שיחה:עמוס ברנס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

פיני, זהו ערך מרתק ומרגש. אני מקווה שלכל הקביעות שלך בעניין התנהגות השוטרים יש אסמכתאות, אחרת אתה בבעיה. כדאי שתיתן בסוף הערך את מקורותיך. דייקתי קצת בפרטים של ההליך המשפטי, וכשיהיה לי זמן פנוי אני מקווה לעבור ביתר יסודיות על פסקי הדין ולהביא מתוכם מידע נוסף. דוד שי 06:04, 20 נובמבר 2005 (UTC)

רוב הדברים מתוך פסקי הדין והדיונים בבית המשפט עצמו, כפי שהבאתי כעת בקישור. פרטים נוספים ממהדורות מקוונות של עיתונים, כגון הארץ ו-NRG. לא השתמשתי במקורות שאינם מוכרים או כאלו שמוטים לצד אחד. ppesel 07:48, 20 נובמבר 2005 (UTC)
לא ברור מהערך אם הוא כיום בן 31 (ואז יש למחוק את זה כי למי יש כוונה לשנות בכל שנה את הגיל הכתוב בַּערך?) או שהיה בן 31 בזמן הרצח (ואז יש לשנות הניסוח כדי שהדבר יהיה ברור) HansCastorp 04:41, 29 ינואר 2006 (UTC)
טופל. דוד שי 05:05, 29 ינואר 2006 (UTC)

גלגמש[עריכת קוד מקור]

שלום לך, אינני מבין מהיכן לקחת את עוז הרוח למחוק את כל מה שכתבתי. אני הייתי אחד החוקרים בתיק הזה וכל מה שנכתב הוא מידע אישי(!). מה שכתבתי הוא האמת לאמיתה ואין כאן שרם קשר לסניגוריה, מה עוד שברנס זוכה לחלוטין, אם עדיין אינך יודע. תקרא שוב את מה שכתבתי ותחזיר את מה שמחקת.

שני דברים

1. אני שונא את התעתיק האכדי
2. אתה מוסיף המון מלל שמנפח את הערך ומוציא את העניין מכל פרופורציה אפשרית. ערכים בוויקי צריכים להיות אנציקלופדיים ולא מגילות סניגוריה. גילגמש שיחה 18:41, 10 מאי 2006 (IDT)

גילגמש 2[עריכת קוד מקור]

כמה דברים 1. העובדה שאתה שונא או אוהב דבר מה זה או אחר, איננה שייכת ואינה קשורה לאנציקלופדיה. 2. איו פה תעתיק אכדי, אינני אכדי ואפילו לא מאשור. 3. אם היית גם יודע לקרוא, היית רואה שלא מדובר בסנגוריה, אלא בעובדות ובמקרה עובדות מדויקות: לא גשרון, אלא תעלת מים מתחת לכביש. לא חולות קיסריה אלא כביש קיט ושיט וכו'. 4. מלבד אלה נפלו טעויות נוספות שמקורן בתום לב ויש לתקנן, אלא אם כן אתה חושב שויקיפדיה איננה אנציקלופדיה שהעובדות אמורות להיות נר לרגליה. 5. מכיוון שאני הייתי אחד החוקרים בפרשה ולצערי הייתי צריך למנוע ולא מנעתי את כניסתו לכלא, אני גם אחד מהבודדים שיכולים להוסיף לערך עובדות נכונות ולתקן את הלא נכונות. 6. מכיוון שאתה נולדת רק 5 וחצי שנים אחרי שעמוס ברנס נכנס לכלא, ומכיוון שאתה רוצה גם להיות רופא, לא אוסיף את מה שאני מאוד רוצה לומר עליך ועל אישיותך. 7. תקן בחזרה את הערך למה שאני כתבתי

לא אתייחס לסגנונך התוקפני. תעתיק אכדי הוא "גלגמש" - בלי י'. בכל אופן, אפנה לכאן ויקיפדים נוספים. גילגמש שיחה 21:01, 10 מאי 2006 (IDT)

איפה יתר העובדות?[עריכת קוד מקור]

אני מבין שערך זה נכתב על ידי חוקר משטרה שמעל בתפקידו ולאחר מכן חזר בתשובה ומנסה לכפר על מעשיו על ידי כתיבת הערך הזה. אם מדובר במי שהיה בתוך הענינים, הרי הוא יכול לספק לנו את כל העובדות ולא רק את העובדות המופיעות כרגע בערך. מתוך קריאת עיתוני התקופה אני יודע שברנס נבדק בפוליגרף ולמיטב זכרוני נכתב שיצא דובר שקר. האם זה נכון? אם כן, צריך לכתוב זאת בערך ואם לא גם צריך לכתוב בערך. האם זה נכון שברנס הוביל את החוקרים, במהלך השחזור, לממצאים שלא ידעו עליהם לפני כן? אם כן ואם לא צריך לכתוב זאת בערך.

