שיחה:יהדות קראית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 9 במאי - סדרה 2


תוכן עניינים

הסרת הפסקה על הקראים[עריכת קוד מקור]

הסרתי פסקה זו מכיוון שהיא נגועה באי דיוקים, שקרים, הבעת דעה וחוסר נייטרליות:

אי הדיוקים:

  • גוועת באין תוחלת
  • בית הכנסת חרב
  • צלם יהודי סר מן המקום
  • בספר התורה העתיק שלהם אין קורא

כ80% מהמתואר בפסקה הם שקרים מלבד אולי "בית הקראים, שבתחתיתו שוכן בית כנסת עתיק של העדה"... אני בטוח שאין משתמש שיעיז לתמוך בכתיבת שקרים בויקיפדיה. --נריה הרואה 21:10, 15 פבר' 2005 (UTC)


תקציר[עריכת קוד מקור]

התקציר ההיסטורי לא יכיל אלא את מה שכתוב בערך המרכזי, ומה שכתוב בערך המרכזי לא ישתנה, כי רבנו עליו מספיק, אלא אם תביא איזה מאמר מחקרי רציני וחדשני, או שהיהודים הקראים יעלו פתאום לחדשות, מה שלא קרה בחמישים השנה האחרונות. שש"ז 08:28, 18 מרץ 2005 (UTC)

זעם, אנא קרא את המאמר הזה: [1] קצת ארוך אך מאוד מעניין. --נריה הרואה 09:14, 18 מרץ 2005 (UTC)
אכן מאמר מרתק למרות שהוא לא מוסיף הרבה מאוד במישור העובדתי. לא ידעתי שיש גישה בקרב הקראים כיום לוותר לחלוטין על זיקה לקראיות במזרח אירופה. מזרח אירופה הייתה מקום עיקר היצירה הקראית אחרי מסעי הצלב. שש"ז 10:05, 18 מרץ 2005 (UTC)
אני חושב שהוא מוסיף המון במישור העובדתי. אני לא סבור שהגישה בקרב הקראים היא לותר על הזיקה ל"קראי" מזרח אירופה. אני חושב ש"קראי" מזרח אירופה ויתרו על הזיקה ליהדות הקראית. מזרח אירופה אכן הייתה מקום עיקר היצירה הקראית אחרי המאה ה15, אך באותם זמנים, הם הגדירו את עצמם כיהודים קראית וכשייכים ליהדות הקראית. אני מקווה שאתה תהיה זה שירים את הכפפה וישנה את הערכים בהתאם - למשל יש למחוק מהערך את כל מה שלא קשור ליהדות קראית. --נריה הרואה 17:57, 18 מרץ 2005 (UTC)
מקובל במחקר לשים את קראי מזרח אירופה תחת הכותרת "קראים". בוא לא נחרוג מכך. שש"ז 20:30, 20 מרץ 2005 (UTC)
אני מניח בגלל שהם קוראים לעצמם קראים, או בגלל שבעבר אבותיהם באמת היו יהודים קראים. אבל הם לא יהודים קראים והיום הם לא מגדירים את עצמם כיהודים קראים, כך שאין שום סיבה לספר עליהם בערך יהדות קראית. הטיעון של נחמיה גורדון מדהים בפשטותו אך גם בנכונותו - לא ניתן לקרוא לאמריקאים ממוצא הודי הינדים, למרות שאבותיהם היו הינדים. הערך ישונה. --נריה הרואה 04:36, 21 מרץ 2005 (UTC)

גם אני יכול לשחזר בלי סיבה.[עריכת קוד מקור]

זעם היקר,

בדרך כלל נהוג לנמק את הסיבה לשינויים שעושים. אשמח אם תנמק מדוע יש להכניס את הקראילאר לתוך הערך על היהדות הקראית, שהרי מדובר בשני נושאים נפרדים, כפי שכבר הראתי במאמר שהבאתי.

בנתיים אני לא אשחזר, אני אחכה לשימוע את נימוקיך. --נריה הרואה 17:51, 21 מרץ 2005 (UTC)

אדרבה, אפשר להעביר את שם הערך "יהדות קראית" לשם "קראים", כפי שהיה מלכתחילה, ואז הכול יסתדר. לגופו של עניין, בשום מקום לא עושים את החלוקה הזו, חוץ מאשר במאמר אפולוגטי מובהק, ואין סיבה שאנחנו נהיה ראשונים.
מאוד מצערת אותך העובדה שקראים התנהגו בצורה נפשעת בשואה, פתוחות לפניך ארבע דרכי התמודדות:

1)לקבל את האמת ההיסטורית, לא נעימה ככל שתהיה
2)לטעון שהקראים לא התנהגו בצורה נפשעת בשואה
3)לטעון שאלו שהתנהגו בצורה נפשעת בשואה לא היו קראים
4)לטעון שלא הייתה שואה.
בינתיים עשית שימוש נרחב בשתי הדרכים 2 ו-3. איזו דרך תבחר בעתיד ? כולי תקווה שזו תהיה הדרך הראשונה ולא הרביעית. שש"ז 18:11, 21 מרץ 2005 (UTC)

חברים יקרים, המשך הויכוח בצורה כזאת יחייב אותי לנקוט בצעדים מאוד לא נחמדים, תירגעו! מספיק עם הויכוחים בצורה הזאת, אפשר לדבר כמו בני אדם ולא להתדרדר למתקפות אישית. טרול רפאים 18:15, 21 מרץ 2005 (UTC)


זעם, אני בהחלט מציע לקבל את הצעת טרול רפאים.

אשמח אם תנמק את דעתך מדוע הקראילאר היו קראים. ואני מציע שתחזור מדבריך הנוראים. --נריה הרואה 18:47, 21 מרץ 2005 (UTC)

