שיחה:קבר אלישע
הוספת נושאדיווח שאורכב ב-30 ביולי 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מצב טיפול: דיווח שגוי
לא נמצא ביסוס לערך זה. ערך שקרי. ―אנונימי לא חתם
- דרושה הבהרה לדיווח.
- הערך מציין מסורות שמזהות את הקבר עם אתרים שונים, אבל בפירוש לא טוען שמי מהן נכונה.
- בסוף החלק שמדבר על הכרמל מוזכרים אירועים שהתרחשו שם לאחרונה, בצירוף מקורות.
- האם ב"ערך שקרי" הכוונה שהמסורות אינן קיימות? או שהאירועים לא התרחשו?
- מסווג בינתיים כ"דיווח שגוי". E L Yekutiel - שיחה 12:42, 27 ביולי 2023 (IDT)
מידע לא מבוסס על מקורות מידע לא תקין ושגוי Noya 1996 - שיחה 22:50, 30 ביולי 2023 (IDT)
- שלום @Noya 1996, ברוך בואך לויקיפדיה ותודה רבה על המשוב!
- האם ניתן לפרט קצת יותר מה המידע אליו הדיווח שלך מתייחס?
- למשל, מה מהכתוב בערך לא נתמך על ידי מקורות, מה לא תקין ומה שגוי?
- תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 23:00, 30 ביולי 2023 (IDT)
- לא הוזכר באף מקור שהקבר נמצא בתוך שטח המנזר או הכנסיה, כמו כן הר הכרמל משתכן על שטח עצום אשר לא ניתן להגיד באופן חד משמעי שהקבר נמצא בכנסיה או בשטח שלה Noya 1996 - שיחה 23:09, 30 ביולי 2023 (IDT)
- תודה על הפירוט.
- הערך בויקיפדיה כמובן לא טוען שהקבר נמצא במקום כזה או אחר, אבל הוא מציין שקיימת מסורת שמייחסת את מקום הקבר למערה שנמצאת בתחום של סטלה מאריס.
- לא בדקתי את הנושא לעומק ואני לא מכיר את המסורות, אני רק רוצה להבין מה הטענה שלך כדי שניתן יהיה לבחון אותה, ואת הערך על פיה, כמו שצריך.
- האם הטענה היא שלא קיימת מסורת שמזהה את הקבר עם מערה שנמצאת בתחום של סטלה מאריס? או שהמקורות הנוכחיים של הערך לא תומכים בטענה שקיימת מסורת כזו?
- יכול להיות שהטענה שלך נכונה ושהערך זקוק לטיפול. כרגע אני מנסה רק להבין מה הטענה.
- תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 00:02, 31 ביולי 2023 (IDT)
- היי,
- מטרתי היא להביא לידיעתך שהמצב במסורות המתייחסות לקבר מסוים בהר הכרמל הוא מסובך ולא ברור באופן מוחלט.
- בכתבי יד ומסמכים שונים, נכתבים בתקופות היסטוריות שונות, מוזכרות מערות באזור הר הכרמל ביחס לאליהו הנביא ואלישע בן שפט, ובכמה מהם יש דיבור על מערת אלישע. לא מסתיימת מסורת יחידה או קונצנזוס מדויק בין המקורות לגבי המיקום המדויק והמעורבות של אליהו ואלישע בקיום המערה הזו.
- בינתיים, המקורות נוגעים בקיום מערה בשטח סטלה מאריס ושמה את מערת אליהו, אך גם מזכירים מערות נוספות בקשר לשמות של הנביאים. לפיכך, אין בידינו עדיין תיאום מדויק לגבי המערה המדוברת.
- הערך צריך להיות מעודכן וצריך להיות יותר מפורט בהתייחס למסורות
- חשוב לספק הסבר ופירוט מדויק בנוגע למסורת הקשורה לקבר אלישע הנביא והמקום שלו בהיסטוריה. טעות להכריע ולהצהיר בבטחון שהקבר כמותר באותו מקום, מה שיוביל לסכנת עודפים דתיים ומתחזק במחאות מתוך רגשות דתיים. המקום עלול להפוך למקום מוקדם לקונפליקטים, בעיקר כאשר יש פעילות דתית ופוליטית מתמשכת במקום בלי יסוד כמיעוט מקומי או מחקר מעמיק ומדויק בנוגע לתולדותיו.
