שיחה:שולמית אלוני/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הערך אוהד אותה יתר על המידה ומציגה כקדושה מעונה, הנלחמת על דעותיה ללא התחשבות במחיר הפוליטי (ציטוט: "זכתה להכנס לתודעה הציבורית כאשה שמוכנה לומר את אשר היא חושבת, גם אם הדבר עולה לה בהפסד של מעמד פוליטי"). מן הראוי היה להציג לפחות את הדברים שאמרה על מנת לתת נקודת מבט יותר אובייקטיבית. ציטוטים נבחרים של הגברת: "רק בישראל יכול רוצח להגיע לדרגה של שר בטחון", "ישראל מבצעת פשעי מלחמה", "על שרון לעמוד לדין", "ישראל הולכת בדרך מוסוליני", "יש חיילים שמתנהגים כחיות", ויש עוד ציטוטים דומים למכביר. (הציטוטים נלקחו מ: [1], [2]). לכל הפחות אלו דעות שנויות במחלוקת, אשר אף יכולות להוביל לתביעת דיבה. יש לשכתב את המשפט האחרון למשהו כמו: "זכתה להיכנס לתודעה הציבורית בשל דעותיה הרדיקליות כנגד מדינת ישראל, צה"ל והימין בארץ. בין ציטוטיה: (מספר ציטוטים או הפניה לערך בויקיציטוט, מפליא שהוא עדיין לא קיים). דברים אלו ונוספים גרמו לה להפסד של מעמד פוליטי". כמו כן אפשר להוסיף מספר מילים על פעילותה כיום (ניסיונות לעורר פרובוקציה זולה ע"י כתיבת מאמרים באתרי חדשות: [3]). לא רציתי לערוך בעצמי מכיוון שברצוני לשמוע דעות נוספות בנושא. בברכה, בני. Cossack 21:04, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים איתך. אין שום מניעה שתשלב את הדברים שהבאת בערך - ואל תדאג: זה בסוף יתאזן. _MathKnight_ (שיחה) 21:25, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

שולמית אלוני ופרובוקציה

נכתב במקור בדף השיחה של אבירם: שמתי לב לעריכה שביצעת בערך על שולמית אלוני. לפי מילון אבן שושן פרובוקציה מוגדרת כפעולת התגרות, שיסוי, הדחה, עקבה, מעשה מכוון לקבלת תגובה מסויימת. האם אתה סבור שאמירת (וכתיבת) "מחמאות" כגון: רוצח, מבצע פשעי מלחמה, מוסוליני, חיות ועוד שלל ביטויים בעלי סגנון דומה אינה מהווה פרובוקציה? היא מעליבה את המתנחלים/צה"ל/שרון/ישראל ובכך מתגרה בהם, ומדיחה אותם להגיב. האנשים נוטים להגיב כש"מברכים" אותם כך, ולכן זוהי פעולת התגרות- פרובוקציה. נא להחזיר את המילה פרובוקטיבים בחזרה למקומה. בברכה, בני.Cossack 18:49, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

נכתב במקור בדף השיחה של Cossack: בנוגע לשולמית אלוני: פרובוקציה זו יותר דעה אישית. אני מקפיד לנטרל דעות אישיות בכתיבה באנציקלופדיה. למשל, יש כאלה בארץ ובעולם שחושבים, למרות שזו לא דעתי, שישראל באמת ביצעה פשעי מלחמה באינתיפאדה. הם לא טוענים זאת לשם הפרובוקציה. אך שים לב שהחלפתי את המילה "פרובוקציה" ל"דעות החורגות מהקונצנזוס", מילים המתאימות יותר לאנציקלופדיה. משתמש אחר הוסיף את דעת העיתונאי בן דרור ימיני שכתב לה: "צר לי עליך משום שהוצאת עצמך ממחנה השלום והפכת עצמך לדוברת התנזים". זהו ציטוט דעה אישית של עיתונאי שחשב שהיא חרגה באופן קיצוני מהנורמה. לגיטימי לצטט דעה אישית של אדם על אדם אחר מושא הערך, אך לא לגיטימי שכותב הערך מביא מעצמו דעות אישיות, כמו למשל שדבריה נגד המתנחלים הם 'פרובוקציה' או שהציבור החל לשנוא אותה (תתפלא, אני מכיר גם ציבור שלא שונא אותה). אבירם 08:24, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

נכתב במקור בדף השיחה של אבירם: בנוגע לשולמית אלוני: כתבת שפרובוקציה זו יותר דעה אישית, והחלפת אותה ב"דעות החורגות מהקונצנזוס". קונצנזוס זו לא דעה? מהן המפלגות הנחשבות לקונצנזוס בארץ? רק ליכוד ועבודה או כל המפלגות ממרצ עד האיחוד הלאומי? אולי כל המפלגות בין כך לחד"ש? קונצנזוס זו החלטה סובייקטיבית וכל אחד מחליט מה הקונצנזוס בשבילו. אני די בטוח שאם היו שואלים אותך מה הקונצנזוס היית עונה תשובה שונה מאשר התשובה שלי. לדעתך געותיה חורגות מהקונצנזוס בעוד שלדעת אחר הן כלל לא חורגות מהקונצנזוס, ואדם שלישי יחשוב שדעותיה חורגות מאוד מהקונצנזוס (בלשון המעטה). אני מציע להחליף את המילים הנ"ל בנוסח הבא: "דעות שמאלניות קיצוניות". בארץ שוררת די תמימות דעים לגבי מה זה שמאל ומה זה שמאל קיצוני ואני די בטוח שאם ישאלו מאה איש איך הם מסווגים את דעותיה רובם ככולם יגידו שמאל קיצוני (אמנם לא ביצעתי את הסקר הזה, ואין לי הוכחות לכך אך אני משער שגם אתה תסכים לכך). ואגב, אני בטוח שיש ציבור שלא שונא אותה, כמו שיש לצערי ציבור שרוצה בחורבן הכובש הציוני (מדינת ישראל), ומבחינתי הם היינו הך. Cossack 21:54, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מקבל את דעתך על מושג ה'קונצנזוס' שהוא לא מוגדר, הורדתי אותו ואת הגדרותך "הקצינה שמאלה" ו"דעות אנטי ישראליות" והשארתי "דעות חריפות". אל תנסה להחזירם, תפתח זאת לדיון. תראה, שולמית אלוני לא ביטאה דעות אנטי ישראליות. תפתח מצידי דף אינטרנט ותביע שם את דעותיך על שולמית אלוני. באנציקלופדיה צריך לנטרל דעות ולכתוב עובדות. דעותיה ישראליות בהחלט. אפשר לקבלם או לא. אפשר להתווכח עליהם. היא ותומכיה רואים את עצמם כישראלים בעלי עמדות ישראליות. היא ביטאה עמדות חריפות נגד הממשלה, הצבא והמתנחלים אך היא, מעמדתה, רוצה לתקן את המדינה על פי מה שהיא מצאה לנכון שיש לתקן בה, ולא שוללת אותה או את הצבא. זה לא אנטי ישראלי. זה ישראלי ועוד איך. את דבריה בעקבות האינתיפאדה על המתנחלים וש"שרון צריך לעמוד לדין" היא הביעה גם בעבר, כך שלא בטוח שהיא הקצינה שמאלה. כמו שלא כתוב על עוזי לנדאו, ליברמן וכו' 'ימין קיצוני' לא צריך לכתוב עליה 'שמאל קיצוני'. דרך אגב, שמעתי את המתנחלים אומרים על הממשלה ועל חיילי צה"ל שביצעו את ההתנתקות ביטויים חריפים הרבה יותר מאלו שביטאה אלוני. האם גם הם "אנטי ישראלים"? אבירם

לצערי, כשבוחנים את מכלול התבטאויותיה בשנים האחרונות, הטיעון שלך נופל. התבטאויותיה חצו את הגבול של "חריפות אבל רוצה לתקן" ונהפכו לסדרת השמצות ללא פרופורציה וללא שום סימפתיה לישראל או לקורבנות הטרור הפלשתיני (ראה למשל את המאמר של בן ימיני). אין דרך אחרת אלא לאפיין את דעותיה אלא כאנטי-ישראליות, קיצוניות מאוד בצד השמאלי של המפה הפוליטית ונגועות בשנאה רבה. לדעתי האישית (וראה גם את המאמר של בן ימיני) דעותיה נגועות בגזענות קשה הן כנגד הפלשתינים ("גזענות של ציפיות נמוכות" המקבלת בהבנה את כל מעשיהם, ויהו אכזריים ורצחנים ככל שיהיו) והן כנגד ישראל (אפליה לרעה ביחס, אי-כיבוד זכותנו לרגשות דתיים למשל). לתארן כדעות שסתם חורגות מהקונצנזוס זו נקיטת לשון המעטה שגורמת להטעייה ממש. _MathKnight_ (שיחה) 21:20, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אנחנו חוזרים לאותו דיון... האם זה שאתה חושב שדעותיה מסוכנות לישראל הופך אותה לאנטי ישראלית? אולי היא טועה, אולי היא רשעה, אבל במה היא אנטי ישראלית? הכינוי הזה, שמשמש פה בקלות רבה כל כך, צריך תמיכה איתנה מאחוריו. ותמיכה איתנה לכינוי הזה היא רק אחת: קריאה להשמדתה\חיסולה\משהו כזה של מדינת ישראל. לא מעשים שכולם יודעים שיגרמו, לא ברור לנו שהיא מתכוונת. קריאה חד משמעית. בינתיים עוד לא ראיתי ציטוט אחד כזה, של אף אחד מה'נאשמים', ולכן אינני רואה לנכון לכנות מישהו כך. נדב 21:27, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

פיספסת טיעון נוסף. אם שולמית אלוני הייתה אוהבת את ישראל היא לא הייתה משמיצה אותה בקללות כאלה חריפות בפומבי ולא הייתה מגלה אטימות מוחלטת לסבל שנגרם לישראל עקב הטרור הפלשתיני. כאשר כל הביקורת שלה מוטיית לרעת צד אחד באופן חסר פרופורציה וכאשר היא תופשת את ישראל כרע המוחלט והיחיד בסיפור הזה, יש כאן ממד של אנטי-ישראליות. _MathKnight_ (שיחה) 21:32, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

לא פיספסתי. אני פשוט לא מקבל את הטיעון הזה. ואני מחזיר אותך למאמר שהבאת של גרינברג. גם אם אני נורא טועה, וחושב שישראל אשמה בכל מה שקורה במזרח התיכון וכתוספת - גם ברעב באפריקה, אם אני מציע צעדים שאמורים לשפר את מצבה של ישראל, לטעמי, הרי שאני לא אנטי ישראלי אלא פרו ישראלי - אני מעוניין בטובתה של ישראל. גם גרינברג וגם אלוני עונים להגדרה הזו, גם אם אתה חושב שהם טועים בצורה מחרידה, שתפגע בישראל פגיעה אנושה בסופו של דבר (וד"א, זה מה שאלוני וגרינברג חושבים עלייך :-). נדב 21:37, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

יש לך כשל לוגי בטיעון, ואני אנסה להסביר אותו על ידי אנלוגיה: האם בעל שמכה את אשתו מאחר שהוא רוצה לחנך אותה לטובתה באמת אוהב אותה? האם פעולותיו הם פרו-אשתו או אנטי-אישתו? _MathKnight_ (שיחה) 21:48, 31 אוגוסט 2005 (UTC).

סליחה, אבל השוואת התבטאויות לא אוהדות כביכול לבעל שמכה את אשתו זה לא ממש לוגי. Asaphx 02:21, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

לאור חומרת התבטאויותיה זה מספיק קרוב לצורך העניין. אם אתה רוצה ניסוח יותר מעודן: בעל שמקלל את אשתו מהבוקר עד הערב ומשמיץ אותה בפני כל מכריהם וכאשר מרביצים לה ותוקפים אותה הוא מאשים אותה ומצדיק את התוקפים. _MathKnight_ (שיחה) 04:53, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

הערך על שולמית אלוני לוקה מאוד בחסר. יש בו תיאור קצר ביותר של פוליטיקאית ססגונית, שבוודאי ראויה לביוגרפיה מקיפה יותר (אלמוג, איפה אתה?). במקום לטרוח ולתת ביוגרפיה מקיפה (ולא רק בערך זה) יש שממהרים להדביק תווית: שמאל קיצוני, שונאת ישראל, פרובוקטורית וכדומה. התוויות האלה אינן מעניינות איש, והן מורידות את ויקיפדיה לרמה של טוקבק ב-ynet. תנו תיאור מפורט של תפיסת עולמה, והקורא יחליט בעצמו איזה תווית הוא חפץ להדביק לה. דוד שי 21:42, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

צודק. אלה תוויות בלבד. ואוסיף כאן לשיחה את דעת שופטי פרס ישראל (1998) "רבים מן הנושאים שעליהם נאבקה אלוני בעוז כחלוצה לפני המחנה הפכו במרוצת השנים לנחלת הכלל, וכמה מהם אינם שנויים עוד במחלוקת". אבירם 21:51, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אולי מדבר בתוויות, אבל מדובר בתוויות להתבטאויותיה. זה דבר מאוד חמור להשוות את הרמטכ"ל למוסוליני ואת מתנגדיה הפוליטיים לנאצים. יש להבהיר שהתבטאויות כאלה לא מקובלות בשיח הישראלי המיינסטרימי ונחשבות למסיתות ופוגעניות ביותר (בלשון המעטה). אין להשמיט במאמר את מה שעבר על אלוני בשנים האחרונות ואיך זה פגע במעמדה הציבורי. _MathKnight_ (שיחה) 22:17, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הציטוט של בן דרור ימיני

הציטוט המדובר:

העיתונאי בן דרור ימיני כתב לה: "צר לי עליך משום שהוצאת עצמך ממחנה השלום והפכת עצמך לדוברת התנזים. עם ישראלים כמוך, מי צריך אויבים?" [4].