בפתיח של הערך נכתב שברנס זוכה באופן מוחלט ובסיום הערך כתוב שזוכה זיכוי אילם שמשמעותו זיכוי מחמת הספק. בנוסף על כך לא נכתבה בערך אף מילה על הקושי העומד בפני המערכת המשפטית לשחזר משפט לאחר כל השנים (עדים שהלכו לעולמם או חלו באלצהימר, מוצגים שהומדו או אבדו, שכחה פשוטה ועוד). רצוי לדאוג לאיזון הערך ואם כותבו עדיין בסביבה, אולי יוכל להוסיף פרטים מאירי עיניים, לכאן או לכאן.

נקודה נוספת שלא הובהרה היא שאלת הפיצוים. האם ברנס קיבל פיצוים ממדינת ישראל? כמה?

עוד נקודה שנשארה סתומה היא (בהנחה שברנס חף מפשע) מי רצח את רחל הלר. למיטב ידיעתי עד היום לא נמצא רוצח אחר. ליש 21:04, 10 מאי 2006 (IDT)

כמה עובדות נוספות[עריכת קוד מקור]

כפי שהעלה גילגמש, אין טעם להכביר מילים בערך אנציקלופדי. לכן לא הוספתי עוד. בכל אופן, איש המשטרה, מומחה לפוליגרף בשם זיגי הורוביץ, טען במשפט שאין הוא יכול לקבוע בהחלטיות אם הנאשם דובר אמת או שקר. ואילו בקשר לשחזור: ברנס לא הוביל אף אחד. ברנס שאל כל הזמן מה לומר ומה לעשות. הוא כמובן גם לא הוביל לשום ממצאים חדשים. לשאלתך הנוספת, ברנס לא קיבל פיצויים כלל מכיוון שלא נענתה דרישתו למשפט חוזר שבו יימצא "לא אשם" ומכאן שברנס לא נמצא חף מפשע אלא זכאי מחמת הספק בלבד. בשל חוסר רצונה של המדינה להביא לכותרות העיתונים פרשה נוספת כמו "פרשת מע"ץ" שבה שולמו פיצויים נכבדים, נמצאה הדרך באי מתן משפט חוזר, "לזכות", אבל לצאת נקיים בלי לשלם.

לשאלה האחרונה ולמעשה שאלתך הראשונה. אני לא מעלתי בתפקידי. היו ויכוחים מרים בקשר למידת אשמתו\חפותו של ברנס. בעצם, נדמה לי שהעדות שלי במשפט היתה מהעדויות שאיתן התקשו השופטים לכתוב בפסק הדין שלהם "אשם". מה שכן, מצפוני בהחלט מייסר אותי במשך שנים על שלא עשיתי יותר.

באשר למשפט חוזר. אין לך מה לדאוג מר ליש. גם במשפט המקורי לא היה שום דבר ושום עדיויות מלבד עניין ההודיה והשחזור. על שניהם אפשר לדבר גם היום ובתוספת הדו"ח של יהודית קרפ, אין ספק שמדובר כאן על משפט קטן ומהיר שבסופו ייצא ברנס זכאי באופן מלא.

בקשר לרוצח האמיתי. עזרא גולדברג מצא כמה מקרי רצח משנת 1966 כמדומני, הדומים מאוד לרצח רחל הלר. לדעתו מדובר ברוצח אחד. 85.250.183.199

עזרא גולדברג היקר, אדם טוב ונחמד (שהכרתי אישית), מעולם לא היה חוקר ולא עבד בחקירות, הוא העלה תאוריה שמסתובב רוצח חופשי, שאפשר "להדביק" לו את כל הרציחות הבלתי מפוענחות. לא היה שום מכנה משותף בין הרציחות שהוא הצביע עליהן. זה לא רציני.ליש 22:00, 10 מאי 2006 (IDT)

עוזי נבות[עריכת קוד מקור]

מה עם תרומתו של קצין מזא"פ עוזי נבות בפתיחת הפרשה מחדש ועדותו כנגד השוטרים הפושעים? http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/265/370.html אני זוכר את נקיפות המצפון שלו ערב פתיחת הפרשה. מצפונו הציק לו.

