שיחה:רוזלינד פרנקלין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 31 באוגוסט - סדרה 2

מדוע "רוזי" הוא שם גנאי? ערןב 20:41, 4 דצמ' 2004 (UTC)

שיניתי את הניסוח. Pixie 18:22, 7 אפר' 2005 (UTC)

לפי הגרסה האנגלית של המאמר אין בסיס לטענה שצילום הרנטגן של רוזלינד שפרנסיס וקריק השתמשו בו נגנב. במאמר שלהם הם נתנו קרדיט לרוזלינד ומספר מקורות אחרים שהם נעזרו בהם.

קריסטלוגרפיה[עריכת קוד מקור]

מדוע כתוב עקיפה של קרני רנטגן, במקום לכתוב קריסטלוגרפיה. לא שווה לציין שהשיטה של רוזלינד: יצירת גבישים ממולקולה ואח"כ לקיחת תמונות x-ray היא הבסיס לכל התחום של protein structure - של פענוח הצורה המרחבית של חלבונים? טוקיוני 13:07, 26 בנובמבר 2007 (IST)

משום מה הערך לוקה בלוחמנות שאני לא בטוח שהיא מוצדקת. לגבי ההערה של טוקיוני. רוזלינד פרנקלין ממש לא הייתה הראשונה, התואר כנראה מגיע לכמה אנשים, כשהבולטת מביניהם (ואף זכתה על כך בפרס נובל לכימיה) הייתה דורותי קרופוט הודג'קין (en:Dorothy Crowfoot Hodgkin). שרשימת החלבונים שגילתה את מבנם באמצעות קריסטלוגרפיה של קרני רנטגן מרשימה מאוד, ושיאה האינסולין. אביהושיחה 21:43, 26 בפברואר 2008 (IST)

איזה ערך מעניין![עריכת קוד מקור]

שגם מוכיח שתמיד הגוים גונבים מהיהודים ואח"כ גם אומרים לנו שזה שלהם.--Galoren.com - שיחה 13:55, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

הייתי נזהר מכאלו הכללות. נוי - שיחה 14:01, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
זה הרבה מעבר להכללה, זו הפגנת שנאה שאין מקומה כאן. כבר כתבתי לעיל שהערך לוקה בלוחמנות, והנה אחד מפירותיה, חיזוק האמונה בעליונות היהודים על כל השאר. מה יותר רחוק מ-NPOV מזה? אביהושיחה 14:10, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
אבל כללית, באמת היהודים טובים יותר. מה זה קשור ל-NPOV? אלו עובדות. ראית את יחס היהודים בין מקבלי פרס נובל לחלקם באוכלוסייה? אז שנעמוד בפינה ונלחש כי אנו אוהבים הלקאה עצמית? אין פה אמונות ואין בטיח, רק עובדות, ואלה חד-משמעיות. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ל' באב ה'תשס"ח • 14:51, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
זהו ערך מרגיז, שנראה כמו כתב הגנה על האישה ולא כמו ערך באנציקלופדיה. נוי - שיחה 16:59, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
נוי שם את האצבע על הבעיה בערך. אני עוד אגיע לכתוב עליה (סוף סוף קריסטלוגרפיה זה תחום שאני קורא עליו לאחרונה ואף כתבתי כמה ערכים על האישים הבולטים בתחום), אבל למיטב זיכרוני וטסון וקריק היו מגיעים למבנה ה-DNA גם בלעדי העזרה של פרנקלין, ולא כפי שמוצג בערך זה כאילו תרומתה הייתה מכרעת. לגבי הדברים שכתב חגי, אין ספק שחלקם היחסי של היהודים בין מקבלי פרס נובל עולה על חלקם באוכלוסיית העולם (בלשון המעטה), אבל ההסברים לכך מורכבים הרבה יותר, מ"אנחנו הרבה יותר חכמים". אבל גם מי שמאמין בכך, צריך להתרחק כמו מאש מהטענה שמוסיפה "ואחר כך הגוים גונבים את זה מאיתנו וטוענים שהם המציאו". לתחושת העליונות הזו מצד אחד ולשנאת האחר מצד שני יש שם ואין צורך שאפרט. אביהושיחה 19:20, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
אביהו, אני לא התייחסתי למשפט "הגוים גונבים מהיהודים ואח"כ גם אומרים לנו שזה שלהם" שזה אכן משפט קיצוני. אבל כן חורה לי שאנו צריכים לשבת בפינה ולא להזכיר ש"אנו יותר חכמים", וכלל לא משנה הסיבות. זה לא רק פרס נובל, זה בעוד עשרות תחומים אחרים. אציין רק שבארה"ב המעמד הזה מתערער עם הפלישה של סטודנטים מטאורים מהמזרח הרחוק. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • א' באלול ה'תשס"ח • 20:04, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אתר אובייקטיבי של UCLA בנושא[עריכת קוד מקור]