משתמש Poplinger מתעקש להסירו. אנא נמק למה. אני רואה בציטוט מייצג חשוב של התגובה הציבורית והיחס לאלוני בעקבות הקצנתה והתבטאויותיה המסיתות בשנים האחרונות. _MathKnight_ (שיחה) 22:14, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה לא יכול לשים ציטוט של עיתונאי כמיצג את התגובה הציבורית, וגם זו אינה חשובה, משום שהדברים נאמרו על ידי מישהי שאינה אשת ציבור. בנוסף לכך הציטוט הוא השמצה ואינו תגובה עניינית.--יובל גולדמן 22:19, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

הציטוט הוא סופו של מאמר, שרובו מלא בטיעונים עניינים כנגד אלוני. שנית, הקש "שולמית אלוני" בגוגל ותוכל למצוא מספר רב של תגובות נגדה בפורומים, בטוק-בקים ובמאמרי דעות שונים. מאחר שלא קיים סקר בנוגע למידת האהדה של הציבור כלפי אלוני, אין ברירה אלא להסתמך על ידע כללי, בדיקת התגובות ברחוב וגם של עיתונאים ופובלציסטים הכותבים בנושא. ברור לך שציבור שלם לא אוהב את זה ששולה חושבת שהוא גרוע כמו (ואף יותר) מהנאצים. _MathKnight_ (שיחה) 22:23, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

מי שם את בן ימיני כשופט עליון? נשבר הזין מימיני המתיפיף, ועוד יותר מעדת מעריציו. אתה רוצה לומר שיש ציבור גדול שלא סובל אותה, תאמר את זה. אבל אל תצטט שוב את ימיני, כאילו הוא האסמכתה הגדולה ביקום. eman • שיחה 22:29, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אמרתי זה. מחקו לי. במקום שמו ציטוט של ימיני (מה לעשות, בדבריו לגבי אלוני והשמאל הקיצוני הוא צודק). _MathKnight_ (שיחה) 22:41, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

תתפלא, "התגובה הציבורית והיחס לאלוני" גם בשנים האחרונות היא אוהדת אצל חלק מהעם (כן,יש גם תומכי שמאל במדינה), כך שהציטוט של ימיני מייצג רק חלק מהעם אבירם 22:32, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

6 מנדטים של צרצ + 3 של חד"ש זה חלק קטן מאוד מהעם. _MathKnight_ (שיחה) 22:41, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

+ 22 מנדטים של מפלגת העבודה + חלק מהמנדטים של "שינוי" . אבירם 22:45, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

גם עבורם שולמית אלוני היא קיצונית קצת יותר מידי. אולי הם זוכרים לה את חסר נעוריה, אבל רובם מבינים שבשנים האחרונות היא התחרפנה ונהפכה לחיקוי עלוב של בובי פישר. _MathKnight_ (שיחה) 22:47, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

(ל-MathKnight) אם המאמר מלא בטיעונים עניינים הבא אותם, לא את ההשמצה. עד כמה שהבנתי המטרה של האנציקלופדיה להביא עובדות ומידע מדוייק לכן ההסתמכות על "ידע כללי" נראית לי מוטעית (מה גם שהכוונה פה נראית לי לא ל"ידע כללי" כי אם ל"התרשמות כללית"). בנוסף לכך התגובה הציבורית אינה רלוונטית כלל, ובטח לא כאשר הדברים נאמרו על ידי אדם פרטי.--יובל גולדמן 22:37, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

זה קצת קשה לתמצת את המאמר (ולא אני הוספתי במקור את הציטוט) אבל חלק רב מהטענות מופיעות לאורך דף השיחה הזה. _MathKnight_ (שיחה) 22:41, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

מה שיצא מהויכוח פה זה חצי ערך של הדבקת תוויות וציטוטים. יש לאלוני אידיאולוגיה הרבה יותר מורכבת ועמוקה מלקט של ציטטות שלה ועליה. בשביל זה יש את "ויקיציטוט" אבירם 23:03, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

החצי הזה בהחלט זקוק לניסוח מחדש (ונקווה שמשתמש:טרול רפאים ומשתמש:אלמוג יטפלו בזה בהקדם האפשרי) אבל אין בו את פירוט כל ציטוטיה אלא טענה בקשר לסגנון הרטורי שלה והטענות החריפות שהעלתה (חלקן הן בגדר הסתה, חלק אחר הם פשוט גידופים לשמם) והתוצאה שלהם - חלק גדול בציבור הישראל פשוט שונא אותה ולמעשה מתייחס אליה כ"דוברת התנזים". _MathKnight_ (שיחה) 23:09, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

פופלינגר, אנא הפסק למחוק חלקים מהמאמר ללא הסכמה. _MathKnight_ (שיחה) 15:35, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

שולמית אלוני ומדינת כל אזרחיה

ראיתי במספר מאמרים ששולמית אלוני טוענת שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. גם כותבי מאמרים אחרים מייחסים עמדה זו לאלוני. אם זו אכן עמדתה, אזי היא כבר לא ציונית. יש להתייחס לסוגיה זו במאמר עליה. (אגב, זימנתי את טרול רפאים ואלמוג לעזור כאן) _MathKnight_ (שיחה) 10:30, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ציוני הוא מי שמגדיר עצמו כציוני , תומך ברעיון של ישראל כמדינת העם היהודי. ותומך בחוק השבות הנותן אזרחות ישראלית אוטמטית ליהודים . מדינת כל אזרחיה היא מדינה הנותנת שוויון זכויות מלא חכל אזרחיה. אין סתירה בין הדברים.

--רמי נוידרפר 12:25, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

נובאמת! תפסיק כבר עם המקרתיזם שלך! מחפש כל דבר שממנו אפשר בדילוגי אותיות לצאת והלכריז: פדם פדם פדם! שולמית אלוני היא לא ציונית! סיקלוה!

העמדה של מרצ היא שמדינת ישראל היא גם מדינה יהודית וגם מדינת כל האזרחיה. eman • שיחה 14:52, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תשובה לרמי ו eman: כיום המונח "מדינת כל אזרחיה" משמש בעיקר את אלה המתנגדים ל"מדינה יהודית ודמוקרטית" ואצל רבים (בייחוד אצל ערביי ישראל כגון טיבי המשתמשים במונח זה) זה כולל גם את ביטול חוק השבות או מתן זכות השיבה "גם" לפלשתינים, שזו כבר תפישה אנטי-ציונית בעליל. מאחר שאלוני לא הבהירה בדיוק למה היא התכוונה העלתי את הנושא לדיון ולא הוספתי לערך. נחכה לתשובותיהם של משתמש:אלמוג ומשתמש:טרול רפאים הבקיאים בנושא. _MathKnight_ (שיחה) 15:39, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תמיד טענתי שאנשי הימין נתברכו בשאיפה עזה לעשות דווקא...

ספר האזרחות המשומש בארץ אומר בנושא הזה את הדברים הבאים: "מדינת ישראל - מדינת כלל אזרחיה. גישה זו שואפת לראות במדינת ישראל מדינה דמוקרטית השייכת לכלל אזרחיה, מדינה שבה הזהות הלאומית היא פוליטית-ישראלית, וערכיה - דמוקרטיים. על פי גישה זו, המדינה לא תהיה מדינת לאום יהודית, כלומר, מדינה המזוהה עם הלאום היהודי בלבד." (להיות אזרחים בישראל, עמ' 35)

דרך אגב, גם הימין תומך בשוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה (בגין, ז'בוטינסקי, אומר לכם משהו?). אבל הימין לא אומר שבשם השוויון הזה צריך לבטל את הזהות היהודית שלה, וזה מה שהגב' אלוני ותומכיה דווקא כן רוצים. מארק ברלין 16:21, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

שולמית אלוני במשרד התקשורת

אפשר להזכיר שרבין האשים את אלוני שהיא לא דואגת שהימין לא יקבל כיסוי בתקשורת (הכנסת, 2.2.94) [5]. דוברי ימין פקפקו האם ההאשמה מוצדקת... שש"ז 14:17, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

זה נשמע לי הרבה יותר מידי אנקדוטיאלי. eman • שיחה 14:53, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תמיכה באביר מתמ'

אני גם חושב שהערך טיפה לא מאוזן ומציג את גב' אלוני באור חיובי מדי. גילגמש • שיחה 16:09, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

יש מספיק ציטוטים לא מחמיאים מפיה ועליה. אסור להגרר להשמצות כמו "הציבור החל לשנוא אותה" או להוציא מההקשר איזה ציטוט ולעשותה כדמות אנטישמית כביכול ("הפרוטוקולים של זקני ציון" שהורדתי ובטח עוד יעלו זאת בחזרה). אבירם 16:22, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע להזמין בורר מוסכם על כל הצדדים. גילגמש • שיחה 16:23, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

כדאי לעשות זאת, ומהר. ולשקול הפיכה לדף מוגן. יש בערך זה מלחמות עריכה ומחיקה עקובות מדם.אבירם 16:36, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

כדאי שתסכמו בינכם את זהות הבורר. גילגמש • שיחה 16:38, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר לבקש בוררות אולי ממשתמש:שן שש זעם, משתמש:Ches ומשתמש:אלמוג. מה דעתכם? _MathKnight_ (שיחה) 17:32, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ציטוטים של אלוני המשווה את יריבה לנאצים

להלן הציטוטים:

• דצמבר 1984. שולמית אלוני מאבחנת: "החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" ('דבר').
• מאי 1996. שולמית אלוני מאבחנת עוד: "עורכי דר-שטרימר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד" ('הארץ').
• יוני 1999. שולמית אלוני ממשיכה לאבחן: "נתניהו הזכיר לי את מוסוליני והוא תלמיד מצטיין של גבלס (שר התעמולה הנאצי)" (ראיון למוסף 'הארץ').
• דצמבר 2002. שולמית אלוני מכה שוב: "אלי ישי פועל לפי חוקי נירנברג וסרט ההסברה של ש"ס הזכיר לי סרט תעמולה נאצי", אומרת כלת פרס ישראל ושרת החינוך לשעבר בראיון ל'מעריב' בעקבות הצעת שר הפנים ישי שלא להעניק אזרחות ישראלית לערבים-פלשתינים שנישאו ליהודי.
• מקור: [6]

במאמר על אלוני הם הופיעו בשורה הבאה:

בין השאר הרבתה להשוות את מתנגדיה הפוליטיים, בייחוד את החרדים (ובפרט את ש"ס), בנימין נתניהו והמתנחלים לנאצים וניאו-נאצים [7].

משום מה יש המתעקשים להסיר ציטוטים אלה (שלא מחמיאים לאלוני) ללא נימוק מספק.

יש להחזיר את אזכור זה למאמר שכן הוא רלוונטי לאופייה של אלוני ולדעת הציבור כלפיה.

זה הנוסח המוצע:

בין השאר הרבתה להשוות את מתנגדיה הפוליטיים, בייחוד את החרדים (ובפרט את ש"ס), בנימין נתניהו והמתנחלים לנאצים ופשיסטים. [8].

