שיחה:פרדוקס הכול-יכול

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הכל צפוי והרשות נתונה מתייחס לאדם, לא לאלהים. אבי 09:01, 31 מרץ 2005 (UTC)

הפתרון פשוט לצאת מהמעגל[עריכת קוד מקור]

האם אלוהים כל יכול,יכול ליצור סלע שהוא לא יכול להרים, נוקדת המוצא שהוא כל יכול,ולכן הוא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים בין עם זה צימצום היכולת שלו הוא שהוא פשוט לא יכול להרים ואז נשאלת השאלה עם הוא כל יכול אז הוא הוא לא יכול להרים ושוב התשובה פשוטה בודאי שהוא יכול,כי כרגע יש צורך להרים והוא כל יכול, לכן הוא יכול להרים, אנחנו מסתכלים במבט שטוח על הבעיה כאשר למעשה המציאות היא נקודה אחרי נקודה שבה המציאות משתנה ולכן התשובה לשאלה היא כן התשובה לשאלה הבאה המתבקשת היא גם כן niryou@hotmail.com

אם הוא כל יכול, אז זאת אומרת שהוא יכול גם לצמצם את כוחו.--80.178.39.151 17:47, 31 יולי 2006 (IDT)

התשובה פשוטה[עריכת קוד מקור]

ה' יכול הכל חוץ מלהיות לא כל יכול (כך ע"פ הרב יצחק שילת)

התברר[עריכת קוד מקור]

שהפתרון המקובל לפרדוקס (זה עם הגדרת האבן), כפי שכתוב בערך, הוא במקרה זה שתמיד חשבתי שפותר את הבעיה. הייתי בטוח שאני נורא מקורי. לא נורא, לפחות יש עוד אנשים שחשבו על זה לעומק. נוי 17:39, 29 באוקטובר 2007 (IST)

הערך צריך להימחק[עריכת קוד מקור]

כיוון שהוא ילדותי ביותר, אין בו שום היגיון. הרי בשאלה מוגדר הקב"ה ככל יכול וגם על פי התורה אין עוד מלבדו, וברור לנו כי כח המשיכה שיש לאבן הכבדה הוא שמונע מבני האדם את היכולת להרים אותה, והרי מי שיצר את כח המשיכה הוא הבורא בכבודו ובעצמו. אם כן יוצא שהשאלה היא מאוד טיפשית, "האם הבורא יכול למשוך את האבן לכיוון הארץ או שהוא לא יכול?" בברכה, המומחה.

הערך הזה חייב להימחק, הוא פשוט בז לאינטליגנציה.

הסרת פסקה[עריכת קוד מקור]

לפני כמה ימים הוסיף אנונימי גישה נוספת לערך. הסרתי את הגישה מכיוון שהיא מוטעת. להלן הטקסט שהוסר:

גישה אחרת טוענת שכיוון שאלוהים הוא כול-יכול, אז אמנם הוא יכול גם להגביל את עצמו (ולברוא כזאת אבן), שהרי זה בעצם חלק מהכוח שלו כישות כול-יכולה, אך יכולתו (בהווה) לגרום למוגבלותו העתידית - אין פירושה שכבר כעת (בהווה) הוא מוגבל. החולשה שבטיעון ה"פרדוקס הכל-יכול" היא אפוא בכך שאין הטיעון הזה מצליח להוכיח שאם "כעת" אלוהים יכול ליצור אבן בלתי ניתנת להרמה - אז "כעת" הוא אינו כל יכול, אלא טיעון זה מצליח לכל היותר להוכיח רק שאם (בכלל) אלוהים יצור (בעתיד) אבן בלתי ניתנת להרמה - הרי שרק אז הוא יפסיק להיות כל יכול. לשון אחר: אין להוציא מכלל אפשרות שלפחות כל עוד הוא מחליט שלא ליצור אבן כזו (שאותה הוא אכן יוכל ליצור אם רק ירצה) - אז בינתים הוא יכול להרים כל אבן שישנה (בעוד שאם היא עדין "איננה" אז עדין גם "אין" מה שיגביל את יכולת ההרמה שלו), וממילא אין להוציא מכלל אפשרות שלפחות כל עוד הוא לא יוצר אבן כזו (שאותה הוא אכן יכול ליצור) - הוא כל-יכול (לפחות כעת, ואולי לנצח, משום שאולי הוא לעולם לא ירצה ליצור אבן כזו - למרות שתמיד הוא יוכל ליצור אותה אם רק ירצה).

חוץ מהכתיבה הבלתי אניקלופדית, הטיעון כמובן שגוי, כל-יכול פירושו בעל היכולת לעשות הכל, וזה כולל ליצור אבן שאם הוא ייצור אותה הוא לא יוכל להרים אותה ושהוא עדין יישאר כל-יכול. דניאל ב. 21:07, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כל מי שמעיין בערך רואה שיש 5 הגדרות למושג כל יכול, הפרדוקס קשה לפי שתי ההגדרות הראשונות, הגישה שנכתבה כאן מצליחה לתרץ את הפרדוקס גם לפי ההגדרה השניה, הטענה שנכתבה כאן ע"י דניאל מראה רק שהגישה שנכתבה כאן לא מצליחה לתרץ לפי ההגדרה הראשונה, אך היא עדיין מתרצת לפי ההגדרה השניה, ממילא הגישה הנ"ל אינה מוטעית ויש להחזירה.

ישר כח[עריכת קוד מקור]

על הקישור החיצוני לשיחה של יוני לביא, בתחתית הערך. שיחה מצוינת, קשורה בקשר נפלא לערך, ומסבירה אותו ואת התשובות בשפה קולחת ואיכותית

תמחקו את הערך[עריכת קוד מקור]

כותב הערך השתמש בהתבטאויות סובייקטיביות על הפרדוקס ומהכתוב אנו יכולים להסיק בקלות שהבן אדם תאיסט ולא אתאיסט.

בנוסף, הערך מדבר יותר על פתרונות אפשריים כניגוד לפרדוקס מאשר על הפרדוקס עצמו. הערך כתוב במשלב סביר ביותר שאיננו מתאים להצגה כערך רשמי בויקיפדיה.

Calcalist - שיחה 01:24, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

בתור אתאיסט אני חושב שהערך מאוזן למדי. אם חסר מידע מהצד של המתנגדים לקיום אל אתה יכול להוסיפו. זאת לא סיבה למחוק מידע מהצד השני. דניאל ב. 00:36, 11 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא מבין משהו[עריכת קוד מקור]

הפרדוקס הזה קשור לתיאולוגיה רק בעקיפין. הוא פרדוקס בהגדרת המונח "כל יכול", וזהו. לא צריך לתת לו פה תשובות תיאולוגיות:

  1. חייזר ירוק יכול לעשות הכל - הגדרה תקפה, לכאורה.
  2. האם חייזר ירוק יכול לייצר מזוודה שאותה לא יוכל להרים?