- אף שישנן תיעודים היסטוריים עתיקים הקשורים למערת אלישע ולקברו בשטח הכרמל, יש צורך להתמקד באובייקטיביות ובמקוריות של הפרטים, ולא לקבוע בביטחון את מקומו על פי מסורת או אמונות מסוימות. יתרה מכך, טענות נגד המסורת הקיימת עלולות להעצים את ההתנגדות הדתית וליצור מחלוקות פוליטיות ותרבותיות נוספות, מה שייתן חשיבות לתחושת המשמעותיות של המקום ולא לעובדה ההיסטורית.
- לסיום, חשוב לעבור על המקורות ההיסטוריים והארכיאולוגיים בקפידה, ובנוגע לקבר אלישע הנביא יש להימנע מהוצאת מסקנות קיצוניות ולהתמקד בממצאים מדעיים ומאמרים מקצועיים. הדיון והמחקר המקורי יעזרו להבין את המקום ואת תולדותיו על פי תיעוד וממצאים ממקורות שונים, וכך להגיע לפרשנות אמינה ואובייקטיבית של ההיסטוריה המקומית. Noya 1996 - שיחה 06:42, 31 ביולי 2023 (IDT)
- ו על פי הרשום ״בראשית המאה ה-13, בתקופת ממלכת הצלבנים, נוסד על הר הכרמל המסדר הכרמליתיבידי נזירים שחיו במערות בהשראת אליהו הנביא. לאחר נפילת עכו הצלבנית בשנת 1291גורשו הנזירים מן הכרמל. באותה תקופה אנו מוצאים כבר מספר עדויות על קיומה של מערת אלישע "בראש ההר", חלקם מאת כמה מחכמי ישראל הראשונים שפקדו את המקום. בשנת 1631 החלו הכרמליתים במאמץ לשוב ולהתיישב במערת אליהו ״
- אשר מוזכר שבשנת 1291 גורשו הנזירים מן המנזר ובזמן הזה נמצאו מספר עדיות על קיומה של המערה ועוד מצויין שחלקם מאת כמה מחכמי ישראל שפקדו את המקום.. ואז נזכר שלאחר כמעט 400 שנה החלו הכרמלסטים במאמץ לשוב״
- מה היה במהלך ה 400 שנה הנ״ל ? מדוע לא נשמר על ידם ? ומדוע לא הוקם בית כנס ? הריי הנזירים סולקו משם ורק ש לאחר שסולקו החלו להופיע ״עדיות״ מדוע לאחר שנמצאו העדיות ולאחר שעברו 400 שנה אכן נבנה שוב מנזר? Noya 1996 - שיחה 06:53, 31 ביולי 2023 (IDT)
- שוב תודה על התגובה העניינית והמפורטת. לי לפחות הרבה יותר ברור עכשיו מה הטענה, ואישית אני גם מוצא בה הגיון למרות שכאמור אני לא מומחה.
- אני עומד למחוק את העריכות האחרונות שלך (ושל אנונימי) בערך לא בתור נקיטת עמדה לגבי השינויים שביצעת בתוכן, אלא בגלל שהסגנון חורג בהרבה מהצורה שבה נכתבים ערכים בויקיפדיה (הדגשות מרובות, קו תחתון, קישורים אדומים בתבנית). בנוסף, שינויים כאלה מקובל לבצע בעקבות דיון, ודיון כזה אכן התחיל כאן.
- אני מתייג את בעלי הידע בהיסטוריה, בתקווה שמי מהם יצטרף לדיון וירצה להתייחס לדבריך, וכן לבעיות שאולי יש בערך, ובסופו של דבר להגיע לנוסח מוסכם שיפתור את הבעיות, לטובת קוראי האנציקלופדיה. E L Yekutiel - שיחה 07:56, 31 ביולי 2023 (IDT)
- נקודה נוספת שלהבנתי מחזקת את טענותיך: במקור 4 בערך נכתב בהקשר לאירוע הזה שאת הזיהוי עם המערה המסוימת הזו ביצעה קבוצת מתפללים מקהילת שובו בנים של ברלנד, ושאפילו יתר הקהילה שלהם התנערה מהזיהוי, או שהתנערה מהשיוך שלהם אליה. מכאן אני מסיק שכפי שכתבת הזיהוי של המערה המסויימת הזו הוא לאו דווקא מסורת עתיקה.
