שיחה:צלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום

תודה למוזיאון הימי הלאומי, בחיפה

הערך על צלמיות בארכאולוגיה נכתב באדיבות המוזיאון הימי הלאומי בחיפה. המוזיאון הזמין את עורכי ויקיפדיה לסיור במסגרת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/המוזיאון הימי הלאומי. באותה עת , התקיימה במוזיאון התערוכה "צלמיות חרס בעת העתיקה". המוזיאון התיר לצלם את הממצאים, ונתן לי את קטלוג התערוכה הכולל מידע רב על צלמיות בעת העתיקה במזרח הקדום ובעולם האגאי. טקסט ותמונות. פרסום זה שימש אותי לכתיבת הערך Hanay • שיחה 10:39, 20 ביולי 2010 (IDT)

אישור שימוש בחומרים {{permissionOTRS|2010072110015056}}. האישור תיוק בויקיפדיה:אישורים להעתקה/ארכיון 1 Hanay • שיחה 11:56, 21 ביולי 2010 (IDT)

דיייייי!!!!!

כמה ערכים מומלצים אפשר כבר לכתוב בפרק זמן כל כך קצר???? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:54, 18 ביולי 2010 (IDT)

תודה Hanay • שיחה 19:48, 19 ביולי 2010 (IDT)

שם הערך

השם הראוי לערך הוא צלמית (פסלון), משום שהוא מייצג את המהות של מושג זה. העובדה שצלמיות יצאו (אולי?) מהאופנה, וכעת מוצאים אותן רק בחפירות ארכאולוגיות, אינה חשובה במידה שתצדיק פרט זה בשם הערך. דוד שי - שיחה 11:23, 24 ביולי 2010 (IDT)

לא מסכימה. השימוש היום במונח צלמית הוא בעיקר לאייקון במחשבים, ולכן 'פסלון' לא יוצר את האבחנה המתאימה למחפש הפשוט בוויקי, כפי שעושה המילה 'ארכאולוגיה' בכותרת. תמרה ♣ שיחה 00:32, 26 ביולי 2010 (IDT)

אייקון במחשבים (שלו מוקדש הערך צלמית (סמל חזותי)) אינו פסלון, אלא ציור, כך שהשם צלמית (פסלון) לא יטעה את הקורא. דוד שי - שיחה 07:09, 26 ביולי 2010 (IDT)

כאשר עוסקים בארכאולוגיה ומשתמשים במונח "צלמית" יש לכך משמעות אחת בלבד וזאת המשמעות כפי שהיא מופיעה בערך. פסלון קטן מימדים של אדם או בעל חיים שלעיתים הוא תלת מימדי, לעיתים רק חזיתו מפוסלת ואחוריו הוא לוח ישר, ולעיתים יותר נדירות לוחית שעליה מפוסלים תבליטים. המילה המקבילה לצלמית כפי שבאה לידי ביטוי בערך זה באנגלית היא Figurine. באנגלית יש התייחסות גם ל- Modern figurines עם אזכור קצר מאד לצלמיות מהעת העתיקה בלי להתייחס בכלל להיבטים הארכאולוגים. ערך זה כפי שהוא נכתב מתרכז אך ורק בעולם הארכאולוגיה, ומטרתו להביא מידע לכל מי שנתקל במילה "צלמית" בהקשר זה. הקשר המיידי הוא "ארכאולוגיה". שינוי שם הערך כפי שהוצע ידרוש את הרחבת היריעה והכנסת נושאים כמו צלמיות בעולם המודרני, שלדעתי יקלקל את הערך. כרגע הוא מגובש סביב נושא מוגדר. בעברית, כאשר עוסקים בפסלונים קטנים בעולם המודרני, מקובל יותר השימוש במילה פסלון למשל פסלון האוסקר. לעומת זאת ארכאולוגים תמיד ישתמשו במילה צלמית. לכן אני חושבת ששם הערך "צלמית (ארכאולוגיה)" מתאים יותר.