השאלה האם הקראילאר היו קראים או לא אינה שאלה עובדתית יותר מאשר "האם השמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים". השאלה היא האם מקובל בספרות המחקרית ובפרט האנציקלופדית לדבר בנשימה אחת על קראים ועל קראי מזרח אירופה במאות ה-19-20 והתשובה היא "כן גמור". שש"ז 18:56, 21 מרץ 2005 (UTC)
  1. מה שמקובל לא חייב להיות נכון.
  2. לאחר שהראתי שהוא לא נכון אין סיבה לכתוב דבר לא נכון, אפילו שהוא מקובל. --נריה הרואה 18:59, 21 מרץ 2005 (UTC)
בטקס סיום מחזור הדף היומי של הש"ס הכריז הרב אהרון לייב שטיינמן, המנהיג השני בחשיבותו של העולם החרדי הליטאי, כי כל אלו שקמו על התורה שבעל פה נכשלו ונעלמו. "איפה היום הקראים ? מה נשאר מהם ?" הוא שאל. הראיתי בכך שהיהדות הקראית אינה קיימת עוד, ואתקן את הערך בהתאם שש"ז 19:08, 21 מרץ 2005 (UTC)
נו זעם, הנח לשנאה ולכעס. ובוא ננהל דיון רציני.
כמובן שלא הראת כלום. הטענה שלו היא לא ההוכחה לנכונות דבריו (אלא לחוסר הידע שלו). עכשיו בוא תענה על הטענה שלי ברצינות:
  1. הקראילאר לא רואים את עצמם כיהודים מבחינת המוצא שלהם.
  2. הקראילאר לא מחזיקים בדת היהודית.
  3. הקראילאר לא מחזיקים באמונה היהודית קראית.
מדוע אתה סבור שיש לכתוב עליהם במאמר על היהדות הקראית? האם במאמר על עובדי אלילים צריך לכתוב על האפרו אמריקאים, בגלל שאבותיהם היו עובדי אלילים? --נריה הרואה 19:19, 21 מרץ 2005 (UTC)
ראשית, איני שונא אף אחד. שנית, מאין לך נקודות 2 ו-3 שאמרת ? אפילו קולונל האס אס שהמליץ להתייחס לקראים כמו כל העמים התורכיים אמר:"דתם, דת משה, אינה רצויה" (עמ' 152, נתן שור - תולדות הקראים). שור גם כותב שחלקם שמרו בקנאות על מסורותיהם העתיקות. אגב, קראתי פעם, איני זוכר איפה (ולכן לא אוכל להבטיח שהדברים נכונים או מדויקים), שקראי מצרים נתנו תעודות קראים לכמה מיהודיה הרבניים של מצרים שנקלעו לשואה והצילו אותם בכך. ודאי תשמח על העדות הזו שמציגה באור חיובי את עדתך (נדמה לי שאמרת פעם שמשפחתך ממצרים), אבל היא גם מראה שהפרבליגיה של הקראים הייתה תקפה לקראים כולם. שש"ז 19:52, 21 מרץ 2005 (UTC)
נ.ב עכשיו כשאני חושב על זה, אפילו הדיין הקראי אלגמיל לא ניסה מעולם בספרים שלו להפריד בין שני פלגי הקראות. הוא כותב על פירקוביץ די בחיבה ומצטט בהרחבה נאומים שלו (תחת כינויו אב"ן רש"ף). שש"ז 19:59, 21 מרץ 2005 (UTC)
אני שמח שלא פועל מתוך שנאה. אם כך אני לוקח את זה בחזרה.
שנית אני לא חושב שאמרתי אי פעם כאן שמשפחתי ממצרים או שאני קראי או שייך לעדה הקראית המצרית. אני לא שמח או עצוב על עובדות. עובדות הן עובדות.
אכן הדיין הקראי אלגמיל לא ניסה להפריד בספרים שלו בין שני פלגי הקראות והוא כותב על פירקוביץ די בחיבה. אבל אתה צריך לזכור שהספרים של אלגמיל נכתבו בתקופה שעדיין לא היו ידועים פרטים רבים על מה שקרה לקראי מזרח אירופה. כמו כן הם נכתבו על תקופה שבה הם עדיין החשיבו את עצמם ליהודים.
אגב, לעניין הזה צריך להפריד בין התאוריה המאוחרת של הלאומיות הקראית לבין ראשית התיאוריה. בהתחלה הם רק אמרו שמוצאם מיהודים שהגיעו לאזור עוד לפני חרבן בית ראשון ולבסוף הנימוקים העיקריים היו לשוניים והתבססו על השפה בה דיברו ומכאן הגיעו למסקנה שהם עם טורקי.
האמת שבעבר גם אני חשבתי שהם מחזיקים באמונה היהודית הקראית, אולם לאחר שהגיעו לידי עובדות נוספות, שיניתי את דעתי.
לפני שנמשיך לדון, הייתי רוצה שתקרא בעיון את המאמר שהבאתי לך בתחילה (כדי שלא סתם נתווכח, ואתה סתם תזעם ממחשבות לא נכונות לגביי). שם תמצא את ההוכחות לכך שקראילאר מזרח אירופה לא מחזיקים בדת היהודית או באמונה הקראית. יותר מזה שמעתי הרצאה מפי אנתרופולוג ירושלמי שחקר את מה שקרה לקראילאר ממזרח אירופה שהגיעו לארץ. מהעדויות ניתן להסיק בלי ספק שהם לא מגידירים את עצמם כיהודים, מחזיקים בדת היהודית או באמונה היהודית קראית. --נריה הרואה 21:32, 21 מרץ 2005 (UTC)
מה קרה לקראילר שהגיעו לארץ ? זה מעניין. בכל מקרה, כמו שאתה בעצמך ציינת לפני זמן מה באחד מדפי השיחה, אין להשוות את מצב הקראים לאחר עשרות שנים של שלטון סובייטי לבין מצבם בתחילת המאה ובאמצעה, שבו אנו עוסקים. ב-1924, על פי מה שקראתי באתר אינטרנט שמוקדש לנושא (לא זוכר הלינק), עדיין היו ויכוחים סוערים בוועידה הקראית במזרח אירופה האם העברית או הקראימית היא השפה המקורית של העדה.
לפי מה שהבנתי מאותו ד"ר יש להם אירגון; בנתניה, אם אני לא טועה. אני יודע על אחד ממזרח אירופה שעלה לארץ בראשית שנות ה90 ושהיום חבר בקהילה קראית ואפילו מאוד פעיל שם, אבל הוא היוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל. הוא עזב את רוסיה מכיוון שהקהילה שם לאחר שהתאגנה מחדש לאחר נפילת ברה"מ לא שמרה על קשר עם היהדות.
כך או כך, אם בכל אנציקלופדיה הכותרת "קראים" מתייחסת גם לקראי מזרח אירופה, אם בכל ספר מחקר הכותרת "קראים" מתייחסת גם לקראי מזרח אירופה, אם בספרים הרשמיים של העדה (יצאו לאור בהוצאת המועצה הארצית של הקראים לפני לא כל כך הרבה שנים) של אלגמיל, מתייחסים לקראי מזרח אירופה כקראים, בין אם זה מידיעה, מאי ידיעה או ממה שלא יהיה, אז סימן שראוי להתייחס לקראי מזרח אירופה בערך אנציקלופדי שעוסק בקראות לדורותיה. השאלה האם הם ראויים להיקרא "יהודים קראים" או "מאמיני דת משה" היא שאלה ערכית, שאינה רלוונטית בכלל. אנחנו בכלל לא מתווכחים האם הקראים במזרח אירופה ראויים להיקרא יהודים או לא, השאלה היא האם יש לטשטש ולהעלים אותם ואת מאורעותיהם מערך שעוסק בקראות לדורותיה, ותשובתי פשוטה:לא, לא, לא. גם אם לא נעים לקורא זה או אחר לקרוא על התנהגותם בשואה. שש"ז 21:55, 21 מרץ 2005 (UTC)
כמו שאמרתי כבר קודם - השאלה מה כתוב בכל אינציקלופדיה לא מוכיח את נכונות הכתוב. האמת שגם אני סברתי עד לפני כשבוע וחצי שצריך להכליל אותם במסגרת היהדות הקראית. למעשה אפילו תיקנתי את הערך עליהם בויקיפידה בגרמנית והוספתי קישור לקטגוריה "יהדות" שעד אז הכליל אותם במסגרת "עמים".
בכל מקרה, ביקשתי שתתיחס לטענות שלי.
בסופו של דבר, אני לא חושב שהשאלה הם הקראילאר הם יהודים קראים היא שאלה ערכית. זאת שאלה של הגדרה. הם לא יהודים קראים לפי כל ההגדרה. אולי אבותיהם היו לפני 100 או 150 שנה.
אם השאלה היא האם יש למחוק את תולדותיהם מהערך שעוסק ביהדות קראית התשובה היא פשוטה וחד משמעית. כן. אין להם קשר לקראות. אין להם קשר ליהדות. --נריה הרואה 06:04, 22 מרץ 2005 (UTC)
אין לי בעיה שכתבת עליהם ערך נפרד, אבל הוא יכול לשמש רק לתוספת הרחבה ופירוט. הדברים העיקריים, בפרט עניין השואה, חייבים להישאר בערך על ההיסטוריה הקראית, שהם חלק ממנה. מילא "אין להם קשר ליהדות", אבל מה הפירוש "אין להם קשר לקראות" ? הקראות היא דתם והם ראו את מסורותיה כמחייבות ואת ענן כמייסדם. גם אם לא ראו את עצמם כיהודים. שש"ז 07:40, 22 מרץ 2005 (UTC)
כנראה שלא קראת לעומק את המאמר שהבאתי. האם אני צודק?
בכל מקרה, זה בדיוק העניין הקראות אינה דתם, ולא הייתה דתם באותו שלב. מהעדויות במאמר ניתן להגיד שהייתה להם אמונה בישו, והם קיבלו את מוחמד כנביא (!). מסיבה פשוטה זו אין לכתוב עליהם בערך. --נריה הרואה 08:06, 22 מרץ 2005 (UTC)!! --נריה הרואה 23:48, 23 מרץ 2005 (UTC)

עכשיו היה איתי ישר וכנה, מדוע לדעתך הדברים העקריים בפרט עניין השואה חייבים להישאר בערך על ההסטוריה היהודית קראית? מה הסיבה האמיתית לדעתך שיש צורך לקשר בין ערך שעוסק באמונה לבין מעשים של אנשים שאבותיהם החזיקו באותה אמונה? האם בערך יהדות אורתודוקסית יש מקום לרשום על כל הרוצחים האורתודוקסים? האם יש מקום לספר על היודנראט? על משתפי הפעולה עם הנאצים? על בוגדים במדינה? האם בערך על יהדות תימן יש מקום לכתוב על יגאל עמיר? האם בערך דתיים לאומיים יש מקום לכתוב עליו ועל קורות חייו? אני מניח שהתשובות שלך הן לא. אז למה בערך על היהדות הקראית צריך לחרוג מנוהג זה? --נריה הרואה 08:06, 22 מרץ 2005 (UTC)