_MathKnight_ (שיחה) 16:26, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הנימוק הוא שויקיפדיה לא תהפוך לאינציקלופדיה הנוקטת עמדה פוליטית מובהקת ובעיקר - משמיצה. אתה יכול להביא ציטוטים לא מחמיאים מכל פוליטיקאי וגם להוציאם מההקשר, כפי שעשית ברגע זה. מעניין שלא קראתי בערך על המתנחלים למשל את כל פניניהם על ההשוואה בין הממשלה וצה"ל עם הנאצים והשואה בעת ההתנתקות ולפניה.אבירם

בדוק במאמר המחאה כנגד תוכנית ההתנתקות ותיראה שיש התייחסות לעניין. זה לא עניין של נקיטת עמדה פוליטית אלא הצגה נכוחה של העובדות. שולמית אלוני הייתה שנויה במחלוקת, ואפילו שנואה על ציבורים רבים (למשל: הדתיים), בין השאר עקב ציטוטים כמו שהיא אמרה (ההשוואות לנאצים). _MathKnight_ (שיחה) 16:37, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אין בקישור שהבאת כל התייחסות לעניין ההשוואה עם הנאצים וזה גם לא משנה: אני לא מצאתי בשום ערך של פוליטיקאי או מנהיג ציטטות שלמות של דברים לא מחמיאים שאמר כפי שמובאים בערך זה, וכפי שאתה מעוניין עוד להוסיף. צריך בורר כפי שגילגמש הציע. אבירם 16:47, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שהיא קוראת לביבי גבלס (לא קצת מוגזם בעיניך?), טוענת שהחרדים ינקו מאותם מקורות הנאצים, שאלי ישי וש"ס הם נאצים ושחוק האזרחות הוא חוקי נירנברג - בהחלט יש הקשר ויש לציין דברים אלה במאמרה. רק בגלל שישעיהו ליבוביץ היה נחשב לפרופסור גדול, נסתיר מהקוראים את העובדה שהתבטאות שלו "יודונאצים" גרמה למחלוקות חריפות לגביו ובקורת קשה? לציטוטים יש מקום, ויש לשלב אותם במסגרת טקסט שלם על דרגה הפוליטית, על עמדותיה ביחס לחרדים וביחס לסוגיית השטחים/מתנחלים/פלשתינים. במסגרת הטקסט על המלחמה שלה בחרדים והשוואת ש"ס לנאצים אולי כדאי גם להביא את תגובתו החריפה של הרב עובדיה יוסף ("צריך לעשות משתה כשהיא תמות") שבהחלט מייצגת מה הציבור הדתי-מסורתי חושב עליה. _MathKnight_ (שיחה) 16:34, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

זו לא סוגיה פשוטה ויש להחליט כמדיניות כללית מה הוא סף המינימום להכנסת ציטטות כאלו וכיצד למנוע הוצאתן מהקשר. בהחלט יתכן שיש מקום לציטטות מעין אלו בערך הנ"ל, אבל אסור שתעשה איפה ואיפה. לעומת זאת להביא התייחסויות עלובות וצמאות דם, שהן בגדר הסתה, כגון זו של עובדיה יוסף אין להתיר כאן בשום פנים ואופן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 19:56, 15 בינואר 2007 (IST)

זו לא פליטת פה בודדת אלא התבטאויות שיטתיות. את הציטטה של יוסף הביאו כדוגמה לשנאה הרבה שציבורים גדולים חשים כלפיה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:09, 15 בינואר 2007 (IST)

הדיון מעלה הוא מלפני שנה לפחות, היתה מלחמת עריכה על נושא זה, הגיעו לפשרה ולהתחיל הכל מחדש זה דבר לא הוגן ולא נחוץ רק כי מלך המתמטיקה לא מחבב את הגברת אלוני. אבירם 20:03, 15 בינואר 2007 (IST)

ועדיין, לדעתי צריך לציין את חומרת התבטאותיה. וזה לא קשור לכך אם אני אוהב אותה או לא. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:09, 15 בינואר 2007 (IST)

כרגע מצב הפסקה בעייתי מבחינה זו שהיא ממש מטעה ביוצרה את הרושם ש-3 ההתבטאויות שלה משם הן החריפות ביותר שלה. יתר על כן, בהתבטאויות נגדה נכתב שהשוו אותה לאנטישמית, לכן קשה לי לראות כיצד ניתן לכלול זאת אך להשמיט את השוואותיה לנאצים, שהרי איש לא יחלוק שהן קיצוניות ומעוררות מחלוקת יותר מהנוכחיות שמופיעות בערך. השוו לישעיהו לייבוביץ'#דעותיו הפוליטיות וסגנונו.יחסיות האמת 18:52, 19 בינואר 2007 (IST)

בושה וחרפה

אני מציע לכל מי שהיה מעורב בכתיבת ערך מביש זה ודף שיחה מביש זה לשקול את המשך צעדיו. הערך רחוק מאוד מלשקף את קורות חייה של שולמית אלוני, ואף דעותיה מוצגות בצורה סטריאוטיפית, תוך התמקדות בדברי נאצה שלה ושל יריביה. אם אזדקק אי פעם להמחשה לאיזה שפל יכול רעיון האנציקלופדיה החופשית להדרדר, זו הדוגמה שאביא. עוסקים בערך אנשים שאין להם שמץ של מושג על פועלה, לטוב ולרע, של אלוני, אבל הם מרגישים צורך בלתי מרוסן לכתוב ערך זה. תרגעו, ולכו לכתוב על נושאים שאתם מבינים בהם מעט יותר. את כתיבת הערך הזה השאירו למי שמסוגל להביא מידע מבוסס יותר, ולא ציטוטים תלושים. דוד שי 17:06, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מסכים עם דוד שי. הערך באמת נמצא במצב מזעזע. גילגמש • שיחה 17:09, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בכלל, על מנת לעצור את המגפה, אני תומך בהצעתו של אבירם לנעול את הערך. גילגמש • שיחה 17:12, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא רואה שום דבר מזעזע במצב הערך. ערך סביר בהחלט פלוס. כמו תמיד, יש נושאים שגוררים את עיקר תשומת הלב והמהומה, אבל זה לא מפתיע ולא יוצא דופן. מה שכן, מכיוון שבברור יש פה מלחמת עריכה, אנעל את הערך עד להחלטה בנושא. החזרתי ציטוט של בן דרור ימיני שהושמט בלי כל סיבה, משקף יפה ביקורת כלפיה מפובלציסט מיינסטרים ועדיף בעיני על הכרזה סתמית כי הכול שונאים את הגברת אלוני. השמטתי התבטאות שלה נגד שימוש בשואה בהתנתקות, שאינה ייחודית ואינה מעניינת. זה משהו ששווה היה לציין אם היה אומר אותו יו"ר יד ושם. שש"ז 17:30, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

המחטף של שן שש זעם

שן שש זעם הספיק למחוק לפני שהערך ננעל - ציטוט של הגברת אלוני שלא מתיישב עם השקפותיו הימניות. בנוסף החזיר ציטוט של איזה עיתונאי שולי עליה. באיזה עוד ערך בויקיפדיה מופיעים ציטוטים מאמארים עיתונאיים נגד נשוא המאמר? אני מציע להחזיר את הערך לעריכה האחרונה של דוד שי

הירגע בבקשה. אין שום מחטף. הערך ננעל עם הסכמתו של אבירם. עכשיו שהערך נעול אפשר לדון בו בראש שקט. גילגמש • שיחה

תבדוק בבקשה - שש"ז לא "נעל" את הערך - אלא ערך בו שינוי ברוח השקפותיו הפוליטיות תוך כדי הנעילה - הוא הוסיף את הציטוט של בן דרור ימיני והוריד את הציטוט מממאמרה של אלוני שבו תקפה את השוואת חיילי צה"ל לנאצים --רמי נוידרפר 17:42, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בסדר, זה משהו שעולה ויורד. לא משנה מבחינתי באיזה מצב נועלים את הערך. צריך להמתין לבורר מוסכם על כולם ולתת לו יד חופשית להוסיף ולהוריד מה שהוא ירצה. גילגמש • שיחה 17:43, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אין כל צורך בבורר, צריך מישהו שיכתוב את הערך וייתן בו תוכן ממשי במקום קטטה פוליטית. אחרי שתסתיים הרחבת הערך ניתן יהיה לחזור לקטטות, אם כי אני מקווה שלא יהיה צורך בהן. נימוקיו של שש"ז לעריכתו יפים בעיני, ואיני רואה בהם הטיה פוליטית. דוד שי 17:57, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

השארת הרעיון ( שהיא התכחשה לחלק מהמצוטט בו ) עם העיתון הערבי, הוספת מה שאמר עליה בן דרור ימיני, יוצרות את הרושם כאילו הגברת אלוני סבורה שצה"ל ומערכת הביטחון הם נאצים. ההפך הוא הנכון - אלוני יצאה בחריפות נגד ההשוואות הללו, במאמר שפרסמה בידיעות אחרונות. אני שוב חוזר על טענתי שבשום מקום בויקיפדיה העברית לא מצוטט עיתונאי שתוקף את נשוא המאמר.

בעניין טענתך, ראה בסוף הערך אריאל שרון ובערך ב. מיכאל.

הבעיה בערך שלפנינו גדולה מאשר ציטוט זה או אחר - הערך חסר מידע רב. הוא לא יהיה שלם עד שלא יהיה בו ציטוט מדבריה של אלוני על הכיבוש, לא משבוע שעבר, אלא מתחילת שנות השבעים. תרומתה לפיתוח תודעת הצרכנות וזכויות האדם בישראל בוודאי מצדיקה פסקאות נוספות.

הציטוט של בן דרור ימיני, יותר משיש בו קלון לאלוני, יש בו קלון לימיני, אז למה אתה מתרגש? דוד שי 18:26, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מה קורה כאן

המ שקורה כאן זו תוצאה בלתי נמנעת מהמגמה של ויקיפדים מסויימים להפוך את הויקיפדיה למדור עיתונאי פוסליציסטי ול"ציונומטר" שמודד התאמת אישים למדד שלהם, וכך משקיעים את הויקיפדיה בריטואל של ציטוטים שוליים ולא רלונטיים, וניסיון של לתפוס אנשים במילה, במקום לתת הערכה כללית.

ובסופו של דבר דוקא ציטוטים שכן היו חשובים, כמו האמרות הפרובוקטיביות שגרמו להדחתה מתפקיד שרת החינוך לא מופיעות (זכור לי משהו עם קבר רחב הזונה, אם כי אול יזה לא היה הגמלש ששבר את גב הקש). eman • שיחה 17:58, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

הדחתה של אלוני מתיק החינוך נעשתה בניסיון נואל לשמור את ש"ס בקואליציה של רבין - נסיון שנכשל כמובן --רמי נוידרפר 18:04, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אבל זה היה בעקבות כמה התבטאויות שלה. אם יש התבטאויות שכן צריך לציין אלה התבטאויות אלה. eman • שיחה 18:09, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מאוזן

לדעתי המאמר מציג כרגע נקודת מבט מאוזנת היטב, גם אם ציטוט של עיתונאי הוא לא הכי במקום (בעיקר כי הוא ציטוט רנדומלי מאיזה עיתון ולא התבטאות היסטורית זכורה היטב), הוא בתוך פסקה המתארת את הביקורת על אלוני, וזה לגיטימי. מעבר לכך, אני מתנגד בתוקף לנסיונות של גורמים ימניים (וגם קצת גורמים שמאלניים) להפוך את הערך לפוליטי על ידי מתן "תארים" להתבטאויות ולדעות שלה. זה ממש לא תפקיד הויקיפדיה. Asaphx 19:08, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

זה לא ציטוט רנדומלי מאיזה עיתון. זה מבן דרור ימיני השופט חוקר של השמאל הציוני המרחרח ומחסל מילולית כל גילוי של אנטי ציונות (למרות הסרקזם, אני סבור שהוא ממלא תפקיד חשוב. יש אנשים שחשוב שיהיה איזה מקארתי שירדוף אחריהם) שש"ז 19:14, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

במקום לדבר עליו בדפי שיחה, עדיף לכתוב עליו ערך. גילגמש • שיחה 19:15, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

יש עליו כבר ערך :-) _MathKnight_ (שיחה) 19:21, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

לא משנה כמה חשוב העיתונאי, משנה שזה ציטוט מעיתון. זה לא התפקיד שלנו. אבל לא חשוב, זה לא ממש קריטי.

- צריך לשאוף להיות אינציקלופדיה עם עומק ואיכות ופחות צהובון. הציטוט של ימיני הוא לדעתי יותר צהובון. אבירם 20:07, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

יש לך תחליף טוב יותר? זה לא עסק למחוק כל פיסת מידע שלא מחמיאה לשולה, החל מציטוטים בעייתים שלה, עבור בנוהגה להשוות את מתנגדיה (הליכוד, החרדים וכו לנאצים) וכלה בביקורת הציבורית עליה. ערך שמתאר את שולמית אלוני כקדושה מעונה שכל הציבור מעריך לא רק שהוא מוטה ולא מאוזן, גרוע מכך: הוא פשוט לא נכון. _MathKnight_ (שיחה) 20:17, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה מחמיץ את העיקר. השאלה היא לא אם זה מחמיא לה או לא, זאת לא שאלה של דעה פוליטית, זה בדיוק העניין. האיפיון של דעותיה והתבטאויותיה צריך להיות איפיון ענייני וניטראלי, ולא איפיון שיפוטי ו/או ביקורתי (אנטי-ציוני, גזעני וכו'), גם אם הוא נכון לדעתך. ברגע שזה שנוי במחלוקת ויש ויכוח על זה, אתה חייב להיות ניטראלי (וגם כשלא, אבל זה לא אומר שאי אפשר לכתוב שלהיטלר היו התבטאויות גזעניות ואנטי-יהודיות, כי זה תיאור די ניטראלי וגם מוסכם על כולם. הוא פשוט היה כזה). לגבי הביקורת הציבורית, זה חשוב מאוד לכתוב זאת בערך, אולם גם זה צריך להיעשות בצורה ניטראלית (כלומר שיורגש שכותבים על הביקורת הציבורית ולא על ביקורת של כותב המאמר), ועניינית (ולדעתי, ציטוט ממאמר דעה בעיתון הוא לא ענייני). Asaphx 20:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בבקשה, אנא הצע ניסוח אחר. עד כה, התגובות היו מחיקה גורפת של כל הפיסקה (למעט הציטוטים הראשונים ל"כל אל-ערב") או מחיקות חלקיות. _MathKnight_ (שיחה) 20:43, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

תרשום שוב את הפסקה, ואעשה כמיטב יכולתי. Asaphx 21:08, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

לשולמית אלוני פעילות ציבורית מרשימה המשתרעת על-פני חמישים שנה, בתחומים רבים ומגוונים. לצטט משפט או שניים מהשנים האחרונות זה פשוט עיוורון שנובע משנאה. MathKnight, אני מציע לך, באהבה רבה: הפסק לעסוק בערך זה, שאינו מוסיף לך כבוד. יש ערכים רבים שבהם תרומתך נפלאה, תן לאחרים לטפל בערך זה. דוד שי 20:32, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

