שיחה:פוליאומינו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך (הועתק מ: שיחת משתמש:טוקיוני/שיפור נושא שעשועי המתמטיקה)[עריכת קוד מקור]

רצה הגורל, והתחום מוכר לי לא רע, אך אין לי מושג איך לכתוב אותו בעברית. תוכל לנמק את העברות שביצעת? חשוב לזכור שהמושג הוא הכללה של דומינו, ואני לא חושב שיש לדומינו גוף רבים בעברית. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:47, 12 במרץ 2008 (IST)

למה אתה מתכוון כשאתה אומר העברות? אם אתה מתכוון לכתוב את הערך, אתה יכול להעזר במה שכתוב בערך ריצוף של המישור, והייתי ממליץ לא להשתמש בכלל בערך האנגלי שטכני ויבש מידי, אלא בעיקר בספר של גלומב. בהצלחה! טוקיוני 09:27, 12 במרץ 2008 (IST)
אני מתכוון לכך שאתה קורא להם "פוליאומינוים", מה שלי מרגיש די צורם. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:16, 12 במרץ 2008 (IST)
אין לי מקורות בעברית להסתמך עליהם לצערי. אבל באנגלית הריבוי נעשה ע"י לקיחת polyiomino והוספת s, כמו שעושים בלקיחת רבים של כל מילה אחרת באנגלית. לכן בעברית נשמע לי לקחת את המילה "פוליאומינו", ולהוסיף לה ריבוי רגיל, ובהנתן ש"פוליאומינו" נשמע לי זכר, מקבלים, "פוליאומינוים". אם אתה רוצה אפשר לפנות לסמכות הלשונית, אלדד, לבירור מעמיק יותר בעניין. טוקיוני 11:14, 12 במרץ 2008 (IST)
אני רוצה. תוכל לעשות זאת? הדעות שלי: 1) בעברית אין ל"דומינו" צורת רבים ומסתפקים ב"אבני דומינו", ופוליומינו הוא הכללה של דומינו. 2) אני חושב שה"א" ב"אומינו" מיותרת ומסרבלת את קריאות המילה. 3) "פוליומינו" אולי נשמע זכר, אבל אבני הדומינו הן נקבות, אם אני זוכר נכון. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 12:26, 12 במרץ 2008 (IST)
כפי שכותבים "דומינו" ולא "דומינואים", אני חושב שסביר לתרגם את התחום הזה לשם "פולימינו", בלי ריבוי. עוזי ו. - שיחה 14:38, 12 במרץ 2008 (IST)
לפי מילון מתמטיקה (תשמ"ה), 1985 יש לכתוב פּוֹלִיאוֹמִינוֹ. וברבים אציע לכתוב "צורות פוליאומינו" (ולהוסיף את אתר מאגר המונחים לקישוריכם). יום נעים, ליאור ޖޭ 16:09, 12 במרץ 2008 (IST)
"צורות"? מדוע? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:21, 12 במרץ 2008 (IST)
כדי לא לשבור את השיניים עם ריבוי של פוליאומינו. מצדי אפשר גם אבני פוליאומינו, או למהדרין: קובאבות פוליאמינו. ליאור ޖޭ 16:26, 12 במרץ 2008 (IST)
לדעתי שבירת השיניים האמיתית היא הא' הזה שנכנס בכוח פנימה. נראה לי ש"אבני פוליאומינו" זה הכי טוב. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:34, 12 במרץ 2008 (IST)
