שיחה:ערוד (חז"ל)

שינוי שם מערוד (מיתולוגיה) לשם חדש

כדאי לשנות לערווד כי כך צריך להיות איות המילה בכתיב מלא (ערווד על משקל ערפד, עקרב), וכך גם האיות בחלק מכתבי היד של התלמוד ועל פי מסורת הקריאה הספרדית המדויקת. כך גם ניפטר מהסוגריים השגויים "מיתולגיה", שכן אין רמז במקורות שמדובר ביצור מיתי ולא במין ריאלי של נחש או לטאה ארסית. Ronam20 - שיחה 14:22, 24 בדצמבר 2018 (IST)

מבהיר שאף על פי שהערווד מוזכר בתלמוד אגדה ובתיאור ניסי, אין זה אומר שלא מדובר בבעל חיים ריאלי לחלוטין. בעלי חיים רבים מוזכרים באגדות חז"ל. Ronam20 - שיחה 14:28, 24 בדצמבר 2018 (IST)

לא ממש התעמקתי, אבל עושה רושם שאתה צודק לגבי הכתיב (זה הניקוד באתר "מאגרים" של האקדמיה) ועוד יותר מזה לגבי השגיאה שבאפיון "מיתולוגיה". ראובן מ. - שיחה 14:49, 28 בדצמבר 2018 (IST)

כדי שהתמונה תהיה שלמה, אציג כאן נימוקים נגדיים פוטנציאלים ואת תשובתי הם:

1. למה "ערוד" בו' אחת? כי הקריאה הנפוצה בישיבות האשכנזיות היא ערוֹד, וכן מופיע במילון אבן שושן לצד ערוָד ולכן השם הנוכחי יצא ידי חובת כולם (שכן הוא גם הכתיב החסר של ערוָד); תשובתי: ויקיפדיה צריכה להיצמד לקריאה המבוססת יותר, הנתמכת בכתבי יד, בעיקר בהתחשב בכך שלהוספת פרשונים בשם הערך יש מחיר, והיא "מלכלכת" אותו.
2. למה מיתולוגיה? כי היצור נכרך בספורי ניסים ובאגדות ובהכלאות לא טבעיות בין מינים שונים, והוא מוזכר לפעמים באותו משפט יחד עם הסלמנדרה, ברייה הנוצרת מן האש על פי האגדה; תשובתי: כדי שהיצור יהיה יצור מיתולוגי דרוש: א. שהוא יהיה חלק ממערך סיפורים מכונן, ב. שהוא יתייחס ליצורים אגדיים ולא ריאליים. כאן לעומת זאת, אין מדובר במערך סיפורים מכונן, וכן מדובר ביצור ריאלי, גם אם הוא מופיע בסיפורים של מעשי ניסים (כפי שחמורו של ר' פנחס בן יאיר אינו יכול להיחשב ליצור מיתולוגי). Ronam20 - שיחה 19:31, 29 בדצמבר 2018 (IST)

אני חושב שההבחנה שלך נכונה אני מצרך את בעלי הידע ביהדות לחוות דעה? אבי84 - שיחה 20:26, 29 בדצמבר 2018 (IST)

לגבי עניין המיתולוגיה אני מסכים לחלוטין עם Ronam20 הסיפורים על הייצור אינם מזכירים ייצור מיתולוגי ואינם מייחסים לו כוחות מיוחדים. לגבי ערוד או ערווד, אני מסופק. אני מכיר את הקריאה ערוד, אך האם מישהו יכול להעיד מהי הקריאה הנפוצה בישיבות המזרחיות, התימניות וכו'? אם חלקן קוראות ערווד, נראה שאכן צריך לשנות (עם דף הפניה), אם כולם קוראים ערוד בחולם על האות ר', יתכן שצריך לקרוא לערך כפי הקריאה הנפוצה, גם אם היא מוטעית, או על כל פנים צריך יותר לבסס יותר את הקביעה שהיא מוטעית. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 21:15, 29 בדצמבר 2018 (IST)

פּ‏ִירֵאוּס § ראה לדוגמה: https://youtu.be/SRkH2wEYhhU?t=386 Ronam20 - שיחה 21:27, 29 בדצמבר 2018 (IST)

נגד שינוי ל"ערווד". הכתיב "ערוד" מאפשר את שתי הקריאות, וזה יתרון משמעותי, ומלבד זאת כמדומני שהקריאה הנפוצה היא בחולם. בעד הסרת האפיון "מיתולוגיה" והחלפה ב"זוחל" או משהו כזה לשם ההבחנה. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט 22:24, 29 בדצמבר 2018 (IST)

לגבי הקריאה הנפוצה, נראה לי שזה תלוי בישיבות ספרדיות VS אשכנזיות. אבל יש באמת יתרון מסוים בכתיב שמאפשר שתי קריאות. נראה מה דעת אנשים נוספים. אם בסופו של דבר נחליט להותיר את הכתיב כמו שהוא, אז אציע ערוד (חיה ארסית). Ronam20 - שיחה 23:11, 29 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי ערוד (נחש) מספיק, אף על פי שככל הנראה ערווד נכון יותר.אבי84 - שיחה 23:14, 29 בדצמבר 2018 (IST)

