שיחה:נאום 18 ביוני

ביטול יידוע תאריכים

נושאו של ערך זה לא מוכר בצורה יוצאת דופן לציבור, ולכן לדעתי יש לבטל את ייבוע התאריך בשם הערך. למיטב הבנתי, גם בצרפתית התאריך לא מיודע. ראו גם ויקיפדיה:מזנון#שינויי שם בעקבות יידוע תאריכים. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 25 ביוני 2023 (IDT)

בנוסף, אני מציע להמיר את הספרות למילים ("שמונה עשר"). פעמי-עליון - שיחה 14:20, 25 ביוני 2023 (IDT)

בוצע פעמי-עליון - שיחה 13:07, 1 ביולי 2023 (IDT)

בירור

יונה בנדלאק, יואל, Ewan2, Eldad, Wikiazestro, Dollarsign8, Alon112‏בעלי הידע בצרפתית/קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה, האם שמו של הערך לאחר ההעברה מקובל? תודה --David.r.1929 - שיחה 15:36, 1 ביולי 2023 (IDT)

וגם Mbkv717. תודה --David.r.1929 - שיחה 15:37, 1 ביולי 2023 (IDT)

השם מקובל מבחינתי, למרות שאני חושב שאפשר גם לקרוא לו "נאום 18 ביוני". יודוקוליס - שיחה 15:41, 1 ביולי 2023 (IDT)

דעתו כדעתו של יודוקוליס. אפשר בהחלט לקרוא לערך נאום 18 ביוני. יש לי העדפה למספרים במקרה של תאריכים, כי יקל עלינו "לפענח" את שם הערך; למעשה לא מדובר כאן במילים, אלא במספרים. אלדד • שיחה 16:25, 1 ביולי 2023 (IDT)

כנ"ל. Mbkv717 • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 21:06, 1 ביולי 2023 (IDT)

הנימוק של Eldad נכון.

נאום 18 ביוני בהחלט עדיף. מקצועי - שיחה 02:22, 2 ביולי 2023 (IDT)

תודה לכם. --David.r.1929 - שיחה 12:00, 2 ביולי 2023 (IDT)

David.r.1929, אם אתה מציע לבטל מה שהצעתי ועבר, ראוי היה לתייג גם אותי. בנוסף, בזמן שברוב הערכים המכילים תאריכים (מלבד אלה הכוללים גם שנה) המספר הוא במילים, ואני רק הצעתי להתאים את החריג הנוכחי לכלל, אתה מציע ללכת כנגד הכלל, ולכן לדעתי עליך לפנות למזנון לכך. ראה גם את מה שמקף כתב בדיון הקודם: ”אני מניח שההבדל נעוץ בקיומן או אי־קיומן של השנים” ואנא תן דעתך לכך. פעמי-עליון - שיחה 00:11, 3 ביולי 2023 (IDT)

זה הרושם שקיבלתי באותה עת, אולי זו הייתה הבנה לא נכונה. – מקף ෴‏ 00:14, 3 ביולי 2023 (IDT)

מקף, אני לא אומר שצדקת או טעית, אלא שזה עלה שם, ובניגוד למה שכתבת והסכמתי לו דוד פועל לשנות את הנוהג בלי דיון במזנון; אז לפחות שיתייחס לאיזון בין עמדותינו שעולה מדבריך. פעמי-עליון - שיחה 00:17, 3 ביולי 2023 (IDT)

פעמי-עליון, אם להעמיד דברים על דיוקם, במקרה של הערך הנוכחי, העברת בלי שהדבר עבר עם הערות מצד ויקיפדים אחרים, ואני יכול להניח שלא שמנו לב לתבנית שינוי השם שהצבת על הערך הנוכחי, לפני שהעברת אותו. נראה לי שבמקרה של תאריכים עדיף לכתוב במספרים, בניגוד למספרים במקרה של משפטים רגילים, שאז, כמקובל, מספרים קטנים צריך לכתוב במילים. נראה שזו גם דעתו של דוד (וכנראה גם דעתם של עוד ויקיפדים), ולכן דוד שאל אם לדעתנו שמו של הערך מקובל לאחר ההעברה (לעניות דעתי, אילו היה מתקיים דיון, לפני ההעברה, יכולנו לדעת מה חושבים כולם; אבל הערך הועבר, לכאורה, רק על דעתך). אלדד • שיחה 00:41, 3 ביולי 2023 (IDT)