אני תמיד חשבתי שדומינו עובד היטב בעברית כי דו הוא קידומת לזוג באנגלית, לטינית ועברית. אפשר פשוט לעברת לחדמינו-דומינו-תלתמינו-ארבעמינו....רבמינו. המשמעות עוברת היטב (הייחוס לדומינו והסדרה החשבונית) והדבר קל להגיה, הטיה, סמיכה וכתיבה. Assafsh - שיחה 16:48, 12 במרץ 2008 (IST)
צריך לשים לב שה-"או" אמור להישמע, לפחות באנגלית. כך כותבים Polyomino ולא Polymino. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 16:59, 12 במרץ 2008 (IST)
קניתי. עוזי ו. - שיחה 17:10, 12 במרץ 2008 (IST)
פוליאומינו נראה לי נכון. אלדדשיחה 23:07, 12 במרץ 2008 (IST)
אם היה מותר לנו להמציא מילים הייתי הולך על ההצעה של אספש. מכיוון שלא מרשים לנו, נראה שיש קונצנזוס על פוליאומינו, גם כיחיד וגם כריבוי? טוקיוני 23:12, 12 במרץ 2008 (IST)
לא צריך לוותר על הרעיון של Assafsh בקלות כזו. Solomon Golomb, בספרו Polyominoes, מדבר לא מעט על Monominos, Dominos, Trominos, Tetraminos, וכן הלאה. התרגום לחדמינו-דומינו-תלתמינו וכו' ממש מתבקש. זו לא המצאה של מונח חדש, אלא תרגום מילולי (טבעי ומקובל), במקום תעתיק פונטי, שאין לו הצדקה במקרה כזה. עוזי ו. - שיחה 23:36, 12 במרץ 2008 (IST)
כאמור, זה צריך להיות "חדומינו-דומינו-תלתומינו" אם כבר (שים לב שגולומב מדבר על Tetromino, כלומר הסיומת שלו היא תמיד omino) - וגם לדעתי זה נשמע מצויין. דווקא "רבומינו" נשמע די רע, אבל הבעיה היא שהוא החשוב ביותר. אני מרוצה מאוד מ"פוליומינו", כל עוד אין לו את הא' המציק. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:22, 13 במרץ 2008 (IST)
אם עוזי מאשר אני גם בעד ההצעה של אספש. טוקיוני 09:10, 13 במרץ 2008 (IST)
לפי מילון Merriam-Webster, מקור המלה "דומינו" בלטינית - benedicamus Domino (ובעברית: הללויה). ממילא אין שום קשר בין (המשמעות המקורית של) Domino (אדוננו) לבין התחילית דו (2). אבל הרעיון להעמיד פנים שכאילו יש קשר, עובד היטב אצל Golomb, ויכול לעבוד גם כאן. המסר הוא שכפי שהוא בחר לקרוא לאבנים שלו Tetromino, כדי לשמור על חלק גדול יותר של המלה המקורית, אנחנו יכולים לקרוא להם ארבעמינו כי זה נשמע טוב יותר בעברית. במלים אחרות, זו הלצה מוצלחת, ואפשר לאמץ את העקרון בלי לאמץ את כל הפרטים. עוזי ו. - שיחה 09:44, 13 במרץ 2008 (IST)
בקיצור, תודיעו לי כשיש החלטה סופית. בפרט איך מתרגמים את המושג הכללי. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:54, 13 במרץ 2008 (IST)