ובהזדמנות זאת אשמח לשמוע את חוות דעתכם לגבי הבינוויקי שעשיתי לערך. התלבטתי אם נכון לעשותו. חיפשתי בויקיפדיות הזרות ולא מצאתי ערך המתרכז בנושא צלמיות בעולם הארכאולוגי. בערך בצרפתית שהוא הארוך ביותר יש פרק קצר על Figurines archéologiques שהוא המקביל לערך זה. אני לא בטוחה כלל אם יש מקום לבינוויקי שעשיתי Hanay • שיחה 10:33, 26 ביולי 2010 (IDT)

טרם קראתי (עוד אקרא, מבטיח), אבל לא ראיתי התייחסות לצלמיות ונוס, ובייחוד לונוס מברכת רם. אביהו • שיחה 19:07, 27 ביולי 2010 (IDT)

הערך נותן סקירה על צלמיות, לא מזכיר את כולן, אפשר להוסיף התייחסות גם לצלמית ונוס מברכת רם אבל לשם כך אני צריכה מקורות מעבר למה שכתוב בויקיפדיה. בערך אין מקורות. בביקור הבא שלי בספריית אוניברסיטת חיפה אני אחפש חומר בנושא, אם אמצא אוכל להוסיף Hanay • שיחה 15:33, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

בוודאי שאין צורך להזכיר את כל הצלמיות, אבל קבוצה ייחודית כן. צלמית ונוס הוא כינוי קבוצתי למספר חפצים פרהיסטוריים רובם בצורת פסלון של אישה שמנה או בהריון מתקדם מהתקופה הפלאוליתית העליונה שנמצאו באירופה (הידועה מביניהם היא ונוס מווילנדורף). נוהגים לשייך לקבוצה זו שני ממצאים ארכאולוגיים עתיקים בהרבה - את ונוס מברכת רם וגם את ונוס מטן-טן, אף שהם שייכים לתרבות האשלית התיכונה המוקדמת בהרבה, ונמצאו לא באירופה, כי אם באסיה (הראשונה) ובאפריקה (השנייה). אביהו • שיחה 15:45, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

קראתי את הערכים. אני מעדיפה להוסיף לערך חומר לאחר שקראתי בעצמי את המקורות. יש כאן שיוך לקבוצה אחת של צלמיות שנמצאו באזורים שונים בעולם בשנים שלפני חצי-רבע מליון שנה. השיוך הזה לקבוצה אחת לא ברור לי Hanay • שיחה 20:47, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

השיוך הוא כמובן לא מדעי, אלא צורני, אבל רוב הצלמיות אכן שייכות לאזור אחד ולתקופה אחת. להלן כמה מקורות לדוגמה מתוך גוגל בוקס:

• Gender in archaeology: analyzing power and prestige By Sarah M. Nelson
• The Archaeology Coursebook: An Introduction to Themes, Sites, Methods and Skills By Jim Grant, Sam Gorin, Neil Fleming
• Reading the body: representations and remains in the archaeological record By Alison E. Rautman יש לחזור לתחילת פרק 16
• Venus: Webster's Quotations, Facts and Phrases By Inc Icon Group International הרשימה מכילה כמה דוגמאות של צלמיות ונוס.

שבת שלום, אביהו • שיחה 21:34, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך אגב, מאז שתרגמתי את הערך (במסגרת תרגום השבוע) השתנה הערך האנגלי מאוד והוא מסויג מאד בנוגע לשני הצלמיות לכאורה שהתגלו מחוץ לאירופה. אביהו • שיחה 21:51, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