נחש זה בעייתי, כי ייתכן שמדובר במין של לטאה דווקא כמפורט בערך. אבל חיה ארסית או זוחל ארסי וכדומה אפשריים. Ronam20 - שיחה 23:25, 29 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי הקביעה כי "ערווד" מדויק יותר היא מה שמכונה בויקיפדיה מחקר עצמי או לכל הפחות הכרעה בין מסורות/שיטות שונות. לכן עדיף להשאיר "ערוד" שזה הכתיב השולט בכיפה היום בכל מקום, שהוא מאפשר גם את הקריאה בשני האופנים, ובגוף הערך לכתוב על שתי ההגיות הנפוצות. בנוגע ל"מיתולוגיה": אמנם, לענ"ד קשה להאמין שמדובר בייצור ריאלי. צריך יותר מקורטוב של חוסר דעת כדי לחשוב שייצור שהורג את הנשוך רק בתנאי שהנשוך איחר להגיע למים לפניו אינו יכול לעמוד בשום קריטריון ריאלי, וקשה לי להאמין שחז"ל סברו כך. אך, הואיל וחז"ל לא אמרו זאת בפירוש, וישנם כאלו שכנראה מבינים שזהו ייצור ריאלי, הייתי מאמץ את השם "ערוד (יצור תלמודי)" או וריאציה קצת שונה שלו. זה מתאים לכל הגישות. Biegel - שיחה 08:19, 30 בדצמבר 2018 (IST)

א. זה היה מחקר עצמאי, אילו לא היו חוקרים שטוענים כך (ר׳ תוספתא כפשוטה). ב. יצור יכול להיות ריאלי גם אם נרקמו סביבו אגדות ואף אם תטען שהאגדות הן משלים בלבד, היצור עצמו ריאלי. מה עוד שהסיפור אודות הקדימה למים אינו מופיע במקורות הראשונים (לא בספרא, לא בתוספתא ולא בתלמודים) אלא במדרשים מאוחרים. קיבלתי נשאיר ערוד. אבל לא נראה לי חיה תלמודית כי הוא מופיע מחוץ לתלמוד גם כן. ערוד (חיה ארסית) זו האפשרות הטובה בעיניי Ronam20 - שיחה 09:51, 30 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

על פי המופיע כעת בערך, מאפיין הארס אינו בולט במקורות (נשיכה יכולה להיות גם משאינם ארסיים. ראו גם חולין ז ב על פרדה לבנה, וכמותו עוד בחז"ל), ובכלל כדאי לצרף לו מקור אם לא להסירו. מה שכן מאפיין את ערוד זה, הוא עצם אזכורו בחז"ל, כפי שמופיע בפתיח. על כן אני מציע ערוד (חז"ל). כך לא הבאנו זיהויים ראשוניים אליו כארסי או מיתולוגי, אלא זיהינו אותו כמי שמופיע בחז"ל, שזה בעצם הזיהוי היסודי שלו, כל השאר תלוי יהיה בפרשנים על חז"ל. קובץ על יד • שיחה • 10:40, 30 בדצמבר 2018 (IST)

הבעיה שגם ערוד במשמעות מין חמור מופיע בספרות חז"ל (ואפילו יותר מהערווד שלנו), אז הוספת "חז"ל" בסוגריים לא תהיה ספציפית מספיק. אפשר ערוד (בעל חיים מזיק) אם רוצים Ronam20 - שיחה 12:01, 30 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ננסה להתכנס. האם יש מי שמתנגד לערוד (בעל חיים מזיק)? Ronam20 - שיחה 23:49, 30 בדצמבר 2018 (IST)

לא נרשמה התנגדות. הועבר. ―Ronam20 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מסורבל, מעדיף שם אחר. אבי84 - שיחה 12:26, 1 בינואר 2019 (IST)

מוזמן להציע (ועדיף לפתוח פסקה חדשה ולהציג שוב תבנית שינוי שם), הואיל וההעברה כבר בוצעה. Ronam20 - שיחה 12:29, 1 בינואר 2019 (IST)

מקבל את ערוד (חז"ל) של קובץ על יד. אבי84 - שיחה 12:31, 1 בינואר 2019 (IST)

פתחתי דיון נוסף למטה Ronam20 - שיחה 12:44, 1 בינואר 2019 (IST)

זיהוי - רס"ג

אבי84, כתבת: "פירוש רב סעדיה גאון לאיוב (מהדורת הרב י' קאפח), ירושלים תשל"ג, עמ' קצא, תרגם: "ערבד" (عربد), כינוי לנחש ארסי ; דניאל עם תרגום ופירוש רס"ג, ופירוש רבי תנחום הירושלמי (מהדורת הרב י' קאפח), קרית אונו תשמ"א, עמ' קד" לא ברור לי מההערה אם הזיהוי הוא של רס"ג, או שרס"ג כתב ערבד (عربد), והרב קאפח תרגם זאת כנחש ארסי. Ronam20 - שיחה 23:35, 29 בדצמבר 2018 (IST)