סיכום[עריכת קוד מקור]

ע"פ ההצעה (של אספש) שנראה שהיא מקובלת על כולם, להל"ן מילון הpolyominoes החדש והמתוקן:

  • monomio = חדמינו
  • domino = דומינו
  • tromino = תלתמינו
  • tetromino = ארבעמינו
  • polyomino = רבמינו

מילים אלו ישמשו הן כצורת היחיד, והן כצורת הרבים, וההבדל בינהם יתבסס על ההקשר.

במידה ואין התנגדויות נוספות, אני מאחל לגדיאל את ברכת הדרך בכתיבת הערך, ואני אתקן את המינוח בערכים ריצוף של המישור, ושעשועי מתמטיקה, שבהם מופיע הגרסא הישנה (פוליאומינוים). טוקיוני 16:06, 13 במרץ 2008 (IST)

רק לפני שאתה עושה זאת, שים לב שאסף הציע את הגרסה נטול הו', ועוזי נימק מדוע גם זו גרסה קבילה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 17:11, 13 במרץ 2008 (IST)
יותר טוב?טוקיוני 19:13, 13 במרץ 2008 (IST)
הסיכום הזה נאה מאוד בעיני. דוד שי - שיחה 19:40, 13 במרץ 2008 (IST)
ומה עם הכללים שלפיהם אין ויקיפדיה ממציאה את השפה? יש להקפיד לא להכניס תרגום מקורי כזה לשום ערך, אלא אם כן ניתן להצביע על שימוש בו בעולם שמחוץ לוויקיפדיה. ‏odedee שיחה 20:55, 13 במרץ 2008 (IST)
בניגוד למקרה של דלתון ריצוף (שאני עדיין רואה בו בעיה), אין כאן המצאת מונח חדש, אלא תרגום מילולי של מונחים קיימים באנגלית. הרי גם שמות של מקומות אנחנו מתרגמים (פונטית, לאותיות עבריות), גם כשזו עשויה להיות הפעם הראשונה שהצירוף המסויים המתקבל באופן הזה מופיע בעברית. עוזי ו. - שיחה 21:08, 13 במרץ 2008 (IST)
"פונטית, לאותיות עבריות" - זה תעתיק, לא תרגום, ובמקרה שלפנינו זה אומר "פוליאומינו", "טטרומינו", "טרומינו". כשכן מתרגמים, בדרך כלל מדובר במילים שלכל אחת בנפרד יש תרגום קיים. בהינתן שגוגל לא מוצא אף "רבמינו", "ארבעמינו" או "תלתמינו", יש בעיה בתרגום מקורי: זה דומה מאוד למחקר מקורי. ‏odedee שיחה 22:47, 13 במרץ 2008 (IST)
אני מודע להבדל בין תעתיק לתרגום, ומודע לכך שזה לא מצב אידיאלי. אולי ההשוואה לשמות מקומות מבלבלת (כי שם ממילא אין מתרגמים). בהתחשב בזה שמדובר במונח נדיר, נראה לי שתרגום ישיר ולא מתחכם הוא פתרון סביר. עוזי ו. - שיחה 23:10, 13 במרץ 2008 (IST)
זה לא שהתרגום שמוצע כאן הוא בלתי סביר, אלא שבאופן כללי אין לנו מנדט להמציא מילים חדשות. במקרה שלפנינו נראה שאין במונחים האלה שימוש בעברית, לכן עדיף לתעתק, ולא להמציא תרגומים שונים ואז לבחור את הסביר שבהם. ‏odedee שיחה 23:24, 13 במרץ 2008 (IST)
אינני חושב שאנחנו מנצלים מנדט להמצאת מילים חדשות כאן. תרגומים של קידומות מונו-דו-טרי-טטרה ל-חד-דו-תלת-ארבע הם תרגומים קיימים הנמצאים בשימוש בעשרות מקרים (חד-שומני, חד-ערוצי וכו'). וזה כל מה שנעשה - תרגום קידומת מספרית. את שארית המילה השארנו כפי שהיא, והצמדנו אותה בהתאם לאופן כתיבת המילה המקורית. Assafsh - שיחה 08:35, 14 במרץ 2008 (IST)
אפשר (ורצוי) להתייעץ עם האקדמיה ללשון, אבל עד אז אין ברירה אלא לפעול לפי עצתו של עודדי. מלמד כץשיחה 12:52, 14 במרץ 2008 (IST)
יש לך דוא"ל של האקדמיה? איך פונים אליהם? אני עדיין חושב שכאשר אין תרגום כרגע לעברית, וכאשר יש הצעה טובה, שזוכה להסכמתם של עוזי ו. ודוד שי, כדאי לקבל אותה. טוקיוני 17:25, 14 במרץ 2008 (IST)
אתר האקדמיה ללשון. מלמד כץשיחה 23:22, 14 במרץ 2008 (IST)
תודה לכם מלמדים, שלחתי פניה באימייל לאקדמיה, ואני מקווה שהם יענו. בנתיים האם אפשר להגיע לאישהוא סיכום, פוליאומינו או רבמינו?טוקיוני 12:47, 15 במרץ 2008 (IST)
מנסיוני הדל, האקדמיה משיבה באדיבות רבה אך בהשהייה לפניות בדואר אלקטרוני. אם הערך לא יכול לחכות חודש לתשובת האקדמיה, עדיף לפנות אליהם בטלפון (ואני ממליץ להמתין וזהו). ליאור ޖޭ 13:18, 15 במרץ 2008 (IST)
כידוע, משנה גם איך שואלים. האם הצגת להם את ההצעות שעלו כאן (ואת הנימוקים)? בינתיים אתר האקדמיה מכיר רק את "פוליאומינו" חסר ההשראה. עוזי ו. - שיחה 18:53, 15 במרץ 2008 (IST)
אני מצרף למטה את עותק הפנייה לאקדמיה, אני מקווה שהיא בסדר...טוקיוני 09:06, 16 במרץ 2008 (IST)

עותק הפנייה לאקדמיה[עריכת קוד מקור]

שלום רב,

קוראים לי יוני טוקר, אני סטודנט לתואר שלישי בפיסיקה, וגם נמנה על העורכים של הויקיפדיה העברית. במסגרת פעילותנו אנו מקפידים על כמה כללי יסוד שאחד מהם הוא שאסור לנו להמציא מילים חדשות. כלל היסוד הזה נתקל בבעיתיות כאשר נתקלים במילים שלהם, כמיטב ידיעתנו אין עדיין תרגום עברי.