הגנה אפשרית על הערך[עריכת קוד מקור]

הנושא הוא נושא משפטי רגיש, העובדות שנויות מאז ומעולם במחלוקת, הפרשייה נמשכת כבר שנים ומה כבר לא נאמר בה. נסיונות להכניס עכשיו לערך טון אפולוגטי או סניגורי הם מסוכנים ולא ראויים, וויקיפדיה אינה במה מתאימה להם. אם לכותב האלמוני הנכבד ידע אישי של הפרשה (כולל פרטים שלא פורסמו קודם??), שומה עליו להוכיח לנו את הידע הזה, וכן לנסח אותו בצורה נייטרלית לפי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה. אנחנו בהחלט נשמח אם הערך יורחב ויפורט, אבל יש להקפיד בפרטים ובאמינותם, בערך שכזה במיוחד. אני מזמין את הכותב האלמוני לנסח מחדש את הערך בעמוס ברנס/זמני, תוך הבאת האסמכתות המתאימות היכן שהן נדרשות. גרסה זו תעבור בדיקה ושכתוב מסודרים, ולאחריה תחליף את הגרסה הראשית. אני מציע שאת הערך עצמו נשיב עתה לגרסה האחרונה של דוד שי. Harel - שיחה 22:14, 10 מאי 2006 (IDT)


עוד משהו[עריכת קוד מקור]

הראל, אני מציע שקודם תקרא את מה שכתבתי. אפשר להוסיף הרבה דברים וביניהם את עדותו של מומחה הפוליגרף זיגי הורוביץ שטען שאין הוכחה לשקר או אמת בבדיקה. אפשר להוסיף שטביעות האצבעות על התיק והתעודות של הלר לא התאימו לעמוס ברנס, אפשר להוסיף שנוזלי הגוף והדם לא התאימו לסוג דמו של ברנס, אפשר להוסיף שלא ידוע עד היום מהיכן האדמה שנמצאה על הגופה ואפשר להוסיף שדרך הרצח התאימה לכמה מקרים נוספים באותה תקופה. אבל כל זה מתאים אולי למשפט ולא לאנציקלופדיה. בכל מקרה, מה שכתבתי בערך הוא מדויק. ואם אתם מחזירים לנוסח הקודם, אתם פשוט משאירים באנציקלופדיה ערך לא שלם ולמעשה לא מדויק. 22:31, 10 מאי 2006 (IDT)

הכותב האלמוני מעורר אצלי מספר תמיהות:
  • לדבריו ברנס עונה והוא לא מנע זאת, אך הוא לא רואה בכך מעילה בתפקידו.
  • הוא מתאר את מעשיו של מפקד הצח"מ, שהיה גם מפקדו, אך הוא מאיית את שמו באפן שגוי, מרקוס במקום מרכוס ויותר מפעם אחת.
  • לשאלתי בנוגע לפוליגרף נתן תשובה מתחמקת, אופיינית לסנגורים המחפשים את הספק שיוכל לזכות את הלקוח ולא תשובה ענינית.
  • באמירה האחרונה הוא מזכיר עובדות שאינן מרשיעות את ברנס, אך לא מספר לנו איך החוקרים התיחסו לעובדות אלה ואיך הסבירו אותן. דבריו מגמתיים באופן ברור.

כל עוד האלמוני לא יזהה את עצמו, אני מציע לא לקבל ממנו עובדות שאינן מבוססות על פרסומים מוכרים.ליש 22:40, 10 מאי 2006 (IDT)

אלמוני (אולי תירשם?), אינני בקי בפרטי המקרה. רק זאת אני יודע - שזו פרשייה מסובכת שיש בה הרבה גרסאות על ה"אמת", ואני יודע כמפעיל מערכת, שכאשר אני נתקל במי שבא עם ידע "אישי" בנושא ומבקש להכתיב לערך את דעתו, תהא אשר תהא, זה אומר דרשני ומחייב לנהוג פה במשנה זהירות. אני ממש לא מבין בזיגי הורוביץ, בטביעות האצבעות וכיו"ב. בכלל - משתמש שזה מקרוב בא, כשכל כולו דעתנות ופסקנות בנושא מסויים, תמיד מעורר חשד מסויים. אני מציע שתירשם, תתרום לנו קצת בויקיפדיה באופן כללי. אתה מוזמן להכין גרסה משלך לערך שתציג את הדברים כאשורם לפי ראות עיניך. Harel - שיחה 22:42, 10 מאי 2006 (IDT)
נעלתי בינתיים את הערך באופן חלקי. אם יש לך טענות כלשהן, גבה אותן בבקשה במקורות ולא ב"אני יודע כי הייתי שם". גילגמש שיחה 22:53, 10 מאי 2006 (IDT)
צריך לתקן את שמו של ניצב משנה גולדברג ל"עזרא גולדברג". אליעזר גולדברג זה מישהו אחר.ליש 23:13, 10 מאי 2006 (IDT)
אתה יכול לערוך את הטקסט. הוא נעול רק לחדשים ואנונימים. גילגמש שיחה 23:13, 10 מאי 2006 (IDT)

כדאי להבהיר[עריכת קוד מקור]

אריה ענבר

1. ברנס לא עבר עינויים בשום אופן. פשוט לא נתנו לו לישון במשך ארבעה ימים כמדומני. ופה ושם קיבל סטירה וזהו.