כבר פניתי לאלמוג וטרול רפאים להתערב בנושא ולשכתב את הערך. אני לא היחידי שהתלוננתי על חוסר איזון בו. לאלוני הייתה אולי קריירה ארוכה ומרשימה וחבל שהיא מסיימת אותה כמו בובי פישר (שחמטאי דגול, אבל קפריזי ביותר, שנהפך גם לאנטישמי בשנים האחרונות). אני מוכן לשמוע הצעות לפשרה, אבל הצרה היא שאף אחד לא מעלה כאלה. אגב, בזמן שהייתי עסוק בלהתווכח פה בימים האחרונים העלתי 3 מאמרים חדשים בשביל להירגע קצת, כך שבינתיים ויקיפדיה רק מרוויחה. _MathKnight_ (שיחה) 20:37, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אין פשרה עם רצון במקום להשתמש בויקיפדיהככלי לאיסוף והפצת מידע, ככלי לטריבונל עממי ברשות הודקדושת בן דרור ימיני. צריך למחוק את כל השטויות האלה ולהעכניס מידע רלוונטי. eman • שיחה 21:06, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ויקיפדיה היא כלי לאיסוף מידע, לא במת תעמולה. המאמר לפני השכתובים היה מוטה בצורה נוראית. שים לב שהציטוטים הוכנסו לבקשת משתמש:Cossack (ראה בראש השיחה) והציטוט של בן ימיני הכניס מישהו אחר במקום השורה "הקצנה זו של שולמית אלוני גרמה לרוב הציבור לשנוא אותה ולהפסיק להתייחס לביקורת שלה ברצינות". _MathKnight_ (שיחה) 21:22, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

כבר עדיפה השורה הזו. אבל בכלל יש הגזמה מוחלטת במשקל שניתן למה היא אומרת היום. באמת, זה לא כל כך רלוונטי, ויש לעשות את זה בשיא הקיצור. פעם כשהיא דיברה על קבר רחב הזונה זה איים על קיום הממשלה? היום - באמת למי איכפת? eman • שיחה 21:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

שים לב למה שכתבת בשורה האחרונה ("היום - באמת למי איכפת?"), זה מאשש את מה שכתבתי על התוצאה של ההתבטאויות של שולמית אלוני שגרמו לאובדן מעמדה הציבורי. ושוב, דבריה בסוף דרכה מזכירים מאוד את מה שעבר על בובי פישר. שים לב שבערך על פישר אין מתעלמים מהתבטאויותיו המזעזעות וכך גם צריך להיות עם שולמית אלוני. אני לא מתכוון להתעקש על הציטוט הזה ספציפית של בן דרור ימיני אבל אם אתה רוצה להוריד אותו עליך להציע קודם תחליף ראוי שיענה על התפקיד שהציטוט סיפק. _MathKnight_ (שיחה) 11:25, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מה אפשר לעשות, אבל מה אומר פוליטיקאי שפרש הרבה אחרי פרישתו, הרבה פחות מעניין ממה שהוא אמר כשהוא היה פעיל, ופה נוצרה חוסר פרופורציה זוערת לשמים. ובכלל כל הפסקה הזו היא לא במקום הנכון, והיא רק גידול מכוער שצמח לו בערך בגלל מניעים לא עיניניים. לא צריך שום תחליף. eman • שיחה 11:57, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

וןההשוואה שלך לבובי פישר לא רק שלא רלוונטית, אלא גם שקרית, מרושעת, ודוחה.eman • שיחה 12:05, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

שולמית אלוני פרשה מהפוליטיקה המפלגתית אך לא מהחיים הפוליטים. היא משתתפת בפעילויות ציבוריות, בכנסים, כותבת מאמרים פוליטיים ועוד. אם הייתה נשארת בבית וסורגת סוודר לנכדים ואת ההתבטאויות שלה הייתה אומרת לחתול או לשכנה ממול, אז זה לא היה מעניין אף אחד. אבל מאחר שהיא כותבת אותם בעיתונים, אומרת אותם בכנסים וכו - יש בהם עניין ציבורי.

חלק מהדברים שאמרה אלוני לא פחות חמורים מדברים שאמר פישר. שניהם קצרו תהילה בצעירותם ובחרותם והצליחו לאבד את רוב המעמד שלהם בזקנתם. ההשוואה מתאימה מאוד כאן. _MathKnight_ (שיחה) 12:29, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע משפט חלופי לזה של ימיני: "חלק מהתבטאויותיה התקבלו בקרב הציבור הימני כהתבטאויות קיצוניות יתר על המידה שאינן מקובלות בשיח הציבורי הישראלי". פתוח להצעות ולשינויים. אבירם 11:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רך מידי. אם אתה רוצה לתאר את דעת הימין (+החרדים) כלפיה אתה יכול לרשום דברים הרבה יותר חריפים, למשל: שלדעתם מדובר באנטישמית שהשנאה ליהדות העבירה אותה על דעתה, שמדובר בעוכרת ישראל תומכת טרור שבהסתה שלה מסייעת לאויב. וזה עוד אחרי עידון... בקרב הציבור הרחב הדעות כלפיה פחות חריפות ועוינות אך עדיין התבטאויותיה הקיצוניות נתפשו כחציית קו אדום שגרם לפגיעה קשה במוניטין שלה כפעילת שלום או כאשת מוסר (או בניסוח של eman: "למי איכפת" מה היא אומרת?). אני מניח שחלק מהדברים בפיסקה זו ירתיחו אותך אבל זה מה שהימין, הדתיים והחרדים חושבים על שולמית אלוני, ולאור התבטאויותיה כלפיהם - זה ברור מאוד למה. _MathKnight_ (שיחה) 12:08, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כך אז אני מציע גם בערך על יהודים לכתוב שיש הרבה נוצרים שחושבים שהיהודים צלבו את ישו, ובפסקה על ישראל לייחד רבע לדעה של המוסלמים ברחבי העולם עליה. eman • שיחה 12:20, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני דווקא חושב שהוספת הדעה הערבית על מדינת ישראל תיהיה תוספת נהדרת. גילגמש • שיחה 12:23, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הכל בפרופורציה. ותאמין לי לא כל דבר שהם אומרים כדאי להוסיף. eman • שיחה 12:26, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

תנוח דעתך, יש ערך על האנטישמיות. _MathKnight_ (שיחה) 12:29, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אז באופן דומה חלק גדול ממה שאתה רוצה שיהיה פה, ובערים אחרים דומים, צריך להיכנס לערך מיוחד על "שנאת שמאל פתולוגית בישראל". אני בטוח שימיני יוכל לככב בערך הזה. eman • שיחה 12:42, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ימיני, אך גם אמנון רובינשטיין למשל. מה שיש כאן זו לא "שנאת שמאל" אלא שנאת שמאל קיצוני אנטי-ישראלי, שמרוויח אותה בצדק גמור. אגב, מאחר שסוף סוף הועלתה הצעת פשרה אני חושב שכדאי להפסיק פה את הויכוח. _MathKnight_ (שיחה) 13:12, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

השנאה לאלוני מעבירה פה אנשים על דעתם ("אנטישמית"/"תומכת טרור"). אפילו בערך על סטלין אין תגובות וביטויים כאלה. אבירם 12:31, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

רצית לדעת מה חושבים בקרב הימין והחרדים על אלוני? קיבלת תשובה (זו לא הייתה הצעה לניסוח אחר אלא פשוט מסירת מידע, ולכן לא היה כאן עידון יתר). והסיבה לכך ברורה - ההתבטאויות המסיתות של אלוני כנגד הימין והחרדים ("נאצים") והמלחמה שלה כנגדם. על יוסי שריד נכתב בערך שהוא אחד הפוליטיקאים השנואים על ידי הימין ומתוארת הביקורת שהייתה כנגד מעשיו/אמרותיו. בהצעה לניסוח זה יהיה יותר מעודן. _MathKnight_ (שיחה) 13:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הצעה לניסוח חלופי

נסיון: שולמית אלוני מציגה את דעותיה בחריפות, וזוכה לתגובות חריפות ממבקריה. בעקבות אינתיפאדת אל אקצה התבטאה אלוני נגד מדיניות הממשלה והמתנחלים בראיונות לכלי תקשורת ישראליים וזרים ובכתיבת מאמרי פובליציסטיקה. בין התבטאויותיה: "רק בישראל יכול רוצח להגיע לדרגה של שר בטחון", "ישראל מבצעת פשעי מלחמה", "על שרון לעמוד לדין", "ישראל הולכת בדרך מוסוליני" ועוד [1]). התבטאויות אלה ואחרות הובילו לביקורת חריפה נגדה מחלק נרחב מהקשת הפוליטית הישראלית, והובילו להתבטאויות נגדיות שטענו נגדה כי היא 'אנטישמית', ואף הוצגו האשמות שהיא 'מסייעת לאויב'.

זה הכל, אין שום בעיה. אתם רוצים להציג דעות נגדיות בצורה גרפית, בבקשה. מביאים התבטאויות שלה, התבטאויות נגד, כל זאת בתוך פסקה אחת בלבד (אי אפשר יותר, זה לא הולם פשוט). רק עשו זאת בתוך גרשיים, כדי שלא יתבלבלו ויחשבו שאתם מעודדים האשמות אלה (וזה לא משנה שאתם כן, כי הויקיפדיה אינה כלי ניגוח שלכם וגם לא של אחרים. אפשר להביא בקצרה התבטאויות נגדה, לא צריך לתת במה למאבקים פוליטיים על גבי אנציקלופדיה). Asaphx 12:48, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

סוף סוף ניסיון פשרה ראוי לשמו. אני מסכים לניסוח שלך, רק לדעתי כדאי להחליף את ההתבטאות "על שרון לדין" בזאת על הפרוטוקולים או באחת מאלה במאמר של איתמר רוט (למשל, "החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" (דבר, 24.12.84)" [9]. _MathKnight_ (שיחה) 13:09, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

תשמע, אני נגד. זה לא יפה ולא חוכמה לחפור ולמצוא התבטאויות רנדומליות לעיתון מלפני 20 שנה ולהביא אותן. לא שזה לא נכון, כי היא (כנראה) באמת אמרה את זה והתכוונה לזה, אבל זה פשוט לא כל כך רלוונטי לערך, במיוחד לא לפסקה (שמדבר על אינתיפאדת אל אקצה). אם אתה מתעקש אני מניח שאפשר, אבל זה פשוט... איך נאמר, זול. במיוחד המאמר שממנו אתה מביא את זה, מאמר צהוב ודוחה, שכולו ליבוי שנאה אחד גדול. גועל נפש, אם תשאל אותי. מה גם שאנחנו לא שמים את ההתבטאויות האלה של צבי הנדל בערך שלו, נכון? או שכן. אני לא חושב שצריך לעשות כזה עניין באנציקלופדיה מציטוטים בעיתון. זה פשוט לא נכון לעשות. Asaphx 13:22, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

ערך מוגן

הערה למפעילי המערכת: אם שמתם הגנה על ערך עקב מלחמת עריכה, מה טוב. אבל זה לא לעניין כשאתם ממשיכים לעדכן את הערך בעצמכם. זכרו מה כתוב באחד מדפי הכללים של הויקיפדיה: דעת משתמש מפתח אינה יותר חשובה מדעתו של משתמש אנונימי. אין זה הוגן לנצל את מעמדכם כדי לערוך מאמר שויקיפדים אחרים אינם יכולים לערוך. כמו כן, נכתב: 'מובן שאם אחד המעורבים במלחמת העריכה הוא מפעיל אין כל טעם בנעילה', וזה אכן מה שקרה. אז כדאי לרענן כללים אלה בקרב המפעילים. בולטת במיוחד העריכה האחרונה של EMAN. Asaphx 21:24, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים ואכן שחזרתי עריכתו. שש"ז 21:27, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

ואילו אני טענתי בדיוק נגד מה שעשית. לך הרי יש עמדה ברורה בנושא, ובכל זאת ניצלת את זה שאתה מפעיל כדי לערוך. זה שהוא עשה את זה קודם לא אומר שאתה צריך. אול פשוט תעזבו את הערך עד שנגמור את הדיון ונגיע להסכמה כלשהי, בין אם בפשרות והגעה להסכמה ובין אם בהצבעות. Asaphx 21:33, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה צודק, סליחה. האמת שלא כל כך שמתי לב לשאלה האם הערך מוגן או לא. eman • שיחה 21:40, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

משאל - בעד או נגד הציטוט מבן דרור ימיני

נראה לי שאין מנוס מסקר בשאלת הציטוט מבן דרור ימיני.