שינוי שם הערך - הצעה

הערך עוסק בצלמיות במזרח הקרוב הקדום ובעולם האגאי הקדום. אלה עולמות שהיה קשר תרבותי ביניהם והתרבויות הושפעו אחת מהשנייה. צלמיות בארכאולוגיה נמצאו גם בתרבויות במקומות שונים בעולם, בתרבויות באמריקה בתרבויות באפריקה ובמזרח הרחוק ראו למשל צבא הטרקוטה. הרחבת הערך שיכלול מידע גם על צלמיות בכל התרבויות שהתגלו בארכאולוגיה ברחבי העולם היא משימה בלתי אפשרית מבחינתי. בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיות אחרות, יש ערכים קצרים העוסקים בנושא Figurine ואינו מיוחד כלל לחלק הארכאולוגי.
אני מציעה לשנות את שם הערך לצלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום. אשמח לרעיונות ולהצעות שלכם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:04, 10 בינואר 2012 (IST)

לא עליך המלאכה לגמור. אפשר להשאיר את שמו הנוכחי של הערך, ולקוות שמישהו אחר ירחיב אותו. דוד שי - שיחה 20:29, 10 בינואר 2012 (IST)

אולי בזמן ניניי זה יקרה. עולם הארכאולוגיה הוא רחב מאד. ולפעמים תפסת מרובה לא תפסת. הערך כמו שהוא כתוב עכשיו הוא טוב. ולכן עדיף שם חדש עם תוכן שלם, מההפך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 00:08, 11 בינואר 2012 (IST)

שיניתי שם הערך בלשון יחיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:29, 20 בינואר 2012 (IST)

הערות מרשימת ההמתנה

הערך הזה ברובו מתבסס על מאמר שכתב אבשלום זמר אוצר המוזיאון הימי הלאומי בחיפה, שאישר להעתיק מתוך המאמר שלו. כמובן שהמאמר המאוד ארוך שלו תומצת על ידי והותאם לויקיפדיה. בנוסף הוספתי גם קצת מידע ממקורות אחרים. אני לא נתקלתי במאמרים מקיפים בנושא זה, וגם לדברי אבשלום זמר אין בספרות מאמרים מקיפים בנושא זה. זמר עבר על הערך והיה מאד מרוצה ממנו, אני מקווה שימצא חן גם בעיניכם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:27, 1 באפריל 2013 (IDT)

יש סיכוי להפוך את הערך על צלמית באופן כללי ? ללא הגבלת הזמן והמקום ? גיא - שיחה 18:48, 2 באפריל 2013 (IDT)

לא, נושא רחב מידי וגדול מיד ודורש ידע על צלמיות בכל העולם. זה בבחינת תפסת מרובה לא תפסת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:56, 2 באפריל 2013 (IDT)

מפריע לי שצלמית (ארכאולוגיה) מפנה לכאן. זה לא נכון. צריך ליצור לפחות קצרמר במקום ההפניה. גיא - שיחה 13:15, 3 באפריל 2013 (IDT)

זה היה שמו של הערך לפני ששונה. גם אם הערך הזה לא כולל מידע על כל הצלמיות בכל התרבויות העתיקות ברחבי העולם, הוא בכל זאת נותן הסבר לגבי מהי צלמית. בנוסף הערך הזה רלוונטי לכל הערכים שבהם מופיע המונח צלמית העוסקים בתרבויות במזרח הקרוב ויוון, כך שנראה לי שעדיף להשאיר את ההפניה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:50, 4 באפריל 2013 (IDT)

אני מסכים עם גיא. כדאי ליצור קצרמר על בסיס המידע המופיע בערך שרלבנטי לצלמיות באופן כללי. חנה, יישר כוח. ‏nevuer‏ • שיחה 15:51, 17 באפריל 2013 (IDT)

תודה על היישר כוח, כדאי להביע זאת בדף ויקיפדיה:ערכים מומלצים/דיונים . לחלק הראשון של תגובתך, ראה התייחסותי להלן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:47, 17 באפריל 2013 (IDT)

ערך נאה. הערה אחת (את השאר תיקנתי בערך): לטעמי כדאי להוסיף קצת מידע בפתיח, כדי שיהיה יותר "מזמין". משהו מעניין על המשמעויות התרבותיות או האמנותיות, מהדברים שמצוינים בהמשך. כרגע הפתיח לקוני מדי לדעתי, ואינו מעודד את המשך הקריאה. Reuveny - שיחה 18:34, 3 באפריל 2013 (IDT)