- כאמור אני לא מומחה בתחום, זו רק הקריאה שלי את המקורות. E L Yekutiel - שיחה 08:19, 31 ביולי 2023 (IDT)
- תודה על ההבנה והבהרות שלך. אני מבין ומעריך את הסיבות למחיקת העריכות בערך. במקרים כאלה חשוב לשמור על התקנות הסגנון והתורה של ויקיפדיה ולהקפיד על דיון והגיון בהתעסקות עם נושאים מורכבים ומעניינים כמו מקומות קדושים ואתרים היסטוריים.
- אני מקווה שמומחה בתחום יצטרף לדיון ויכול להביא נוסח מוסכם ובהתאם לתקנות הויקיפדיה
- עוד מצפה שאכן לעדכן ולשנות שהמסורת הנ״ל היא מסורת לקבוצה מסויימת שמשתייכים לרב ברלנד
- בנוגע לדיון על מקומות קדושים ואתרים היסטוריים, המדיניות בויקיפדיה היא לגייס את כלל התנועות המסורתיות וההיסטוריוגרפיות בצורה שווה, להציג את הטענות והמחקרים השונים, ולא להעדיף אף קבוצה על פני קבוצה אחרת
- - עד היום יתר המידע על מערת אלישע והדיוח סביבה מגיע מקרוניקות ועדויות של חוקרים, רבנים, פוקדים, ומקומיים שהתייחסו אליה ולמערכת הזיהוי שלה באופן פרטני ואישי
- - מדוע לא נשמע ולא הוזכר וגם בתחקירים וראיונות שנעשו על אנשי המנזר לא היה קודם לכן סיטואציה כזו ? מדוע החלה ב 2023? האם זה קשור להתנכליות בירושליים אשר מקללים ויורקים על כנסיות ואנשי דת מהעדה הנוצרית ?
- סופו של דבר, אירועים מדיניים ודתיים יכולים להשפיע על תנועות דתיות ולגרום לאירועים חריגים, אך יש להקפיד על כך לא לכלול את ההתנהלות הזו בכלל עולם היהודים או בתוך כלליות וזריזות כי זה אירוע חריג ואינו מייצג את המציאות הרובית.
- לאור זאת הייתי מצפה לאור הספק אכן למחוק את הערך הנ״ל מכיוון שערך שגוי מטעה וגורם למצב מתוח בין האוכלסיות השונות בין אם זה נוצרים או חרידים שמשתייכים לרב ברלנד .. Noya 1996 - שיחה 09:52, 31 ביולי 2023 (IDT)
- מדוע כל הערך מתייחס להר הכרמל ? ובמיוחד לכנסיה ? הרי מסורת אחרת מאמינה שבירדן ואחרת בשומרון, מדוע לא מוזכרים שווה בשווה ?
- מדוע כל היחס להר כרמל וכאילו הוא המיקום שיש עליו הכי הרבה אינפורמציה, אשר לאחר כל המידע שניתן על המנזר הקורא סביר להאמין שאכן כן הוא קבור שם ועובדה זו אינה מסורת ! Noya 1996 - שיחה 09:57, 31 ביולי 2023 (IDT)
- מרבית הנוסעים בימי הביניים מזכירים את קברו בהר הכרמל, מעל מערת אליהו, במערה בתוך מתחם מנזר סטלה מאריס. עם זאת, אחרים טוענים שהוא קבור בשיך אליאס בשומרון, בדרך היורדת משכם לכפר סבא בכפר הקרוי "שיך אליאס" ובו מצבה על שמו. השערה נוספת מייחסת את קברו לקבר נוסף של שייך עלי צפונית ליישוב קדומים. טענות אלו מסתמכות על הפסוק האומר כי דרכו האחרונה של מלך ישראל הייתה בירידתו מהשומרון "יד וֶאֱלִישָׁע חָלָה אֶת-חָלְיוֹ, אֲשֶׁר יָמוּת בּוֹ; וַיֵּרֶד אֵלָיו יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, וַיֵּבְךְּ עַל-פָּנָיו וַיֹּאמַר, אָבִי אָבִי, רֶכֶב יִשְׂרָאֵל וּפָרָשָׁיו" מלכים ב', י"ג, י"ד. מסורת זו אומרת כי הירידה מהשומרון הייתה לכיוון שפלת החוף. Noya 1996 - שיחה 10:02, 31 ביולי 2023 (IDT)
- לא הוזכר באף מקור שהקבר נמצא בתוך שטח המנזר או הכנסיה, כמו כן הר הכרמל משתכן על שטח עצום אשר לא ניתן להגיד באופן חד משמעי שהקבר נמצא בכנסיה או בשטח שלה Noya 1996 - שיחה 23:09, 30 ביולי 2023 (IDT)
בנוסף לבעלי הידע בהיסטוריה שתויגו לעיל, רלוונטיים לפה נרשמתי כמה פעמים!!, בעלי הידע בדת ובעלי הידע בנצרות. רלוונטיים גם בעלי הידע ביהדות אבל יש מגבלה לתיוג וממילא רבים מהם נמצאים בקבוצות האחרות.
