שיחה:ספר הכדורסל הישראלי

דיון חשיבות

הספר הוא פרויקט לאומי של הכדורסל בישראל שנכתב בשיתוף עם מנהלת ליגת העל בכדורסל.

לא קיים היום ספר או מקום באינטרנט שניתן למצוא בו את כל הסטטיסטיקות, הנתונים, הסיפורים והראיונות שנלקטו ונערכו על ידי אלישע שוחט ז"ל.

הספר נכתב על ידי אלישע שוחט ז"ל, גדול היסטוריוני הספורט בישראל (דוגמה מיני רבות אודות אלישע שוחט בכתבה של עוזי דן מ"הארץ" https://www.haaretz.co.il/sport/uzi-dan/.premium-1.6412452) ויפורסם בחינם באתר מנהלת ליגת העל בכדורסל (הסמכות לליגה הבכירה בכדורסל בישראל).

כל תהליך הכתיבה והעריכה שנמשכו למעלה מ-4 שנים לאחר פטירתו בטרם עת של אלישע בשנת 2014, נעשו בהתנדבות מלאה וללא מטרות רווח על ידי חלק הגורמים המקצועיים ביותר בתחום הכדורסל הישראלי (שלומי פרי, סמנכ"ל תקשורת במנהלת הליגה ואורי סביר - אחד ההיסטוריונים הגדולים בתחום)

לפרטים נוספים על תהליך הכתיבה והספר - ניתן למצוא מספר כתבות כגון הכתבה שלהלן שפורסמה באתר Ynet https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5359771,00.html

נודה מאוד באם תוכלו לשמר את הערך כאות הנצחה והוקרה לספר שמהווה את מפעל חייו של אבא שלנו, אלישע שוחט ז"ל עוז ועומר שוחט 054-2411148

ויקיפדיה לא נועדה להנצחה או הוקרה. גילגמש • שיחה 20:03, 11 בינואר 2019 (IST)

עוד לא בדקתי לעומק את עניין חשיבות הספר, אבל מבדיקת שטחית לא מצאתי תקדים, קרי, ערך בוויקיפדיה על ספר שעוסק בהיסטוריה של הספורט, אם כי זה לא בהכרח אומר שאין הצדקה לערך כזה. אני למשל כתבתי את הערך על העיתונאי משה קשטן אבל לא כתבתי ערך על הספר שלו: "לוניה דבורין - 60 שנות כדורגל". נדיר למצוא ערך על ספר, כאשר אין ערך על כותב הספר. בנוסף, לרוב לא מפרסמים ערך סמוך לאחר יציאתו, אלא אם הספר יצר באזז גדול.

זה מביא אותי לשאלה נוספת, האם אלישע שוחט ראוי לערך על כל פועלו? זה אמור להיות עדיף מבחינתכם. אני רואה שהוא נזכר ב-23 ערכים בוויקיפדיה וגם כתוב באתר הופס כי היה "עיתונאי בעבר ב"חדשות", "עולם הספורט" ובמגזיני ספורט שונים", ואני רואה באתר סימניה שהוא כבר כתב לפחות שני ספרים על כדורגל. אז מאוד יתכן שהוא ראוי לערך, ובו יוזכר הספר שהוא כתב. אם הקריירה שלו כעיתונאי ספורט הייתה משמעותית ולא קצרה, אז הוא כנראה ראוי לקטגוריה:עיתונאי ספורט ישראלים. מנגד לתת לו ערך רק על הקריירה שלו כהיסטוריון, זו משימה אולי יותר קשה, כי הרף בקטגוריה:היסטוריונים ישראלים הוא גבוה יותר. האם אתם מעוניינים לכתוב עליו ערך? אני מוכן לסייע בכתיבתו, ואני מעריך שהסיכון שערך עליו יימחק אינו גדול. אגסי - שיחה 00:19, 12 בינואר 2019 (IST)

לא חושב שיש מקום לערך עצמאי. ניתן לשלב בכמה שורות בערך על המנהלת, שבאתר שלה גם מפורסם הספר. Lostam - שיחה 07:27, 12 בינואר 2019 (IST)

יתכן שיש חשיבות לערך אודות מר שוחט עצמו, אבל קשה לשפוט בלי שיש טקסט שאפשר לבדוק. אם היה עיתונאי שנים רבות וכתב בעיתונים המרכזיים זה אמור להספיק. אני לא מכיר את פועלו. גילגמש • שיחה 07:36, 12 בינואר 2019 (IST)

לא קיימים ערכים על ספרי ספורט, אך ספרות ספורט כתובה בעברית היא חלק מהמורשת וההתפתחות של הספורט בארץ ויש לה חשיבות בפני עצמה. ניתן למצוא ערכים על ספרי כדורסל בויקיפדיה באנגלית לדוגמה.