העברתי למקור, ראה שם.אבי84 - שיחה 23:39, 29 בדצמבר 2018 (IST)

אבי84, הקישור ששמת שם שבור. Ronam20 - שיחה 23:40, 29 בדצמבר 2018 (IST)

שמתי לב אינני יודע למה. חפש בגוגל הצומח והחי במשנת הרמבם ערוד.אבי84 - שיחה 23:49, 29 בדצמבר 2018 (IST)

בסדר. תיקנתי את הקישור. Ronam20 - שיחה 23:59, 29 בדצמבר 2018 (IST)

מה עשית? למדני. אבי84 - שיחה 00:06, 30 בדצמבר 2018 (IST)

זה כנראה הייתה בעיה שנובעת מכך שהכתובת כוללת מילים בעברית. אם אתה מעתיק את הקישור, פותח לשונית חדשה בכרום ומדביק שם את הכתובת הוא מתרגם לכתובת הרצויה. אחר כך הוספתי לקישור תוספת הפנייה להערה הספציפית. Ronam20 - שיחה 00:21, 30 בדצמבר 2018 (IST)

שינוי שם מערוד (בעל חיים מזיק) לשם חדש

רקע

לאחר שלא נרשמה התנגדות, הועבר שם הערך מערוד (מיתולוגיה) לערוד (בעל חיים מזיק). מיד לאחר ההעברה הועלו השגות על השם החדש והוצע לשנותו. השמות שהועלו בדיון הקודם כללו:

• ערווד - השגות: לא מתאים לאחת הקריאות (ערוֹד)
• ערוד (חיה ארסית) - השגות: הארסויות אינה מפורשת במקורות.
• ערוד (חז"ל) - השגות: גם הערוד מתת-מין חמור נפוץ בספרות חז"ל, כך שהסוגריים אינם מבדילים.
• ערוד (ספרות חז"ל) - לא הזוכר בדיון הקודם אבל נשמע לי טוב יותר מהאופציה הקודמת) - השגות: כנ"ל.
• ערוד (בעל חיים מזיק) - השגות: מסורבל.

מוזמנים לחזור ולדון. Ronam20 - שיחה

דיון

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר בדיון הקודם. כל האפשרויות סבירות בעיניי בסופו של דבר. Ronam20 - שיחה 12:43, 1 בינואר 2019 (IST)

לדעתי ערוד (חז"ל), קצר ולעניין אבי84 - שיחה 20:14, 1 בינואר 2019 (IST)

גם אני מעדיף את ערוד (חז"ל) (ואפשר גם ערוד (זוחל)). השם הנוכחי מוזר וארוך. yechiel - שיחה 21:02, 1 בינואר 2019 (IST)

כמובן ערוד (חז"ל). על הטענה שגם הערוד האחר הוזכר אף הוא בחז"ל, אין לכך כל משמעות ייחודית במה שהוזכר בחז"ל. גם פיל הוזכר בחז"ל. קובץ על יד • שיחה • 22:24, 1 בינואר 2019 (IST)

בלית אפשרות טובה יותר, נתפשר על ערוד (חז"ל). בן עדריאל • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט 15:11, 4 בינואר 2019 (IST)

נמתין עוד כמה ימים לראות אם יש התנגדויות. אם לא יעלו כיוונים חדשים - נעביר לערוד (חז"ל) Ronam20 - שיחה 20:35, 5 בינואר 2019 (IST)

אני לא אוהב את ערוד (חז"ל). לדעתי זה כן מביע באופן מסוים שזהו הערוד היחיד המוזכר בחז"ל. אני מעדיף את ערוד (בעל חיים מזיק). אבל אם אין חברים נוספים שמסכימים אתי, לא אעלה על בריקדות. גם ערוד (חז"ל) בוודאי יותר טוב מהמצב הנוכחי: ערוד (מיתולוגיה). • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:55, 5 בינואר 2019 (IST)

גם לי יש חוסר נחת מסוים משם הערך המועדף על הרוב, אבל הוא בתחומי הסביר ולכל אופציה יש בעיות משלה. Ronam20 - שיחה 20:38, 6 בינואר 2019 (IST)

הועבר לערוד (חז"ל) בהתאם לרוב דעות Ronam20 - שיחה 16:19, 7 בינואר 2019 (IST)

אבחנה בין ערוד לערווד

ע"פ ר' שאול חנא קוק בספרו עיונים ומחקרים עמ' 20-21 ערוד בחולם הוא סוג של חמור (ערוד), וערוד כשהו' בפתח הוא הנחש שהערך עוסק בו.

לא ברור לי האם המקורות שהובאו בהערה שתומכים בקריאה ערווד, מסייעים לאבחנה הזו, או מתנגדים לה. עכ"פ, נראה לי שצריך איך שהוא לשלב את זה בערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אחר בדיקה נוספת, בהתאם למקור שצויין בערך מאתר מכון התורה והארץ, אני מבין שרס"ג מתרגם תמיד ערוד כסוג של נחש [ואינו מבחין ביניהם], בעוד יש מקורות אחרים [אולי מסורת הקריאה התימנית, לא כ"כ הבנתי], שתומכים באבחנה הזו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)