נכון. וכמו שכתבתי, אנחנו פה ויקיפדיה, ולא מועדון מעריצי ימיני, שכל ערך, משולמית אלוני עד ז'אק שיראק, צריך לעבור דרך הפרספקטיבה של "מה בן דרור ימיני חושב עליו". eman • שיחה 21:35, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד

1. שש"ז 21:30, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
2. _MathKnight_ (שיחה) 21:41, 1 ספטמבר 2005 (UTC) , עד שלא יוצע תחליף אחר זה הרע במיעוטו. צריך לציין באיזושהי דרך שאלוני היא דמות שנויה במחלוקת ואמרותיה בשנים האחרונים גרמו לפיעה במוניטין הציבורי שלה.
3. cossack 22:09, 1 ספטמבר 2005 (UTC). תומך בדעתו של MathKnight.
4. אם מישהו רוצה לדעת, זה עוד ציטוט מתון יחסית עליה, נתקלתי בגרועים יותר בעיתון הארץ שלא ידוע בדיוק בתור מעוז הימין הקיצוני. טרול רפאים 15:59, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
5. אמירפדיה 12:41, ספטמבר 3, 2005 (UTC)

נגד

1. --Asaphx 21:30, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
2. --רמי נוידרפר 21:31, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
3. eman • שיחה 21:35, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
4. אבירם 22:15, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
   
5. נדב 06:27, 2 ספטמבר 2005 (UTC) לדעתי, ציטוטים מכבוד הימיני צריכים להינתן באופן כללי במשורה. אדם עם אג'נדה כל כך ברורה אינו יכול לשמש כ'דעת הציבור'.
6. ערן 07:54, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
7. דורית 21:44, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בעד או נגד החזרת הציטוט מדברי אלוני

"בעקבות התקפות הימין על חיילי צה"ל והשוותם לנאצים בהקשר של תוכנית ההתנתקות, יצאה[4] שולמית אלוני להגנת חיילי צה"ל " אך החמור מכל, הבזוי מכל, הנורא מכל הוא החוצפה השפלה של מגודלי הזקן השבעים, החיים ברווחה והמשתמשים בסמלי השואה, בגדים, מגן-דוד צהוב עם Jude, גם על בגדי ילדים, המספרים על הזרוע והיבבות. לא היה כביזוי הזה של האסון הגדול ביותר שקרה לעם היהודי לדורותיו"?

בעד

1. --רמי נוידרפר 21:39, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
2. טרול רפאים 16:00, 2 ספטמבר 2005 (UTC), אפשר מבחינתי לכתוב את הטענה הזאת בטקסט שלנו במקום בציטוט, אבל ההתעלמות מתוכן הדברים היא בזיונית ממש

נגד

1. --Asaphx 21:41, 1 ספטמבר 2005 (UTC) די נו, הגזמתם. אפשר לרשום שיש ביקורת, אפשר לרשום שהיא ככה וככה, אבל זה לא עיתון ולא ויקיציטוט. בכלל, לדעתי הערך די מאוזן עכשיו, עם או בלי הציטוט, ולא צריך להרוס אותו עם שטויות.
2. eman • שיחה 21:43, 1 ספטמבר 2005 (UTC) אנחנו פה לא עיתון. נמאס מערכי ה"זה אמר ככה וזה אמר ככה".
3. Avichai 21:46, 1 ספטמבר 2005 (UTC) לא צריך להגזים. דרך אגב, ויקיציטוט תשמח לקבל עזרה וכל ציטוט אפשרי (וראוי לציטוט), אני לא בטוח לגבי זה. בכל מקרה - בואו לבקר!
4. שש"ז 05:48, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
5. דרור 07:02, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
6. ערן 07:55, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

מה אין בערך

אני משתדל לא לכתוב על שולמית אלוני מכיוון שדעותי עליה אינן ראויות לדפוס (האדם היחיד שאני פחות סובל זה יוסי ביילין). אבל בכל זאת כמה דברים שחסרים:

1. זריקתה (לא צריך להשתמש במילה עדינה יותר) מהנהגת מרצ ע"י יוסי שריד
2. התבטאותיה כלפי החרדים והתגובות של החרדים כלפיה (הם האשימו אותה באנטישמיות ואני לא בטוח שהם טעו בהרבה)
3. ההתבטאויות שלה כלפי גאולה כהן (אני לא בטוח שאפשר אפילו לצטט אותן באינציקלופדיה מכובדת)
4. פרשת התרגיל המבריק שהיא היתה אחת מהאחראים העיקריים לו וללא ספק המרווחת הגדולה ממנו

בברכה, טרול רפאים 15:47, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

תגובה ל'מה אין בערך':

1. הדעות חלוקות אם זה היה יוסי שריד או אחרים במרצ. אבל זה מופיע. ציטוט: "באקט שנראה כמו חתירה נגדה, יוסי שריד הפך להיות יו"ר המפלגה".
2. אם אתה חושב ששולמית אלוני אנטישמית- צר לי, אבל אתה לא יודע מה זה אנטישמיות. כתוב שהיא נאבקה בכפייה הדתית ובהקצאות הכספים העודפות לחרדים. לכן הם קראו לה 'אנטישמית' בלי קשר לדעותיה על היהדות. תתפלא, בדף שלה באתר פרס ישראל היא טוענת שעל המדינה לינוק מהמקורות היהודיים ההומניים. ותראה גם איזה קשר עמוק היה לה עם דתיים מתונים כמו שמואל אבידור הכהן ז"ל.
3. לכל פוליטיקאי, גם לגאולה כהן, היה מטר של השמצות על פוליטיקאים אחרים ומטר השמצות שספגו. אתה רוצה להוריד את הרמה ולצטט את ההשמצות לגבי כל פוליטיקאי? קדימה!
4. מאיפה לקחת על 'התרגיל המבריק'? כי זה מיוחס לחיים צדוק ז"ל. וגם אם זה נכון, כל האחריות על התרגיל מוטלת על רבין. אבירם 19:51, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
   

1. זה לא משנה כל כך האם מדובר בשריד (שטרח תמיד להכחיש) או במישהו אחר, ההשמטה היא לא הגיונית.
2. אני דווקא קראתי בעוונותי יותר מדי מאמרים שלה ותאמין לי שאלוני ייצגה גישה על גבול האנטישמיות (אני לא קראתי מאמרים שלה בנושא בשנים האחרונות, אבל אני בספק שזה השתנה). אלוני טענה שלימוד תורה הוא מעשה איום ונורא וקיום מצוות הוא עבודת אלילים. את דעתי על הטענה על הקשרים שלה עם דתיים מתונים, אחסוך מהקוראים.
3. יש הבדל מסוים בין ההשמצות "הרגילות" לבין מה שאלוני אמרה עליה. אם אלוני היתה ימנית היית שומע קריאות להעמידה לדין על הסתה בנושא.
4. אלוני היית הנהנית העיקרית מהתרגיל המבריק שהפך אותה מגורם מוקצה לשותפה בממשלה. לגבי מידת היזמות שלה, אין לי מספיק מידע בנושא, כך שלא אתווכח איתך.

בברכה, טרול רפאים 17:23, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לגבי הכינוי "אנטישמית", נמאס לי להתווכח על זה אבל כנראה שאין לי ברירה: גם אני קראתי חלק ממאמריה, אני לא יודע מאיפה לקחת את הטענה כי "לימוד תורה הוא מעשה איום ונורא וקיום מצוות הוא עבודת אלילים" (תן לי לנחש: מאתרי המתנחלים או החרדים שממש לא מעוותים את דבריה). אלוני תמיד עודדה במאמריה ובפעילותה הציבורית את לימוד התנ"ך והמקורות היהודיים אך היא ביקרה את אלה שלמדו תורה על חשבון קופת המדינה במקום לעבוד ולהתגייס לצבא. אז בגלל זה החרדים קראו לה "אנטישמית" וכמה אנשי ימין מצאו זאת כקרדום לחפור בו ואמרו אחריהם 'אמן'. אבירם 17:53, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אולי זאת היתה כוונתה, אבל בפירוש לא מה שהיא כתבה (זאת לא הפעם הראשונה שפוליטיקאי כותב דברים אחרת ממה שהוא חושב...). היא האשימה את החרדים בכך שהם לומדים תורה ואמרה שהם היו צריכים ללמוד רק מתמטיקה ואנגלית (ולא בנוסף).

תתפלא, קראתי אותה ב"הארץ" ולא באתר מתנחלים/חרדים (שאסור להם להביע דעה חס וחלילה). אני יודע שקשה להאמין בכך, אבל לפעמים גם אנשים שאינם מסכימים עם דעותיך צודקים.

דרך אגב, אני לא נמנה על המחבבים את החרדים (במיוחד אלו שלא מתגייסים לצה"ל), אבל האשמותיה של אלוני לגביהם היו ממש אנטישמיות ואם היו מתפרסמים במדינה אחרת סביר להניח שמשרד החוץ היה מעורר מהומה כלל עולמית. טרול רפאים 18:04, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי כרגע דרך להשגת המאמר הספציפי (מופיע באינטרנט?), אך להוספה לאינציקלופדיה צריך להתייחס למכלול דבריה ולא למאמר אחד. ממאמרים פרי עטה ומראיונות עמה עולה לי תמונה ברורה שהיא נאבקה בכפייה הדתית ולא בחרדים בגלל היותם חרדים. לכנותה "אנטישמית"?! היא תרמה רבות בשביל יהודים טהורים כמוני וכמוך וגם בשביל נשים יהודיות (בתרומתה לזכויות האדם ומעמד האשה למשל) וגם למען לא יהודים (ע"ע ערביי ישראל ופלשתינים) אבירם 18:54, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מדובר על סדרה של מאמרים והם לא מופיעים באינטרנט, מכיוון שהם לפני 1994. אפשר כמובן לטעון שאלוני שהיתה מן הסתם עצבנית על זריקתה ממשרד החינוך (זאת התקופה המדוברת) אמרה דברים שהיא לא התכוונה להם (טוב, גם אני עושה את זה לפעמים...), אבל אין ספק שאלו הדעות שהיא הציגה.

אני באמת מציע פשוט לבדוק בארכיון של הארץ מהתקופה הזאת ולא להמשיך בויכוח סרק. טרול רפאים 11:30, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

הערך מוטה ביותר

למרבה הצער למרות המאמץ המרוכז שהושקע בערך הזה להגיד שהערך ניטרלי זה מגוחך, הערך משמיט את כל הגישות הנוגדות לאלוני, מסתיר את ההתבטאויות הקרובות לאנטישמיות שלה ובכלל מציג אותה כקדושה מעונה. אלוני היא פוליטיקאית קיצונית ויאמר לזכותה שמעולם לא הסתירה זאת, הערך הנוכחי לא רק לא נכון, אלא לטעמי מעליב ממש מכיוון שהוא מציג אותה בתור פולטיקאית מהזרם המרכזי, דבר שהיא מעולם לא התיימרה לו ואף לחמה כנגדו. טרול רפאים 16:05, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

הטענה "הערך משמיט את כל הגישות הנוגדות לאלוני" מגוחכת למדי. הערך צריך לתאר את שולמית אלוני ואת דעותיה - זה מתבקש משמו שולמית אלוני, והערך רחוק מלהגשים מטרה זו. רק לאחר הגשמתה יהיה מקום לציין בקצרה את עמדת מתנגדיה, כדי להבהיר את מידת האהדה או חוסר האהדה שבה התקבלה אלוני בציבור. בערך פוליטיקה בישראל יוצגו דעותיה של אלוני ושל מתנגדיה, ונשתדל להביא מגוון רחב של דעות, כדי להגיע לתוצאה נייטרלית. דוגמה נאה לערך מסוג זה הוא הערך הפולמוס עם חתימת הסכמי אוסלו. ראוי לדעת את מטרתו של כל ערך ולא להתבלבל. דוד שי 18:29, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה!? אני זוכר איזשהו ערך בשם יצחק שמיר שהורחב לאחרונה... אני הייתי עסוק כך שהוא עדיין לא תקין, אבל שם היחס הפוך לחלוטין. טרול רפאים 17:16, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, הערך גם לא מוטה. לא ראיתי עוד ערך של פוליטיקאי שמצוטט בו מה חושבים עליו עיתונאים שמתנגדים לו. ועל הכינוי 'אנטישמית', טרול יקר, ראה תגובתי הקודמת, ב'מה אין בערך'. אבירם 19:51, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

נמאס. איני מוכן לקבל שוב ושוב ביקורת על כך שיצחק שמיר מוטה. כל אנשי תיאורית הקונספירציה לפיה פרטים מסויימים בערכים שלי מושמטים, ופרטים אחרים מוספים, על מנת להטות לשמאל, מתבקשים להביא הוכחות, או לידום. דעתי האישית על יצחק שמיר היא בערך "הננס הזה שאלוהים יודע איך הגיע לשלטון במשך קרוב לעשור, ובלם את כל המאמצים לעשות שלום, אה... ותודה רבה גם על האינתיפאדה הראשונה. היה ממש כיף לרדוף אחרי ילדים ברמאללה". הערך שכתבתי שונה, וכולל סקירה של עמדות הצדדים, ומילות הערכה לפועלו. הערך לא מוטה. כל ההתפרצות הזאת היא בגלל שעכשיו נהיה ברור שאם אני היטיתי את יצחק שמיר, אז מותר להשמיץ כאן כל פוליטיקאי שמאלני. אז באמת... אני לא בקטע של גאווה, אבל שמישהו יראה לי ערך כה מקיף על ראש ממשלה ישראלי, הכולל את כל העובדות. יכולתי להשאיר את הערך המצחיק על שמיר כמו שהיה, אבל זה דיגדג לי באצבעות אחרי שכתבתי את ערכי הבחירות. אז זה העונש שלי? לחטוף פעם אחרי פעם את ההשמצה הזו? כלל גדול לעורכים את ערכי - אם עובדה אינה נמצאת בהם, זה לא בגלל שאינה תואמת את השקפת עולמי השמאלנית, אלא בגלל שאינה רלבנטית, או בגלל שאינה ידועה לי. כלל נוסף - אם עובדה כן מצויינת, זה לא בגלל שהיא תואמת את השקפת עולמי השמאלנית, אלא בגלל שהיא ראויה להופיע בערך. אני נותן את אותו כבוד לשאר העורכים, תהא השקפת עולמם אשר תהא. אנא תנו לי את הכבוד המינימלי הזה. זה לפחות מגיע לי. אלמוג 17:38, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ראיתי בדף השיחה הזה שום אזכור לשמיר או הערך שלו. לא הבנתי איך מה שכתבת קשור לכל הדיון שהתרחש כאן. _MathKnight_ (שיחה) 17:51, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

דוד שי טען שאין ערך על פולטיקאי שנותן במה למתנגדיו ולדעותיהם עליו, נתתי לו דוגמה הפוכה. את הדיון על יצחק שמיר, אני אנהל שם ולא כאן. טרול רפאים 17:56, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

עצלנים ולא כל כך חכמים

כדי לכתוב ערך רציני על שולמית אלוני יש:

• לגשת ל"דברי הכנסת" של ארבעים השנים האחרונות ולראות מה אמרה אלוני בנושאי זכויות האדם, מעמד האשה, ביטחון ושלום, כפייה דתית ומדינת רווחה.
• לברר לאיזו חקיקה הייתה תרומתה האישית בולטת ביותר.
• לעבור על העיתונים במשך חמישים שנה ולראות כיצד יצרה תודעה צרכנית ותודעת עמידה של האזרח מול הרשויות, ומה היו אמירותיה ומעשיה מחוץ לכנסת.