חלק מדבריך הם כבר ממש דמגוגיה. אכן, בערך על דתיים לאומיים ודאי שחייבים לכתוב על יגאל עמיר ועל רצח רבין. נדמה לי שהיום הערך על הציונות הדתית קצר מאוד, אבל כשהוא יגיע למימדי הערך על הקראים ודאי שרצח רבין יוזכר בו. למעשה, אני עצמי כתבתי ערך נרחב מאוד בנושא. ועוד הערה קטנה, אתה דווקא זה שהקדשת מקום לא פרופורציונלי לגבורתו של משה מרזוק בערך על הקראים. כך שלפעמים אתה אוהב להסיק מיחידים על הכלל
התפתחותה של התנועה הלאומית הקראית, לרבות הסטיות הנרחבות מההשקפה המסורתית שבאו בעקבותיה, אינה מעשה של יחידים, אלא מפנה חד בתולדותיה של קבוצה שלמה. אם הייתה התפלגות בין קראי מזרח אירופה, ניתן היה לומר שקבוצה אחת שמרה על המסורת הקראית וקבוצה אחרת סטתה ממנה. מאחר שכל הקראים המזרח אירופאים הלכו יחד לאותו כיוון, והוכרו כקראים גם על ידי אחיהם במצרים (כמו שמעיד הספר של אלגמיל), לא ניתן שלא לראות אותם כעוד שרשרת בחוליית ההיסטוריה הקראית. אפיזודה היסטורית מוזרה למדי, אבל בשל כך אין סיבה להשמיט אותה, אלא להיפך:תמיד אהבתי להביא דווקא את המעניין, המסקרן והיוצא דופן. בגללו אנשים אוהבים לקרוא ולדעת. שש"ז 08:36, 22 מרץ 2005 (UTC)
אני חוזר ומדגיש שככל הנראה אלגמיל כתב מחוסר ידע (מסך הברזל...). בנוגע למסורת - אני לא מדבר על זה אני מדבר על ההגדרה של יהדות קראית. ודמגוגיה או לא דמגוגיה, זה לא קשור לערך. אל תתחמק ותסביר מדוע אתה חושב שצריך לכתוב בערך על "היהדות הקראית" על מעשים של אנשים שהם לא יהודים ולא קראים. כמו שהראתי למעלה. --נריה הרואה 21:22, 22 מרץ 2005 (UTC)
מסך הברזל הוקם, לידיעתך, ב-1946 בנאום של וינסטון צ'רצ'יל. אם אני מבין אותך נכון, בשנות העשרים והשלושים הקראילר עדיין יכולים היו להיחשב יהודים, אולם עם השואה, התנהגותם המכוערת העידה על מהותם האמיתית, וממנה ואילך ראוי להוציא אותם מהערך קראים, למרבה הנוחות. לא נראה לי. דעתי לא השתנתה. הדיון מיצה את עצמו שש"ז 15:11, 23 מרץ 2005 (UTC)
זעם, אתה ממשיך להתחמק ולהתפלפל. כמובן שלא היה מסך אמיתי, ולא הייתה שנה שבה הוא "הוקם". המדד להחשבת הקראילאר כיהודים קראים הוא האמונות שלהם באותה תקופה. כמו שהראתי, הם לא היו יהודים קראים בגלל מה שהם האמינו בו, בלי שום קשר למעשים של חלקם, ובלי לשפוט ערכית האם זה טוב או לא מה שהם עשו. אם לא תביא מחקר חדש או הוכחה חדשה שתוכיח שהם אכן היו יהודים קראים, הערך ישוחזר. --נריה הרואה 23:48, 23 מרץ 2005 (UTC)
אל תתחיל במלחמת עריכה שלא ייצא ממנה דבר למעט תסכול. יש את ויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה שש"ז 19:35, 24 מרץ 2005 (UTC)

בית הכנסת בקהיר[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שנריה לא ינטור לי על שהוספתי מידע על בית הכנסת הקראי בקהיר כיום. ענייני בעובדות חדשות (להבדיל מכל מיני פרשנויות מגמתיות) על הקראים הוא כה רב, שאיני יכול לבלום את התשוקה להוסיפן לערך שש"ז 08:51, 21 אפר' 2005 (UTC)

כבר ציינתי בעבר שהדרך לכתוב אינציקלופדיה, היא לא לצטט ממקורות אחרים.
העובדות שאתה מציין נכונות. אני לא רואה קשר של ממש ל"יהדות קראית" למרות זאת אפשר לכתוב על זה.
אני אשכתב את הפסקה, כדי שלא תכלול ציטוט. ואסויף קצת מידע בנושא. --נריה הרואה 09:50, 21 אפר' 2005 (UTC)

הוספת תקציר[עריכת קוד מקור]

הערך "יהדות קראית" הגיע לגודל מרשים. בעקבות פניות החלטתי לפצל את הערך. היו לי התלבטויות מדוע לא לפצל. חשבתי קצת קשה לדבר על הקראים בלי לדבר על ההיסטוריה או על המנהגים או על עקרי האמונה. ההיסטוריה של הקראים היא דבר דיי תלוש ולא שמעתי על אף אינציקלופדיה שעושה כן.

בסופו של דבר הוחלט לפצל, וכמו בכל פיצול, נהוג לכתוב פסקת תקציר למאמר המלא, בלעדיה הערך חסר.

למרות מחיקת התקציר על ידי מפעיל המערכת זעם, מחיקה שאני לא רואה לה כל סיבה מלבד שנאה זעם ורצון להסתיר עובדות (ויכול להיות שאני טועה), החזרתי את הפסקה למקומה. --נריה הרואה 14:26, 20 מאי 2005 (UTC)

אין ספק שצריך לכתוב תקציר כלשהו, אבל אולי כדאי לכם להניח סוף סוף למלחמת הקראים בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 14:29, 20 מאי 2005 (UTC)
 :-))
הבדיחה שזעם כתב בשיחת המשתמש של דוד שי, תמיד מצחיקה אותי מחדש.
למרות שלדעתי היא לא אמת בדיוק כמו סיפור תנורו של עכנאי, משניהם ניתן ללמוד דברים קשים על היהדות הרבנית. מתנורו של עכנאי אני לומד על גבהות ליבם של התנאים וחוסר המוכנות שלהם להקשיב לדברי אלוהים והחלפתו בעצמם. מאגדת זעם, אני לומד על אמנות השימוש בשקר. (כמובן שיש אנשים ישרים ויוצאים מן הכלל).
אני מצד שני, מתנגד לכל שקר להסתרת מידע, גם כשיש לו מטרה טובה לכאורה. ואני אמשיך לפעול לשיפור ויקיפדיה. --נריה הרואה 14:40, 20 מאי 2005 (UTC)
תפעל, מי אמר שלא תפעל, אך אולי אפשר להגיע סוף סוף להסכמה כלשהי אחרי חצי שנה של מאבקים. גילגמש שיחה
המלחמות בערך זה מביאות לשיפורו המתמיד, ולכן אין להפסיקן רק משום דרכי שלום, אלא לפעול לפי הכלל "האמת והשלום אהבו". יביא נריה את נימוקיו, ויביא שש"ז את נימוקיו, ואם לא ישכנעו איש את רעהו, אולי ישכנעו אותנו. הפער בין השניים ניתן לגישור, כפי שראינו בעבר. דוד שי 14:52, 20 מאי 2005 (UTC)
המלחמות מקצרות את חיי שש"ז ונריה הולקים אותן עמוק ללבם. לא אתפלא באם יתברר כי החלו לעשן בגינן. כדאי לגשר ומהר בטרם יאבדו לויקיפדיה שניים מטובי כותביה.

קראים[עריכת קוד מקור]

רוב 10 אלף היהודים הקראים נימצאים כיום בחצי האי קרים ויש שם בית כנסת קראי בעיר סמפרופול ומטבח יחודי להם.

נישואים עם קראי[עריכת קוד מקור]

הינני בת 20 מנהלת קשר עם בחור שהוא מצרי-קראי, שאלתי היא האם אני כבחורה יהודיה אוכל להתחתן עם חברי תחת חופה וקידושין? ומה ההשלכות לנישואין אלה?

תשמעי, כאן זה לא פורום יעוץ בענייני הלכה. יש אתר לקראים, וזאת הכתובת - הפורטל הראשון של היהודים הקראים בישראל - תוכלי לשאול שם ויענו לך בפירוט.
כעקרון, ואולי גם כדאי שארחיב את הערך בנקודה זאת, את תוכלי להתחתן עם החבר בחתונה קראית כשרה למהדרין, בחתונה על ידי רב קראי שמוכרת על ידי מדינת ישראל, אם תבחרי להקרא (כלומר להיות קראית) ולקבל על עצמך לשמור את התורה שבכתב בלבד. --נריה הרואה 00:09, 19 במרץ 2007 (IST)

תיקון ההשואה של מגמת החילון אצל האורטודוכסים והקראים[עריכת קוד מקור]

כי אם כבר אז המגמה היא הפוכה (ומתבטאת יפה בעליה הדרמטית של המנדטים החרדים), תנועה תמיד ישנה ותמיד תהיה, אבל לומר שיש מגמה חוסר התמצאות