תודה על התוספות והשיפורים. הסתכלתי על פסקת הפתיחה וכתוב שם שהצלמיות שימשו כחפצי קדושה, פוריות וקמע מזל. פסקת הפתיחה אמורה להיות תמציתית. אבל אם יש לך רעיון טוב יותר, אשמח אם תוסיף.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:47, 3 באפריל 2013 (IDT)

מסכים עם גיא למעלה. במסגרת ההמלצה כדאי מאוד לכתוב את הערך צלמית (ארכאולוגיה), לפחות כערך כללי קצר. לאחר כתיבת הערך הכללי יתכן שניתן לנסח מחדש את הפתיח של הערך הנוכחי באופן יותר ממוקד לנושא הספציפי. H. sapiens - שיחה 16:23, 6 באפריל 2013 (IDT)

פסקת הפתיחה מלבד שהיא מסבירה מהי צלמית, עוסקת גם בהתייחסות לצלמיות שהן נשוא הערך (הרחבתי קצת את פסקת הפתיחה). כפי שאמרתי, ערך על צלמית כללית הוא מורכב מאד. להעתיק 3 משפטים מפסקת פתיחה של ערך זה רק כדי לסמן V נראה לי מיותר. אתם מוזמנים להסתכל על הערך Figurine בויקיפדיה האנגלית ובשפות אחרות, לא ערכים מדהימים. וגם הם לא עוסקים רק בצלמיות עתיקות ובוודאי לא בכל העולם, כי נושא זה הוא קשה מאד. קיומו או אי קיומו של ערך קצר אין לו קשר לטיבו של ערך זה. כי בכל מקרה אי אפשר להתחיל ערך כה מורכב מבלי להסביר בתחילתו בכל מקרה מהי צלמית. אני לא מתכוונת לכתוב ערך כללי על צלמית ארכאולוגיה. אם מישהו אחר מעוניין בכך, אז בבקשה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:49, 6 באפריל 2013 (IDT)

הצעה לשינוי שם הערך

ל צלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום.

פשוט מתבקש איתן - שיחה 19:04, 21 באפריל 2013 (IDT)

ראה דיון למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 21:31, 21 באפריל 2013 (IDT)

איפה? לא ראיתי הסבר מדוע השם צריך להיות בלשון יחיד. ‏nevuer‏ • שיחה 21:46, 21 באפריל 2013 (IDT)

לא אמרתי שיש הסבר. הצעתי בזמנו שינוי שם, אף אחד לא הגיב. התלבטתי לגבי השם, ולבסוף בחרתי מה שבחרתי כי בויקיפדיה נהוג ששמות ערכים הם ביחיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 22:03, 21 באפריל 2013 (IDT)

אוקיי. אני מסכים עם איתן שבמקרה זה עדיף בלשון רבים. ‏nevuer‏ • שיחה 22:23, 21 באפריל 2013 (IDT)

חנה, אני מתפלא עליך. מאחר שאת ודאי יודעת שבויקיפדיה נהוג להשתמש בשכל הישר לפני כל דבר, הייתי מצפה שלא תיצמדי לנוהג של לשון יחיד, שאינו חל במקרה זה. הערך הוא לא על צלמית באופן כללי. יש הבדל בין צלמית (צלמית היא.....) לבין צלמיות במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום שהוא ערך ספציפי שמכוון לצלמיות מסוימות, ולכן צריך להיות ברבים. את לא מתחילה את הערך בצלמית במזרח הקרוב ובעולם האגאי היא...).