לאחרונה התעורר דיון ער על הסוגיה של כיצד יש לתרגם את המונח polyomino לעברית. המונח לקוח מתחום שעשועי מתמטיקה, והוא מתאר צורות הנוצרות כאשר מחברים ריבועים זה לזה. כך לדוגמא ריבוע בודד נקרא monomino שני ריבועים מחוברים יחד נקראים domino שלושה ריבועים נקראים tromino ארבע נקראים tetromino (ועל שמם קרוי משחק המחשב הפופלרי טטריס, שכן במשחק נעשה שימוש בצורות אלו) וכך הלאה... במהלך השיחה בויקיפדיה הועלתה הצעה אחת לתרגם את שמם לעברית באותו אופן שבו זה נשמע באנגלית כלומר:

פוליאומינו, מונומינו, דומינו, טרומינו, טטרומינו וכך הלאה

והצעה נוספת היתה לקרוא להם באופן העברי:

רבמינו, חדמינו, דומיני, תלתמינו וכן הלאה...

אשמח לחוות דעתכם בנושא, צירפתי למטה קישורים לאתר המסביר על הצורות הללו וכן על הדיון בנושא בויקיפדיה.

תודה מראש

יוני טוקר

הדיון בנושא בויקיפדיה העברית שיחת משתמש:טוקיוני/שיפור נושא שעשועי המתמטיקה

הסבר על הצורות בעברית: ריצוף של המישור#פוליאומינוים

בויקיפדיה האנגלית: Polyomino

תגובת האקדמיה[עריכת קוד מקור]

התוגבה אשר קיבלתי מהאקדמיה היתה להשאיר את המילים בלעזם. מי שרוצה לראות את הנוסח המדויק מוזמן לפנות אליי (טוקיוני) ישירות.

  • אני רוצה לציין שלמרות התשובה של האקדמיה, אני עדיין תומך בגירסא העברית של חדמינו,רבמינו. טוקיוני 18:18, 16 במרץ 2008 (IST)
  • גם אני. אנחנו לא ממציאים דבר, אלא מתרגמים מילולית במקום פונטית. עוזי ו. - שיחה 21:58, 20 במרץ 2008 (IST)
סתם שאלה קטנונית ומעצבנת - ביקשת מגב' סליג אישור לפרסם את תשובותיה כאן? ליאור ޖޭ 18:27, 16 במרץ 2008 (IST)
לא, צריך לבקש רשות כזאת? טוקיוני 18:31, 16 במרץ 2008 (IST)

רק הערה קטנה, יוני (הועתק מ:שיחת משתמש:טוקיוני/שיפור נושא שעשועי המתמטיקה)[עריכת קוד מקור]

פוליומינו(אים?) לא שייכים רק לתחום שעשועי המתמטיקה. זה אולי לא התחום המחקרי הכי לוהט בעולם, אבל יש אנשים רציניים שמתעסקים בזה מסיבות שאינן שעשוע או סקרנות טהורה. ג'נסן מאלגוריתם המנייה של ג'נסן הוא דוגמה - הברנש בכלל פיזיקאי ומתעניין בהם מטעמים פיזיקליים שעלומים לי (אולי אתה תוכל להרחיב בנושא). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:49, 16 במרץ 2008 (IST)

זה חדש לי, אני אקרא עליו, תודה! טוקיוני 09:59, 16 במרץ 2008 (IST)
קראתי קצת את הפתיחים של המאמרים של ג'נסן. הוא כותב שהבעיה של ספירת הרבמינו היא קודם כל בעיה מעניינת קומבינטורית, ושעשועית. מעבר לזה יש לרבמינו קשר עם תחומים בפיסיקה כמו פרקולציות, ופיסיקה של פולימרים. טוקיוני 10:21, 16 במרץ 2008 (IST)
עד כאן אתה מספק לי את מה שאני יודע; אשמח אם תוכל להרחיב על יותר על מהות הקשר הזה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:46, 16 במרץ 2008 (IST)
אחת המודלים הפשוטים של פרקולציה הוא לקחת לוח משבצות ולהתחיל לצבוע ריבועים באקראי בשחור. פרקולציה היא סף ריכוז הריבועים שעבורו יהיה מסלול המקשר צד אחד של הלוח לצדו האחר. אבל הרבה לפני שמגיעים לסף הפרקולציה מתחילים ליצור על הלוח פוליאומינו, שהגודל שלהם הולך וגדל עם הריכוז. לגבי פולימרים - פה הקשר כבר הרבה יותר רופף - פולימרים הם שרשראות שמבוססות על אטומי פחמן ויש פיסיקה מאוד מעניינת לגבי האנרטופיה שלהם - מספר המצבים האפשריים ששרשרת כזאת יכולה לקבל. האנטרופיה היא הבסיס לתכונות התרמודינמיות של הפולימרים, ומאידך חישוב מספר המצבים האפשריים היא שאלה קומבינטורית מעניינת, וטכניקות הספירה כנראה דומות לטכניקות הספירה של הפוליאומינו. עד כאן מגיע הידע שלי, ואני מקווה שעזרתי במשהוא...טוקיוני 19:25, 16 במרץ 2008 (IST)