2. תמיד כתבתי מרכוס. אני טועה, אז תעמיד אותי בפינה.

3. זיגי הורוביץ מומחה הפוליגרף העיד במשפט שאי אפשר לקבוע אם ברנס העיד אמת או שקר.

4. בקשר לעובדות שמוכיחות שאין קשר לברנס, אף אחד לא הסביר אותן והן לא יכלו לשמש גם להגנה מכיוון שבאותם ימים הספיקה הודאת הנאשם בצרוף דבר מה נוסף שזה השחזור כדי להרשיע.

חוץ מזה אם יש לך קושיות נוספות, תפנה לעדי בראונר שהיה התובע במשפט ואמר אחרי שנים שאם הוא היה הסניגור, גם עם שתי ידיים קשורות מאחור היה מוציא את ברנס זכאי .

אגב, אתה יכול גם לפנות ליהודית קרפ שהיתה נדמה לי המשנה ליועץ המשפטי. היא כתבה דו"ח עב כרס ומסקנתה שעמוס סרנס חף מפשע. על פי דו"ח זה נערך אותו "משפט" שבו נקבע שברנס זכאי ללא זכות למשפט חוזר.

הראל

בתור פנסיונר, יש לי די זמן ונדמה לי שתרמתי עד כה למאות ערכים בויקיפדיה, רק שאתם לא רואים את זה מפני שמספר IP שלי משתנה כל פעם שאני סוגר את המחשב. בכל אופן, מסיבות שונות, נוח לי המצב הזה ואינני רוצה להירשם.

אני עושה לפעמים הפסקות ארוכות, בעיקר בגלל גילגמש שאולי תרם בהתחלה לכתיבת ערכים אבל בשנה האחרונה הוא תורם בעיקר למחיקת ערכים. נראה לי שהבן אדם הזה אחראי ליותר אנשים להימלט מכאן כל עוד רוחם. אחרי שהם משקיעים זמן רב והאיש פשוט מוחק אותם כלאחר יד. ממש טרול אמיתי.

עכשיו, אני בטוח שזה לא משנה לאף אחד, אבל אם האדון גילגמש לא מחזיר את הערך ומשחרר את החסימה, אתם תישארו עם ערך שגוי ואני, כמו רבים אחרים, מפסיק באופן תמידי לתרום כאן.

לילה טוב 23:19, 10 מאי 2006 (IDT)

במקום לזעוק "אכלו לי", "שתו לי" עדיף שהיית נותן מקורות מוצקים שיגבו את דבריך והיית מוכיח שאתה אכן אותו חוקר ולא מישהו אחר. אי אפשר מצד אחד לאחוז באנונימיות ומצד שני לטעון "אני הוא X". זה לא עובד ככה. גילגמש שיחה 23:28, 10 מאי 2006 (IDT)

כל תשובה מעוררת עוד שאלה. אתה אומר שמומחה הפוליגרף העיד במשפט של ברנס? ממתי מקבלים ממצאי פוליגרף במשפט פלילי? אתה בטוח שהוא העיד במשפט? ומטעם מי? ליש 23:36, 10 מאי 2006 (IDT)

שאלות ותשובות[עריכת קוד מקור]

(הועבר מדף השיחה של ליש) אריה שלום,

אתה מוזמן בדף זה, אם תרצה, לשאול כל שאלה שתעלה על דעתך ואתה יכול להעביר את השיחה לכל דף אחר.

לשאלתך מדף שיחה של ברנס:

איך יכול להיות שאיש הפוליגרף העיד, אחרי שברור שאין מקבלים בבתי המשפט את התוצאות?

אתה בהחלט צודק. לא מקבלים תוצאות פוליגרף ולכן בדרך כלל אין מומחי פוליגרף מעידים. העניין הוא שמשפט ברנס חולק לשניים. החלק הראשון נקרא "משפט זוטא", כלומר משפט קטן, אשר דן בשאלה אחת בלבד: "האם ברנס הודה ברצח תחת לחץ או שהודה מרצונו החופשי".

במשפט זה העיד איש הפוליגרף שלעניות דעתו לא הופעל על ברנס לחץ, אולם לשאלת הסניגור, הוא גם הוסיף שתוצאות הפוליגרף לא היו חד משמעיות. לא הוכיחו שקר ולא הוכיחו אמת.

אגב, ברנס הפסיד במשפט זוטא כשבית המשפט קבע שהוא הודה מרצונו החופשי.