אנסה לסכם את הדיון עד עכשיו, לעיל ולהלן, כדי להקל על אחרים להצטרף אליו.
הטענה המרכזית נוגעת לזיהוי של מערה מסוימת שנמצאת בשטח מנזר סטלה מאריס עם קבר אלישע.
להבנתי, גם מי שהעלו טענות לגבי תוכן הערך לא חולקים על כך שיש מסורות בנות מאות שנים על פיהן קבר אלישע מצוי בכרמל, "בראש ההר", בסמיכות למערת אליהו, למגדל בשם מר אליאס, או לאתר כרמליטי, כפי שמופיע בציטוטים בתוך הערך (ספציפית הספר "איגרת הקודש (גלילות ארץ ישראל)" מ-1624 זמין לצפיה חלקית חינם כאן, וניתן לראות בעמוד מ', שורות 6-10 את החלקים שנוגעים לחיפה, למר אליאס ולקבר אלישע).
הטענה שנטענת כאן היא שהמסורות העתיקות לא מצביעות על המערה הספציפית בתוך סטלה מאריס, אבל שזה כן משתמע מהכתוב בערך ושיש לשנות אותו בהתאם.
מתוך מקור 4 בערך, אני מבין שהזיהוי הזה הוא על ידי קבוצה מתוך קהילת שובו בנים של ברלנד, ושגם הקהילה עצמה לא מזדהה איתו, ובכל אופן שלא מדובר במסורת עתיקה. אבל אני לא מבין גדול בתחום וכותב רק מה הצלחתי להבין מהמקורות.
טענה שניה נוגעת למשקל היחסי שניתן למסורת של הכרמל לעומת זו של השומרון: הכרמל מובלט הרבה יותר, מה שנותן רושם שזו מסורת עם מעמד יותר מרכזי. על זה אעיר שבתור מסורת עתיקה יותר, הגיוני שיהיו יותר דברים לומר מבחינת ההיסטוריה שלה, הבאת מקורות וכו', ובנוסף יש את האירועים שהתרחשו בסטלה מאריס לאחרונה; כמו כן, בפתיח של הערך שתי המסורות מוזכרות. אולי יש מקום לחשוב על שינוי כלשהו של המאזן ביניהן.
טענות נוספות הן כלליות יותר ונוגעות להצגה אובייקטיבית ולהיצמדות למקורות ולמחקרים, ולכך שאולי לא מספיק מודגש בערך שמדובר במסורת ולא בקביעת עובדה היסטורית לגבי מיקום הקבר.
אני לא סבור שיש למחוק את הערך, כפי שאולי הוצע לעיל (ואולי לא הבנתי נכון וזה לא מה שהוצע לעיל), אבל אפשר לחשוב על עריכה שלו בעקבות הדברים שעלו כאן, ובעקבות מסקנות שיעלו מהדיון הזה.