מאותה סיבה, לא מתחילים ערכי היסטוריה במלים היסטוריה של הנשק הגרעיני היא ההיסטוריה של הנשק הגרעיני(כבר נתקלתי בפתיח כזה). איתן - שיחה 06:30, 22 באפריל 2013 (IDT)

טוב לראות את ההתעניינות הרבה שיש בערך הזה עכשיו. זה בהחלט עוזר כשמתלבטים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:49, 22 באפריל 2013 (IDT)

מה זה שייך? למה את עונה לא לעניין? ‏nevuer‏ • שיחה 17:23, 22 באפריל 2013 (IDT)

עניתי לעניין ההצעה לשינוי שם כבר בהתחלה. הפניתי אותך להצעתי המקורית בשיחה:צלמית במזרח הקרוב ובעולם האגאי הקדום#שינוי שם הערך - הצעה. חשבתי שקראת את הצעתי שם. השתדלתי בתגובתי האחרונה, להגיב בנימוס רב ל"פליאה" של איתן על השכל הישר שלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:55, 22 באפריל 2013 (IDT)

להפך - מאחר ואני מעריך אותך אני כן מצפה שתשתמשי בשכל ישר...איתן - שיחה 22:30, 22 באפריל 2013 (IDT)

מה דעתכם על צלמיות בעת העתיקה? מעניק הזדמנות להרחיב את הערך ולציין אזורים אחרים (אם יש).

הערה/ שאלה נוספת, האם אני היחידה שלא הבנתי את צמד המילים מצבור אשפה בקונטקסט של הניסוח הבא? "מקום הימצאן הפיזי בחפירה ארכאולוגית והקשרן (בבית, במצבור אשפה,..."

אילילה, אין הבדל בין הצעתך לשם הערך צלמית (ארכאולוגיה). הסברתי כבר בכל מקום אפשרי, שלכתוב ערך על כל הצלמיות שנמצאו באתרי ארכאולוגיה בעולם, הוא בלתי אפשרי. לשם כך צריך ספר לא ערך בויקיפדיה. גם כך הערך הזה ארוך. צריך ידע בתרבויות סין, קמבודיה התקופה הפרה קולומביאנית, אפריקה ועוד. לגבי המשפט: בחפירות ארכאולוגיות צלמיות נמצאו בתוך הבתים, וגם במצבורי אשפה. בעת חפירה ארכאולוגית ניתן לזהות בורות שהן בורות אשפה שלשם זרקו התושבים את החפצים שלא היו דרושים להם יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:17, 22 באפריל 2013 (IDT)

בקיצור, מאחר שחנה לא מתנגדת לשינוי, אני מעביר איתן - שיחה 22:33, 22 באפריל 2013 (IDT)

דיסקוס

מימין תבנית, משמאל יציקה מודרנית של התבנית, המתארת דמות נשית נושאת בידי חפץ עגול, דיסקוס או טמבורין תקופת הברזל ב-ג מאות 7-8 לפנה"ס, אוסף המוזיאון הימי הלאומי

שלום Hanay, אודה לך אם תוכלי לעזור בתיקון לקישור לדף הפירושנים דיסקוס, שנמצא בכתובית התמונה המוצגת מימין, ובערך בתת הפסקה תקופת הברזל. אני בספק שהכוונה היא לדיסקוס ששימש בזריקת דיסקוס, האם הכוונתה הייתה לדיסקית, במובן של חפץ עגול כלשהו? בברכה--יום טוב - שיחה 23:04, 11 בפברואר 2017 (IST)

הי יום טוב, הכוונה לחפץ עגול דמוי הדיסקוס שנזרק בספורט. בארכאולוגיה נעשה גם שימוש במונח דיסקוס השמש, שמופיע באתרים שונים, המסמל את השמש. ראה למשל בתבליט בערך אפלטון פינאר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:10, 11 בפברואר 2017 (IST)

תודה רבה. בברכה--יום טוב - שיחה 23:16, 11 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי גם את המונח החדש לדף הפירשונים. בברכה--יום טוב - שיחה 23:27, 11 בפברואר 2017 (IST)

פורנוגרפיה

מציעה לשקול ברצינות את האפשרות שחלק מהצלמיות ההן, היו הפורנוגרפיה של אותה תקופה Tamarnet - שיחה 13:30, 10 ביולי 2019 (IDT)