אם יש לך שאלות נוספות אשמח לענות 19:30, 11 מאי 2006 (IDT)

לפני שאנצל את הזמנתך ואשאל עוד שאלות אני חוזר ומציע לך את מה שהציע הראל, להירשם. אינך חייב למסור פרטים שעשויים לזהות אותך ולא תהיה חייב לערוך תחת השם שתמסור, אך אם תירשם, העריכות שתעשה בשם בו תירשם יזקפו לזכותך ועל פי העריכות האלה יוכלו משתמשים אחרים לתהות על קנקנך, להתרשם מיכולתך ומרצינותך. כמשתמש רשום יהיה לך דף שיחה בו ניתן יהיה לתקשר איתך. לדעתי יש בכך רק יתרונות. ועכשיו לשאלות:
  • עדיין לא ברור לי מי הציג למומחה הפוליגרף, בבית המשפט, את השאלה לגבי תוצאות הבדיקה ומדוע הצד השני או השופט, לא מנעו את התשובה.
  • לא ברור תפקידך בחקירת ברנס (על פי תפקידך אפשר להעריך את יכולתך לדעת את המתרחש), האם היית אחד מחוקריו או שהיית אחד משוטרי הסיוע. אם היית אחד מחוקריו, האם השתתפת גם בחקירות של החשודים האחרים שקדמו לברנס?
  • על פי דבריך ברנס לא עונה ו"רק" מנעו ממנו שינה. האם זה מספיק כדי להביא אדם להודאה ברצח שלא ביצע? האם נכחת בעבר במקרים נוספים בהם מנעו שינה מנחקרים וכתוצאה מכך הם הודו בפשעים?
  • בניגוד לדבריך, ברנס טען שהודאתו הוצאה ממנו בעינויים, האם שיקר? ואם שיקר בענין זה, אולי שיקר בענינים נוספים?
  • בניגוד לדבריך, שברנס חטף סטירה לכל היותר, מתוארת התנפלות במכות של מרכוס עד שהסכים לבצע את השחזור. מה האמת?
ליש 23:35, 11 מאי 2006 (IDT)

אריה שלום,

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שנכתבת על ידי הציבור למען הציבור. כמובן שיש אפשרות להירשם ואפילו בשם בדוי, ויש רבים שעושים זאת כמו שהאחרים נרשמים בשמם המלא. זכותו של כל אחד לנהוג כרצונו ואני בוחר שלא להירשם כלל.

הערתך שעל ידי הרישום אפשר להעריך את רצינותו של אדם, הגיונית אומנם, אבל לדעתי אפשר להעריך את רצינותו של אדם באופן פרטני על פי מה שהוא כותב. אינני מבקש קרדיט, מה עוד שאילו הייתי כותב תחת כינוי, היה הקרדיט נזקף לזכות האגו שלי בלבד וזה ממש לא משנה לי.

לשאלותיך:

1. מומחה הפוליגרף הוזמן על ידי התביעה במטרה להעיד שברנס נחקר מרצונו ולא תחת לחץ. את השאלה על תוצאות הבדיקה הציג עד כמה שאני זוכר הסניגור, אבל אינני זוכר אם התשובה נרשמה בפרוטוקול.

2. אינני רוצה לדבר על תפקידי בעניין ברנס, די אם אומר שכל(!) החומר היה מונח לפני ושהייתי נוכח בלא מעט ישיבות בבית המשפט.

3. ברנס לא(!) עבר עינויים. סטירות אינן נחשבות עינויים. ואילו מרכוס לא התנפל עליו בזמן השחזור, הוא פשוט החטיף לו סטירה. עם זאת, מניעת שינה היא אחד הכלים החזקים ביותר בחקירות. בן אדם בלי שינה הופך לסמרטוט בתוך זמן קצר. אולי קשה להאמין אבל מניעת שינה של פחות משבועיים, הורגת(!) בן אדם.

4. שאלת אם בן אדם מודה במה שלא עשה כתוצאה ממניעת שינה? והתשןבה היא כן. בדרך כלל, לפי חוזקו הנפשי.

4. אם ברנס אמר שההודאה הוצאה בעינויים, אולי התכוון לסטירות, ואולי למניעת השינה. אינני יודע.

11:19, 12 מאי 2006 (IDT)

לאלמוני, ערכתי את הערך וביצעתי תיקונים בהתאם למידע שמסרת בתשובותיך. אני מודה לך על המידע.ליש 12:41, 12 מאי 2006 (IDT)
אריה שלום,

אנא השווה את העריכה האחרונה שלי לעריכה האחרונה בכלל כדי שתוכל לתקן בהתאם. אתה תמצא שיבושים נוספים וטעויות שיש לתקנן לפי מה שכתבתי. לדוגמא: מה שקרה בשיחזור, אזור מציאת הגופה (ממש לא חולות קיסריה), מקום מציאת התיק והתעודות (לא תחת גשרון), הבעיה של טביעות האצבעות ונוזלי גוף שלא נודעה לציבור, מקום ההיכרות של ברנס והלר וכו'. דברים אלה לא נודעו לתקשורת מסיבות שונות ובעיקר משום שכל עיתונאי מתחיל היה יכול לראות את חוסר ההיגיון שבהם והמערכת היתה מחויבת לחפש חשוד חדש.