ההעברה הוצעה בעקבות דיון במזנון (יש שם קישור), ונקטתי זהירות יתרה בהצבת תבניות בכל הדפים המועמדים לשינוי לאחר שהשינוי כבר אושר רוחבית. אחרי שראיתי שברובם התאריכים הם במילים הצעתי להעביר את המיעוט שבחר במספרים למילים, וזה אכן נעשה על דעתי בלבד; אך אם היינו מחכים בכל דיון שינוי שם לתמיכה של כמה עורכים אחרים, הדיונים היו הופכים להיות ארוכים ומייגעים לשווא. הבעיתיות היא ההליכה החתרנית בניגוד למקובל, במקום לפנות רוחבית למזנון, כפי שהבנתי שנעשה לאחר שראיתי את הפסקה החדשה בשיחה:תנועת הנוער שישה באפריל, וכן בהיעדר התיוג של מי שעשה את הפעולה הנדונה (אני). פעמי-עליון - שיחה 00:47, 3 ביולי 2023 (IDT)

גם אני השתתפתי שם בדיון, ואתה יכול לראות במה שכתבתי בתגובתי רק מספרים, לא מילים. גם אחרים הזכירו מספרים, ולא מילים. לא ראיתי שם סיכום שהתאריכים צריכים (מעבר לביטול היידוע) להיכתב במילים. אני מסכים איתך שדוד היה אמור לתייג אותך. אולי הוא הניח שאתה תראה את הדיון, כי ממילא אתה ביצעת את השינוי בערך. אבל אני יכול להבין שנפגעת מכך שלא תויגת. אלדד • שיחה 00:55, 3 ביולי 2023 (IDT)

אתה צודק בכל דבריך. לגבי הדבר הראשון אגיד שלא התכוונתי שהיו הסכמות רחבות, אלא רק שהסכמתי עם מדף, ובניגוד למי שהסכים עם דוד (שמן הסתם לא היה לו מה להגיב למסכימים איתו), הוא לא הגיב למקף שהציע דבר שונה מהצעתיו הנוכחיות. פעמי-עליון - שיחה 01:00, 3 ביולי 2023 (IDT)

Eldad, האם אפשר להעביר לנאום 18 ביוני. תודה. --David.r.1929 - שיחה 07:25, 8 ביולי 2023 (IDT)

David, לא, לא הושגה הסכמה כלל. יש לך רוב, אך הדרישה היא להשיג הסמכה ולא רוב תומכים (ראה למשל את שיחה:הממלכה האחמנית, שם למרות שיש רוב הדף לא הועבר כי מחכים להסכמה), ואתה כמציע השינוי מתעלם בהפגנתיות מתגובותיי והתיוגים שלי. הייתי אומר שזה שיח לא מכבד, אבל זה אפילו לא שיח. "הדיון הוא נשמת אפה של ויקיפדיה, והמפתח לאיכותה ולאמינותה". פעמי-עליון - שיחה 14:22, 8 ביולי 2023 (IDT)

את הערך מהפכת 11 בספטמבר 1922 שחזרת לאחר שהבעתי התנגדות אז מה ההבדל כאן? --David.r.1929 - שיחה 14:27, 8 ביולי 2023 (IDT)

בבקשה לא להסיר את התבנית. --David.r.1929 - שיחה 14:30, 8 ביולי 2023 (IDT)

על מה אתה מדבר? את מה שחזרתי? הבעת התנגדות להמרת הספרות אז לא המרתי את הספרות, לא הובעה התנגדות להסרת היידוע אז הסרתי את היידוע. היתה הסכמה מלאה, ובנוסף, בניגוד אליך, קיימתי דיון. הסברתי פה ובתקציר העריכה שמדובר בהצעה לשינוי קבוצת ערכים ועל כן יש לקיימה במזנון. קיים את הדיון במזנון. פעמי-עליון - שיחה 14:32, 8 ביולי 2023 (IDT)

הבעתי התנגדות לניסיונך להמיר את הספרות ביום למילים ("אחד עשר"), תייגתי את בעלי ידע ואכן דעתך לא התקבלה. --David.r.1929 - שיחה 14:40, 8 ביולי 2023 (IDT)