בקיצור - צריך להתאמץ. הרבה יותר קל להתווכח במשך ימים תמימים על דברים שאמרה בשנתיים האחרונות (זה באינטרנט, לא צריך לחפש בספריה), ועל התגובה של בן דרור ימיני. זו התנהגות עצלנית ולא כל כך חכמה. וואו! יש גם משפט לסיכום פועלי בוויקיפדיה: "בכל מה שקשור לשולמית אלוני, הוויקיפדים עצלנים ולא כל כך חכמים". נחכה לתגובתו של בן דרור ימיני, ואפשר כבר לכתוב את הערך "דוד שי". דוד שי 12:51, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

האזנה לאלוני במשך 10 דקות היום היתה יותר מדי בשבילי, זאת גם הסיבה למה אני נמנע מלערוך את הערך. טרול רפאים 17:26, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

בזבוז

הדיונים האלה הם בזבוז זמן צרוף. אני מציע להפסיקם כי הם לא מביאים לשום תוצאה. כל אחד מתחפר בעמדותיו ונשפכים טונות של דיו וירטואלי לחינם. צריך לתת למי שרוצה ויכול לכתוב את הערך ואחר להעיר הערות, אם יהיו כאלה. במקום למלא פרקים שלמים תחת הכותרת "מה אין" צריך פשוט לכתוב את זה וזהו זה. לא ברור לי למה דווקא הערך הזה זוכה לדף שיחה ארוך כל כך, אבל זה מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה 19:18, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מעניין אם שברנו את שיא מלחמת העריכה הגדולה ביותר בהיסטוריה של ויקיפדיה. הדיון לעיל מוכיח שמדובר בפוליטקאית מאוד שנויה במחלוקת והערך במצבו הנוכחי עדיין חסר מאוד. כרגע Asaphx הצעת פשרה שטובה בתור פתרון זמני, אך עדיין לא על כל הבעיות המהותיות שעולות פה. אני מציע שנקבל אותה באופן זמני ועל הערך נשים תבניות "NPOV" ו"לשכתוב" עד שנדון בפתרון הקבע. _MathKnight_ (שיחה) 19:39, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מתנגד לתבנית זו. הערך לא שבר שיא. ראה את שיחה:יהדות קראית. קודם צריך להניח לאסף לכתוב את הערך כרצונו ואחר כך להעיר הערות, אם יהיו כאלה. התבנית היא מוצא אחרון. גילגמש • שיחה 19:43, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

כדאי לשים לב שכל הוויכוח הזה מתמקד בפסקה אחת, כשאין מחלוקת על כך שבערך חסר מידע רב. דוד שי 21:06, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כך, אני מציע מפתח לפשרה, ולכמה ביקורת צריכה להכתב על שולה. בואו נעשה ככה: בהתאם לגודל הערך, גודל הביקורת המובאת. כלומר, במצב הנוכחי, כאשר בערך יש כחמש פסקאות, מתוכן שתי פסקאות תחת "אידאולוגיה", אחת גדולה על האידאולוגיה ושניה קטנה יותר על הביקורת, נשים בינתיים את הפסקה שהצעתי מקודם (בלי הציטוט המיותר, על פי תוצאות ההצבעה שנערכה), ובהמשך, אם הערך יגדל, יהיה אפשר גם להגדיל את הביקורת. תסכימו איתי שזה לא יהיה לעניין אם נכתוב שבע שורות על מה שולה חושבת ושמונה שורות על מה בן דרור ימיני חושב, או יצחק שמיר. בכל מקרה, המפתח פה צריך להיות לא מדידה מדויקת של שורות, אלא פרופורציה. אז בואו נשתדל להשאר במסגרת הכללים שנקבעו כבר לNPOV, אולי גם בלי התבנית. מספיק לקרוא קצת את השיחה, להפנים את דעות הצדדים ולהשתדל, עקב רגישות הערך, לפעול ברגישות ולא לעשות "מלחמות עריכה". הדיון מקדם אותנו מאוד, המלחמות קצת פחות. אז אפשר להתחיל בפתיחת הערך, אני אכניס את הפסקה המדוברת, ומשם, בכפוף לדיון שיתקיים כל אחד יוכל לבצע שינויים. Asaphx 22:11, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

הסרתי את ההגנה. אתה יכול להכניס את הפיסקה. _MathKnight_ (שיחה) 09:16, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חוזר ואומר שהפסקה הזו לא צריכה להיות באידיאולוגיה, והיא צריכה להיות בהמשך לפסקה על התבטאויות בתקופה שהיא היתה פוליטקאית פעילה. כמו כן המשפט על נימוקי הפרס צריך להיות אחרי המשפט על זה שהיא קיבלה את הפרס. eman • שיחה 10:04, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ביצעתי את העריכות לפי בקשתך. שים לב שהרחבתי קצת את פסקת ה"מחלוקות" (תרגיש חופשי לשנות את שם הכותרת) על מנת שלא תוגבל רק לאינתיפאדת אל אקצה. _MathKnight_ (שיחה) 10:16, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא בדיוק לזה התכוונתי. כשאמרתי 'פרופורציות' לא התכוונתי 1:1, אלא כפי שנהוג בערכים אישים בויקיפדיה. אבל שיהיה. אם אתה חושב שהכנסת ציטוט של הרב עובדיה יוסף עוזר במשהו להציג את הביקורת עליה, אז אתה טועה. Asaphx 14:11, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

היחס לא נראה לי 1:1 אלא פחות מזה. חוץ מזה יש להפריד את הביקורת על אלוני בגלל יחסה לחרדים (אני עדיין לא חושב שצריך להשמיט את כינויי הגנאי והנאצה שהיא הדביקה להם, שכן מסתבר שלא מדובר בפליטות פה אלא במתקפה שיטתית שלה עליהם בכינויים "נאצים", אבל לא הוספתי זאת כרגע). הציטוט של יוסף לדעתי מסכם טוב מה החברה הדתית והחברה החרדית חושבות עליה. הפסקה השנייה עוסקת בעמדות המדיניות שלה והביקורת על התבטאויות האנטי-ישראליות (העתקתי במדויק את הפסקה שרשמת בחלק זה). _MathKnight_ (שיחה) 14:18, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה גם שמה שכתבת לגבי הסיבה להדחתה ממשרד החינוך לא נכון. אולי נכון ששנאת החרדים הייתה הסיבה שהם דרשו, אבל העובדה היא שרבין פיטר אותה וויתר על שירותי הסיעה בממשלה, ובכלל אל בטוח שדרישת החרדים הייתה הסיבה היחידה. בכל מקרה, זה לא נכון ליצור פה יחס סיבה ומסובב. Asaphx 14:34, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

נושא זה כבר נידון כאן. רבין נאלץ לפטר את אלוני בשביל לשמור את החרדים בקואליציה. כלומר: בפועל היא הודחה בגלל שההתבטאויות שלה עצבנו את החרדים. _MathKnight_ (שיחה) 16:28, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

יש פה טעות, אלוני לא פוטרה אלא הועברה למשרד חדש שהמציאו בשבילה תוך בזבוז עצום של כספי ציבור. אפילו אלוני טענה שהיא הועברה כי עצבנה את החרדים, לא רק בהתבטאויותיה אלא גם במעשיה (למרות שאת זה החרדים פחות מזכירים...). קשה לי להתאפק מלציין שניסיונה של אלוני לחסוך כספים עלה בחשבון אחרון למדינה הרבה יותר כסף ממה שחסכה, הן ישירות והן בעקיפין. טרול רפאים 16:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

MathKnight כותב "הציטוט של יוסף לדעתי מסכם טוב מה החברה הדתית והחברה החרדית חושבות עליה". דבריו של הרב יוסף "צריך לעשות משתה ביום שתמות" הם חלק מסדרת התבטאויות של הרב שמלמדות שהוא זקוק לרחמי שמים. אני מקווה שאינן מלמדות דבר על החברה הדתית והחברה החרדית. דוד שי 17:24, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים עם דוד. אבירמתמטיקה, אתה בטוח שזה באמת משקף? אתה בטוח שהחברה החרדית אכן מייחלת למותה של אלוני? לא חבל להלעיז ככה על ציבור שלם? Asaphx 17:27, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא מילולית (לא נראה לי שמישהו ינסה לרצוח אותה) אבל שונאים אותה מאוד ולא נראה לי שהם יצטערו במיוחד אם היא אכן תלך לעולמה. הפורומים, הטוקבקים והפשקעווילים (וגם הרב יוסף) לא נוטים להקפיד על כללי הפוליטקלי קורקט. אגב, ההתבטאות של הרב עובדיה יוסף הרבה פחות חמורה מהדברים שהיא אמרה על ש"ס. _MathKnight_ (שיחה) 20:12, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

העברת אלוני מתפקיד שרת החינוך

בקטגוריה 'תולדות חייה' נכתב כי עקב התבטאותה של אלוני בנושא האבולוציה נאלצה לפרוש מתפקידה כשרת חינוך, ובקטגוריית 'מחלוקת' נכתב שהגורם להדחתה ממשרה זו היו "התבטאויותיה החריפות כנגד החרדים וש"ס". האם דבריה כשרת חינוך על הצדקת האבולוציה, שהרגיזו דתיים, חרדים ועוד גורמים בחברה, הם הכוונה ב"התבטאויותיה החריפות כנגד החרדים וש"ס" ? האם כל פרופסור במכון ויצמן מבטא "התבטאויות חריפות כנגד החרדים וש"ס" אם הוא מצדיק את האבולוציה? נא להתייחס לסיבת ההדחה בלבד ולא לכלל התבטאויותיה כנגד החרדים, כי יש כאן איזושהי סתירה אבירם 20:19, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אפשר להקיש אלוני במנוע החיפוש של דברי הכנסת בתקופה המדוברת ולראות שחצי מהדיונים שם סבבו סביב פיה הגדול. למשל הרגיז אותה שרבין חתם את דבריו בטקס במחנה ההשמדה בפולין בפסוק שמע ישראל. שש"ז 20:47, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה זה משנה? עדיין יש שם סתירה שצריך ליישב. ולאביר המתמטיקה אזכיר את מצוות "לא תשמח בנפול אויביך", שאני בטוח שלא כ-ל הציבור הדתי בארץ שכח. Asaphx 22:29, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

מה הקשר ל"לא תשמח וגו"? הרב יוסף לא התכוון מילולית שצריך לעשות משתה שתמות אלא פשוט נתן ביטוי לשנאה הרבה שהוא - ורבים בציבור הדתי - רוכשים כלפיה. ביטויים כמו של יוסף על אלוני הם ביטויים שמושמעים בדרך כלל כנגד צוררי יהודים (משתה - פורים - המן) והרבה מהציבור הדתי והחרדי רואים בה כמעין צוררת אנטישמית בעקבות המלחמה שלה ביהדות והשוואת החרדים לנאצים, שהיא חמורה מאות מונים מדבריו של יוסף. שולמית אלוני לא יכולה לקרוא לציבור שלם נאצים ולצפות שלא ישנאו אותה. _MathKnight_ (שיחה) 22:39, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, בסדר, אם אנחנו כבר דנים בזה: ומה עם הציבור השלם (או לפחות המנהיגים שלו) שעושה שימוש זול בשואה? האם גם אותו צריך לאהוב? (התשובה היא כמובן, כן). עזוב אותך מהטלאי הכתום, המספרים על היד והנסיון הנלעג לביים את תמונת הילד המרים ידיים, את מנהיגי המתנחלים שלא עשו שימוש בשואה והרבו לקרוא לכל מי שלא מצא חן בעיניהם נאצי אפשר היה לספור על כף יד אחת. מתי נפסיק להיות כל כך רגישים למילים טפשיות כל כך? מתי נפסיק להיות מוכים בהלם כל פעם שאנחנו שומעים את המלה נאצי? והרי בעיני הרב יוסף כל מי שאינו הולך בדרכו הפוליטית הוא צורר (האם צורר היא לא מילה שכוונתה היא גם: נאצי?). ומה קרה לאהבת חינם? מדוע השנאה בציבור זה היא כה גדולה? וכי אי פעם אמרה אלוני או אמר שריד או אמר לפיד שהוא מייחל למותו של מי מהדתיים, אשכנזי או מזרחי? זה כבר לא ממש קשור לערך, פשוט כי אני מתנגד לדעות שאתה מביע פה כאילו השנאה היא מוצדקת ונחמדה. Asaphx 22:55, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