מכיוון שכך, לויקיפדיה יש את זכות הראשונים לספר את הדברים כפי שאירעו באמת.

אגב, דברים אלה שימשו בין היתר בידי יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, בכתבה את הדו"ח שלה שכולל 55 עמודים, בין הסיבות מדוע לדעתה ברנס חף מפשע וזכאי לכן למשפט חוזר.

בהקשר זה, נראה לי שכדאי להכניס לויקיפדיה ציטוט מסופו של דו"ח קרפ. דו"ח שאומנם נודע לתקשורת אולם מה שנאמר בו הוסתר מפניה בין היתר בגלל הדברים הבאים:

"יש לקוות שיישום הולם של לקחים אלה יפחית סכנתם של פגמים מהסוג שנתגלה במהלכה של החקירה המשטרתית, שעל גילוייה ועל עמיתים למקצוע ולמערכת, שלכך נתגלגלו, דואב ליבי.

ניתן לצפות שלהחלטה על העמדתם לדין של אנשים שהיו מעורבים בעדות במשפטו של ברנס ועל הגשת בקשה למשפט חוזר לברנס עצמו תהיינה השלכות מעבר לעניינם האישי של המעורבים. ניתן להניח כי לתקופת מה תמצא המערכת כולה במצב של התגוננות הן מפני ביקורת ישירה בשל מימצאים שיתגלו והן מפני תגובות עקיפין העלולות להיות פועל יוצא של מצב העניינים (בקשות מתרבות למשפט חוזר, מבוכה בבית המשפט מבחינת מהימנות עדים, מבוכה במערכת התביעה, תקיפה מוגברת של ראיות בנימוקי חקירה פסולה ועוד). לכשעצמי נראה לי כי שעתה הקשה של המערכת היא גם שעתה היפה."

עד כאן הציטוט.

אריה, חשוב להכניס את העובדות כפי שהן מפני שהן מדויקות במובהק, ובעיקר מכיוון שכפי שאתה יודע, הדברים לא נעשו בהתאם להמלצת הדו"ח, בית המשפט קיבל רגליים קרות וזיכה את ברנס בלי לאפשר לו משפט חוזר, אף אחד לא נתן את הדין על המעשים הפליליים, ברנס לא פוצה, ולמעשה המערכת ממשיכה בשלה. לפי דברים אלה ברור שלמערכת הצדק והמשפט בישראל יש בעיה קשה שהיא מתחמקת מלהתמודד עימה ואינני מתכוון רק לפרשת ברנס.

הדברים שכתבתי, כולל הציטוט מהדו"ח של יהודית קרפ, מדויקים לחלוטין. שאם לא כן, ברור לך שמישהו ייחפז למצוא אותי על פי מספר IP שלי ולהאשימני בשיבוש האמת.

15:07, 12 מאי 2006 (IDT)

סיכום[עריכת קוד מקור]

לאלמוני,
ניכר מדבריך שאתה מאמין באמונה שלמה בחפותו של ברנס, אך מתוך ניתוח העובדות המוצגות בפני, אני לא "נדבקתי" באותה אמונה. לפי העובדות איני בטוח שברנס חף מפשע - יש אפשרות שלמרות האמצעים הפסולים שננקטו נגדו, הוא הודה במעשה שעשה וחזר בו. אין הוכחה פוזיטיבית לחפותו, יש רק פגמים בהוכחות נגדו. אולי נעשה לו עוול גדול ואולי הוא רוצח שהצליח לצאת בזול, אינני יודע ואינני מוסמך לשפוט. לפי דעתי העובדות העיקריות הוצגו בצורה הוגנת (אולי אפילו אוהדת לברנס) וכניסה לפרטים (טביעת אצבע על ארנק) שמשמעותן אינה ברורה לעין לא מקצועית, לא תוסיף, אלא תגרע מאמינות הערך. בברכה. ליש 15:36, 12 מאי 2006 (IDT)
אני מחזק את עמדתו של ליש ושותף לה. גילגמש שיחה 15:39, 12 מאי 2006 (IDT)
אריה,

אין פה שום קשר לאמונה. העובדות כפי שאינן ידועות לציבור הן כאלה שמחייבות אותך להבין שמשהו כאן לא תקין:

1. טביעות האצבעות ונוזלי הגוף שהתגלו על התיק, על התעודות ועל הגופה אינם שייכים לעמוס ברנס. עובדות אלה הוסתרו מבית המשפט.