אז אתה יכול לשנות "מגמה" ל"תופעה". ‏pacmanשיחה 23:44, 19 במרץ 2007 (IST)
אבל אצל הקראים זו כן מגמה (אני גר בראש העין בסמוך לקהילה שלהם), ואגב, מרפרוף על הערכים של חזרה בתשובה וחזרה בשאלה אז נראה שהמגמה של התשובה הרבה יותר משמעותית וחזקה אצל האורטודוכסים.
אני מציע שתתייעץ בעניין עם נריה הרואה (שיחת משתמש:נריה הרואה) שכתב את רוב הערך יהודת קראית והוא בקיא מאוד בעניין. ‏pacmanשיחה 23:50, 19 במרץ 2007 (IST)
אני לא מתקן שום דבר במה שנוגע לקראים אלא רק במה שנוגע לאורטודוכסים אז בשביל מה להתיעץ?!
כפי שתוכל לראות בדף השיחה של הערך, נערכו דיונים רחבים על כל פרט ופרט בו ומדובר בנושא רגיל. אם אתה בטוח שמדובר בטעות אתה יכול לבצע את העריכה, אבל היה עדיף לדעתי אם היית מסב את תשומת לבו של נריה הרואה לעניין. ‏pacmanשיחה 23:55, 19 במרץ 2007 (IST)
אוסיף שם בדף השיחה את השיחה הזו וכל מי שהערך הזה חשוב לו בוודאי ישים לב לזה
טוב, תודה. ‏pacmanשיחה 23:59, 19 במרץ 2007 (IST)
אין קהילה קראית בראש העין. מה הוא מדבר? --נריה הרואה 11:26, 20 במרץ 2007 (IST)
בכל מקרה, הטענות שלו כנגד הניסוח נכונות. ותיקנתי את הניסוח.
למרות זאת, ברור שקיימת תופעה של חילון בעיקר אצל דתיים לאומיים. --נריה הרואה 15:22, 25 במרץ 2007 (IST)

חד צדדיות[עריכת קוד מקור]

בערך לא מופיעים תשובות הרבנים לטענות הקראים. אנסה לתקן זאת Orel zion 07:18, 25 במרץ 2007 (IST)

ברור שלא אמורות להופיע תשובות הרבניים לטענות הקראים. הרי הנושא של הפסקה הוא "מדוע הקראים לא מקבלים את התושב"ע" ולא "טענות הרבניים כנגד הפירוש הקראי".
שיחזרתי --נריה הרואה 15:19, 25 במרץ 2007 (IST)
ברור שאמורות להופיע (בקצרה) תשובות הרבנים, שאם לא כן הערך לוקה בחוסר איזון. בברכה, ינבושד 08:29, 10 באפריל 2007 (IDT).
הערך עוסק בקראים, ולכן יש להביא בו את עמדת הקראים. את עמדת הרבנים ניתן להביא (אם מישהו חש צורך בכך) בערך יהדות רבנית. טענת חוסר האיזון איננה רלבנטית כאן, כי אנחנו לא נמצאים בערך תורה שבעל פה שבו נחוץ (אולי) איזון בדרך של הצגת גישות שונות. דוד שי 08:34, 10 באפריל 2007 (IDT)
לתשובות הרבנים, שאינן מקובלות על הקראים, יש לתת אזכור, כיוון שאין אלו טענות בלתי מעורערות, והצגה של צד אחד בלי שני היא חוסר איזון (הערך עוסק בקראים, ולכן אין להרחיב בתשובות אלא לסכם אותן בקצרה). בברכה, ינבושד.
שיניתי את דעתי - בערך צריך להופיע קישור לערך מורחב שעוסק בפולמוס. בברכה, ינבושד 20:36, 10 באפריל 2007 (IDT).

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הפורום "דרישת האלהים באמצעות המקרא" בהייד פארק הוא במוצהר איננו קראי רשמי. מה שנכון שההשקפה המקובלת שם דומה בבסיסה להשקפה הקראית. יעקב135 08:25, 10 באפריל 2007 (IDT)

הסרתי אותו. אין מקומו כאן. דוד שי 08:35, 10 באפריל 2007 (IDT)

Picture[עריכת קוד מקור]

I have just inserted a picture, please check it and translate the text. Thanks, hu:user:tothaa

Thank u for your quick reply; bye for now. - hu:user:tothaa

מדוע הקראים מתנגדים לתורה שבעל פה?[עריכת קוד מקור]

Eytanar רוקן סעיף זה, והחליפו בהפניה לערך היהדות הרבנית והיהדות הקראית, והחזרתי את המצב לקדמותו. לקראים יש תפיסת עולם מסוימת, וראוי להציגה בערך העוסק בהם. העובדה שתפיסת עולם זו אינה מקובלת על היהדות הרבנית אינה מצדיקה ריקון סעיף זה. איש באמונתו יחיה. דוד שי 18:48, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לדוד, כנראה לא הבנת את מטרתי. מטרתי הייתה שהערכים יהדות רבנית וקראות יעסקו אך ורק בזרם עצמו, בלי התייחסות רחבה לזרם המקביל. את כל ההתייחסות לזרם המקביל, אני רוצה להזיז לערך יהדות רבנית וקראית. והאשמת אותי עכשיו גם בחוסר נייטרליות-אתה מוזמן לראות שהורדתי גם את טענות הרבנים מהערך יהדות רבנית, ככה שאין פה שום עניין של חוסר ניטרליות מצידי. ובקשר לערך שיצרתי-הייתי כבר ממשיך לבנות אותו אם היו עוזרים לי לטפל בבעיה שהתעוררה (עיין בשיחה:יהדות רבנית וקראית. ‏eytanarשיחהתרומות 18:52, 30 בספטמבר 2007 (IST)
אינני מאשים אותך בחוסר נייטרליות, אינני מאשים אותך כלל. עיסוק ביהדות הקראית מחייב להציג את תפיסת עולמה, כפי שהיא, ללא עימות בינה וביו זרם אחר ביהדות, או הנצרות או האסלאם. התנגדות הקראים לתורה שבעל פה ואמונתם בתורה שבכתב איננה "התייחסות לזרם המקביל", אלא היא יסוד אמונתם, ולכן ראוי שתופיע כאן. דוד שי 19:34, 30 בספטמבר 2007 (IST)
אני מסכים עם דוד. --נריה הרואה 22:14, 25 באוקטובר 2007 (IST)

מספר תיקונים בערך[עריכת קוד מקור]

הכנסתי מספר תיקונים בערך והם:

  1. המשתמש "Eytanar" שינה את המשפט "היהודים שאינם קראים נקראים במחקר ובספרות הרבנית, יהודים רבניים" למשפט "היהודים שאינם קראים מכונים בפי הקראים, יהודים רבניים." ונימק את שינויו במילים הבאות: "לא שמעתי יהודי שקורא לעצמו "יהודי רבני". רק קראים שמעתי".
    כנראה שהוא לא שמע מספיק רבנים ולא קרא ספרות מחקר בתחומי היהדות. היהדות שאינה קראית נקראת במחקר "יהדות רבנית", זה פשיטא. וגם בפי הרבניים הם נקראים כך ועיין ב'ספר יוחסין' לר' אברהם זכות (הוצאת פיליפובסקי, לונדון, 1857), ראש מאמר ג': "והכת [הכוונה לקבוצה] הזאת נקראת קראין... וההולכים אחר הקבלה נקראו רבנים ועל כן נהגו לקרות לכל אחד מישראל רבני אע"פ שיהיה עם הארץ"
  2. הסרתי משפט חסר טעם מפסקת ההיסטוריה של היהדות הקראית, היות והקראים עצמם לא מצביעים על קבוצה, אלא מדובר במחקר שטוען כך. למעשה הקראים כן מצביעים על קבוצה שאותה הם מכנים "צדיקים", אבל נראה שקיים אצלם בלבול בנושא.
  3. הסרתי את עניין המסעדות עם הכשר קראי. לא יודע איך הדבר התגנב לערך, אבל לפי הידוע לי אין מסעדות כאלה.
  4. הוספתי מקור לעניין היחס לפירושים קראיים.