מי שכתבו קודם לכן בדיון הזה מוזמנים להשלים או לתקן אותי, אם שכחתי משהו מהותי או שיש מה לומר בתגובה לדבריי. אני רק מציע לנסות לא להאריך מעבר לנדרש כדי שיהיה קל לאחרים להצטרף לדיון (קודם לכן דווקא ביקשתי פירוט, ועכשיו אני ממליץ על קיצור). E L Yekutiel - שיחה 00:12, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
- היי E L Yekutiel ושאפו על ההשקעה, ראוי להערכה. אך לצערי הרב, מאז שיצרתי את הערך אני מזהה השחתות ללא הרף במרחב הערכים בנושא קבר אלישע (בערכים: קבר אלישע, אלישע, מנזר סטלה מאריס וכו'), וקל לזהות את הדפוס... ככל הנראה דפוס שפועל לא ממקום אובייקטיבי. (יש לציין כי אני חוקר מקומות קדושים כתחביב כבר לא מעט שנים לצד זה שאינני אדם דתי או מאמין). בערך הנידון שיצרתי, תוכלו למצוא מידע מפורט ותשובות לכל ה"שאלות/ספקות" שאוזכרו לעיל. אקח לדוגמה: "הזיהוי הזה הוא על ידי קבוצה מתוך קהילת שובו בנים" - אין לי מושג איך לענות לשאלה זו ברצינות, אם אכן השואלים קראו את ערך קבר אלישע... בברכה נרשמתי - שיחה 04:56, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
- שלום @נרשמתי,
- תודה רבה על ההבהרה כאן, ועל המקורות שהוספת בערך. לי זה עזר לקבל תמונה ברורה יותר של המסורות מבחינת מעמד, היקף וכו'.
- קיוויתי שזה יעזור גם לאחרים שהשתתפו פה להבין טוב יותר, אבל מההשחתות האחרונות בערך ברור, לפחות לי, שאין רצון לשקף את העובדות אלא להטות את הערך בצורה דורסנית, והדרך בה נעשו הדברים מעידה גם היא על העדר תום לב מצידם.
- חבל שזה המצב, ושוב תודה לך על ההתייחסות העניינית. E L Yekutiel - שיחה 01:05, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- מעריך, תודה לך נרשמתי - שיחה 02:00, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
- @נרשמתי כמה פעמים!! @E L Yekutiel ניתן להעביר את כל הציטוטים לויקיציטוט, זה מכביד על הערך סתם. אייל • שיחה 22:12, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
- מעריך, תודה לך נרשמתי - שיחה 02:00, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
מידע לא מדויק[עריכת קוד מקור]
כל המידע על הקבר של אלישע לא מדויק כלל ואף, העריכה והכתיבה של התוכן בצורה בטוחה ללא ספק גורמת לבלבול ״ אחרים טוענים שהוא קבור בנבי אליאסבשומרון, בדרך היורדת משכם לכפר סבא בכפר הקרוי "שיך אליאס" ובו מצבה על שמו. השערה נוספת מייחסת את קברו לקבר נוסף של שייך עלי צפונית ליישוב קדומים. טענות אלו מסתמכות על הפסוק האומר כי דרכו האחרונה של מלך ישראל הייתה בירידתו מהשומרון "וֶאֱלִישָׁע חָלָה אֶת-חָלְיוֹ, אֲשֶׁר יָמוּת בּוֹ; וַיֵּרֶד אֵלָיו יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, וַיֵּבְךְּ עַל-פָּנָיו וַיֹּאמַר, אָבִי אָבִי, רֶכֶב יִשְׂרָאֵל וּפָרָשָׁיו" מלכים ב', י"ג, י"ד. לפי מסורת זו הירידה מהשומרון הייתה לכיוון שפלת החוף.״ ElyahuElieCOHEN - שיחה 23:41, 30 ביולי 2023 (IDT)
- שלום,
- לא הצלחתי להבין מתוך הדברים שכתבת מה הטענה שאתה מבקש לטעון.
- איזה מידע לגבי הקבר של אלישע לא מדויק? מה במידע הזה לא מדויק? מה נכתב בצורה בטוחה וללא ספק, ולא צריך להיכתב כך?
- רוב ההודעה שכתבת הוא ציטוט של קטע מתוך הערך עצמו, אבל לא הבנתי לאיזו מטרה בעצם הבאת אותו כאן.
- תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 00:05, 31 ביולי 2023 (IDT)
- אז ברשותך אסביר את דבריו של @ElyahuElieCOHEN להבנתי מהכתוב - נכון לציין כי היסטוריה ומסורת מקומות קדושים כמו קבר אלישע הנביא יכולים להיות מורכבים ומשונים, וישנן תיעודים שונים ומשאבים שמציינים מקומות שונים בהקשר לקברו.
- בעקבות ההבהרות שסיפקת, אני מבין כי אין מקובל עדיין מקום מדויק לקבורת אלישע הנביא ולכן יש להסתפק במסקנה של המחקרים והמקורות ההיסטוריים המציינים כי מדובר באזכור להירידה מהשומרון למקום לא ספציפי בשפלת החוף. זה יעורר את החשיבות להתמקד במחקר נוסף ובתוצאותיו בעתיד, על מנת לאתר מידע מדויק יותר בנוגע למקום הדיוקי לקברו של אלישע.