זהו. למה צריך להתחיל להיכנס לקשר אל אלוהים? בטח לא בהגדרה. בערכים עם ויכוחים תיאולוגיים אפשר להכניס את הדיון הזה. --אלעזר - שיחה 00:51, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הוא קשור מאוד לתאולוגיה כי תאולוגיה היא התחום העוסק בקיום אומניפוטנטיות. בהגדרה שבערך אלוהים באמת לא מוזכר אך מעבר להגדרה, כל העניין בפרודקס נובע שהוא מדבר על הנחה קיימת שיש אלוהים. אם היו אנשים שהיו מאמינים שישנם חייזרים ירוקים כל יכולים אז היינו עוסקים גם בהם. דניאל ב. 11:40, 29 בספטמבר 2010 (IST)
אבל זה כמו הפרדוקס של ראסל: אני מניח שיכולה להתקיים "קבוצת כל הקבוצות", ואז מגלה סתירה. לצורך העניין, אני חושב שגם אתאיסט יכול למצוא בפרדוקס הזה משהו מטריד: למה שיהיה בלתי אפשרי לוגית - בלי קשר לשאלת המציאות - קיומה של ישות כל-יכולה? אם אני כותב ספר פנטזיה, ושם בו מין ישות כזאת, אני נתקע - וזה מפתיע. --אלעזר - שיחה 11:51, 29 בספטמבר 2010 (IST)
קודם כל פרדוקס מהגדרתו סותר את עצמו. לא רק הפרדוקס הזה ופרדוקס ראסל, כל פרדוקס מתנהג כך. כאמור, נכון שהפרדוקס כללי יותר משאלת האל ובכל זאת העניין המרכזי הוא הוא בהשלכות שלו על שאלת האל ולכן כל מה שאתה נכון אבל אין סיבה לשנות בעקבות זה את הערך. דניאל ב. 22:52, 29 בספטמבר 2010 (IST)
תראה בערך האנגלי, הוא מתייחס ל"משפחה" של פרדוקסים, וכל מיני ישויות כל יכולות. יש לו השלכות תיאולוגיות אבל הוא הרבה יותר רחב מזה. ולא דיברתי על עצם זה שהוא סותר את עצמו, אלא על זה שהוא סותר מושג ספציפי שאתה מניח כמובן מאליו שהוא קיים (ולא הנחות יסוד שלא הבחנת בהן). אני חושב שגם אתאיסטים רבים (אם יש כאלה שלא מכירים את הפרדוקס) יניחו שביקום אחר כלשהו היתה יכולה להיות ישות כל יכולה, וספציפית ביקום שבו אנו חיים אין הוכחה לקיומה. אלעזר - שיחה 01:17, 7 באוקטובר 2010 (IST)

באופן כללי יש בערך ערבוב בין הערעור של הפרדוקס על הנחות יסוד תיאולוגיות (ובעיקר התגובות של תיאולוגים), ובין עצם הפרדוקס והסתירה הפנימית של מושג האומניפוטנטיות. אלעזר - שיחה 01:20, 7 באוקטובר 2010 (IST)

אז מה?[עריכת קוד מקור]

רגע, אם הקב"ה אינו יכול להגביל את עצמו

למצב מְשֻׂיָּם, זה אומר שהוא אינו חכם?

זה מוכיח שהוא חסר אונים וחלש?

לא!

האתאיסטים מתחלקים לשנים: אלו שסוברים שהקב"ה אינו מתערב ביקום,

ואלו שסוברים שאינו קיים. זהו. (212.76.106.4 12:36, 22 במאי 2012 (IDT))

חסרה הצגה לוגית של הפרדוקס[עריכת קוד מקור]

הפרדוקס למעשה נוגע לעצם המושג "כל-יכול", שאנו מבינים שבמסגרתו הוא כולל גם את יכולת ההגבלה העצמית, מה שמוביל לסתירה לוגית. כלומר, "האם הבלתי-מוגבל מוגבל באפשרות להגביל את עצמו". זה אכן דומה לפרדוקס של ראסל.

עדיף להיצמד למושג "כל-יכול", ולהימנע ככל הניתן (תוך העיסוק הישיר בפרדוקס ולא בהשלכותיו החברתיות העקיפות) מהמושג "אלוהים", שהוא מושג טעון, כמו שניתן לראות בדף הזה את כל אלו שמזהים אותו עם מה שהם קוראים לו "הקב"ה" וגם נקראים להגן על כבודו וללמד אותנו משהו על אתאיזם ואינטליגנציה על הדרך. ככה מהר מאוד אנחנו מגיעים לגישות לקויות בנסיון להסביר את הפרדוקס, שמערבות את "החכמה האלוהית" וכל מיני תיאורים תיאולוגיים שמדברים על נחיתות התבונה האנושית, או גרוע מזה, טענות פרדוקסליות כשלעצמן כמו המשפט "יתכן שטענות הנוגעות אליו (אלוהים) יכילו סתירה ועדיין יהיו נכונות" שמוצג בערך (אני לא מבטל את רעיון "נחיתות התבונה האנושית" ודומיו, רק מתנגד לשרבוב שלו לכאן, כי כאמור מדובר בעניינים טעונים מבחינה תרבותית). אפשר להציג את זה בצורה נקיה יותר: הפרדוקס ממחיש את הסתירה שיש במושג הזה, "כל יכול", בדיוק כמו מושג "קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר בתוך עצמן". מכך אפשר לטעון שהוא מושג שאינו תקף. מה זה אומר? כל מה שנרצה. או שהוא לא קיים, או שהוא מעבר להשגתנו, או שאין הבדל בין שתי האפשרויות, תלוי לאיזו דוקטורינה מטאפיסית/אפיסטמית אנו מבקשים להתחייב. מי שמבקש להכניס לכאן את אלוהים בלי להקדים ולומר למה הוא מתכוון כשהוא אומר "אלוהים", שיבושם לו.

הערך כתוב בצורה רעה מאוד. הגישות מוצגות ללא סימוכין, והן מנוסחות בצורה לקויה כפי שרמזתי. בולטת במיוחד הטענה על ההטעיה הלשונית בשימוש דו-משמעי במילה "יכול". היא גיבוב חסר תוכן. אין בדוגמה הזו (שעושה שימוש בניסוח הידוע לשמצה "קל לראות זאת") שום הדגמה לכפל המשמעות, רק התעלמות מהעניין. ובכלל, כמו שאני רואה מהדוגמאות בשיחה כאן, וגם מהתכנים הנוכחיים בערך, נראה שכולו גיבוב של אנשים שחשבו שיש להם משהו מעניין לומר בנושא. אני לא בקי בתולדות הסוגיה, אבל בעיני צריך ללא ספק לערוך תיקון יסודי בערך שיתבסס על תיאורים היסטוריים של טיעונים מוכרים בתחום הפילוסופיה, ולא על קשקושים של רבנים ושאר בעלי עניין (לא שהפילוסופים חסרי עניין, אבל בכל זאת זה ישווה לערך מראה רציני יותר), ויבחין: הצגה לוגית / השלכות לוגיות / פרשנויות ותגובות תיאולוגיות, וכו'.

הצורה השטחית שבה הערך מוצג עכשיו מעודדת את התגובות המביכות האלו שקוראות להסיר את הערך כי הוא ילדותי וטיפשי ופוגע בקב"ה.--Radioactive Grandpa - שיחה 23:28, 7 בנובמבר 2012 (IST)

עברתי שוב על דף השיחה, וראיתי שהרבה מאוד מן הדברים שציינתי אמר אלעזר לעיל. אני מתנצל על ההתעלמות מהדיון, אולם בין כה וכה לא ראיתי שניתן לטענותיו מענה (בטח לא בגוף הערך), וכל דבריי כאן עודם עומדים.--Radioactive Grandpa - שיחה 23:34, 7 בנובמבר 2012 (IST)

ביהדות[עריכת קוד מקור]

"בספרות הרבנית לא מקובלת הגדרה של אלוהים כ'כל-יכול' במשמעותו הפרדוקסלית." הוא משפט שאישוש שלו (כמו כל טענת "כל" או "לא קיים") דורש סקירה מקיפה של כל הספרות הרבנית. לא שני מקורות:

  1. הרמב"ם, שהגדרתו לאלוהים מתייחסת ישירות ובמפורש לפרדוקס הזה. הרמב"ם היה פילוסוף שהושפע מאוד מהפילוסופים היוונים והערבים.
  2. השולחן ערוך, בציטוט סתום "בעל הכֹחות כֻּלם", שאפשר לפרש בכל מיני דרכים - למשל, בעל הכוח לברוא אבן שאיננו יכול להרים.