אתם מוזמנים לקרוא [1] ולהווכח שגם אחרים חושבים כי תרומתה היתה מכרעת.

Her colleague Maurice Wilkins, without obtaining her permission, made available to Watson and Crick her then unpublished X-ray diffraction pattern of the B form of DNA , which was crucial evidence for the helical structure. In his account of this discovery, Watson wrote

"The instant I saw the picture my mouth fell open and my pulse began to race.... the black cross of reflections which dominated the picture could arise only from a helical structure... mere inspection of the X-ray picture gave several of the vital helical parameters."

האם צריך יותר מאשר אישור של ווטסון לנושא? --Yoavd - שיחה 19:43, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

שמת לב בוודאי שהדף אליו הפנית הוא חלק מהפרויקט הקרוי "contributions to physics made by 20th century women" והוא אינו מוקדש לגילוי ה-DNA אלא לתיאור עבודותיה המדעיות. אין לי ספק שכל הציטוטים והעובדות המופיעות שם מדויקים, אבל אי אפשר להבין מדף זה מה היה חלקה בגילוי ה-DNA. למיטב ידיעתי היו עוד כמה שותפים לגילוי ה-DNA מלבד ווטסון, קריק ופרנקלין: וילקינס, גוסלינג, פאולינג ובראג, אבל אין ספק במרכזיותם של ווטסון וקריק. כרגע אני קורא את הביוגרפיה של J.D. Bernal אצלו עבדה פרנקלין בשהותה בקולג' בירבק (הוא מצוטט לרוב בדף אליו הפנית) ואז אני מניח שאוכל להוסיף קצת יותר לערך שלה. דרך אגב, מעניין שכל הנשים בתחום הקריסטלוגרפיה המופיעות באתר אליו הפנית קשורות לברנל, ואין זה מקרי, היה לו כישרון לטפח קריסטלוגרפים ולא היו לו שום דעות קדומות כנגד נשים באקדמיה (למען האמת, גם לא הייתה לו בעיה לשכב עם חלק מהן). אביהושיחה 21:09, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