בברכה, נריה הרואה 22:14, 25 באוקטובר 2007 (IST)

מציאת רב אחד שהתבטא בביטוי "רבניים" לא מוכיחה א. שכך מכנים כל ה"רבניים". ב. גם אם כן, לא מוכיחה מה המצב כיום.
כיום לא שמעתי אף לא אחד מכל יהודי א"י או התפוצות הגדולות כמו ארה"ב ובאירופה, המכריז על עצמו "יהודי רבני" ההכרזה היא, דתי/ חילוני/ מסורתי, אבל לא רבני כבר הרבה שנים, והציטוט מספר יוחסין הוא ספציפי, אחד וכנראה מהבודדים מתוך מאות אלפי ספרים ביהדות.ראש גולת אריאל - שיחה 21:53, 14 במאי 2017 (IDT)

פאנץ' ליין[עריכת קוד מקור]

אמי, שהיא אקדמאית, רצתה לקבל תמונה כללית על עניין הקראים, ולשם כך חיפשה בויקיפדיה ונתקלה במקרה בערך המומלץ שלנו. היא אמרה כי זהו ערך סביר +, אך חסרה לה "שורה תחתונה". כויקיפד מנוסה, ברור לי שערכים אנצקילופדיים לא אמורים להכיל שורת מחץ, אך נראה לי שמה שחסר בערך הוא המבט ההיסטורי הכללי, הכולל תובנות של חוקרים שונים לגבי הנושא, כדי שהערך לא יהיה כדבריה "אוסף של עובדות". היא ציינה לטובה את המשפט "באותם זמנים היו הקראים עסוקים בפולמוס סוער עם רבנים כמו רבי סעדיה גאון שיש אומרים שללא פועלו, הייתה הקראות דוחקת את רגלי היהדות הרבנית. בשל הפולמוס המחודד, נוצרה הבדלה גמורה בין הקראים לבין מאמיני התורה שבעל פה." כמשפט המכיל תובנה כלשהי. כנראה דרך הביניים בין אוסף עובדות יבשות לגישה דעתנית אקדמאית היא דרך הזהב. ובנוסף, יש לציין שהאנציקלוםדיה העברית מקפיה בהרבה לגבי נושא זה, ויש לשקול לקחת ממנה מידע נוסף. נוי 17:56, 14 בינואר 2008 (IST)

ענן אינו מייסד העדה הקראית[עריכת קוד מקור]

ספר המצוות שלו מלא בהחמרות וסיגופים אף יותר מחז"ל, וכל "כתביו" הידועים מכ"י מלאים בסגנון חזל"י מובהק ואין לטעון שהוא יעני העתיק מחז"ל אבל מכחיש זאת. לכן הקראים נוסדו בדרך אחרת ובשלב כלשהו ייחסו את עצמם לענן מסיבות החלוקות במחקר. יודא. - שיחה 17:57, 4 במאי 2008 (IDT)

אדרת אליהו[עריכת קוד מקור]

היכן בספר הזה כותב החכם את המצוטט ממנו (שהמורד בדברי חכמים הנמצאים וכו' וכו')? עברתי על הספר בשתי מהדורות ולא ראיתי...יודא. - שיחה 14:40, 5 במאי 2008 (IDT)

אם אינני טועה הרבנות דווקא מכירה ביהדותם של הקראים, אולם נישואים איתם בעייתיים בגלל אי הכרה בגירושים שלהםTarkan - שיחה 00:37, 9 במאי 2008 (IDT)

"היהודים שאינם קראים נקראים במחקר ובספרות הרבנית, יהודים רבניים."[עריכת קוד מקור]

"היהודים שאינם קראים נקראים במחקר ובספרות הרבנית, יהודים רבניים." א. האם גם הרפורמים נקראים יהדות רבנית? ואם הכוונה היא רק לאורתודוקסים אזי בספרות זו הם אינם מוצגים כ"יהדות רבנית" ואפילו לא כשהם עומדים בהשוואה מול הקראים. ב. מה הקריטריון למי שנכנס ל"זרם ביהדות"? למה התנועה המשיחית של הנוצרים לא נכנסים, הרי גם הם מגדירים עצמם כזרם ביהדות?

"וחכמי הקראים הביעו יחס חיובי ולא מגביל לנשים"[עריכת קוד מקור]

"וחכמי הקראים הביעו יחס חיובי ולא מגביל לנשים" א. "יחס חיובי" זה סובייקטיבי וזה נשמע שבא להוציא מזרמים אחרים ביהדות- וע"כ אני חושב שאין זה ראוי. ב. "ולא מגביל" מה הקריטריון להגבלה? מי אמר שאם האשה צריכה גם לתת גט זה לא הגבלה? האם האפשרות של שחרור מהצורך לתת גט אינו נחשב כלא מגביל?

תיקוניו של המגיה הקטן[עריכת קוד מקור]

המגיה הקטן המצהיר ע עצמו כקראי ,שינה את (לא הצלחתי לחשוב על מילה אחרת לכן אשתמש בה) "שיפוצי" בערך קראים. כמעט כל שינוי שלי הוא הוריד. אמנם, אני סבור כי ישנם מס' שינויים טובים. כמו כן, ישנם נק' שלא שמתי לב אליהם. עם זאת, מס' שינויים נראים כמגמתיים, וזאת כהמשך למגמת הערך שהיה מוטה לטובת הקראות, ולא אובייקטיבי. אין לי עניין במריבות כאלו ואחרות, אך, אם יש אדם הכותב על תיקוניו "מוטים" (ואיני יודע לטובת מי בדיוק), כאשר הוא עצמו מעיד על עצמו כקראי, ומטה מחדש את הערך והופך אותו ללא אובייקטיבי, לא נותר לי אלא לזעוק חמס. ח-מ-ס !! יש שיקפצו ויגידו: "נו, בטח. הוא שינה לו משהו והוא ישר קופץ." יתכן. זה רק אנושי. בנוסף לכך, תתכן אי הסכמה בנושאים כאלו ואחרים. זה חלק מעניינה של ויקיפדיה, השיתוף של כולם. עם זאת, ישנו דגש על אובייקטיביות. ובנוסף, האשמה שלי כמוטה?! הוא בעצמו קראי. כאשר אני כותב כי יש עדויות למשהו שלא מוצא חן בעיניו, הוא מוחק. כאשר אני מתאר דברים נכונה, אך הם לטובת היהדות הלא קראית הוא מוחק. כאשר אני מתאר את האירועים לפי התרחשותם ומדייק הוא, הקראי!!, מוחק. עלבון לויקיפדיה. הויקיפדיה לא נוצרה ככלי להכנסת דעות אישיות! וכמובן לא לעקיצות אישיות. לאור כל האמור לעיל (ואני יודע כי יש שיאמרו כי היה זה מעט מתלהם ואישי. מודה באשמה, אך, זה נכתב בדם ליבי.) אני מבטל את תיקוניו של המגיה הקטן, תוך שאתקן בעצמי את המקומות בהם אכן טעיתי (בניסוח או מידע). "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה

ע"מ למנוע לזות שפתיים אסביר מעט מהעריכות שבוצעו בערך:


במס' מקומות בהם השתמע יחס מזלזל או פוגע בדעה או גישה אחרת (אפילו ברמז) הוסרו פגיעות אלו.
במקום בו היתה השואה בין שתי גישות הובאה בהרחבה מסוימת הגישה שלא הובאה כראוי.
בכל מקום בו הובא הביטוי "חכם", בהקשר של אחד ממנהיגי הקראים הובלט ההבדל בין חכם (הנהוג בדתות שונות כאיש רוח) לבין חכם במשמעות הקראית (מנהיג).
מקום בו היה חשש להטיה כלשהי נערך.
וכו'. הסבר זה, כאמור, נכתב ע"מ למנוע לזות שפתיים כנגד העריכות שלי. "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה

ייתכן שהמגיה הקטן הוא קראי, אבל זה לא רלוונטי. התרשמתי שעיקר התוספת שלך הייתה הוספת הסתייגויות רבות לערך, שיצרה סגנון אפולוגטי, ולדעתי - לא הולם. כך למשל, לא נכון להשמיט מהערך את המונח "חכם" כשמתייחסים לאנשי הרוח של הקהילה. אם זה המונח המקובל בקרב הקראים, אפשר בהחלט להשתמש בו, כל עוד מובהר מהערך שמדובר בתואר רוחני ולא בכימות אינטליגנציה. אם הערך היה מוטה לטובת הקראות לפני עריכתך, הרי שללא ספק אחריה - היה מוטה נגדה. איננו כאן כדי לשחק פינג פונג של הטיות, אלא כדי להתאמץ להגיע לניסוח מוסכם על הכל. עדיף שתציין כאן את הנקודות העיקריות שדורשות לדעתך שיפור, תוך הצעת ניסוחים אלטרנטיביים (רצוי מאוד - בלווית אסמכתאות). או אז, אפשר יהיה לדון בהם. ‏odedee שיחה 17:24, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
אם עריכתו של המגיה הקטן היתה ראויה ואוביקטיבית, היותו קראי היתה חסרת משמעות לדיון. מכיון שעריכתו לקתה בבעיות (כפי שתיארתי) היא רלונטית ביותר. הוספת ההסתייגויות, גם אם איני מסכים להגדרת רבות מעריכותי כמסייגות, מטרתן היא להראות גישהמאוזנת ואוביקטיבית. אם יקום עורך, ויערוך בצורה המעלימה נק' בעיתיות ביהדות/נצרות/אסלאם/זן/בודהיזם..., תוך ציונו כמשתייך לאותה דת/כת/דעה...- היתה כאן השתלחות רבתי נגדו. ובצדק. אינני מבין מדוע יש לנהוג ביהדות הקראית בצורה אחרת. זו דרכה של ויקיפדיה! האוביקטיביות היא נר לרגלינו.
לא כ"כ הבנתי את האפולוגטיות שבדברי. על מי אני מנסה להגן? על מה אני מתנצל? אולי היה כאן שימוש לא מדויק במושג אפולוגטיקה. אשמח להבהרה.
לגבי הערותי ועריכותי את המושג חכם: כבר כתבתי כי הן נועדו להבחין בין ההבנה ההפשוטה של המונח חכם (אדם בעל שאר רוח, וכד'), לבין המשמעות של המושג בהקשר הנוכחי. מחברי הערך לפני כתבו כי חכם הוא תואר שניתן למנהיג הקהילה. כל שעשיתי הוא לחדד נק' זו, ע"מ ליצור אבחנה ברורה, שתסייע לדיוקו של הערך.
את הנק' הבעיתיות כבר הצגתי.
אשמח לתגובה, ע"מ לברר את הדברים לאשורם. "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה
מראהו הנוכחי של הערך הוא פרי מאמץ רב ואין לשנותו ללא סיבה ראויה. גילגמש שיחה 23:31, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
למה אתה מתכוון כשאתה כותב: "מראה"? ומה השתנה בו? "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה
התכוונתי לניסוח. תוכל לקרוא את הדיונים הקודמים בדף שיחה זה. גילגמש שיחה 23:36, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה. "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה

היהודים הקראים[עריכת קוד מקור]

הקראים הינם זרם בתוך היהדות . והוא לא מחוץ ליהדות. חבל שאנשים הורסים את האמת וכותבים דברים שיקריים. לפני שכותבים דברים עדיף לחקור לעומק ולראות את האמת. תודה רבה, והמשך שיתוף מידע. אמיתי.

אכן, הקראות היא זרם יהודי עתיק לא פחות, אולי אפילו יותר, מיתר הזרמים היהודים הקיימים כעת. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
לפני שמאשמים אחרים בשקרנות (!!) ראוי לבדוק אולי מדובר בטעות. לגופו של עניין: לא יתכן כי כל מי שמגדיר את עצמו כיהודי יהיה יהודי, וכן לא כל זרם בעל זיקה כזו או אחרת יקרא זרם ביהדות. הקשר היחיד בין הקראים ליהדות הוא השימוש במקרא ללימוד הטקסט עצמו, דבר זה ישייך גם את הנוצרים (אם לא כולם לפחות הפרוטסטנטים) ליהדות. דבר זה עולה רק על דעתם של הנוצרים עצמם (והאמת שגם זה לא- הם טוענים שהם היהודים האמיתיים). מכאן נובע שהמשתייך ליהדות הוא משהו אחר. לא רלנטי כרגע מה הוא כן, אלא מה הוא לא. וכאמור, זה לא.
אגב, מההאשמה בשקרנות מדיף ריח עז של צחנה פופליסטית. אנשים תוקפים אחרים, כי הרי ההגנה הטובה היא ההתקפה. לא יצלח בידכם, וביד מלחכי פינכת הפוליטיקלי קורקט, שגייסתם לטובתכם. הלאה החנופה. כמוכן ניסוחים בסגנון של: "אולי אפילו יותר עתיק...", הינם דמגוגיים באופן כל כך מושלם, שכאשר ילמדו דמגוגיה מבנה זה שלמ שפט יהיה בין בראשונים שיביאו, והדוגמא, כמובן תהיה מכאן. השאלה היחידה היא: האם יכתבו בספר הלימוד כי מקור הציטוט הוא מויקיפדיה או לא? באותה מידה אני יכול לטעון כי הקראות היא זרם הקרוב לאיסלאם הסוני לא פחות ואולי אף יותר מאשר מאשר השיעי. אני אף אוסיף להסביר כי הסיבה לכך היא כי גם הקוראן מכיר באמיתות התנ"ך כמו הקראים, והקראים בניגוד לשיעים לא חולקים על זהותו של ממשיך דרכו של מוחמד. המשפט נכון לוגית. אלא, מ? ממנו משמע כי הקראים הינם יותר מוסלמים ממוסלמים. גם כאן הניסיון לגרום לנו לחשוב, מבלי שלים לב, כי הקראים הינם יותר יהודים מיהודים, משתמש באותו ניסוח ובעל אותה הבעייתיות. בנוסף לכך לפני רגע יצאתם בשצף קצף על אותם המוציאים את הקראים מהיהדות, מדוע אתם עושים זאת לזרמים אחרים? שהרי הם פחות יהודיים מהקראים. קודם כל תלמדו לכתוב ולדבר בצורה הוגנת המכבדת את האינטיליגנציה של אדם, תוך מוכנות לכך שאולי אתם טועים (אגב אתם מוזמנים להשיב לי על מנת שנברר את הדברים ונעמידם על דיוקם), ורק אז אולי כדאי שתכתבו בויקיפדיה.
ואם תאמרו לי כי אני מאשים אתכם במה שאני עושה- "לפני שמאשמים אחרים בשקרנות (!!) ראוי לבדוק אולי מדובר בטעות." (ציטוט שלי מלמעלה) והרי שאלה במקומה. אך, יש לשים לב כי הראיתי את הבעייתיות שבדבריכם. וההשתלחות בדבר ליחוך פנכה כזו או אחרת, זה, לדאבוני, בעקבות נסיוני המר. בכבוד רב, ו"בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה
בכל הנוגע לליחוך פנכות ודמגוגיה, אמנע מלענות לך, כדי לא להמשיך בדרדור רמת הדיון. בנוגע להגדרה, ההגדרה היא עצמית, הקראים מגדירים והגדירו את עצמם כיהודים ולא כמוסלמים והם עשו זאת לפני שקמו ובאו לעולם מרבית הזרמים היהודים הקיימים היום, כמו החרדים, האורתודוקסים, הרפורמים, הקונסרבטיבים. ידוע שפלגנים רבים מחליטים שהם הם הראויים להחליט עבור אחרים מי הם ואז כל זרם ובמיוחד הזרמים הקיצוניים יותר, מכחיש את השתיכות האחרים ליהדות, כדי לקחת לעצמו את המונופול על היהדות ולהגיד שרק בני הזרם שלו הם יהודים - לדוגמה, הרב ש"ך טען פעם שמכל הדתות חב"ד היא הקרובה ביותר ליהדות... צא ולמד מכך שלדעתו חב"ד אינה חלק מהיהדות.
כדי לדון ברמה ראוייה, יועיל נא, המתדיין המכחיש את יהדות הקראים, ויביא לנו ציטוט של קראים מוסמכים המכחישים את השתייכותם ליהדות ולא ידום. ליש - שיחה 16:22, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
אני שמח לראות שהתרוממנו לכדי דיון אמיתי ולא זריקת האשמות. ולענייננו- הגדרה עצמית היא נחמדה מאוד ומסייעת לאדם כלשהו או לציבור כזה או אחר להיות שייך למשהו, אך לענייננו חסר משמעות. אם היית קורא בקפידה אץ דברי שלמעלה היית בודאי שם לב כי ישנו ציבור נוסף המגדיר עצמו כיהודי- הנוצרים. יתרה מזו הם מגדירים את היהודים כלא יהודים. דוגמא להגדרה עצמית שאינה מקובלת על אף אחד מלבד הנוצרים. בנוסף לכך הקראים הראשונים המוכרים לנו (ע"פ ויקיפדיה- אני משתדל לאזכר כשאני מצטט משם) הם בימי ענן בן דוד- תקופת הגאונים (בהשואה לתקופות ה"רבניות"). הצדוקים והבייתוסים המובאים בערך קראים בסוגריים, ותקופתם מוקדמת עד לתחילת ימי בית שני, הינם תוספת שלי, ואני נלחמתי כדי שישאר משפט זה. מכל מקום, לכל המאוחר, ואני הוא המאחר ביותר את קיומם של הקראים, הם מופיעים לנו בימי בית שני וכבר אז הרבניים הוציאו אותם מכלל ישראל, וכאשר נעיין בדברי ימים אלו נראה כי הצדוקים והבייתוסים השתייכו, על פי רוב, לאליטה השלטונית והחברתית, בעוד רוב העם והחכמים היו רבניים. לדעתי סטטיסטיקה זו היא חסרת משמעות, אך אני חושב שהיא תעזור חלך להבין מה אני רוצה. מופיעה כת/מופיע זרם חדש/ה ואז נשאלת השאלה האם הוא בפנים או שהוא נשאר בחוץ. לגבי הרב שך עד כמה שאני יודע הוא התיחס לקבוצה מצומצמת בתקופה מסוימת (ואין זה המקום להרחיב- אולי בהזדמנות נעבור לדף השיחה בערך חב"ד או הרב שך). לעניין הפלגנים עזוב אותם. היו כאלה גם בתנועה הקיבוצית, אנשים בעלי אופי רע שלקחו את המנהגים הרעים מה"שטעייטל", במקום ללמוד נימוסים ואחווה. "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה
אגב, אני האשמתי ב"ליחוכים" וכדומה רק לאחר שדורדר הדיון לרמת הטחות אשמה. וזאת עוד בטרם התחיל הדיון, למעשה. "בתודה מראש ..." צ.מ. - שיחה
אתחיל מהסוף, למען יהיה המשך הדיון מוקדש רק לענין עצמו. אני לא האשמתי, לא אותך ולא אחר כלשהו, לא בשקרנות ולא בכל דבר אחר. אם נפגעת מדבריו של אחר, אל לך להאשים אותי במיני האשמות לא עניניות ולא הוגנות - לדעתי עליך להתנצל, אך זה תלוי בך, אני לא אמשיך בענין האישי. לעצם הענין, ביהדות, כמו בכל הדתות האחרות, קיימים פילוגים על רקע חילוקי דעות מהותיים או גינוני ריטואל. אם ללכת לפי המקרא, כבר במדבר מופיעים חילוקי הדעות והפילוג (עדת קורח) והדרך עד היום זרועה פילוגים אין סוף. כשיש פילוג שני הצדדים טוענים שהם הם המחזיקים באמת ובאמונה הנכונה והצד השני הוא הוא המתפלג והכופר בעיקר ולא לנו לשפוט מי מהם הצודק (בדרך כלל אף אחד מהם). אמת הדבר שבראשית הנצרות הנוצרים, עוד לפני שנקראו נוצרים ולפני שפולחנם התגבש סופית, ראו את עצמם כיהודים והנוצרים הראשונים היו יהודים לכל דבר, גם על פי ההלכה. בהמשך הדרך קיבלו הנוצרים על עצמם זהות שונה מהזהות היהודית ופטורים אנו מלראות בהם יהודים, לא כך הדבר עם הקראים. הקראים מעולם לא קיבלו על עצמם זהות אחרת, תמיד ראו עצמם כיהודים ואת היהודים הרבנים, לפי הגדרתם, ראו כמי שסטה מדרך הישר של היהדות. בנוסף להגדרה העצמית קיימת גם ההכרה החיצונית, עמי העולם ובני הדתות האחרות רואים את הקראים כיהודים לכל דבר וכתוצאה מכך רבים מהם (קראי פולין) הגיעו לכבשנים באושוויץ. אם להשוות עם דתות אחרות, סונים ושיעים טוענים, כל אחד מהם לחוד, שהם המוסלמים והאחרים כופרים, נוצרים קופטים, יוונים אורתודוקסים, פרוטסטנטים למיניהם ועוד, נוהגים באותה דרך, טוענים שהם הם הנוצרים האמיתיים והאחרים סטו מהדרך. אין הבדל, כל הפילוגים באותה דרך מתנהלים והמתפלגים תובעים את ההכרה רק לעצמם, אך אנחנו, בוויקיפדיה, לא נהיה שופטים ולא נוציא אף זרם מחוץ למחנה שלפי דעתו הוא משתייך אליו, בתנאי כמובן שגם העולם החיצוני מזהה אותם כיהודים. ליש - שיחה 16:29, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