במלים אחרות, המקור היחיד להגדרה לא-פרדוקסלית של אלוהים הוא הרמב"ם. לטעון שמורה נבוכים להרמב"ם מייצג את החשיבה המקובלת בספרות הרבנית זאת טענה מגוחכת במקרה הטוב. יש להחליף את הפסקה לטענת קיום (שמקור יחיד מספיק לה) מהצורה "קיימת הגדרה שאיננה פרדוקסלית" או, טוב יותר, לכתוב 'הרמב"ם מציג הגדרה שאיננה פרדוקסלית'. --אלעזר - שיחה 16:55, 5 ביולי 2013 (IDT)

אפשר להביא עוד ציטוט - רס"ג, אמונות ודעות: "ולכן לא תהללנו שהוא עושה את החמשה יותר מעשרה, על אף שאינו מוסיף עליהן, ולא שהוא מכניס את העולם בתוך טבעת, בעוד שאינו מיצר את זה ולא מרחיב את זה, ולא שהוא מחזיר את אתמול במצבו של אתמול, מפני שכל אלה מן הנמנע. ויתכן שישאל אותנו אחד הכופרים עליהן, אז נענה לו שהוא יכול על כל דבר. וזה אשר שאלו עליו אינו מאומה, כי אם הבל, וההבל אינו כלום. וכאלו שאלו אם יש לו יכולת על לא כלום, כי על זה שאלו באמת."
וזה עדיין לא אומר מה היא "הגישה בספרות הרבנית". --אלעזר - שיחה 17:06, 5 ביולי 2013 (IDT)
שבוע טוב אלעזר. ציטטת את הנוסח מהגרסה היציבה, שלפי הכרתי עם ההגות היהודית אני משוכנע שגם הוא נכון, אבל למעשה כבר הסכמתי להחליפו בנוסח שקל יותר לבסס על המקורות: "בהלכה היהודית הכוונה המקובלת ביחס לאלוהים איננה שהוא 'כל-יכול' במשמעות הפרדוקסלית." השולחן ערוך אינו סתם מקור מידע ראשוני המבטא דעת יחיד, אלא סיכום מעשי של סוגיות התלמוד ופסקי הראשונים (המלוקטים בחיבור המקביל - ה'בית יוסף' כשהמרכזי ביניהם הוא הרמב"ם), וככזה התקבל בתפוצות ישראל, כשלפי סדר ההלכות שלו הוסיפו, ולעיתים חלקו עליו, הפוסקים האחרונים. אם כתובה שם הגדרה הלכתית מסויימת ולא מוכרת לנו מחלוקת ראשונים או אחרונים בעניין, ניתן בהחלט לקבוע סתמית שזוהי ההגדרה המקובלת. אחרת לא נוכל לכתוב שמקובל בהלכה שתפילין שחורות, כי מנין לנו שאין דעה אחרת. הסיבה שדווקא פילוסופים כרס"ג (תודה לך על הציטוט) והרמב"ם התייחסו לכך, אינה שדעתם חריגה, אלא שיהודים שאינם נוטים לפילוסופיה כלל לא הטרידו את מנוחתם בהגדרות של האל ובשאלות הנובעות מהן. בברכה, משתמש כבד - 22:24, 06/07/13
השולחן ערוך איננו חיבור פילוסופי, ואיננו עוסק בפילוסופיה אלא בהלכה. --אלעזר - שיחה 20:21, 7 ביולי 2013 (IDT)
אני גם חולק על הטענה שיש איזו כוונה לפתור סתירה כזאת בדברי השולחן ערוך. "הכוחות כולם" עשוי לכלול גם את הכוח לברוא אבן שאיננו יכול להרים. ערכתי כך שזאת תהיה סקירה של דעות בולטות. אין כל צורך להתיימר לטעון מה "מקובל" או לא מקובל בספרות הרבנית. --אלעזר - שיחה 20:28, 7 ביולי 2013 (IDT)
אכן הצעתי להציג את המשפט כקביעה הלכתית. ההלכה יונקת כמובן מהפילוסופיה. לא טענתי שהשו"ע התכוון לפתור סתירה כלשהי. הוא פשוט הציג את ההלכה/כוונה המקובלת, שלענייננו אין בה פרדוקס. הנה עוד מקור בשבילך, ביאור הגר"א לשו"ע: "כמ"ש בתרגום אונקלוס בני אלקים בני רברבייא וכן כל השופטים עד האלקים יבא כו' ובמעשה בראשית הכל בשם אלהים וז"ש ובעל הכחות כולם". במעשה בראשית לא כתוב על אבנים שאינו יכול להרים, על משולשים בעלי ארבע צלעות או על שאר הבלים שאינם כלום, כלשון רס"ג. אם אינך יודע מה מקובל או לא מקובל בספרות ההלכה, זה לא אומר שעורכים אחרים אינם יודעים. אני מקווה שבערך תפילין לא תנסה להחליף את ההגדרה בסקירת מקורות. בברכה, משתמש כבד - 20:55, 07/07/13
במילים אחרות, אתה טוען שההלכה זה אתה. הדרך שאני מציע להציג את הדברים לא יכולה להיות שגויה. הדרך שאתה מציג את הדברים עשויה גם עשויה; אפילו תביא אלף מקורות לעמדה איקס, מספיק מקור אחד שלא נתקלת בו כדי להפוך אותה לשגויה. אני לא מצליח להבין את הסיבה להתעקשות שלך, כמו גם להנחה שאתה מבין מה הכוונה במלים "בעל הכוחות כולם", או שבכלל כל מי שמשתמש בביטוי הזה העניק לו את אותה משמעות.זה ביטוי סתום מאוד. "אם אינך יודע מה מקובל או לא מקובל בספרות ההלכה" - אם ניגשים לעניין האישי, כבר נתקלתי בספרות ההלכתית בטענות אחרות, רק שאין לי לינק אליהן; מעבר לכך זה אד-הומינם שאיננו לעניין. נקודה אחרונה: אין שום קשר לתפילין. --אלעזר - שיחה 21:05, 7 ביולי 2013 (IDT)
בהגחכה של עמדתי אתה מתעלם מהמקורות שהבאתי ובעיקר מהסברי לגבי מעמדם של השולחן ערוך ונושאי כליו בספרות ההלכה. גם אם נמחק את כל הערכים בוויקיפדיה לא נטעה, ואף נחסוך טעויות רבות. אך תפקידנו אינו רק להימנע משגיאות או לגבב ציטטות אלא לתמצת את הידע האנושי לטובת הקוראים. ולא, גם אם מול אלף מקורות אחרים, רב פלוני טען שאלוהים יכול לברוא אבנים שאינו יכול להרים, זה לא משנה את "הכוונה המקובלת". ההתקפה האישית היא שלך בלבד, בטענה שאני איני יכול לדעת מהי הכוונה המקובלת בהלכה. אתה אינך טוען שאתה יודע ולכן איני צריך לערער על הבנתך. (אגב, אד הומינם אינו קשור לעניין כי הוא מענה לטענה עניינית באמצעות התקפה אישית על הטוען.) לענ"ד הביטוי "בעל הכוחות כולם" אינו מעורר תהיות לגבי בעלות על כוחות שאינם קיימים, וכהסברי רס"ג והרמב"ם, אך אם אתה מכיר מקורות בעלי חשיבות התומכים בעמדתך אתה מוזמן להציגם גם בלי לינקים. העיקרון עליו אנו דנים אינו נכון רק בערכים הלכתיים כמו תפילין אלא בכל הערכים. אולי נחליף את ההגדרה בערך כוח המשיכה בסקירת מקורות, למקרה שישנו פיזיקאי החולק על ההגדרה המוכרת לנו? בברכה, משתמש כבד - 22:18, 07/07/13
לא הגחכתי. הסבריך למעמדו של השולחן ערוך הם יפים אבל לא קשורים: א) במידה שבה השולחן ערוך מקובל, הוא מקובל כמקור לפסיקת הלכה ולא כמקור פילוסופי ב) גם לפסיקה, השולחן ערוך הכריע בין עמדות מנוגדות, שגם הן קיימות "בספרות הרבנית". ג) "לענ"ד הביטוי "בעל הכוחות כולם" אינו מעורר תהיות לגבי בעלות על כוחות שאינם קיימים" - יפה. ולענ"ד כן. אבל פה אתה מחליט שרירותית שעניות דעתך (או של כל עורך אנונימי) חשובה יותר מעניות דעתי (או דעתו של כל עורך אנונימי). המונח איננו חד משמעי, וזה נראה לי ברור מאוד - עד כדי שהשארה שלו כ"מקור" היא על גבול ההטעיה; זהו לכל היותר ציטוט נתון לפרשנות.