- לסיום, חשוב להקפיד על עדכון התוכן ושיפור הכתיבה בהתאם לממצאים נוספים ותיעודים שיכולים להיות זמינים בעתיד ובהתאם למחקר ההיסטורי והארכיאולוגי המתרחש בנוגע לקבר אלישע. Noya 1996 - שיחה 06:44, 31 ביולי 2023 (IDT)
בהקשר לכתוב לעיל, יש מספר טענות אפשריות נגד זיהוי קבר אלישע בהר הכרמל:
1. המסורת על קבר אלישע בהר הכרמל היא יחסית מאוחרת ומופיעה לראשונה רק במאה ה-13. אין עדויות קדומות יותר המאמתות מסורת זו.
2. הכרמליתים עצמם מכחישים כיום את קיומו של קבר אלישע במתחם מנזר סטלה מריס.
3. יש מקורות יהודיים מאוחרים יותר המזהים את קבר אלישע באזור השומרון ירדן ויריחו , מה שמעורר ספק לגבי המסורת בהר הכרמל, מדוע לא הוזכרו בערך ?
5. אין עדויות ארכאולוגיות התומכות בקיום קבר במערה.
אלו טענות אפשריות נגד זיהוי המערה כקבר אלישע, ללא ביטוי עמדה אישית מצידי.
אשמח למעורבתם של אנשי הדם נוצריים ויהודיים
Yoav lobliner - שיחה 15:14, 31 ביולי 2023 (IDT)
- @E L Yekutiel
- ברשותך במידה ואתה יכול לצרף אנשי דת על מנת להבין ולספק אינפורמציה אמינה Yoav lobliner - שיחה 15:15, 31 ביולי 2023 (IDT)
- שלום @Yoav lobliner,
- לא ידוע לי על אנשי דת שניתן לצרף לדיון, אתייג אנשים שמבינים בדתות והסכימו להיות מתויגים לדיונים שכאלה. אעשה זאת בפיסקה הקודמת שבה מרוכזות מרבית הטענות (ואזכיר שם גם את הפיסקה הזו).
- לגבי הדברים שכתבת (שחלקם נכתבו גם
- בפיסקה הקודמת):
- 1. כך כתוב בערך.
- 2. כך כתוב בערך.
- 3. בהחלט הוזכרו בערך, ראה קבר אלישע#השומרון.
- 5. לא נטען בערך שיש כאלה. דובר על מסורות שמזהות מערה עם קבר, מסורות כאלה פעמים רבות לא מבוססות על ממצאים ארכיאולוגיים כלשהם.
- אנסה לתמצת את הדיון הנוכחי. אני חושב שכולם מסכימים שקיימות מסורות לפחות בחלק מהדתות שקושרות את קבר אלישע להר הכרמל (בלי לציין מערה או מיקום ספציפי, למעט אולי תיאור כללי כמו "ראש ההר").
- הערך כפי שהוא כתוב כרגע מציג את המסורת היהודית ככזו שקושרת את הקבר למערה מאוד מסוימת בכרמל, שנמצאת בתחום של מנזר סטלה מאריס.
- הטענה של @Noya 1996 היא שהזיהוי הספציפי הזה הוא לא חלק מהמסורות המוקדמות אלא עניין של השנים האחרונות ושל קבוצה מאוד מסוימת של אנשים, ומעבר לכך שהצגת הזיהוי הספציפי הזה כעתיק חוטאת למציאות, היא גם מעוררת מתחים דתיים.
- אכתוב סיכום דומה גם לעיל ואתייג בעלי ידע בדתות. אני מציע, כדי לשמור על הדיון הזה מסודר ומזמין עבור משתתפים חדשים, שלא להגיב בפיסקה הזו כי יש כאן כפילות, ובתגובות בפיסקה הקודמת לנסות לקצר במידת האפשר. אם יש טענות רבות לטעון אז כמובן שיש לכתוב אותן, אבל בלי להאריך יתר על המידה ובלי לחזור על טענות שלא לצורך. E L Yekutiel - שיחה 17:16, 31 ביולי 2023 (IDT)
דיווח שאורכב ב-11 באוגוסט 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מקום מותו של הנביא אלישע מוזכר בספר מלכים ב' פרק 13 . במואב
דיווח שאורכב ב-11 באוגוסט 2023[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מקום קבורתו של הנביא אלישע מוזכר בספר מלכים ב' פרק יג , במואב .