קראות היא זרם בתוך היהדות וכל האומר אחרת משקר או נפל קורבן להטפות כוזבות של רבנים שונאי-קראים.

לדעתי יש להפעיל הגנה על אותו החלק המצהיר שהם כאלה (אם זה בכלל אפשרי).

ואם מותר להביע דעה על הערך - ממש אהבתי. 19:06, 18 בנובמבר 2008 (IST)


סליחה שאני מתערב אבל... לעניות דעתי, ההגדרה היחידה הרלוונטית לבחינת יהדותו של כזה או אחר היא ההגדרה הקבועה באותה קבוצה. ולענייננו, אם איני טועה, היהדות מגדירה יהודי כמי שאמו יהודיה. נכון שההגדרה מעגלית ומצריכה בדיקה של דורות אחורה אבל לכל הפחות היא מייתרת את שאר הבחינות למיניהן. ממש כפי שיהודי שהתנצר/התאסלם ושכמובן לא מגדיר עצמו כיהודי, עדיין נחשב יהודי על פי הגדרת היהדות, כך מי שאינו יהודי לא יכול להכליל את עצמו בקבוצה ע"י ההגדרה שקבע לעצמו.

הכרה ביהדות לפי האם מקובלת רק בזרם הרבני (נכון, זרם גדול, אבל לא כל היהדות) ובעבר ההכרה הייתה על האב, כפי שאפשר לראות מטקסט המקרא. קרא בבקשה את מה שכתבתי כמה שורות יותר למעלה על הפילוגים ונסה להשתחרר מהתחושה שהזרם שלך הוא כל היהדות. בברכה. ליש - שיחה 05:44, 15 במרץ 2009 (IST)

מצב לא תקין[עריכת קוד מקור]

או שהערך מומלץ, או שהוא זקוק לעריכה. אי אפשר גם וגם. עידושיחה 14:51, 25 במאי 2009 (IDT)

תבנית העריכה לא היתה במקומה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:55, 25 במאי 2009 (IDT)
אם כך יש להעלות את הערך לדיון הסרת המלצה. ברק שושני - שיחה 20:13, 25 במאי 2009 (IDT)
פרסמתי הודעה בלוח המודעות: "זהו ערך מומלץ מ-2004 המכיל רשימת מקורות מצומצמת בסוף הערך, וטענות חסרות מקור רבות. יש לאמת את כל הטענות המובאות בערך באמצעות מקורות אמינים; אם לא יימצאו מקורות כאלה, יש להסיר מהערך את ההמלצה עד שיימצאו. המשך הדיון בדף השיחה." לפי הפרוטוקול ניתן לפתוח הצבעה להסרת המלצה בעוד שלושה ימים אם יהיה צורך. ברק שושני - שיחה 20:21, 25 במאי 2009 (IDT)
ערך זה נכתב על ידי שני ויקיפדים בעלי עניין רב בנושא, שהתבססו על המקורות שבסוף הערך (שכלל אינם מבוטלים). כיוון שבין השניים התקיימו ויכוחים עזים על כל פסיק, אני מאמין שהשגיחו זה על זה לבל ייכנס לערך מידע שגוי. דוד שי - שיחה 20:54, 25 במאי 2009 (IDT)
אין לראות בהודעתי רמיזה כי המקורות הרשומים בסוף הערך אינם אמינים, או כי הוויקיפדים שכתבו את הערך הכניסו בו מידע שגוי במכוון, חלילה. אני טוען כי הסטנדרט של ערך מומלץ השתנה מאז ההצבעה הזו, וכעת יש לספק לכל טענה מראה מקום מדוייק בהערת שוליים (למשל: "נתן שור, תולדות הקראים, עמוד 76"), כמקובל. זאת ועוד, הערך כבר כ-500 עריכות מאז דיון ההסופה למומלצים, ונוספו לו פרטים רבים ללא ציון המקור ממנו הם נלקחו. ראו גם ויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון81#יש קראים בכפר סבא?. ברק שושני - שיחה 21:08, 25 במאי 2009 (IDT)
יש לי בראש ויקיפד המתמחה בקריאת מקורות שיכול לעזור לערך, לעיתים הניסוחים והשימוש בעברית של אותו ויקיפד לוקים בחסר אבל אני מתנדב למפרע לבצע עריכה לשונית לכשיסיים, אינני יודע מתי מסתיימת חסימתו או האם יסכים בכלל, אבל אם אין התנגדות אשאל אותו. תומר א. - שיחה 21:37, 25 במאי 2009 (IDT)
הצעתו של תומר טובה. לגופו של עניין: אין כל כך טעם בהערה כללית בנוסח שיש פה. אם יש טענה שדורשת מקור אז אפשר להוסיף תבנית. אם יש הרבה טענות כאלה אפשר להשתמש בדף שיחה, אבל באמת שהערך נכתב לאורך זמן רב ונבדק היטב מכל הצדדים. אני די בטוח שקריאת הארכיונים תגלה את הסיבות לדברים הכתובים בערך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:58, 25 במאי 2009 (IDT)
תומר - מובן שאין לי התנגדות לערב כל ויקיפד בעניין. גילגמש - לי אין שום רצון או זמן לקרוא את כל הארכיונים, ולקוראים שלנו בטח שאין. אם אף אחד אחר חוץ ממני לא מוצא בעיות בערך, אז אולי הבעיה היא אצלי; אני אוהב שכשאני קורא טענה מסויימת, אני יכול למצוא מהו המקור המדוייק ממנו היא לקוחה. הערך הזה הוא ערך אנציקלופדי, ולכן אמור להיות כתוב כמאמר מדעי; כמו שאני כותב ערך בנושא פיזיקה או ביולוגיה אני חייב לצרף מקור לכל טענה, גם כאן לדעתי יש לעשות זאת. ברור שצירוף תבנית "דרוש מקור" לכל הטענות בערך לא תועיל במאום; צריך פשוט שמישהו יעבור על כל הערך ויאמת כל טענה וטענה. אני בוודאי לא מוסמך לעשות זאת, משום שאין לי ידע בנושא הזה. ברק שושני - שיחה 22:46, 25 במאי 2009 (IDT)
כשהערך הזה נכתב לא הייתה אפשרות להוסיף מראי מקום. אפשר לנבור בארכיונים ולעדכן את הערך. אני משער שאפשר למצוא שם מראי מקום רבים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 19:30, 26 במאי 2009 (IDT)
גילגמש, אני מסכים עם מה שכתבת בדף השיחה של שוטר: "ערך טוב, אבל חסר מקורות". נראה לי שזה מתאים גם למקרה זה. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 26 במאי 2009 (IDT)