ושוב, גם כוח המשיכה לא קשור לנושא, בדיוק כמו שתפילין לא. כוח המשיכה הוא תיאוריה בתחום המדעים המדויקים. תפילין הם חפץ נפוץ. לעומת עמדה פילוסופית של קבוצה עמומה כמו "היהדות" או רחבה וסותרת כמו "הספרות הרבנית". האחרונה איננה ניתנת לתמצות במשפט יחיד, ש"יתמצת את הידע האנושי" כפי שעורך זה או אחר בויקיפדיה רואה לנכון לעניות דעתו, לעומת סקירה שתביא את אותו מידע בדיוק, למעט ההחלטה הגורפת לגבי דברים שאינם קיימים בספרות הרבנית (שכל עורכי ויקיפדיה גם יחד לא קראו את כולה). אפילו אם הרב עובדיה, שבקיאותו בספרי הקודש איננה מוטלת בספק, היה אומר שזאת העמדה המקובלת ביהדות, היה צריך להביא את האמירה הזאת בתור ציטוט שלו ולא יותר. --אלעזר - שיחה 23:28, 7 ביולי 2013 (IDT)
אני מבקש {{מקור}} על פי ההגדרות בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות. שים לב להערה לגבי סעיף 5. --אלעזר - שיחה 00:02, 8 ביולי 2013 (IDT)
"במילים אחרות, אתה טוען שההלכה זה אתה." איני טוען כזה דבר ולכן מדובר בהגחכה. 'הגדרה' היא עניין פילוסופי, אבל (שוב), הקביעה היא הלכתית וממילא הסתמכותי על השולחן ערוך היא כמקור הלכתי בלבד. אך אתה ממשיך לדבר על "הספרות הרבנית". במקרה זה המקור הטריוויאלי לפסק השו"ע הוא דברי הטור: "ובהזכירו "אלהים", יכוין שהוא תקיף, אמיץ, אשר לו היכולת בעליונים ובתחתונים; כי "אֵל" – לשון כח וחוזק הוא, כמו: "ואת אילי הארץ לקח" (עזרא יז,יח)." הודות לשולחן ערוך ונושאי כליו המקורות ההלכתיים המרכזיים בנושא פרושים לפנינו. הם עקביים עם התפיסה הפילוסופית של ההוגים היהודיים שניסחו את עיקרי האמונה היהודית, שידוע לנו שהתייחסו לנושא (אף שלפילוסופיה עצמה אין שו"ע שיאפשר לנו לוודא שלא החסרנו משהו) ואין בהם כול מחלוקת. אם מאן דהו (לדוגמא אתה) תוהה האם אלוהים (יהדות) יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים, זו זכותו, אבל בשביל שהנקודה היהודית תהייה רלוונטית בערך העוסק בפרדוקס לוגי, עלינו להראות שהיהדות מכווינה את מאמיניה לפרדוקס זה, וזאת היא אינה עושה. אם לא שכנעתי אותך כנראה שנשאר חלוקים. לרב עובדיה אין את הסמכות שיש לשולחן ערוך ונושאי כליו. לא מפריע לי שתניח תבנית מקור על הקביעה, אבל השולחן ערוך לכשעצמו הוא מקור בענייני הלכה, גם לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, כי המתודולוגיה ההלכתית התבססה הרבה לפני השולחן ערוך (בזכות זה יש לנו את השולחן ערוך). בברכה, משתמש כבד - 00:29, 08/07/13
"בשביל שהנקודה היהודית תהייה רלוונטית בערך העוסק בפרדוקס לוגי, עלינו להראות שהיהדות מכווינה את מאמיניה לפרדוקס זה, וזאת היא אינה עושה" - הפוך. הנקודה היהודית רלוונטית מעצם העובדה שהמונח אלוהים קיים ביהדות. על מנת לטעון טענה גורפת לגבי "עמדת היהדות" לכיוון זה או אחר ("היהדות מכווינה", "היהדות לא מכווינה", "לא קיים בספרות הרבנית\ספרות ההלכה" או אפילו "כל ההוגים הבולטים טוענים ש") עלינו להביא מקור חד משמעי. טענה של "קיימות דעות כאלה וכאלה" קל להוכיח; טענה של "לא קיימות" או "אינה מכווינה" או כל טענה גורפת אחרת יכולה להתבסס אך ורק על מחקר מקיף ומודרני שיסקור את כל ההגות היהודית כולל זאת שלאחר השולחן ערוך. (או על הטענה ש"ההלכה זה אתה", ומכאן הבאתי אותה). לכן צריך להימנע מטענות כאלה, באופן כללי. זאת בניגוד לתחומים כמו מתמטיקה \ פיזיקה וכדומה (אם כי גם שם לעתים זהו המצב). במיוחד כשעצם הגדירות של מושג כמו "היהדות" שנויה במחלוקת, כפי שאני מניח שאתה יודע היטב. והערה לסיום: הזרות של המונח "ההלכה היהודית" בערך הזה בולטת וצורמת לעין. --אלעזר - שיחה 01:21, 8 ביולי 2013 (IDT)
"הנקודה היהודית רלוונטית מעצם העובדה שהמונח אלוהים קיים ביהדות." כאן אתה מניח שמושג האלוהים אמור להתפרש אומניפוטנטית - עד כדי כך, שאם מושג האומניפוטנטיות אינו מוגדר היטב, זה יוצר קושי תאולוגי. זוהי תפיסה פילוסופית סובייקטיבית שאינה מבוססת על ההגות היהודית, לפחות לא על המקורות שלה שסקרנו. המשפט האחרון שכתבת הוא ההסבר לטענה שבמשפט שלפניו. בשאר דבריך אתה חוזר על מה שכבר כתבת. בברכה, משתמש כבד - 02:39, 08/07/13
אני מסכימה עם אלעזר. משתמש כבד, ראה את סעיף 6 כאן ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אינך יכול לפרש חלקים מהספרות היהודית כרצונך ועלייך להביא מקור המציין את הקביעה. בלי קשר לדיון לעיל, ציטוטים רבניים יצאו מכל פורפורציה בערך (3, בערך שכלל לא עוסק בנושא!) וכדאי לקצצם, אופק כחול - ביבר הזכוכית 02:44, 8 ביולי 2013 (IDT)
אז במה עוסק הערך? בפרדוקס לוגי תיאורטי המנותק מכל הקשר תאולוגי? ההקשר התיאולוגי הוא ההקשר העיקרי שלו. בברכה, משתמש כבד - 03:29, 08/07/13
הערך עוסק כמובן בפרדוקס. יש לו הקשר, והציטוטים לא מסבירים יותר מדיי על ההקשר הזה אלא יועדו להוכיח טענה, אם אני מבינה נכון. אופק כחול - ביבר הזכוכית 03:36, 8 ביולי 2013 (IDT)
הערך מציג באופן כללי חמישה קטגוריות של כל יכולות, והציטוטים מדגימים (וביחס להלכה המקובלת לטעמי אף מוכיחים) שההוגים היהודים מיקמו את האל באזור הקטגוריה החמישית. עד שלשום הפרק היה קצר יותר, אבל אלעזר טוען, אם הבנתי את עמדתו, שהפרשנות אינה לגיטימית וממילא יש חשיבות לציטוט כל המקורות בשביל לספק לקוראים את המקורות הראשוניים. בברכה, משתמש כבד - 09:08, 08/07/13
אופק כחול, בוודאי שיש מקום לציטוטים כמו אלה של רס"ג ורמב"ם בערך הזה. הבעיה היא לא קיומם של הציטוטים אלא היעדרה של סקירה מקיפה בתחומים אחרים (תיאולוגיה נוצרית\מוסלמית, פילוסופים שונים וכו'). זאת לא סיבה לקצץ אלא להרחיב. --אלעזר - שיחה 11:25, 8 ביולי 2013 (IDT)