ספר מלכים ב' - 13
20 וַיָּ֥מָת אֱלִישָׁ֖ע וַֽיִּקְבְּרֻ֑הוּ וּגְדוּדֵ֥י מוֹאָ֛ב יָבֹ֥אוּ בָאָ֖רֶץ בָּ֥א שָׁנָֽה׃ 21 וַיְהִ֞י הֵ֣ם׀ קֹבְרִ֣ים אִ֗ישׁ וְהִנֵּה֙ רָא֣וּ אֶֽת־הַגְּד֔וּד וַיַּשְׁלִ֥יכוּ אֶת־הָאִ֖ישׁ בְּקֶ֣בֶר אֱלִישָׁ֑ע וַיֵּ֜לֶךְ וַיִּגַּ֤ע הָאִישׁ֙ בְּעַצְמ֣וֹת אֱלִישָׁ֔ע וַיְחִ֖י וַיָּ֥קָם עַל־רַגְלָֽיו׃ פ
- הנושא כמובן קיבל התייחסות ואוזכר בפסקה "השומרון". בהצלחה נרשמתי - שיחה 23:01, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
ההפניה לספרו של אלכס כרמל[עריכת קוד מקור]
היי @נרשמתי, בהמשך למה שהיה כאן לפני כמה חודשים - ביקרתי בחג בבית הוריי, ויש אצלם את תולדות חיפה בימי התורכים (מקור 2).
רציתי להציע להזיז את ההפניה למקור הזה לסוף המשפט - איפשהו בעמודים 35-39 למיטב זכרוני הוא כותב מפורשות שהמערה במנזר היא המערה מהמסורות (כרגע ההפניה למקור נמצאת באמצע המשפט, מה שנותן את הרושם שהמקור תומך במה שנאמר עד אליה).
אפשר גם לצטט משפט או שניים מתוך הספר, אם זה מקובל - אם אין אותו לפניך אני יכול לכתוב את המשפטים הרלוונטיים כאן, ותוכל לשקול אם לצרף אותם לערך. E L Yekutiel - שיחה 00:06, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
- היי, נשמע מידע חשוב אני בעד להוסיף. תודה:) נרשמתי - שיחה 02:58, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
- היי @נרשמתי, בדקתי שוב, ויש בספר שני משפטים שמתארים בדיוק את זה. כך שלדעתי אכן רצוי להעביר את ההפניה לסוף המשפט, כדי שיהיה ברור שהמקור תומך גם בכך שהמערה היא זו שבמנזר - או אפילו להשאיר את ההפניה איפה שהיא נמצאת, ולהוסיף הפניה לאותו מקור מהפתיח, בסוף המשפט "המערה שמזהה מסורת זו נמצאת בתחום מנזר הכרמליתים של סטלה מריס." תן לי אור ירוק, ואעשה את זה.
- לגבי ציטוט מתוך הספר עצמו, ממה שקראתי בוק:זי, לא ברור לי שמותר לצטט את הטקסט ממש, שכן הכותב נפטר לפני כ-20 שנה (ויש עוד 50 שנה עד שזכויות היוצרים יפוגו). עם זאת, בוק:שאלות ותשובות/זכויות יוצרים#מה ההיקף של ציטוטים מספר, בכדי שיהיו תחת שימוש הוגן?, נכתב שסביר בהחלט לצטט שתי פסקאות מתוך ספר שלם (וכאן מדובר על שני משפטים).
- בכל מקרה אני לא בטוח שיש סיבה להיכנס לשאלה הזו, כי עיקר הדברים כתוב כבר בערך עצמו, ומספיק לדעתי רק להפנות למקור מהמשפטים הרלוונטיים כדי לתת להם תוקף רב יותר - למרות שציטוט ישיר ייתן כמובן את התוקף החזק ביותר (כפי שנותנים עכשיו הציטוטים מהספרים העתיקים יותר שבערך). E L Yekutiel - שיחה 10:21, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
- מושלם! אני בעד:) נרשמתי - שיחה 16:36, 19 בספטמבר 2023 (IDT)