תשובה לאביהו - אביהו שלום. כמי שעומד כעת לסיים עבודה סמינריונית על רוזלינד פרנקלין וחלקה בגיליו ה DNA (בהקף של מעל 70 עמודים!!!) ברצוני להעמיד אותך על טעותך. התרומה של פרנקלין לגילוי המודל של ווטסון וקריק לא רק שאינה שנויה עוד במחלוקת אלא היא הייתה מהותית מעין כמוה. אי מפנה אותך בהקשר זה ל 3 מאמרים של אהרון קלוגבנושא בנייצ'ר מ1968, 1974, ו ב jmb 2004. אני מפנה אותך למכתב שקריק עצמו כתב לז'אק מונו ב 1961 שהוא אומר בדיוק כך. אני מפנה אותך לספרו של אולבי מ1974 שגם אומר את זה. ועוד ועוד. לידיעתך - הגילויים של פרנקלין, ושלה בלבד - הם אלו - נובמבר 1951 - הראשונה שמגלה שני סוגי DNA A ו B (כל העבודה קודם כולל של פולינג לא הבחינה בהבדל ובלי ההבדל הקריסטלוגרפיה הייתה לא ברת הבנה כי כל תמונה ביטאה שני סוגים ביחד. נובמבר 1951 - הראשונה שטעונת שיחידות הפוספט במרכז ולא בחוץ (בניגוד למודל השוגי הראשון של ווטסון וקריק ובניגוד למודל השגוי של פולינג מתחילת 1953. מאי 1952 - צילום מס' 51 - שעל בסיסו לאחר שוילקינס מעביר אותו לווטסון בתחילת 1953 ללא ידיעתה ואישורה של פרנקלין הוא מגיע למסקנה שמדובר בסליל. דצמבר 1952 - דו"ח של פרנקלין לMRC שבו היא כותבת שמדובר בסימטריה מסוג monoclinic c2 ועל בסיס זה קריק מבין (ווטסון לא הבין ולא היה יכול להבין כי הוא לא היה פיסקאי אלא ביולוג) שהסלילים הולכים בכיוונים הפוכים. הדו"ח הזה נמסר - שוב ללא ידיעתה והסכמתה של פרנקלין - לקריק על ידי פרוז שהיה חבר בועדה שקיבלה את הדו"ח, ועל כך פרוז עצמו התנצל בשנת 1969. כל שמה שנשאר לשני החברה לעשות לאחר ש"גנבו" חד וחלק את כל הנתונים שלה, הוא רק השלב האחרון של "זיווג הבסיסים" בהתאם לכללי שרגף, שגם שם אגב הם נעזרו בפיסיקאי כימאי בשם דונייהו שעבד ביחד איתם. מכאן שלאמירה שלא הייהת לה תרומה אין בסיס והיא - לצערי - סוג של המשך הפצת השקרים של ווטסון שהתחילו בספרו משנת 1968 הסליל הכפול. אם הנושא באמת מענין אותך אשמח לשלוח לך את עבודתי.

שחר שלח אלי את העבודה, והערות בנוגע למספר עובדות שגויות בערך, אותם תיקנתי. הערך עדיין דורש עבודה, הן לגבי דברים אחרים שעשתה והן ריכוך של הערך הכתוב ככתב האשמה. אביהושיחה 21:20, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אביהו היי. שלחתי לך את הערך. מקווה שתמצא אותו מספק ומענין. שנה טובה וחתימה טובה שחר

גרסה חדשה של הערך[עריכת קוד מקור]

גרסה זו נכתבה על ידי שחר בן-מאיר, שכתב עבודה אקדמית על רוזלינד פרנקלין וה-DNA במסגרת האוניברסיטה הפתוחה ושלח אלי את מסך ה-WORD שאותו עיבדתי לערך (חלוקה לפרקים, קישורים, הצמדה לשמאל וכו'). כמו כן הוספתי מעט מידע עליה מהביוגרפיה של ג'ון דזמונד ברנל. הערך עדיין לא שלם. שחר הבטיח להוסיף מידע נוסף ברשותו על התקופה שלפני ה-DNA. אביהושיחה 21:36, 14 באוקטובר 2009 (IST)

שאלה[עריכת קוד מקור]

"ועברה למעבדה למחקר ביומו לקולג' בירקבק" - מה זה "ביומו"? דוד שי - שיחה 10:43, 16 באוקטובר 2009 (IST)

תקלדה, תוקן. אביהושיחה 16:36, 16 באוקטובר 2009 (IST)

פיצול הערך[עריכת קוד מקור]

זהו ערך מעניין מאוד, אך נראה לי שאת הפרק "הדרך לגילוי המבנה המרחבי של ה-DNA" ראוי להפוך לערך עצמאי בשם גילוי מבנה ה-DNA - זהו נושאו העיקרי של הפרק. בערך שלפנינו די בפסקה או שתיים המתארות תקופה זו בחייה של פרנקלין, תוך הפניה לערך המורחב, שאליו תהיה הפניה גם מהערכים העוסקים בווטסון, בקריק וב-DNA. דוד שי - שיחה 11:05, 16 באוקטובר 2009 (IST)