ומה קרה לאהבת חינם? קצת קשה לאהוב אהבת חינם מישהו הקם להשמידך. אין אדם נורמלי האוהב את אויבו ובוודאי שלא תאהב מישהו שמסית נגדת ומקלל אותך כל הזמן. השנאה שלהם כנגד שולמית אלוני היא מוצדקת: ההתנכלות שלה לדת (בין השאר תקרית "שמע ישראל" באושוויץ שפורטה לעיל), הגידופים שלה כנגדם, התרת דמם של הדתיים והחרדים על ידי תיוגם כנאצים - כל אלה בהחלט מצדיקים את התגובות שהיא קיבלה. ובמדינה מתוקנת היא גם הייתה עומדת לדין על הסתה. _MathKnight_ (שיחה) 11:03, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מבין. טוב, בוא נסיים פה את הדיון, ברשותך. Asaphx 13:04, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

חבר'ה, מה בעניין הסתירה שצריך ליישב? אני מציע להפריד בין האמירה "התבטאויותיה החריפות כנגד החרדים וש"ס" לבין הדחתה ממשרד החינוך שהיתה בעיקר עקב אמירות על האבולוציה ורחב הזונה אבירם 23:03, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מציע: "ההתבטאויות החריפות כנגד החרדים ובפרט כנגד מפלגת ש"ס גרמו להתבטאויות חריפות נגדה ברחוב הדתי, כגון דברי הרב עובדיה יוסף ש"צריך לעשות משתה ביום שתמות". חתכתי את זה כי דיברו על זה כבר למעלה, אין טעם להזכיר את הפרשה פעמיים באותו ערך. מה גם שזה לחלוטין לא נכון. הסיבה להדחתה (וזאת כדאי לשנות גם למעלה) היא דרישתם של החרדים (מטעמיהם) ורצונו של רבין להכניסם לממשלה. זו הסיבה הפוליטית המעשית להדחתה ממשרד החינוך, ולהגיד שזה בגלל ההתבטאויות שלה זה בערך כמו להגיד שזה בגלל שהקב"ה רצה. וכאשר אומרים שזה בגלל התבטאויותיה, הרי זה כמו להצדיק (להביע דעה לא נייטראלית) את ההדחה, או אם להשתמש באנלוגיה שהביא האביר מקודם: "האשה הוכתה כי לא הכינה ארוחת ערב מספיק טעימה" לעומת "ארוחת הערב שהכינה האשה לא מצאה חן בעיני בעלה, ובתגובה הוא היכה אותה". Asaphx 23:11, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

Asaphx- תומך בהצעתך לשינוי המשפט. ומתקן את דברי: אמירותיה אכן היו התירוץ הרשמי והנוח להדחתה. אבירם 23:23, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

אני דוקא זוכר שבהחלט ההעברה מהתפקיד היה בגלל אחת ההתבטאויות שלה. הרי בסופו של דבר המשרד נשאר בידי מרצ (ולמרבית הזועה בידי אמנון רובינשטיין שעשה בחינוך הישראלי שמות, אבל זה כבר לא קשור). זו היתה היא שהועברה מהתפקיד באופן אישי, וזה היה בגלל שההתבטאויות שלה היו חריפות מדי בשביל מה שהש"סניקים היו יכולים לסבול. לא אחת נאמר עליה שהטרגדיה היתה שהיא לא ידעה לעבור ממוד של אופוזיציה למוד של שותפה בממשלה. eman • שיחה 01:11, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

הכל נכון, אבל תקרא שוב את מה שאמרתי: זה שההתבטאויות שלה לא היו טובות לחרדים זה בסדר. אבל הסיבה שרבין סילק אותה ממשרד החינוך היא בגלל דרישת החרדים, ולא בהכרח בגלל שהוא בעצמו לא אהב את ההתבטאויות.Asaphx 01:28, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ולמה החרדים דרשו את סילוקה? בין השאר בגלל הפה הגדול שלה שלא הספיק לגדף אותם ולהתבטא כנגדם. _MathKnight_ (שיחה) 11:03, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

זו התחכמות מה שאמרת עכשיו. העובדה היא שזה היה מה שגרם להעברתה מתפקידה. ובכל מקרה השארת משפט מעוות ביותר. התבטאותיה גרמו להתבטאויות נגדה. נו באמת. צריך לשחזר את הנוסח הקודם, ולהמשיך ממנו הלאה. ובכל אופן מישהו יכול למצוא בדיוק מה היו ההתבטאיויות האלה? eman • שיחה 11:18, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אני את שלי אמרתי, נכון שהתבטאויות כנגד התבטאויות זה לא מי יודע מה, אבל הסברתי ונימקתי כבר לא פעם למה צריך להזהר מאוד כאשר קושרים יחסי סיבה ומסובב בפוליטיקה, על אחת כמה וכמה בערך אנציקלופדי שאמור להיות נייטראלי ומדויק. ברגע שלוקחים מעשה ותוצאה שאינם קשורים ישירות אחד לשני, מסתכנים בPOV. להגיד שאלוני הודחה מהמשרד בגלל התבטאויותיה נגד החרדים זה כמו להגיד בערך ש"אלוני היא אשה רעה ששונאת חרדים וגידפה אותה ועל כן זרקו אותה הרבנים ממשרד החינוך". אם כך אתם רוצים להתבטא בויקיפדיה, אז בסדר (אני בטוח שאביר המתמטיקה היה חותם על ניסוח זה). אם אתם רוצים להשליך השלכות ולשער השערות על חשבון הערך, אני לא אערוך בחזרה, אבל זה יהיה קצת חבל. אני את שלי אמרתי, תהנו. Asaphx 13:04, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

היתה איזושהי סיבה אחרת לרבין לעשות את זה? ממש לא. הוא נאלץ לעשות את זה בגלל ההתבטאויות שלה, שנתנו לש"ס אמתלה לדרוש את פיטוריה. לכן זה נראה לי מאוד בטוח לכתוב שההעברה מהתפקיד היתה בגללן. eman • שיחה 13:13, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

אפילו במט"ח זה הנימוק שניתן לכך וקשה להגיד שהערך שם עוין לה (למעשה הוא עוד יותר מוטה לטובתה מזה שלנו). טרול רפאים 18:30, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

"הדחתה של שולמית אלוני מתפקידה כיושבת ראש מרצ"

בערך זה ובעוד ערכים אחרים נתקלתי בניסיון מביש להציג את בחירתו של יוסי שריד כהדחה של שולמית אלוני. כמי שהיה באותה תקופה חבר מועצת מרצ ודיברתי עם שניהם אני יכול להעיד שלא היו דברים מעולם. במועד הקבוע לבחירת מוביל הרשימה הגיש יוסי שריד את מועמדותו. שולמית אלוני שהעריכה שסיכוייו גדולים מסיכוייה להבחר מחדש, העדיפה שלא להתמודד ופרשה. בחירות הן אקט דמוקרטי ולא "הדחה".ליש 16:26, 17 ינואר 2006 (UTC)

את העניין הזה עליך להפנות לשולמית אלוני עצמה, שטענה שנים אחר כך שמדובר בהדחה. האם מה שאתה יודע זה כל הסיפור ושולמית אלוני מקשקשת? לא אתפלא בכלל... טרול רפאים 16:38, 17 ינואר 2006 (UTC)

קורה שמנהיג ותיק מתחיל לחשוב שתפקידו רשום עליו בטאבו (ראה פורז בשינוי), אבל הפרשנות שלנו צריכה להיות אוביאקטיבית ולא מושפעת מתחושתם הסוביאקטיבית.ליש 16:41, 17 ינואר 2006 (UTC)

אני חושש שהשאלה האם מדובר בהדחה או בפרישה תלויה במידה רבה בתחושת האדם עצמו. אבל אני מציע להמתין לתגובות נוספות. טרול רפאים 16:48, 17 ינואר 2006 (UTC)

בבחירות דמוקרטיות לא יכולה להיות הדחה. זה כמו להגיד "השמאלנים הדיחו את ביבי". גילגמש • שיחה 16:50, 17 ינואר 2006 (UTC)

אילו כנסות?

המשתמש ששינה את הערך מחק את הכנסת השביעית מרשימת הכנסות בהן כיהנה אלוני. עיון בדף שלה באתר הכנסת מעלה שהיא לא מופיעה כחברה במפלגה בכנסת השביעית, אבל כן חברה בוועדה מוועדות הכנסת בכנסת השביעית. יש כאן סתירה, לא? ערןב 18:55, 12 פברואר 2006 (UTC)

שולמית אלוני לא כיהנה בכנסת השביעית לאחר שנדחקה למקום בלתי ריאלי ע"י הועדה המסדרת לאור סכסוכיה עם גולדה מאיר. המידע באתר הכנסת שגוי. תוכל לראות זאת בכל ביוגרפיה רשמית של אלוני. --Wierzba 18:39, 14 פברואר 2006 (UTC)

הגנה

הפעלתי הגנה על הערך והחזרתי אותו לגרסתו היציבה. מאחר שהמלחמה היא על השוואה שאלוני ערכה או לא ערכה, מוטב שיובאו מראי מקום כאן, בדף השיחה, כדי לגבש ניסוח מוסכם. ‏odedee • שיחה 20:50, 15 בינואר 2007 (IST)

הנה מראי מקום:

• דצמבר 1984. שולמית אלוני מאבחנת: "החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" ('דבר').
• מאי 1996. שולמית אלוני מאבחנת עוד: "עורכי דר-שטרימר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד" ('הארץ').
• יוני 1999. שולמית אלוני ממשיכה לאבחן: "נתניהו הזכיר לי את מוסוליני והוא תלמיד מצטיין של גבלס (שר התעמולה הנאצי)" (ראיון למוסף 'הארץ').
• דצמבר 2002. שולמית אלוני מכה שוב: "אלי ישי פועל לפי חוקי נירנברג וסרט ההסברה של ש"ס הזכיר לי סרט תעמולה נאצי", אומרת כלת פרס ישראל ושרת החינוך לשעבר בראיון ל'מעריב' בעקבות הצעת שר הפנים ישי שלא להעניק אזרחות ישראלית לערבים-פלשתינים שנישאו ליהודי.
• מקור: [10]

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:57, 15 בינואר 2007 (IST)

תודה. לערך נוספה ההערה "ואף השוותה את מתנגדיה לנאצים". הצדדים למלחמת השחזורים מתבקשים להעריך אם משפט זה מסכם את הציטוטים שהביא כאן מתנייט' בצורה הולמת, או לא. ‏odedee • שיחה 21:02, 15 בינואר 2007 (IST)

להלן הפסקה המקבילה בעובדיה יוסף:

דעתו מובעת בעיקר בעיתון יום ליום האמון על השקפתו של הרב יוסף ומנתהל על פיה באופן עיקבי, גם מאמרי ההלכה וההשקפה שלו באים לידי ביטוי בייחוד בגליון עונג שבת שהוא המוסף התורני של יום ליום הוא מופיע בציבור בכנסים של תנועת ש"ס, ובבית הכנסת "היזדים" בירושלים במוצאי שבתות, ובישיבת אור החיים. דרשותיו עוסקות בהלכה, אך לעתים הוא מזכיר ענייני פוליטיקה, בדרך כלל בלשון בוטה וחריפה. מקצת מאמרותיו: "צריך לעשות משתה ביום שתמות" על שולמית אלוני, ו"ארור המן, ארור יוסי שריד", הביאו אותו אל סיפה של חקירה פלילית והתבטאויות חריפות נוספות שלו נגד אישי ציבור ופוליטיקאים הופיעו בעיתונות ובתקשורת, וזכו לפרסום רחב [1]. בן השאר איחל יוסף לאריאל שרון ש"יקבל מכה וימות" ולאחר מכן נאלץ התנצל על כך. היועץ המשפטי לממשלה החליט לבסוף לא לפתוח חקירה פלילית נגד הרב, כי מדובר באיחול למות ראש הממשלה ולא לקריאה לאלימות [2].

אינני רואה שום סיבה למה אלוני צריכה לקבל הנחה ביחס לאמור לעיל כפי שיש הדורשים כאן. טרול רפאים 22:04, 15 בינואר 2007 (IST)

לדעתי הפסקה אינה מתאימה, כי שולמית אלוני לא "השוותה את מתנגדיה לנאצים", אלא התיחסה לפעילויות או ביטויים מסוימים תוך השוואתם להתנהגות של נאצים. כל הסיפור הזה מיותר לחלוטין, אינו מוסיף דבר לערך ונועד רק צורכי ניגוח. לדעתי צריך להשיב את הערך לגרסתו היציבה ולא לפתוח מלחמה חדשה סביבו. בברכה. ליש 23:37, 15 בינואר 2007 (IST)

אני סבור שהתגובה האחרונה אינה מכבדת את בעליה. טרול רפאים 00:01, 16 בינואר 2007 (IST)

ואני סבור שאריה צודק ודעתו מכבדת בהחלט אותו. ביטויים מסוימים תוך השוואתם להתנהגות של נאצים היא נפוצה בכנסת ומאופיינת פוליטיקאים רבים לצערנו. נתחיל להכניס אותם לערכים של הפוליטיקאים? מלבד זאת, היה על נושא זה ויכוח ארוך בדף השיחה שהסתכם בפשרה בערך (הוספת פרק ביקורת) וכעת מחזירים אותו מהאוב (קוז'אק, לאן נעלמת?). דרך אגב, מישהו קרא? זה כאן למעלה. כל הדיון כאן זהו מחזור של חומר ישן. אבירם 00:17, 16 בינואר 2007 (IST)

יש הבדל מהותי בין מה שאתה אמרת לבין מה שאריה אמר. בכל מקרה, בכל הערכים של אלו הנוהגים לעשות זאת בקביעות נכתב הדבר בפירוש ואין שום סיבה למה אלוני תהיה יוצאת מן הכלל.