פוליאומינו ברבים[עריכת קוד מקור]

פוליאומינוים? פוליאומינואים? בתודה, אבינעם - שיחה 21:37, 31 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי, בדומה לדומינו, עדיף להתייחס ל"אבני פוליאומינו". ‏odedee שיחה 21:44, 31 ביולי 2008 (IDT)
תודה. מה לגבי "אריחי"? אבינעם - שיחה 21:55, 31 ביולי 2008 (IDT)
גם הולך. כדאי לברר מעט מה מקובל, אם למישהו יש דומינו, אפשר לראות מה המינוח המשתמש בחוברות ההסבר. ‏odedee שיחה 22:06, 31 ביולי 2008 (IDT)
למה "פוליאומינו" ולא "רבמינו"? הדיון למעלה גווע בלי החלטה. עוזי ו. - שיחה 14:16, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

כשאני ואחים שלי שיחקנו דומינו בצעירותינו היינו אומרים "דומינואים", אז אני מניח שהאינטואיציה שלי אומרת "פולימינואים". סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 15:20, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

אני בעד שימוש בשפה העברית במונחים דומינו, תלתמינו,ארבעמינו ורבמינו - כפי שעוזי מציע. הבעיה היא שאני לא יודע אם מותר להשתמש בכוח הויקיפדי שלנו פה בשביל להנחיל מילים לשפה העברית. טוקיוני 15:33, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
כמובן שלא. ויקיפדיה משקפת מציאות, לא יוצרת אותה. ‏odedee שיחה 15:34, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
"פוליאומינו" או "רבמינו", שאלת הריבוי (שטובה לשניהם) נשארה ללא תשובה או החלטה. אני מציע "אבני" או "אריחי", וללא ריבוי. אגב, על משקל גוגואים אפשר לפסול את "פוליאומינוים". בתודה, אבינעם - שיחה 00:59, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
הצורה דומה למילה "סומבררו" - הריבוי של סומבררו, בעברית, הוא "סומבררות". בברכה. ליש - שיחה 17:56, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
זה לא מדויק. בערך אפיה אנחנו לומדים שהיא שוכנת בפתח נהר הואיסיגאנו; לפי Google, המלה אינה קיימת באינטרנט העברי. יש שמות שאינם בשימוש כי דוברי העברית טרם נחשפו להם. כאן מדובר במונח מקצועי שאין לו שם בעברית: לא פוליאומינו ולא רבמינו. אם מחליטים לנטוש את המקור polyomino, מוכרחים לבחור ("ליצור מציאות") את רצף האותיות העברי שייצג אותו, ואני לא רואה סיבה שלא לבחור בתרגום המילולי הקרוב ביותר, בהמשך למודל הדומינו. עוזי ו. - שיחה 18:46, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

הקסאומינוים?! זה לא פוליהקסים?[עריכת קוד מקור]

אם אני מבין נכון הקסמון הוא פולימינו המורכב משישה ריבועים ולא משהו שמורכב ממשושים.

המונח 'הקסמון' לא מוכר לי, אבל ההבנה שלך נכונה: 'הקסאומינו' הוא כינוי לצורות המורכבות משישה ריבועים. צורות הבנויות ממשושים הם 'פוליהקסים', לדוגמא צורה הבנויה משישה משושים נקראת 'הקסהקס'. איפושהוא בערך כתוב אחרת? טוקיוני 16:42, 18 בינואר 2010 (IST)
כן, תחת הסעיף "הכללות של פוליאומינו"
צודק, תיקנתי. להבא תרגיש חופשי לתקן לבד, ולחתום בסוף הודעות באמצעות כתיבת טילדה (~) ארבע פעמים. טוקיוני 14:16, 19 בינואר 2010 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לאור הדיון לעיל, האם יש עדיין התנגדות לרבמינו? עוזי ו. - שיחה 22:56, 15 בספטמבר 2011 (IDT)