אני מתנגד לפיצול הערך משום שעל מנת להבין מדוע קיימות טענות שתהילת גילוי ה-DNA נגזלה מפרנקלין חייבים רקע. בעבודה אקדמית של שחר ובערך המקורי ששלח לי על פרנקלין, יש הרבה יותר מידע בנושא גילוי מבנה ה-DNA, שאותו קצצתי בניסיון להיצמד לנושא הערך (פרנקלין) בלבד. ייתכן שאפשר לקצץ עוד, אבל עד כמה שאולי נראה שאפשר להתבסס על הכתוב בערך הנוכחי כבסיס בשביל ערך על גילוי ה-DNA צריך הרבה יותר. פרק ההיסטוריה שהסתיים כאשר ווטסון וקריק הכינו את המודל שזיכה אותם בפרס נובל ארוך הרבה יותר. גם התהליכים שהביאו את השניים להגיע למבנה הנכון לא היו מבוססים רק על התצלומים והמסקנות מהם של פרנקלין. ערך כזה יזכיר עוד כמה שמות, החל מויליאם אסטבורי דרך נורווגי נשכח בשם סוון פורברג (sven furberg) שווטסון וקריק (וגם פרנקלין) הסתמכו על עבודת הדוקטורט שהכין בנושא, וכלה בארווין צ'רגף וג'רי דונהיו. אביהושיחה 16:10, 16 באוקטובר 2009 (IST)
קראתי בעניין רב את הספר של ווטסון, ולאור המידע הרב שיש שם (אם כי יש טענות מסוימות נגד אמינותו) אני מסכים שהכתוב כאן לא מתאים לפיצול. גילוי מבנה ה-DNA הוא נושא מרתק ביותר, ומעבר לצד המדעי הטהור יש כאמור את הסוגייה של מי זכאי לקרדיט בנושא. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:14, 16 באוקטובר 2009 (IST)
OK, יש הסכמה כללית שאנציקלופדייתנו לא תהיה שלמה ללא הערך גילוי מבנה ה-DNA, ואני מקווה שהערך ייכתב במהרה. דוד שי - שיחה 16:50, 16 באוקטובר 2009 (IST)
אביהו אני מסכים מאד לדברים שלך שהוצאת הדרך לגילוי ה DNA בעצם תשמיט את הקרקע מתחת לענין העיקרי שיש ברוזלינד פרנקלין והוא ההדרה שלה מאותו גילוי. ביחס לערך על הגילוי עצמו, הוא כמובן צריך לכלול כמו שאמרת עוד אנשים רבים וגם את פולינג עצמו(מגלה מבנה החלבון) , שכן במובנים רבים הדרך לגילוי ה DNA הייתה סוג של "מירוץ מדעי". שחר

אביהו היי שיניתי כמה דברים בנושא הספר של ווטסון. זה לא שיצאה גרסה קודמת שנקראה שני בסיסים אלא זה הלך ככה (ורק חלק ממה שאני כותב לך כעת הכנסתי לערך, שכן חזקה עלי הוראתך להיצמד לכתיבה אנציקלופדית)- בהתחלה ווטסון רצה לקרוא לספר שני בסיסים (שם בלע משמעות כפולה הן מבחינת המולוקולה ומבחינת שני מפענחיה - לגרסתם). קריק כתב לו, לא מוכן לשם זה כי לא רוצה שיזהו אותי כ"בסיס". אז ווטסון הציע לו את השם ג'ים ההגון. קריק לא התנגד לשם. האירונה כאן בפול גז - אין אדם בעולם שיאמר על ווטסון שהוא "הגון". למעשה השם נלקח כנראה על ידי ווטסון מכך שפעם הוא טייל ופגש חוקר מתקופת הדיאנאיי שאמר הנה ג'ים ההגון, כמובן בלשון סגי נהור. קריק כתב לו כמה וכמה מכתבים בגנות הספר (ראית בוודאי בעבודתי) וגם לנתן פוזי נשיא הארוורד, אבל בהתחלה ללא הצלחה, ואז בסוף קריק גם איים בדיבה וגם דאג שישלחו הספר להרבה חוקרים ומכיוון שההוצאה לאור קיבלה התנגדות מהרבה חוקרים החליטה לרדת מהענין. שחר