לפחות לפי הציטוטים שהובאו, אני לא רואה שרס"ג או הרמב"ם מתייחסים לפרדוקס הכל-יכול. שניהם מתייחסים לשאלה האם אלוהים יכול לברוא משהו המנוגד לחוקי ההגיון ("עושה את החמשה יותר מעשרה" בלשון הרס"ג ו"מרובע שצלעו שווה לאלכסונו" בלשון הרמב"ם). זה איננו פרדוקס הכל-יכול כפי שהוצג בערך, אם כי זאת שאלה דומה, אשר רלבנטית לאחת השיטות להתמודדות עם הפרדוקס (שיטה מס' 1 לפי המספור של הסעיף הראשון בערך). לעומתם, שלום רוזנברג ללא ספק עוסק בפרדוקס הכל-יכול (אם כי מן הציטוט שמובא כרגע בערך קשה מאוד להסיק זאת), והוא מתמודד איתו בשתי דרכים שונות - בהתחלה באמצעות שיטה 3 ולאחר מכן באמצעות שיטה 1. אני לא רואה אצלו טענה ששיטות אלו מייצגות את היהדות. אמנם הוא משתמש בטריק ספרותי ובונה את המאמר שלו כדיאלוג בין הדמויות מן הכוזרי, אבל אינו טוען שהעמדה בדיאלוג משקפת את רס"ג. לגבי "שאלה ילדותית", המרכאות הן במקור, כלומר בניגוד למה שנטען כרגע בערך, רוזנברג דווקא לא חושב שהשאלה היא ילדותית, למרות שהיא נשאלת ע"י ילדים. H. sapiens - שיחה 21:11, 8 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים איתך לגבי רוזנברג. באשר לרס"ג והרמב"ם, לפי הערך האנגלי הם פשוט דנו בורציות של הפרדוקס שהיו אופנתיות בזמנם. בברכה, משתמש כבד - 21:32, 08/07/13
רס"ג ורמב"ם מגדירים את אלוהים בתור כל-יכול שאיננו בקטגוריה 1, ולכן מעניקים "התייחסות של הוגים יהודיים להשלכות התיאולוגיות של הפרדוקס". שלום רוזנברג נותן התייחסות כללית, לאו דווקא מנקודת מבט יהודית, לגבי הקישור של אלוהות כלשהי עם מושג הכל יכול (שאומרת "אפשר להגדיר אותו באיזו קטגוריה שמתחשק לכם, לפי עמדתכם הפילוסופית העקרונית"). --אלעזר - שיחה 22:42, 8 ביולי 2013 (IDT)
"התייחסות של הוגים יהודיים להשלכות התיאולוגיות של הפרדוקס" יוצר את הרושם שהפרדוקס היה מוכר בזמנם והם התייחסו אליו. עוד לא ראיתי מקור ששיכנע אותי בכך. בערך האנגלי עורך הכניס התייחסויות לתאולוגים נוצרים מימי הביניים תחת הכותרת "וריאציות של הפרדוקס", אבל לא ברור מה כוונתו בביטוי הזה - לאותו הפרדוקס בניסוח שונה, או לטיעון אחר עם קווי דמיון? עד כמה שאני רואה, בשום מקום הוא לא מסתמך על מקור מודרני בסגנון "התאולוג X מן המאה ה-Y הציג ניסוח של פרדוקס הכל-יכול". H. sapiens - שיחה 10:57, 9 ביולי 2013 (IDT)
כבר בפתיח הערך כתוב שלפרדוקס צורות שונות, ובפתיח הערך האנגלי הוא מוגדר כמשפחה של פרדוקסים. מה ההבדל המהותי בין הניסוח הפופולרי בימינו: "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים", לבין קביעתו של הרמב"ם: "לא נייחס לאל יתעלה חוסר אונים מכיוון שאין הוא יכול להפוך את עצמותו לגוף", שזה, לפי השקפתו של הרמב"ם, שלילת עצמותו כאלוה? שתיהן מקרים פרטיים של הצורה הכללית יותר: "האם מי שהוא כל-יכול יכול לממש החלטה להפסיק להיות כל-יכול?"בברכה, משתמש כבד - 11:44, 09/07/13
על מי מסתמכת הטענה שהצורה הכללית של הפרדוקס היא "האם מי שהוא כל-יכול יכול לממש החלטה להפסיק להיות כל-יכול"? לא ראיתי אותה בשום מקום. "משפחה" במינוח מתמטי ולוגי היא תלויית הגדרה, אבל בדרך-כלל הרבה יותר צרה ומדוייקת מאשר במינוח היומיומי, ויכולה להתייחס לקבוצת טיעונים הנבדלים זה מזה רק בערך של כמה פרמטרים, למשל "האם יצור כל-יכול יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים" אינו זהה ואינו שקול ל"האם יצור כל-יכול יכול לאפות בוריטו שהוא לא יכול לאכול" (ניסוחו של הומר סימפסון) אך תחת הגדרות מתאימות ייתכן שניתן לשייך אותם לאותה משפחה. בשאלה למה כיוונו דבריו של הרמב"ם צריך להסתמך על פרשן מודרני של הרמב"ם. H. sapiens - שיחה 14:07, 9 ביולי 2013 (IDT)
הרמב"ם לא צריך להתייחס במפורש לפרדוקס, ובערך (כרגע) לא נטען דבר כזה. הרמב"ם מתאר דברים שלא ניתן לייחס לאלוהים את היכולת לעשות אותם, ומכך נובע שהתשובה לשאלה "האם אלוהים יכול לברוא אבן שאיננו יכול להרים" היא "לא" (אולי במובן דומה לכך שהתשובה לשאלה "האם אלוהים יכול לטראטאטא" היא לא). אין ספק שהרמב"ם לא מאפשר לענות על השאלה ב"כן", בין השאר כי הוא לא מתיר להגיד שום דבר חיובי על אלוהים. זה חשוב לערך. למיטב הבנתי שיעור גדול מאוד מהמאמינים יתעקשו שהתשובה היא "כן", וגם זה צריך לבוא לידי ביטוי.
כמו שציינתי, העיסוק ביהדות בערך הוא בלתי פרופורציונלי בצורה חריגה. אבל התיקון של זה לא צריך להיות דרך הסרה של פסקאות אלא על ידי הוספה של אחרות. --אלעזר - שיחה 00:04, 10 ביולי 2013 (IDT)
אני מסכים איתך באופן כללי, רק שיש להבהיר את ההקשר ההסטורי ולא ליצור אנכרוניזם שבו הרמב"ם מתווכח עם פרדוקס שעדיין לא הוצג בתקופתו. אין לי בעייה כרגע עם סעיף לכל דת, אבל במידה ויתברר (כפי שמצטייר כרגע) שעמדת רס"ג והרמב"ם בנושא אינה שונה בעיקרון מעמדת אוגוסטינוס (שקדם להם במאות שנים), תומס אקווינס ואבן רושד, בסופו של דבר נראה שיהיה הגיוני לאחד את כולם לסעיף שייקרא משהו כמו "התייחסויות מוקדמות לבעיות לוגיות במושג הכל-יכול". H. sapiens - שיחה 16:51, 10 ביולי 2013 (IDT)
להוסיף מידע על התייחסויות מוקדמות זה מצוין, אבל הקורא בוודאי עשוי להתעניין בסקירה של הגישות ביהדות, או בנצרות, או באסלאם. ויש יותר מגישה אחת כזאת בכל אחת מהדתות. --אלעזר - שיחה 17:13, 10 ביולי 2013 (IDT)
לפי מה שזכור לי דעת הרס"ג, הרמב"ם, ה"עיקרים" (רבי יוסף אלבו), ר' ידעי' הפניני ועוד היא שיש נמנעות בחיק הבורא והוא איננו יכול לעשות שיהי' רוכב ואינו רוכב בו זמנית, או להכניס פיל בחור של מחט ללא להקטין/להגדיל את הפיל/חור המחט וכדומה. לעומת זאת דעת הרשב"א היא שהקב"ה הוא נמנע הנמנעות והוא יכול לעשות את כל הדברים הנ"ל. וזאת השיטה המקובלת כיום, שיטת אדמור"י חב"ד ודאי שכך היא. ובנוגע לשאלה האם ה' יכול לעשות שהוא לא יוכל לעשות משהו, הרי לפי שיטת האריז"ל שהי' עניין של צמצום -זה אותו עניין של לעשות שהוא לא יוכל לעשות משהו. אמנם גם בזמן שהוא הגביל את עצמו שהוא לא יוכל לעשות משהו באמת הוא בלתי מוגבל כלל מכיוון ש"הגבלה עצמית איננה הגבלה" והוא לא באמת מוגבל אלא שהוא הגביל את עצמו והוא יכול תמיד לבטל את הגבלה זו. עד כאן דעתי--זאב בר. - שיחה 00:01, 3 באפריל 2019 (IDT)