2. השיחזור לא תאם את העובדות שהתגלו בשטח כפי שכתבתי (מקום מציאת הגופה, מקום מציאת התיק והתעודות וכו'). השוואת השיחזור לעובדות מעלה שלברנס לא היה מושג מה אירע בשטח.

3. בגלל שדו"ח קרפ לא הוצג לציבור, נשארו יותר מידי אנשים בארץ, אנשים כמוך, שעדיין מצויים בחוסר וודאות. אפשר לתקן זאת על ידי כתיבת האמת.


אריה, אם עדיין יש לך ספקות, אשמח ליישבן.

15:52, 12 מאי 2006 (IDT)

אגב, טביעות האצבעות ונוזלי הגוף, שייכים לכל הדיעות לרוצח האמיתי. לכן יש שייכות לעובדות אלה.

15:54, 12 מאי 2006 (IDT)

אובייקטיביות וניטרליות..[עריכת קוד מקור]

מתוך הקריאה של הדיאלוג בין האלמוני לליש, הדבר מצטייר שליש שאף לניטרליות; כלומר שהערך לא יציג עמדה התומכת או מתנגדת לפרשיית הרשעתו של עמוס ברנס. לעומת זאת האלמוני שאף ליצור ערך אובייקטיבי, גם אם ערך כזה לא יהיה ניטראלי. בנושא זה לדעתי אנציקלופדיה אינה צריכה להיות ניטרלית, שהרי זו נקיטת עמדה, או "בריחה מנקיטת עמדה" הדרישה היא לאמת, כלומר לאובייקטיביות אריקל 13:10, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אריקל, אנחנו (אתה ואני) לא יודעים מה היא האמת, אנחנו מסתמכים על מקורות מתועדים ותו לא. האלמוני שסירב להזדהות אינו מהווה מקור מוסמך. לוויקיפדיה אין חוקרים ואין יומרה לביצוע מחקרי שדה. בברכה. ליש 14:47, 19 באוקטובר 2006 (IST)
אין לי ספק, ואני מסכים עם מה שכתבת, אי אפשר לקבל נתונים "מפוקפקים" או אפילו כאלה שנראים כמהימנים (וידועה הגישה בקשר לכתבי יד), כאשר אדם לא מזדהה. התכוונתי שמהדיון בינך לבינו הצטייר הרושם שהחשיבות היא על ניטרליות; ולדעתי ניטרליות כשלעצמה אינה חשובה, אלא החשיבות הנה לאובייקטיביות. וכך גם יש להציג את הדברים. כך בנושא השיחה, היה צורך בעיקר להגדיר בפני האלמוני, שאם לא יציג מסמכים או את זהותו, ובכך יאשר את דבריו, מבחינה אובייקטיבית דבריו בטלים אריקל
למיטב זכרוני, אני לא השתמשתי במילה "ניטרליות". מדבריך אני מבין שאין מחלוקת בינינו. בברכה. ליש 20:13, 19 באוקטובר 2006 (IST)

קטע שהוכנס על ידי אלמוני ביום 4 בינואר 2007:

פרטים מוכמנים[עריכת קוד מקור]

כדאי לציין שעמוס ברנס ידע פרטים מוכמנים של החקירה. המשטרה לא פירסמה בזמן החקירה את אופן הרצח (חניקה בעזרת חזייתה של הנרצחת) ועמוס ברנס ידע פרט זה בחקירה.

עד כאן הקטע שהוכנס על ידי האלמוני. ליש 15:25, 4 בינואר 2007 (IST)

בדיקת הפוליגרף[עריכת קוד מקור]

לא הבנתי מה כתוב בפסקת בדיקת הפוליגרף, שכנראה נתלשה מגוף הערך ונאחזה בקצהו. אם מישהו יודע מה ניסו לומר שם, אנא שכתבו את המידע לתוך גוף הערך. בתודה, ליאור 13:49, 20 באפריל 2007 (IDT)

בדיקת הפוליגרף לא קבילה במשפט פלילי ובמקרה דנן היא נכנסה בעקיפין לתוך משפט זוטא, שנועד לקבוע את קבילות ההודאות של הנאשם. בדין הפסקה נמצאת בנפרד. בברכה. ליש 15:01, 20 באפריל 2007 (IDT)
שכתבתי את הפיסקה הנדונה. איני יודע באיזה שלב בהליכים התקיים משפט הזוטא, אך אם התקיים לפני דצמבר 2002 כדאי לשלב את הפיסקה במקום המתאים מבחינת סדר הזמנים. אשמח אם תתקנו את השיכתוב, שהתבסס בלעדית על מה שהבנתי מהערך ולא על ידע אישי. כל טוב, ליאור 15:56, 20 באפריל 2007 (IDT)
ניסחתי מחדש את הפסקה. הפסקה צריכה להיות מופרדת מההליך המרכזי אחרת עלולים לחשוב שזה היה חלק מהצגת הראיות במשפט גופא. בברכה. ליש 16:15, 20 באפריל 2007 (IDT)