אלוני לא האשימה את מתנגדיה בכך שפעולתיהם דומות לפעולות הנאצים, אלא בכך שהם נאצים: הם יונקים את ההשפעה הנאצית הפשיסטית, הם תלמידים מצטיינים של גבלס, הם פועלים לפי חוקי נינמברג וכדומה. ראוי לציין שהביטויים שהוא בתחילת הפסקה הם עוד מהמתונים של אלוני, אינני סבור שיש מקום לחזור על דברי הבלע שלה, כך שלא אוסיף לרשימה, אבל אין ספק שהצצה בטור שלה ב-Ynet תספק עוד כמה פנינים לערך.

הערך צריך להציג את אלוני כמו שהיא ולא כפי שאתם רוצים לראות אותה. טרול רפאים 16:39, 16 בינואר 2007 (IST)

טרול רפאים צודק. כשם שבערך על בובי פישר לא נשמיט את האזכור להתבטאויותיו האנטישמיות והבעייתיות, כך לא נעשה בערך על שולמית אלוני. בברכה, MathKnight ^ (שיחה) 12:37, 18 בינואר 2007 (IST)

אז מה נסגר, מוסיפים אזכור לציטוטים אלה? (כמו שיש אצל ישעיהו ליבוביץ הציטוט על היודונאצים)? בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 20:28, 29 בינואר 2007 (IST)

מסמוס הדיון איננו פיתרון. הוספתי "ואף השוותה את מתנגדיה לנאצים". בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 12:03, 2 בפברואר 2007 (IST)

ויקיציטוט

מפעילים, אנא תנו קישור לערך שנפתח. התבנית צריכה להיות הראשונה בקישורים החיצוניים. עידן ד 23:14, 15 בינואר 2007 (IST)

"מאבק בכפייה דתית"

את הביטוי הזה תיקנתי ל"מאבק במה שהיא מכנה כפייה דתית". idobi שחזר בטענה שזו כפייה דתית לפי הערך הנושא שם זה. ובכן, ממש לא. על פי הערך שם מה שנחקק באופן מסודר בבית המחוקקים, כמו כל חוק אחר, אינו כפייה דתית. ובכל מקרה, השאלה מהי כפייה דתית שנויה במחלוקת, ולא ייתכן שוויקיפדיה תכריע את השאלה הזו. זו אמורה להיות אנציקלופדיה נייטרלית. נרו יאיר 12:12, 5 בנובמבר 2007 (IST)

ברור מאליו ששולמית אלוני נאבקה במה שהיא החשיבה לכפייה דתית והניסיון להדגיש זאת הוא ניסיון להביע הסתייגות מדרכה וזה לא אנציקלופדי. לדוגמה, אם נאמר שהשר לשעבר זבולון המר נאבק למען הגברת לימודי היהדות בבתי הספר של הזרם הממלכתי, תאר לעצמך איך היה מתקבל תיקון שהיה אומר "הגברת לימודי מה שהוא החשיב ליהדות". בברכה. ליש 12:42, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כלומר בערך של פייגלין או של מרזל נכתוב שהם נאבקים "בדיקטטורה של השמאל", כי כך הם תופסים את זה? לא יעלה על הדעת. אני מניח שבדוגמה שהבאת הכוונה היא שהמר אכן נאבק למען לימודים שכולם מודים שהם יהדות. אם יש ויכוח - בדוגמה שלך היה מקום לפרט למה בדיוק הכוונה, לא להחליט שזה יהדות כשלא כולם מסכימים. כך גם כאן. נרו יאיר 13:06, 5 בנובמבר 2007 (IST)

לא כולם מסכימים שלימודי ה"יהדות" שהמר פעל למענם הם היהדות, יש המערערים על כך, אך הזרם המרכזי מקבל את הגדרת היהדות של המר. כך הדבר גם עם הכפייה הדתית, ששולמית אלוני הייתה מהבולטים במאבק נגדה - אני מניח שאתה מערער על ההגדרה המקובלת וזו זכותך, אך הזרם המרכזי אכן ראה את שולמית אלוני כלוחמת בכפייה הדתית ללא שום מרכאות. ועוד דבר, אל תשים את שולמית אלוני בכפיפה אחת עם מי שפועלים מחוץ לחוק הישראלי ומפלגתם נפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת - אני מניח שלא היית אוהב השוואה של אנשי ימין/מפלגות דתיות הפועלים במסגרת החוק עם בני הכפר/אודי אדיב ודומיהם. בברכה. ליש 14:10, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. במקרה למעלה לא הייתה לי בעיה שיכתבו "תגבור ערכי יהדות", כדי למנוע ספקות.

ב. כמו שכתבתי למעלה, לפי הערך כפייה דתית בוויקיפדיה, הדוגמה שניתנה לכפייה דתית כביכול, פשוט אינה כפייה דתית. ממילא כלל אין צורך לדון בעמדת "הזרם המרכזי". אגב, הנפנוף במושג "הזרם המרכזי" הוא בעייתי, כי כל אחד חושב שהוא הזרם המרכזי, ובכל מקרה - השלטת המינוח של "הזרם המרכזי" איננה נייטרליות.

ג. השאלה מי עבר על החוק (אגב, זה כולל עברות תנועה? כולל את חיים רמון? כולל את מהטמה גנדי ומרטין לותר קינג שעברו על החוק?) ממש לא רלוונטית לדיון העקרוני כאן.

ד. בניגוד להנחתך, אין לי בעיה עם השוואה עניינית של אף אחד לאף אחד. נרו יאיר 14:20, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אין לי ענין להתפלפל איתך - כשרוצים לדעת מה היא עמדת הזרם המרכזי עושים סקר או הצבעה. וענין דו"חות התנועה, חיים רמון וכדומה לא ראויים לתשובה. ליש 14:46, 5 בנובמבר 2007 (IST)

א. "לא ראוי לתשובה" הוא ביטוי של התנשאות, לא של אמת או צדק. ב. כפי שכתבתי, אין שום יתרון לעמדת "הזרם המרכזי", ועל כן אין צורך בסקר. זה לא פורום של מעצבי דעת קהל. ג. על העיקר לא ענית: לפי ההגדרה של ויקיפדיה עצמה מה שהיא נלחמה נגדו פשוט אינו כפייה דתית. נרו יאיר 14:52, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כלומר, אתה טוען שהיא לא נלחמה ב"הטלת נורמה דתית באמצעות חקיקה (למרכיביה השונים) על הציבור או חלקיו, תוך פגיעה בחופש הדת, בחופש מדת או במצפון של הציבור או של הפרט"? זה חידוש. עידו • שיחה 15:19, 5 בנובמבר 2007 (IST)

לא. אני מתייחס לציטוט הבא המובא שם: "במשטר דמוקרטי, חקיקה נעשית על-ידי בית הנבחרים או על-ידי מי שהוסמך לכך. לפיכך חקיקה המבוססת על נורמות של הדת אינה שונה, בתהליך קבלתה, מכל חקיקה אחרת, ואין בה כפייה יותר מאשר בחקיקה שמקורותיה אינם דתיים". נכון שההגדרה שהבאת מן הערך שם היא בעייתית, משום שעל פיה כל חקיקה אחרת שמפריעה למישהו היא למעשה כפייה חילונית. צריך לעשות סדר גם בערך שם. נרו יאיר 15:39, 5 בנובמבר 2007 (IST)

אבהיר את משמעותו של המשפט שהבאת. כל חקיקה כופה נורמה. גם סעיף 300 בחוק העונשין, שאוסר לרצוח, כופה עליי נורמה מסוימת (אף שמן הסתם הייתי מקבל עליי נורמה זו גם בלי החוק). ייחודה של כפיה דתית הוא שמדובר בחוקים שכופים נורמות דתיות. ייתכנו גם חוקים שכופים נורמות חילוניות, ועליהם יש לכתוב בערך כפייה חילונית. אני מסכים איתך שצריך לעשות סדר בערך כפייה דתית, אבל אין בעיה במשפט הפתיחה שלו. עידו • שיחה 16:11, 5 בנובמבר 2007 (IST)

במילים אחרות, כל חקיקה היא כפייה. משום מה יש בוויקיפדיה ערך על חקיקה דתית, שהיא ממילא גם כפייה, אבל עוד אין ערך על חקיקה חילונית, שהיא ממילא גם כפייה חילונית. אמנם לפי ההגדרה הזאת 99% מהחוקים במדינת ישראל הם כפייה חילונית, אבל פשוט עוד לא הספקנו להגיע לערך הזה, בינתיים טיפלנו רק באחוז של החקיקה ממניעים דתיים. המצב הזה מאוד לא סביר בעיניי כשמדובר באנציקלופדיה נייטרלית. ועוד, האם לשיטתך אפשר עכשיו להכניס לכל ערכי הפוליטיקאים הדתיים שהם נלחמים בכפייה החילונית? נרו יאיר 12:43, 7 בנובמבר 2007 (IST)

"משום מה יש בוויקיפדיה ערך על חקיקה דתית, שהיא ממילא גם כפייה, אבל עוד אין ערך על חקיקה חילונית, שהיא ממילא גם כפייה חילונית". אני אגיד לך משום מה - משום שאתה עסוק בדפי שיחה במקום לכתוב אותו. ולא, לשיטתי אין להכניס לכל ערכי הפוליטיקאים הדתיים שהם נלחמים בכפייה החילונית, אלא רק לאלה מביניהם שבאמת עושים זאת (כשם שלא נכתוב בכל ערכי הפוליטיקאים החילוניים שהם נלחמים בכפייה הדתית. עידו • שיחה 13:00, 7 בנובמבר 2007 (IST)

זו שיטה לא רעה, להאשים את מי שמתאר בעיות חמורות של נייטרליות בוויקיפדיה, למה הוא לא תיקן את זה. מילא אני, אבל אתה שאינך עסוק בדפי שיחה - איך ייתכן שאתה לא כתבת?! דא עקא, המצב הזה לא מקרי. אם אכניס לערך כפייה חילונית כל חקיקה שאינה ממניעים דתיים זה לא יעבור, ובצדק. אני ורבים אחרים מגדירים כפייה דתית אחרת לגמרי, ולכן ממש לא ברור מדוע התקבלה הגדרה סובייקטיבית כזו. חקיקה ממניעים דתיים לגיטימית כמו כל חקיקה ממניעים תרבותיים אחרים, כלומר כל חקיקה, והמילה הנגטיבית כפייה אינה מתאימה בהקשר זה. על כל פנים - הוויכוח צריך לעבור לערך שם.נרו יאיר 13:32, 7 בנובמבר 2007 (IST)

כמה שאתה טועה... במערכת החוקים שלנו, יש הרבה כבוד למסורת היהודית, והשופטים פונים אליה לעיתים קרובות. לעומת זאת, כפייה דתית אינה כל חוק שקיבל השראה מהיהדות. אלה חוקים שכופים עניינים דתיים, על אנשים חילוניים. לדוגמא, חוק שעות עבודה ומנוחה מונע ממני לעבוד בשבת, למרות שאיני מאמין בציוויים הדתיים הרלוונטיים, רק בגלל שאני רשום כיהודי במרשם האוכלוסין. זו כפייה דתית.

הבעיה היא שלעיתים קרובות דתיים טוענים לכפייה חילונית, מתוך בלבול בין המרחב הציבורי למרחב האישי - בעיניהם, לדת יש שליטה גם במרחב הציבורי, ולכן כל פעולה שמתקיימת איפשהו, שאינה לרוחם (כמו מסחר בשבת) - היא פגיעה ברגשות, ולכן "כפייה חילונית". עופר קדם 16:23, 7 בנובמבר 2007 (IST)

א. העמדה שלך שונה לגמרי מזו של עידו. הוא אמר שכל חקיקה היא כפייה (וטכנית זה כמובן נכון), ואם הנימוק דתי זו כפייה דתית. ב. לעצם העניין: אני מניח שאינך מודע לכך שחוקים רבים של המדינה סותרים את ההלכה. למשל: חוקי מערכת המשפט שונים סותרים את כללי דין תורה. או שמשתמשים מכספי משלם המסים לפעילויות רבות הסותרות את ההלכה, ויש עוד דוגמאות רבות. זה שייך גם למרחב האישי. אבל גם עצם החלוקה שלך בין מרחב ציבורי למרחב אישי נובעת מהשקפת עולם חילונית, וההלכה לא בהכרח מקבלת אותה. זו כפייה חילונית לא בגלל "פגיעה ברגשות", אלא כי היא פשוט סותרת את ההלכה. נרו יאיר 12:17, 8 בנובמבר 2007 (IST)