קצת מקורות[עריכת קוד מקור]

הערך האנגלי די חלש בתחום של מקורות מוסמכים. מעניין ש(עד כמה שאני מצליח לראות) אין בו אפילו מקור אתאיסטי אחד. לא ברור לי אם זה חוסר נייטרליות, או שאתאיסטים פשוט לא התעסקו בשטויות כאלהקריצה. בכל אופן, בחיפוש מהיר בגוגל סכולר על omnipotence paradox נמצאים מיד המקורות הבאים:

1. רוזנקרנץ והופמן 2010

2. וואלטון 1975

3. קוואן 1974

4. קוואן 1965

5. גלמאן 1975

6. זמיר 1999

כמובן שיש עוד אם מחפשים. אני מקבל גישה חופשית מלאה לכולם חוץ מהראשון (אבל אולי זה בגלל שאני יושב על שרת של אוניברסיטה?). בסריקה מהירה, רובם משתמשים בניסוח האבן ובדרך-כלל אפילו קוראים לזה "פרדוקס האבן", אך ניתן למצוא ניסוח יותר כללי (גלמאן) ואפילו ניסוחים לוגים פורמלים (וולטון וקוואן). בסריקה מהירה אני לא מוצא אצל אף אחד מהם "וריאציות מימי הביניים". קוואן 1965 אמנם פותח בטענת אקווינס כי אלוהים הכל-יכול לא יכול לעשות דברים שסותרים את עצמם, אבל בבירור מפריד בין הטיעון הזה לבין פרדוקס האבן שהוא סיפור אחר. בתקווה שזה יסייע לדיון יותר אינפורמטיבי. H. sapiens - שיחה 18:55, 9 ביולי 2013 (IDT)