מתי הייתה "תקופת ה-DNA"? ‏odedee שיחה 13:04, 19 באוקטובר 2009 (IST)
השנים 51-53 בקמברידג' ובקינגס קולג' לונדון. דהיינו השנים שבהם ווטסון וקריק עבדו ופענחו ביחד ועל בסיס עבודתה של רוזלנד פרנקלין, את המבנה המרחבי של ה DNA. שחר

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

ערך מעניין ביותר ונראה שנכתב ברמת מומלץ איתן - שיחה 19:01, 4 באפריל 2010 (IDT)

כתיבת הערך טרם הסתיימה. אני מפנה לדף השיחה שלי. אביהושיחה 20:40, 4 באפריל 2010 (IDT)
כתיבת הערך הסתיימה. זה הזמן לומר תודה רבה לכותב הערך, שחר בן מאיר, שבעקבות עבודת גמר שהכין באוניברסיטה הפתוחה התמחה בתולדות חייה, ועל פי בקשתי שלח אלי במייל את הטקסטים אותם העליתי. אביהושיחה 08:04, 30 באפריל 2010 (IDT)

מועבר היום מרשימת המתנה להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 11:05, 9 במאי 2010 (IDT)

המכתב של פרטליני[עריכת קוד מקור]

אני לא הבנתי את המכתב של פרטליני לנייצ'ר [2] כטוען לקונספירציה וקראתי אותו כפשוטו. אני לא רואה איך הוא טוען לחוסר יושר מצידו של פרוץ.

באופן כללי חסרות הפניות בערך (הוספתי לפרטליני ואלקין). Dangling Reference - שיחה 12:48, 26 במאי 2010 (IDT)

גם אני קראתי והשתכנעתי שאתה צודק לגבי טענותיה, אבל טועה לגבי שמה (תיקנתי). אביהושיחה 18:13, 26 במאי 2010 (IDT)
המכתב של מקס פרוץ לscience הופיע בגיליון מתאריך 27.6.1969. (עמ' 1537). למעשה מדובר בשלושה מכתבים "עוקבים", הראשון של פרוץ, השני של וילקינס והשלישי של ווטסון. ::למכתב של פרוץ צורף כנספח הדו"ח של פרנקלין ל MRC.::ככה מתחיל פרוץ את מכתבו –I recently came across Dr. E. Chargaff's review (1) of J. D. Watson's book The Double Helix:: (2). I was disturbed by his quotation of an episode which relates how I handed to Watson and Crick an allegedly confidential report by Professor J. T. Randall with vital information about the x-ray diffraction pattern of DNA. As this might indicate a breach of faith on my part, I have tried to discover what historical accuracy there is in Watson's version of the story:
כל מי שקורא את הפתיחה הזו מבין ממנה שפרוץ אומר כך – לאחרונה קראתי את הביקורת של שרגף על הספר של ווטסון (הוא לא אומר למשל לאחרונה דיברתי ותיאמתי עם כל הנוגעים בדבר) ומשתמע מציטוט שהוא מביא כאילו אני הפרתי אמון במסירת הדוח של פרנקלין. או אז בהמשך מכתבו של פרוץ הוא מסביר (או במילים אחרות מספר את סיפורי המעשיות והתירוצים שלו) מדוע מסר להם את הדוח בלי ידיעה ואישור של רנדל (ראש המעבדה) או פרנקלין (שכתבה את החלק המהותי והחשוב בדו"ח).

לאחר המכתב של פרוץ ישנו מכתב של וילקינס ולבסוף המכתב של ווטסון. כל המכתבים הם מסוג של מכתבים לעורך כי אלו לא מאמרים מדעיים. ווטסון כותב במכתב שלו תשובה למכתב של פרוץ, ומיד אתייחס לתוכנו, אבל כל מי שקורא בוודאי מבין, כי, כפי שנהוג, העורך של SCIENCE העביר לווטסון את מכתבו של פרוץ וביקש התייחסות שלו אליו שתפורסם בצמוד כמו שנהוג במכתבים לעורך שנותנים זכות תגובה.