בעקבות שיחה עם עמוס ברנס[עריכת קוד מקור]

פגשתי את עמוס ברנס היום בעכו, לדבריו הוא לא מוכן להצטלם, כיוון שלא נחוץ לו פרסום נוסף. מאידך הוא ביקש לציין שהוא תובע את מדינת ישראל על סך מאה מליון ש"ח, "לאחר הנחה, מתוך התחשבות במצוקתה של מדינת ישראל". יובל י. § שיחה § 11:58, 6 במאי 2009 (IDT)

קטגוריות שהוסרו[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הקטגוריות קטגוריה:מורשעים בעבירות מין אלימות בישראל וקטגוריה:מורשעים בעבירות המתה בישראל. ברנס אמנם הורשע בעבירות המשייכות לקטגוריות אלה, ואף ישב בכלא עקב כך, אך בסופו של דבר בוטלה הרשעתו במשפט חוזר. אמנם אין זה מצב שגרתי של הרשעה בערכאה נמוכה וזיכוי בערכאה גבוהה, אך בכל זאת התוצאה הסופית היא "זכאי", ולכן אין לכלול אותו בקטגוריות. דוד שי - שיחה 23:39, 4 ביוני 2009 (IDT)

הפתיח - לא זוכה זיכוי מוחלט[עריכת קוד מקור]

בפתיח הערך נכתב שברנס זוכה זיכוי מוחלט, אבל בגוף הערך, וגם, בפסק הדין האחרון, כתוב שהזיכוי הוא זיכוי "אילם", מבלי לשמוע את הראיות. JavaMan - שיחה 08:20, 5 באוקטובר 2009 (IST)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

שימו לב תאריך הפטירה הרשום על המציבה אינו תואם את התאריך שרשמתם בויקיפדיה. על המצבה רשום 2010 בויקיפדיה רשום 3/9/11 דווח על ידי: 109.186.155.79 22:41, 24 במאי 2015 (IDT)

הטעות היא במצבה. התאריך אצלנו נכון. נרו יאירשיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ה • 22:49, 24 במאי 2015 (IDT)
טעות שחקוקה בשיש, לא נעים. איזה מזל שוויקיפדיה לא חקוקה בשיש, וקל לתקן טעויות (כל זמן שאין רוב שמתנגד). דוד שי - שיחה 20:28, 25 במאי 2015 (IDT)
לא שזה משנה הרבה, אבל הטעות היא באנדרטה ולא במצבה. חזרתישיחה 20:39, 25 במאי 2015 (IDT)
הערה כללית, אם למישהו יש מידע שסותר אנדרטה או מצבה, הרי מן הראוי לקשר בערך עצמו את המקור למידע (אם ההערת שוליים, שהאנדרטה אומרת אחרת), כמו שרשום לדוגמא בערך פול די שאיו . בעיקר אם מדובר בהבדל משמעותי ... אמא של גולן - שיחה 10:33, 31 במאי 2015 (IDT)
בוצע. חזרתישיחה 16:13, 31 במאי 2015 (IDT)


שלום רב. אני רק מניח את זה פה - תמה מאד שאף אחד לא התייחס לזה:[עריכת קוד מקור]

http://rotter.net/forum/scoops1/151238.shtml

ברוך לשם כתב ספר על פרשת ברנס : ברוך לשם, ‬רצח רחל הלר: אנטומיה של חקירה, הוצאת עידנים, 1978. ספר שיצא עוד לפני הספר של עזרא גולדברג. והנה, ברוך לשם מתוודה - אחרי התיישנות כמובן - שהוא זה שהעלים את תיקי החקירה בפרשת ברנס ומנע משפט חוזר. הוא בטוח שברנס הרוצח, ומשליך מכך לפרשת זדורוב. מדהים שלא התייחסתם לגילוי הסנסציוני כאן. האם הכותב גלגמש לא סבור כעת שמן הראוי לערוך את הערך המחמיא לברנס שכתב ?

פרשת זיכויו[עריכת קוד מקור]

  • בערך שאני כתבתי דייוויד וינר כתוב שוינר דאג לזיכויו ואילו בערך על אלי זוהר פסקה שנייה לפני הסוף, כתוב שזה היה זוהר, מה נכון ? ואולי מדובר בסדרה של משפטים והליכים משפטיים שבחלקם יוצג על ידי ויינר ובחלקם על ידי זוהר ? צחי לרנר - שיחה 19:07, 16 בספטמבר 2017 (IDT)