איני מצפה ממאמרים קצרים המנסים לחדש טענה לוגית לכלול גם סקירה היסטורית, אבל ראיתי שזמיר מדבר על "medieval paradox". ייתכן ששאלת הרלוונטיות או אי הרלוונטיות של הפרדוקס לעיקרי האמונה היהודית לא נחקרה באופן מדעי, אבל ויקיפדיה אינה עוסקת רק בנושאים מדעיים המוצגים על סמך מקורות מדעיים, וההשלכות התאולוגיות של הפרדוקס כה בולטות בהקשר שלו (חפש "פרדוקס האבן" בגוגל), שלדעתי הצגתן בערך זה מתבקשת, בהנחה שאין מדובר במחקר מקורי או בספקולציות. מקור 'לא אמין' המקשר בין הרמב"ם לפרדוקס תוכל למצוא לדוגמא בפורום עצור כאן חושבים כאן, וכמובן בתגובה המופיעה אחר מאמרו של רוזנברג. לי הקשר בין 'פרדוקס האבן' ל'פרדוקס הבוריטוס', ובינם לבין קביעתו של הרמב"ם שאלוהים אינו יכול להפסיק להיות אלוהים, נראה ברור לחלוטין. בברכה, משתמש כבד - 21:19, 09/07/13
נושאו של הערך הוא מונח פילוסופי-לוגי-תאולוגי, ויש להסתמך על המומחים בתחום, המפרסמים את מחקריהם בכתבי-עת לפילוסופיה עם ביקורת עמיתים. בוודאי בכל הקשור למהות המונח, שיש לו הגדרות לוגיות פורמליות. אגב, רוב כותבי המאמרים הנ"ל הם כנראה תאולוגים ופילוסופים נוצרים, ובהחלט עוסקים בהשלכות תאולוגיות. מומלץ כמובן לחפש במאמרים כאלו אחד שהתייחס במפורט לרקע ההסטורי. אני מציע לא להמציא רקע כזה על סמך מחקר מקורי של טקסטים הסטורים (כפי שעשה כנראה עורך אלמוני בערך האנגלי). וודאי שלא לפרש כאן תרגום לעברית של "מורה נבוכים" (טקסט עמוק וסתום במיוחד) בלי להסתמך על מומחה לנושא. אני מקווה שאתה לא מתכוון להסתמך כמקורות על פוסטים אנונימים בפורומים אינטרנטים. H. sapiens - שיחה 16:46, 10 ביולי 2013 (IDT)
הטקסט הרלוונטי של מורה נבוכים הוא ברור מאוד, גם אם אפשר לדייק בו לכאן או לכאן: "לא ניתן לייחס לאלוהים יכולת לעשות את הנמנע" כאשר "נמנע" הוא "מושג המכיל סתירה פנימית".
לפרדוקס האבן אין הגדרה לוגית-פורמלית כיוון שהוא פרדוקס בשפה טבעית (וזה נושאו של הערך). יש לו גרסאות שמציעות פורמליזם לוגי של הטענה, וזה כבר משהו אחר.
במקום להציע לחפש דברים במאמרים, אתה מוזמן להרחיב בעזרתם את הערך. אין בערך (כרגע) שום "המצאה של רקע היסטורי" או טענה עקיפה כלשהי על רקע היסטורי. --אלעזר - שיחה 17:10, 10 ביולי 2013 (IDT)
כפי שניתן לראות למעלה, כבר חיפשתי דברים במאמרים, אחרי שחיפשתי את המאמרים עצמם. לגבי הרחבת הערך, אשמח אם תוסיף לערך מתוכם. בעקבות ניסיון קודם ארוך ולא נעים, אני מעדיף לא לערוך בערכים בנושאים מסויימים שבהם פעילים עורכים מסויימים (ובשום פנים אין הכוונה אליך). לגבי כוונת הקטע ממורה נבוכים, אני מסכים איתך (כפי שאפשר לראות כבר מהתגובה הראשונה שלי כאן) והוויכוח שלי הוא לגבי הפירוש היותר מרחיק לכת שלו. H. sapiens - שיחה 21:17, 10 ביולי 2013 (IDT)
נראה לי שאלעזר ואני כבר כתבנו כאן כבר מספיק פעמים שהפרק על היהדות נדרש בשביל להציג את היחס בין התאולוגיה היהודית לבין הפרדוקס, אבל לצערי גם דיון זה החל בהתעלמות מטענותי, והמשיך במתקפה אישית לא ממש מרומזת. בשאיפה לקצרו ככל הניתן, ביצעתי בערך עריכה שמטרתה הדגשת הנקודה: כותרת הפרק ביהדות הוחלפה בהפרדוקס והיהדות, והציטטה מהרמב"ם קוצרה בשביל להבליט את טענתו המתייחסת לאל שלא נאמרה כבר מפי רס"ג, וודאי שאינה קונצנזוסיאלית בקרב מאמיני השילוש. אשמח למצוא מקורות מחקריים שהתייחסו לנקודה זו, אבל אין צורך במחקר בשביל להראות שלגבי עמדה שלפיה אלוהים אינו כל-יכול, פרדוקס הכל-יכול אינו רלוונטי. ובכל מקרה, הערך אינו טוען זאת. דברי הרמב"ם מצוטטים, והקוראים יכולים להתרשם מהם בעצמם. גם הסרתי את הקביעה ההלכתית המסתמכת על השולחן ערוך שהייתה הקטליזטור לדיון. אם מביאים את המקור, אפשר בלעדיה. בברכה, משתמש כבד - 03:20, 11/07/13

עוד קצת מקורות מוסמכים, והפעם בדגש על ההסטוריה של הפרדוקס:

פרק 23 בספר עוסק באומניפוטנטיות, מתייחס גם להסטוריה שלה כולל "מורה נבוכים" ותומס אקווינס, ובנפרד עוסק גם בפרדוקס הכל-יכול. פרק 11 באותו ספר עוסק בפילוסופיה תאולוגית ביהדות עם התייחסות נרחבת ל"מורה נבוכים", ולא מקשר אותו עם הפרדוקס.

ככל שהצלחתי לברר זהו המקור ההסטורי הראשון של פרדוקס הכל-יכול, אשר טבע את שמו (למרות שהמאמר בכלל מוקדש לבעייה לוגית אחרת עם אומניפוטנטיות). בעמ' 210 כותב המחבר, הפילוסוף האוסטרלי J.L. Mackie:

This leads us to what I call the Paradox of Omnipotence

מאמר זה משנת 1955 מצוטט ע"י רבים מן המקורות האחרים שראיתי, ואף לא אחד מהם מערער על ראשוניותו של מק'קי. לדוגמה:

כותב בעמ' 22:

Mackie popularized the paradox about omnipotence that came to be known as the stone paradox

הרפרנס של פרדוקס האבן הוא למאמר של מק'קי. יש לציין שהערך הזה הוא מקור שלישוני קריא ומסודר עם הרבה רפרנסים (שאת חלקם כבר פגשנו למעלה). יכול להיות מאוד שימושי לכתיבת הערך הנוכחי והערך אומניפוטנטיות.

לאור הנ"ל, אני מציע לבדוק ביסודיות את הכפילויות וחלוקת הנושאים בין הערך הנוכחי ובין הערך אומניפוטנטיות. בכל המקורות של מומחים שראיתי עד עכשיו, נושא האומניפוטנטיות אצל הרמב"ם ו/או פילוסופים נוספים מימי-הביניים נידון תחת הכותרת הכללית של אומניפוטנטיות, ומופרד מפרדוקס הכל-יכול שנולד רק במאה ה-20. בהתאם לזאת, אני מציע להעביר את ציטוטי הרמב"ם ורס"ג למקומם הטבעי בערך אומניפוטנטיות, שם גם יהיו מאוזנים יותר עם פילוסופים אחרים בני תקופתם. בערך הנוכחי ניתן כמובן להזכיר אותם בכל מקום שזה רלוונטי, ולקשר לסעיף המתאים בערך אומניפוטנטיות, כמו שמקובל בויקיפדיה. כפי שכבר הוסכם למעלה, שלום רוזנברג לא מוסיף לדרכי ההתמודדות עם הפרדוקס ולא ליחס היהדות לפרדוקס, ולכן מתאים לערך לכל היותר כקישור חיצוני. הערה נוספת: כדאי ליצור הפנייה לערך הנוכחי מפרדוקס האבן, שעל פי המקורות הנ"ל הוא שם נפוץ ביותר לפרדוקס. H. sapiens - שיחה 20:28, 11 ביולי 2013 (IDT)