יתרה מכך, הספר, בניגוד למעט הספרים האחרים שקיימים, לא מתאר את קורות חייו של שחקן או קבוצה מסוימת, אלא את תולדות הכדורסל הישראלי על שלל שחקניו וקבוצותיו השונות - כלומר הוא עולה מהרמה האישית לרמה הלאומית. למשל, הוא מתאר את התפתחות המועדונים הפועל והמכבי ועל היריבות ביניהן, כחלק מהפוליטיקה שהייתה כאן בראשית שנות המדינה. הספר אף מכיל נתונים וסטטיסטיקות על הכדורסל הישראלי שלא ניתן למצוא בשום מקום אחר, כגון סטטיסטיקות על הגביע הישראלי לאורך כל שנות הכדורסל הישראלי.

שיתוף מנהלת הכדורסל בכתיבת הספר (שלומי פרי ואורי סביר מהמנהלת סייעו בעריכת החומרים והמנהלת לקחה עליו חסות), מראים שוב כי הספר אינו אישי אלא לאומי.

הספר יעלה לאינטרנט בחינם לטובת כלל ציבור אוהדי הספורט כ"ספר אינטרנטי", הוצאתו אינה למטרות רווח וכל מלאכת העריכה נעשתה בהתנדבות. מכאן עולה שספר זה אינו נועד למטרות מסחריות אלא לצורך כך שהוא יהיה אחד מאבני היסוד של מורשת הכדורסל בישראל.

עותקים קשיחים נמצאים באיגוד הכדורסל הישראלי, בספריה הלאומית ובמכון וינגייט. ארגון הכדורסל העולמי, FIBA, ביקש עותק מהספר על מנת שישמר בספירה הבינלאומית של הכדורסל בשוויץ.

כמו כן הספר מוזכר בערך ויקיפדיה "כדורסל בישראל" - תחת הקטגוריה "לקריאה נוספת".

לגבי ערך על מר שוחט, הוא היה עיתונאי במספר עיתוני ספורט אך גם היה חוקר והיסטוריון שהוציא ספר על הכדורגל בישראל, והיה שותף לכתיבת 3 ספרי ספורט לפחות. הארכיונים הפרטיים שלו נתרמו לאיגוד הכדורסל ולספריית הספורט במכון וינגייט. הוא היה שם דבר בקרב עיתונאי הספורט הישראלי, שביקשו לא אחת את עזרתו בכתיבה ובפרסום כתבות וספרים בתחומים הספורט השונים.

הפרטים שציינת אינם רלוונטיים. לא חשוב מה כתוב בספר. לא חשוב איזה מן ספר זה (ספר גרוע, ספר מעולה, ספר מעניין או חדש). חשוב רק אם לספר יש ביקורות, היקף מכירות וכיוצא באלה דברים. התחום שבו עוסק הספר איננו חשוב. לא חשוב גם מי חיבר אותו. לרוב נהוג לאשר ערכים אודות ספרים שפורסמו במספר העתקים רב (רבי מכר) או שזכו לביקורת משמעותית (חיובית או שלילית) מהחוג המקצועי שאליו כוון הספר או ממבקרי ספרות אם מדובר בספרות יפה. גילגמש • שיחה 09:13, 12 בינואר 2019 (IST)

זהות כותב הספר בהחלט משפיעה פעמים רבות על החשיבות. כך הספרים של בנימין נתניהו מקום תחת השמש ומלחמה בטרור זכו לערכים, בלי שכתובים בערכים פרטים על היקף מכירות הספר. הספר על הכדורסל מעניין, אבל יש המון ספרם מעניינים על תולדות תחום זה או אחר בישראל. אני שמח לראות שהתקבלה הצעתי לכתוב ערך על אלישע שוחט. אגסי - שיחה 11:11, 12 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