לגופו של עניין מצטט את דברי אלדד לעיל: "גם אני השתתפתי שם בדיון, ואתה יכול לראות במה שכתבתי בתגובתי רק מספרים, לא מילים. גם אחרים הזכירו מספרים, ולא מילים. לא ראיתי שם סיכום שהתאריכים צריכים (מעבר לביטול היידוע) להיכתב במילים. אני מסכים איתך שדוד היה אמור לתייג אותך. אולי הוא הניח שאתה תראה את הדיון, כי ממילא אתה ביצעת את השינוי בערך. אבל אני יכול להבין שנפגעת מכך שלא תויגת.". --David.r.1929 - שיחה 14:42, 8 ביולי 2023 (IDT)

אני מבקש לוודא מול אלדד, האם דעתו השתנתה. --David.r.1929 - שיחה 14:46, 8 ביולי 2023 (IDT)

הבעת התנגדות להצעתי להמיר את הספרות ביום למילים ("אחד עשר"), תייגת את בעלי ידע ואכן דעתי לא התקבלה, ולכן הספרות לא הומרו. אינני מבין על מה אתה מלין.

כפי שאמרתי, יש פה רוב בעד השינוי, אך יש שני פגמים קריטיים: אחד, אין הסכמה, ולא קיימת כל דיון. פשוט התעלמת ממי שמתנגד. אחזור על כך שהדיון הוא נשמת אפה של ויקיפדיה. שניים, אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה. את זה לא אני אומר, אלא התבנית שאתה בעצמך הצבת. אתה מציע לשנות בשני ערכים שינוי זהה, בדיונים שכותרתם זהה ונפתחו בסמיכות – זאת הצעה הנוגעת לקבוצת ערכים, ולכן הדיון פה לא תקף. אם אתה כל כך בטוח שיש רוב, פעל לפי הכללים והשג את הרוב הזה במזנון.

מקף, אשמח לדעתך והתייחסותך לנעשה פה (אנא אמור לי אם אני טועה בכללים). פעמי-עליון - שיחה 14:54, 8 ביולי 2023 (IDT)

אשמח פעמי-עליון, שתסביר לי בבקשה לגופו של עניין, מה ההבדל כאן לבין הערך מהפכת 11 בספטמבר 1922 וכמובן שאני מחכה גם לתגובתו של אלדד (מבין שהוא בחופשה עכשיו). --David.r.1929 - שיחה 15:00, 8 ביולי 2023 (IDT)

אתה מבצע סחריר ומתעלם מהפגמים הקריטיים שהעליתי בדיון.

עם זאת, בניגוד אליך, אני אקיים שיח ענייני ואתייחס גם לגופו של עניין: מבחינתי, מה שעורר את התנגדותי פה אך לא שם הוא השנה. הגיוני לקצר שם ערך כשהתאריך מופיע עם השנה, אך כאשר השנה לא מופיעה, הדבר לא הגיוני לדעתי. פעמי-עליון - שיחה 15:10, 8 ביולי 2023 (IDT)

הבנתי.

פעמי-עליון, אז חכה בבקשה בסבלנות תגובתו של אלדד שהוא מומחה בנושא. ומה שהוא יחליט יהיה מקובל גם עליי. --David.r.1929 - שיחה 15:14, 8 ביולי 2023 (IDT)

אני מכבד את אלדד וסומך עליו שידע להבין נכון את הכללים, אך אינני מבין מה יש לחכות לו. אני הסברתי למה אתה פועל בניגוד לכללים, ולא עולה כל צורך לבורר שיברור בין עמדותינו כי לא הבעת כל טענה לפיה אתה לא פועל בניגוד לכללים. אנא הסבר, למה אין לקיים את הדיון במזנון אף שהוא נוגע לקבוצת ערכים? פעמי-עליון - שיחה 15:18, 8 ביולי 2023 (IDT)

לגופו של עניין, אם אתה מכבד את אלדד (שעכשיו בחופשה) אנא חכה לתגובתו. --David.r.1929 - שיחה 15:25, 8 ביולי 2023 (IDT)

זה לא לגופו של עניין. גופו של עניין הוא שאתה מתעקש לקיים דיון על קבוצת ערכים בדפי השיחה ולא במזנון, בניגוד לתבנית שאתה עצמך מתעקש להציב, בלי להעלות סיבה אחת לעשות כן. פעמי-עליון - שיחה 15:38, 8 ביולי 2023 (IDT)

David.r.1929, פעמי-עליון, אני נמצא כעת בחופשת ויקי. עם עומס מחוץ לוויקיפדיה. אני מציץ מדי פעם, ועלתה לי תחושה לא נוחה בדיון הנוכחי, מן הוויכוח שהתפתח כאן. לכן אנסה בכל זאת להיכנס ולשטוח את עמדתי.