ח"ח על ההשקעה במקורות. ההתרשמות שלי היא שהפרדוקס רק גובש בשלב מאוחר (Mackie popularized the paradox), אך המקורות אינם שוללים את חשיבותו כבר בשלב מוקדם יותר (לא יאוחר מימי אוגוסטינוס, כנראה), וכבר ציטטתי לעיל את זמיר, שהזכיר את קיומו בימי הביניים. אבל למעשה איני רואה צורך להגיע להסכמה בנקודה זו, כי גם לדעתי עיקר חשיבותם של המקורות הרבניים המצוטטים בערך היא בעמדתם התאולוגית לגבי אומניפוטנטיות האל, והיחס לפרדוקס רק נגזר ממנה בעקיפין. לכן, למניעת כפילויות, מוטב להעבירם לערך אומניפוטנטיות. ממילא יטופל חוסר הפרופורציה הקיים כעת בערך. רוזנברג מוסיף במאמרו את האפשרות (הפופולרית) לפיה אלוהים (יהדות) הוא כל יכול לפי קטכוריה #1, ולכן נראה לי שראוי להביא את דבריו האחרונים בערך אומניפוטנטיות (בפרק "הגדרת הוגים"), כל עוד אפשרות זו אינה מיוחסת למקור חשוב יותר. בערך זה אכן הייתי מפנה למאמרו בסעיף הקישורים החיצוניים. בברכה, משתמש כבד - 00:55, 12/07/13
זמיר אכן כותב את צמד המילים medieval paradox, אבל לא מסביר אותן ולא נותן רפרנס, כך שלא ניתן להסתמך על זה. לפחות בעת כתיבת המאמר הוא היה באוניברסיטת תל-אביב, ואפשר לחפש אותו ולשאול אותו למה התכוון. באופן כללי, רוב המאמרים שראיתי נכתבו ע"י מבקרים חריפים של מק'קי, וזה בהחלט משתקף בבחירת המילים שלהם. למרות זאת, אף אחד מהם לא מאשים את מק'קי בפלאגיאט כאשר הוא מנסח את הפרדוקס בצורתו הכללית ומכתיר אותו בשם "the Paradox of Omnipotence". קוואן סבור שהנוסח הפרטי "האם אלוהים יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים" כבר היה קיים לפני מק'קי, וגם הוא לא מציג לכך רפרנס כלשהו. מאז מאמרו של מק'קי ב-1955 היה למבקריו המון זמן למצוא ולו ציטוט קודם אחד ויחיד של המשפט, אבל אני עדיין לא ראיתי כזה. כאמור למעלה, האנציקלופדיה האינטרנטית לפילוסופיה (שנכתבת ע"י מומחים ועוברת ביקורת עמיתים) מייחסת את הפרדוקס למק'קי 1955. אני מציע להסתמך עליה ולא על הערך הבעייתי בויקיפדיה האנגלית. H. sapiens - שיחה 09:44, 14 ביולי 2013 (IDT)
הנוסח שבאנציקלופדיה הנ"ל הוא:
Could an omnipotent being create a stone too heavy for it to lift? More generally, could an omnipotent being make something it could not control (Mackie 1955: 210)?
הפרשנות שלי היא שניסוח הצורה הכללית הוא שמיוחס למק'קי. כך יוצא לי גם מקריאת דברי מק'קי עצמו, שמאמרו עוסק בשאלת הידיעה והבחירה, שהיא פרדוקס מפורסם מימי הביניים, עד שבעמוד 11 ניסח את "פרדוקס האומניפוטנטיות". גם האנציקלופדיה לפילוסופיה מזכירה פילוסופים קודמים בפיסקה העוסקת בפרדוקס האבן, ומציגה את הגותם כעוסקת בשאלות הצצות מכוח הפרדוקס. ("even for those who do not wish to insist on necessary omnitemporal omnipotence, a number of questions arise.") בברכה, משתמש כבד - 01:24, 15/07/13
אין צורך ב"פרשנות". הניסוח באנציקלופדיה מאוד ברור. השאלה שבה עסקו הפילוסופים הקודמים (אקווינס ודקרט) איננה פרדוקס האבן, אלא אם אלוהים יכול לברוא משהו בלתי-אפשרי כמו "מעגל מרובע". טענת אקווינס שאינו יכול מנוסחת במפורש:
(1) S is omnipotent =df S can perform any action A such that A is possible
והאנציקלופדיה מסבירה מיד שטענה זו איננה מתמודדת עם פרדוקס האבן:
The Stone Paradox is most effective against act theories. Making a stone one cannot lift is a possible action, so, in order to count as omnipotent according to (1), a being must be able to perform it. However, if any being performs this task then there is a possible task which that being cannot perform immediately afterward, namely, lifting the stone one has just made
במידה ופילוסופים קודמים למק'קי עסקו בפרדוקס האבן, צריך להראות מי ואיפה. כאמור, לא האנציקלופדיה ולא אף מקור אחר שראיתי מביאים ולו דוגמה אחת. H. sapiens - שיחה 10:06, 15 ביולי 2013 (IDT)
כאמור, הנושא הוא היחס בין ההשקפה התאולוגית - כבר בימי הביניים, לבין הפרדוקס (האם הפרדוקס רלוונטי?), לא עיסוקם הישיר של פילוסופים בפרדוקס. לכן ביצעתי את ההחלפה: ביהדות => הפרדוקס והיהדות. גם האנציקלופדיה מעמתת השקפות פילוסופיות קודמות עם הפרדוקס, וקובעת, למשל, שלפי השקפתו התאולוגית של דקארט, הפרדוקס אינו רלוונטי ("If this doctrine is adopted, then the Stone Paradox is dissolved"). בברכה, משתמש כבד - 00:55, 17/07/13

פתרון לפרדוקס הכול-יכול[עריכת קוד מקור]

בס"ד. אלוקים הינו כל יכול ואין סופי ואולי אף יותר מכך בכוחותיו ובהכלתו את כל העולם וכל מה שהוא יוצר זה בעצם חלק ממנו עצמו כך שאם אותה אבן קיימת זהו בעצם הוא שהחליט שלא ירים את עצמו.זה כמו לשאול אם אדם יכול להתחרות בעצמו ולנצח?! אין בכך כלום כמו שאמר הרמב"ם הקדוש ועוד חכמים רבים. מי מגדיר את אי היכולת? הוא! מכאן שגם אי - יכולת היא חלק מ"כל יכולות"! הבורא לא כפוף להגיון אנושי או כלשהו, אמנם הוא מתגלה לנו בכל מיני הנהגות בעולם הזה, ואולי בהנהגות שונות בעולמות אחרים, אך לעולם לא נוכל להבין ולתת לו תאורי תכונות אנושיות כי הוא אינו כזה [יש בנו דמיון לו שהרי נבראנו בצלמו כנגזרת קטנה שלו של תכונותיו], הוא בלתי נתפס. האם אינו יכול/רוצה לברוא את עצמו זה כמו לומר האם האינסוף יכול להיות אינסוף כפול 2 ? זה לא אותו אינסוף ממילא? בורא עולם איננו נברא שאם כן אז היה לו מי שברא אותו מכאן ניתן להסיק שמוכרח שלא נברא אלא היה תמיד! עצם המושג "היה תמיד" קשה לתפיסה כי אנו כבני אדם בעלי תאריך לידה ויום פטירה - התחלה וסוף - ואילו כל מה שאין לו התחלה ולא סוף לא ניתן להבנה בכלי השכל שלנו- אז אם אני לא מבין שקיים אינסוף שתמיד היה האם מכאן זו סיבה לא להאמין בבורא? ממש לא. אין קשר, ההיפך הוא הנכון - עצם זה שחייב להיות משהו מעל ההגיון זו כבר הוכחה לבורא, ומי שחושב שהוא לא כל יכול - ישאל את עצמו איך זה שהוא מתעורר בבוקר וכל האטומים שלו לא הופכים למימן או למפץ והוא נשאר הוא? איך נוצר עולם כזה מדוייק ומורכב שכל שינוי של מעלה אחת יכולה למנוע את קיומו ובכל זאת נוצר, הסתברות למורכבות העולם שנוצר במקרה חס ושלום היא בלתי אפשרית בעליל ואפילו על פי חוקי המדע שלנו.. אני לא יודע תשובות להגיון שאיננו אנושי ואני לא כאן כדי לטעון. רק בורא עולם יודע את האמת ואילו לנו נותר רק להאמין בו יתברך ללא סייג. 79.183.143.155 14:18, 8 באוגוסט 2014 (IDT) ~~יניב מיארה~~

זה הפרדוקס של ראסל?[עריכת קוד מקור]

האם קיימת קבוצה שמכילה את כל הקבוצות שלא מכילות את עצמם.213.8.65.165 10:39, 9 בפברואר 2018 (IST)

קטגוריה[עריכת קוד מקור]

למה הערך הזה משוייך לקטגוריה על טיעונים לאי קיום כביכול אלוקים? במקרה הכי גרוע, יכול הערך הזה להיות טיעון כנגד היותו של אלוקים כל יכול. אין שום הסבר לזה בערך, ונראה לי שגם לא יהיה, וזאת סתם טעות. --47.21.53.50 10:19, 14 בדצמבר 2018 (IST)