זהות הכותב משפיעה על היקף המכירות או על קיומה של ביקורת. כך למשל כל היצירות של שייקספיר הן חשובות אבל לא כי שייקספיר כתב אותן, אלא כי הן זכו לביקורת רבה כל כך ונלמדים באונ' ויש להם השפעה מהותית על הספרות המערבית. כנ"ל ספר של ביבי - זה רב מכר. לכן אפשר לכתוב על זה ערך. כל יצירה של אישיות חשובה תזכה לביקורת ולניתוח מעמיק. לכן, התנאי לחשיבות מתקיים. גם במקרה הזה צריך להראות נתונים מספריים: כמה עותקים נמכרו, האם הספר זכה לביקורת (שלילית או חיובית), האם יש לו השפעה כלשהי וכו'. גילגמש • שיחה 13:11, 12 בינואר 2019 (IST)

הספר הזה ייחודי בכמה מובנים, ואין משמעות להיקף מכירות כשהוא מופץ בחינם על ידי מנהלת הליגה. הייתי אפילו תומך בחשיבות שלו, אבל בשלב זה אין מקורות שבאמת יתמכו בחשיבות שלו, כמו שאני מעריך אותה, ולצערי עם ההערכה שלי לא הולכים למכולת. אישית בדיון דומה בעתיד סקפולטיבי בו הספר נמצא יותר בשיח או זוכה בפרס - אתמוך בחשיבותו, אבל כרגע גם אם הוא באמת יוצא דופן וחשוב כמו שאני מעריך, נראה שהוא עוד לא זוכה באופן רשמי להכרה הזו במקורות המתאימים לכך. אולי בעתיד. בכל מקרה, בנימה אישית, כל הכבוד על ההנצחה המרשימה. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:25, 12 בינואר 2019 (IST)

Amirosan, מה דעתך ? צחי לרנר - שיחה 22:03, 14 בינואר 2019 (IST)

::: מתלבט. אינני מסכים עם האמירות שהספר הוא "פרויקט לאומי" וש"לא קיים עוד ספר כזה". אני מכיר לפחות שלושה ספרים עם תכנים דומים: "הכדורסל בישראל 1948-1968" ו-"כדורסל (1982)" של ישראל פז, וגם את כדורסל 2000 של שמואל יעקבסון - אשר לא קיים ערך על אף אחד מהם. אינני גם מתרגש מכך שה"מנהלת סייעה בכתיבתו" - גם בכתיבת ערכי הכדורסלנים שאני כותב, אני מסתייע מעת לעת בשלומי פרי, סמנכ"ל התקשורת של המנהלת. צריך לזכור שמדובר בספר חדש, שיצא לפני 4 חודשים בלבד, בהוצאה עצמית דרך קמפיין מימון המונים. בנוסף לכך, לא מצאתי אסמכתאות להישגים משמעותיים של הספר כמו דירוג במדריכים או מכירות בשיעורים גבוהים. מצד שני, יש שני סממנים שעשויים להצביע על חשיבות: הראשון, כותב הספר אלישע שוחט שהוא היסטוריון כדורסל מהשורה הראשונה, שני אולי רק לישראל פז. והשני כל פרק בספר בפני עצמו (כל פרק עוסק בעונת כדורסל אחת) הוא בעל חשיבות אנציקלופדית והייתי שמח לעלות כל פרק כערך בויקיפדיה. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 09:47, 15 בינואר 2019 (IST)

תודה Amirosan. צחי לרנר - שיחה 10:54, 15 בינואר 2019 (IST)

לאחר שעיינתי בעותק האינטרנטי של הספר, לדעתי מדובר ביצירה חשובה בהיסטוריה של הכדורסל הישראלי. אין עוד מקום שכולל את כל הסטטיסטיקות והנתונים ברמת פירוט כזו. אציין בעניין הזה שניסיתי לקבל סטטיסטיקות מאיגוד הכדורסל ומנהלת הליגה ונעניתי שאין להם. הספר הולך להיות מקור מידע רציני לכדורסל הישראלי בויקיפדיה והולכים להיות אליו הרבה קישורים. לסיכום, תומך בחשיבות. Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 15:43, 16 בינואר 2019 (IST)