הנושא שעומד על הפרק הוא לא פשוט, ולטעמי, יש צדדים לכאן ולכאן. דיון על הסוגיה, כפי שאתה מציע, פעמי-עליון, יהיה מעט בעייתי, כי יש כאן צדדים לכאן ולכאן, ואין הכרעה חד-משמעית שעשויה להסתמן פה, כי, לטעמי, כל צד עשוי להיות צודק. העמדה שהבעתי היא שתאריכים מורכבים עדיף לכתוב במספרים, כי פשוט יותר לראות ולקלוט את המספר. פשוט יותר לקרוא, בשטף הקריאה, את "18 ביוני" מאשר "שמונה עשר ביוני", אם כי, כפי שנאמר לעיל, גם "שמונה עשר ביוני" נכון ותקין לגמרי מבחינת כללי העברית, ואין כאן בעיה לשונית. העדפתי היא להשתמש במספרים כאשר התאריך מורכב ממספר מילים, ולא ממילה אחת. ולכן, מן הבחינה הזאת, "ארבעה ביולי" נראה לי הרבה יותר קליט, יפה וברור (אם כי גם 4 ביולי יהיה מקובל עליי), מאשר "ארבעה עשר ביולי", ושם הייתי מעדיף לראות מספר, 14 ביולי.

אם תבחן את הצדדים שהשתתפו כאן בדיון, פעמי-עליון, תראה שמסתמן רוב מובהק לטובת השימוש במספרים בנושא הערך הנוכחי, במקום במילים. שוב, השימוש במילים תקין לגמרי. נראה לי שלא השתתפו כאן ויקיפדים נוספים כי הנושא בעייתי, ממש לא חד-משמעי, אין כאן נכון ולא נכון, ולעומת זאת יש כאן שאלה של העדפה, של סגנון אישי. כשקראתי מאמרים של האקדמיה, גם שם הייתה תחושה שלא מובעת עמדה חד-משמעית לכיוון מסוים, אבל עלתה התחושה שהם מצדדים במילה כאשר מדובר בתאריך בן מילה אחת. לדוגמה, "עשרים ביולי".

דיון במזנון, עד כמה שאני רואה את הדברים, מתאים יותר כאשר מדובר במשהו שאפשר לקבל בו עמדה חד-משמעית לטובת צד מסוים, ואני סבור שהמקרה הנוכחי אינו מתאים לכך. לכן גם אני מבין את David.r.1929, שמבקש להכריע בגופו של הערך, ולא מעביר את העניין לדיון נרחב. נראה שזו יותר שאלה של עמדה אישית, של טעם וסגנון אישי, ובמקרה כזה יקשה עלינו להכריע בדיון כללי. אלדד • שיחה 08:51, 9 ביולי 2023 (IDT)

אלדד, קודם כל אפתח בתודה על התשובה בזמן עומס, ואבין אם לא תמשיך להגיב פה מסיבה זאת.

לעניין המילים/מספרים, הבנתי שעמדתך אמנם פחות נחרצת משל דוד אך היא בעד מספרים, אינני מבין מדוע דוד התעקש שתחזור עליה. גם לא פקפקתי בכך שפה יש רוב. עם זאת, אני לא מקבל את העמדה שבשל הקושי בלקבל רוב אפשר לחרוג מהכללים המאוד ברורים לפיהם בשמות ערכים צריכה להיות אחידות (אגב, גם חוסר אחידות היא אחידות, כל עוד מתקבלת במזנון החלטה על חוסר אחידות, כמו שקרה לא מזמן בדיון על שמות ערכי פסקי דין), ודיון על שינוי קבוצת ערכים יש לקיים במזנון. אם דוד כל כך רוצה להכריע לגופו של ערך, שיבקש מהקהילה להכריע שבמקרה של תאריך במספר או אותיות, נכריע לגופו של ערך. גם בענייני מדיניות קשה להשיג רוב במזנון, אז אפשר לקיים דיונים מחייבים על מדיניות ויקיפדיה בדפי השיחה של ערכים?

אבקש גם מספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה להביע את דעתם, האם דיון זה צריך להתקיים במזנון (ראו את תגובתי הקודמת, במיוחד "יש שני פגמים קריטיים..." והלאה). פעמי-עליון - שיחה 13:16, 9 ביולי 2023 (IDT)