וכך ווטסון -
הוא מתחיל את המכתב במילים אלו – I am very sorry that, by not pointing out that the Randall report was non confidential, I:: portrayed Max Perutz in a way which allowed your reviewer [Science 159, 1448 (1968)] to badly misconstrue his actions. The report was never marked "confidential"
כלומר הוא מצטער (לטענתו) שהוא לא ציין בספרו שהדוח לא היה סודי ומכאן שאותו מבקר (שרגף) יכול היה לטעון כי מדובר בהתנהגות לא ראויה של פרוץ.

והוא מסיים את מכתבו כך – All these points aside, I regret and apologize to Perutz for the unfortunate passage.

(דרך אגב לדעתי זו הפעם הראשונה וכנראה האחרונה שווטסון אמר בעל פה או בכתב למישהו את המילים אני מתנצל)

כאשר אתה קורא את הדברים הללו (ואת כל מה שנכתב) התמונה שמצטיירת היא ברורה למדי. פרוץ קרא את שרגף והלך וקרא את העמודים הרלבנטיים בסליל הכפול של ווטסון שאליהם שרגף התייחס בביקורת שלו וכתב מיד מכתב לעורך של SCIENCE בו התפרסמה הביקורת של שרגף ואמר לו "תשמע זה לא נכון מה שהיה, זה היה בעצם ככה וככה". העורך, כמובן העביר לווטסון את המכתב לפני הפרסום כי יש בו התייחסות אליו, והוא ווטסון כותב לעורך מעין "כתב טיהור" של פרוץ, ואומר אכן אני טעיתי שלא הדגשתי בספר שהדוח לא היה סודי ואני מתנצל בפני פרוץ על הפיסקה המצערת.

כך כל קורא סביר הבין והיה אמור להבין את פרשת המכתב של פרוץ ל science.
והנה , מה שמרתה מגלה ב 2003 הוא שפרוץ שלח מכתב לחבר לפני שהוא בכלל שלח את המכתב שלו ל SCIENCE שם הוא (פרוץ) כותב לחבר שלו את הדברים הבאים –

“As you may have gathered,” Perutz wrote to a colleague, “I am anxious to correct a story in Watson’s book which Suggests that I gave Watson and Crick a confidential report… I have now drawn up the enclosed letter which I propose to send to the Scientific American and to Science… Randall,Wilkins, Gosling and Crick have all agreed. So have Lwoff… and Chargaff.… Watson is writing an addition to my letter, with an apology for having misrepresented the incident.

לא צריך יום לימודים ארוך כדי להבין מה פרוץ אומר!!!

הוא מספר במפורש לחבר שלו שאת המכתב שלו הוא שלח לפני הפרסום לכל הנוגעים בדבר – כולל ווטסון – הם כולם אישרו אותו all agreed וכמו שהוא עצמו קורא לזה את המכתב המוצע. יותר מזה - הוא (פרוץ) כבר ידע לדבריו שלו, עוד לפני שהוא שלח את המכתב שלו, שווטסון עומד לפרסם מכתב מטעמו כתוספת למכתב של פרוץ, שבו הוא ווטסון יתנצל בפני פרוץ על אי ההבנה.

כאשר אתה מפרסם מכתב שאומר ווטסון טעה, ולאחריך מתפרסם מכתב של ווטסון שאומר אכן טעיתי, וכאשר לאחר מכן מתגלה שאתה ווטסון (וכל שאר החברה - old boys) תיאמתם מראש הן את משלוח המכתבים והן את הנוסח שלהם, וכל אחד ידע בדיוק השני יכתוב, אבל דבר מזה לא נאמר לקורא של המכתבים ב SCIENCE מחודש יוני 1969, אז אם זה לא תיאום עדויות איני יודע מה זה תיאום עדויות.

שחר212.143.233.241 18:49, 26 במאי 2010 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 22:17, 17 ביוני 2013 (IDT)

הוחלף, אביהושיחה 18:56, 11 בפברואר 2015 (IST)