חשיבות (תש"ף)

אני פותח דיון חשיבות נוסף. בדיון החשיבות הקודם התעלמו המִדַּיְּנִים מכך שישלנו קריטריונים מפורשים ליצירת ערכי ספרים, וערך זה אינו עומד בהם, לענ"ד. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף 14:59, 26 בנובמבר 2019 (IST)

מתייג את משתתפי הדיון הקודם: גילגמש, אגסי, Lostam, איש השום (Theshumai), Amirosan וצחי לרנר. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תש"ף 14:59, 26 בנובמבר 2019 (IST)

הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד, ולכן אני בספק אם הם חלים על הספר נשוא הערך. Lostam - שיחה 16:40, 26 בנובמבר 2019 (IST)

ספר זה הוא ספר עיון, הלא כן? בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף 19:02, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אני סומך על Amirosan כעל מומחה בתחום ומקבל את חוות דעתו; בנוסף לכך - כמה ספרים כוללניים על כדורסל ישראל יש ? אלף ? מאה ? עשרים ? אם יש רק שלושה או חמישה או אפילו עשרה (אין לי מושג כמה יש), אז לא יקרה אסון, אם יהיה ערך על הספר הזה, לא נהיה מוצפים בערכים על ספרים על הכדורסל הישראלי כתוצאה מכך; כותב הספר הוא מגדולי המומחים בתחום כנראה והספר נכתב בשיתוף ליגת העל; בכל מקרה הנימוק העיקרי שלי הוא חוות דעתו של אמירוסן. צחי לרנר - שיחה 19:04, 26 בנובמבר 2019 (IST)

חוות דעתו של אמיר אינה מעמידה את הספר בקריטריונים הנדרשים, מצטער. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ף 19:09, 26 בנובמבר 2019 (IST)

ישנם 3 קריטריונים - קריטריון המכירות פחות רלוונטי לספר שזמין בחינם. גם הקטגוריה של החשיבות התרבותית/ספרותית יוצאת דופן - לא בטוח שמתאימה לסוג ספר ארכיוני שכזה (למרות שעצם העובדה שהופק בשיתוף מנהלת הליגה מחזקת מראש את ההשפעה התרבותית שלו לדעתי(. לכן אני נוטה להשתכנע מLostam שהקריטריונים פחות מתאימים לספר הספציפי הזה. במאקו ובאתר מנהלת הליגה תיארו את הספר במשפט "ספר ההיסטוריה הנרחב ביותר שפורסם עד כה על הכדורסל הישראלי". בעקבות כל הנימוקים כולל אלו שכבר נאמרו בדיון הקודם - אני תומך בחשיבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:55, 26 בנובמבר 2019 (IST)

אני סומך על אמיר, בפרט לאור העובדה שהוא אינו מהמקלים. צחי לרנר - שיחה 19:24, 26 בנובמבר 2019 (IST)

מצטרף לתומכים בחשיבות הערך. --א 158 - שיחה 09:03, 27 בנובמבר 2019 (IST)

לדעתי זה ספר חשוב בתחום ספציפי, יש מקום לערך. דוד א. - שיחה 10:37, 27 בנובמבר 2019 (IST)

אנחנו לא רובוטים, אנחנו מפעילים שיקול דעת גם כשיש לנו קריטריונים. גם אם נגיע למסקנה שמדובר על ספר עיון שהכללים חלים עליו, הרי שניתן לקבוע שמדובר כאן על מקרה ייחודי של ספר יוצא דופן שניתן להחריגו מהכללים. ולמרות מה שכתבתי כאן, אני אישית עדיין בדעה שניתן להסתפק בפסקה על הספר בערך על המינהלת. Lostam - שיחה 12:51, 27 בנובמבר 2019 (IST)

מסכים עם לאסתם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:22, 1 בדצמבר 2019 (IST)

תומך בחשיבות. יחודיות שמצדיקה החרגה. שלום • משא ומתן • ד' בכסלו ה'תש"ף • 11:43, 2 בדצמבר 2019 (IST)