תוספות[עריכת קוד מקור]

שלום רב. קראתי את הערך כמעט במלואו ואכן התרשמתי לטובה. עם זאת, ישנו מידע נוסף שצריך להכניס לערך ואנכי מתכוון לתרום כל מה שארגיש בחסרונו. את כל המידע שאוסיף אשתדל לגבה במקורות. אשמח אם מישהו יכול להסביר לי את שני הדברים הבאים; א.איך מסמנים פסקה\משפט ב"דרוש מקור". ב.במידה ויש מקור, איך אני מוסיף אותו לרשימת המקורות? הוספתי (כמשתמש אנונימי) מספר דברים על שבת ועל העניין של פסיקה אישית. יש עוד דברים שאני מתכוון להוסיף בדיני כשרות ולגבי הקשר שבין קראים לצדוקים, על כך שהקראים רואים בעצמם ממשיכי דרכם של הצדוקים מנגד לרבניים הרואים בעצמם ממשיכי דרכם של הפרושים. כמו כן אני סבור שיש לפרט על היחס של הקראות לנצרות ולאסלאם שהיה במהלך הדורות. למשל אצל קראי מצרים ועל יחסם עם שכניהם המוסלמים וכו' אך היות ואינני מוסמך לעשות זאת אשמח אם מישהו שכן יעשה זאת בהקדם האפשרי. חזוני הוא לטפח את הערך הזה כלכך עד שיהווה את המקור המפורט ביותר בנושא יהדות קראית, לדוברי עברית.

הגדרת המונח "קראי"[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין להוסיף חלק שבו יוגדר המושג קראי ובכך ינתן מידע על כך שאם לוקחים לדוגמה חילונים רבים או מסורתים שאינם מסכימים עם דרכי החרדים, ומכך הם שומרים את התורה שבכתב בלבד (או לפחות משתדלים), בכך הם נהיים קראים באופן שכיח לחלוטין (כלומר אינם יודעים אפילו שהם קראים בהגדרה), לפני שאוסיף חלק זה לערך אשמח לשמוע קצת עצות לאיך הוא יכול להופיע במיטבו.

אינך יכול להוסיף זאת, כי זו רק דעתך. כדי להוסיף תוכן, אתה צריך להסתמך על מקורות מוסמכים שיוצגו לביקורת. דרך אגב, האם אותם חילונים הסמיכו אותך להכריז עליהם כקראים או שאתה רואה את עצמך אפוטרופוס שלהם? בברכה. ליש - שיחה 07:36, 18 ביוני 2009 (IDT)

לא לא, פשוט אחרי שקראתי בערך "נצרות" נדמה לי, (או שזה היה בערך "נצרות" או בערך "יהדות") פסקה כלשהיא המדברת על מספר היהודים בעולם, השכלתי להבין שאם לרגע נחזיר את הנוצרים למצבם המקורי "זרם ביהדות של ימי בית שני" דאז אפשר לכנותם יהודים, ובכך מספר היהודים בעולם קופץ מ 14 מליון ל 2.60 מליארד. (נשמע מפתה לא?) ובכן חשבתי שדבר דומה יוכל להעשות עם הקראים, הרי אני אישית סובר שיש גרעין של אמת בדבר.

אגב, האם אינך סובר שיש לפרט אפילו במקצת על השכנות שבין המוסלמים לקראי מצרים? או בין הנוצרים לקראי רוסיה? (הרי למיטב ידיעתי אלו שני הקהילות הקראיות הגדולות ביותר..)

הנוצרים נקראו בתחילה בשם "היהודים החדשים", אך הזרם היהודי העיקרי ראה בהם סוטים מהדרך ולאחר שהחלו להתחתן ולהוליד ילדים עם מי שלא נולדו יהודים ולא עברו גיור, שתי האוכלוסיות נפרדו לחלוטין. הנוצרים מעולם לא ראו את עצמם זרם ביהדות ומרבית הנוצרים מוצאם אינו מוצא יהודי. הנוצרים הראשונים היו יהודים, אך במהרה גייסו לשורותיהם בני עמים שונים ומשונים, החל מהשומרונים והסורים והמשך עם אוכלוסיית העבדים המגוונת מאוד של האימפריה הרומית.
לגבי השכנות שהזכרת, אין לי ידיעות ומקורות היכולים להעיד על משמעותה בחיי הקראים - אם לך יש, תוסיף. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 18 ביוני 2009 (IDT)

מקורות[עריכת קוד מקור]

בנוגע לדיני שבת.

א.המקור לעניין "אש המחלוקות" נמצא בכתוב עצמו (("הפרשה לדורותיה", הרב אברהם קורמן בשם הרב יצחק עראמה), ויש לי גם קישור. רק אשמח אם מישהו יוכל למקם את הקישור הזה כמקור בקטגוריה של המקורות.

גם יש לי עוד מקורות לגבי החשמל ממקור מבודד (דיון בפורום מצוות השבת בפורום אשר בפורטל הקראים); "חשמל או פלאפון בשבת" (עמוד 1-2) קישור: http://karaim.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1563&sid=62ba77fa3dc61d003bedded8f419a51e

כמו כן, שימו לב שמה שכתבתי נכתב בשפה ניטרלית לחלוטין. לא טענתי שכל הקראים עושים כך אלא שקראי א' יכול שכן וקראי ב' יכול שלא - היות ואחד מעמודי התווך של הקראות הוא פסיקה אישית.

גם אם מה שהוספת לערך הוא נכון, התוספת פשוט מיותרת. זה ערך כללי על הקראים ולא צריך לגלוש לדוגמאות ספציפיות מפורטות כל כך. די בדוגמאות שכבר קיימות בערך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 20:21, 20 ביוני 2009 (IDT)

אני מסכים שלא צריך לגלוש לדוגמאות ספציפיות כלכך אך לא מסכים שתמיד.

עניין השבת, הוא עניין רגיש ומרכזי מאד ביהדות. על כן אני סובר שבמקרה הזה ניתן להוסיף את ה 2-3 שורות הללו.

זה לא היה 2-3 שורות. נשפכו שם למעלה מ1000 בטים. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 00:52, 21 ביוני 2009 (IDT)
מעולם לא שמעתי על הפרשנות הזאת בנוגע ל"אש המחלוקת" מפי קראים בע"פ, או במקורות קראיים כתובים. נריה הרואה - שיחה 13:29, 28 בספטמבר 2009 (IST)

תמונות[עריכת קוד מקור]

שלום יש לי תמונה של מזוזה קראית. אם בעליה יסכים, האוכל לשים אותה בערך?

אין דבר כזה מזוזה קראית. נריה
לא נכון, יש לי אחת בחדר, שקניתי בבית הכנסת הקראי בי-ם. פשוט לא כל הקראים מסכימים עם הפרשנות הזו. ירדן.

חבל כלכך שהערך נעול[עריכת קוד מקור]

באמת.

אתה מוזמן להעלות את השינויים שאתה רוצה לבצע כאן, לאחר דיון יהיה אפשר לפתוח את ההגנה ולהוסיף אותם לערך. תומר א. - שיחה 14:19, 14 ביולי 2009 (IDT)

שלום תומר.

לטעמי יש להסיר לאלתר את הפסקה שמדברת על "אש המחלוקות" והקראים, איני מכיר יהודי רבני או קראי ששומר שבת במלואה ושהוא מדליק אש פיזת בשבת. הפסוק שאומר "לא תבערו אש בכל מושבתיכם ביום השבת" לא מדבר על שום אש מחלוקות, או בא מיד לאחר איסורי המלאכה והוא מדבר על ביעור אש פיזית כמו זו שעשה צלפחד שקישש עצים בשבת ובכך הזיע ועמל למען האש ביום השבת (ואני אומר את זה בתור בנאדם שאינו צדיק ושלעתים נכשל בעצמו בשבת). ובכן הפסוק אוסר אש פיזית וממילא אני לא סובר אפילו לרגע שהרב אברהם קורמן התכוון לפרש את הפסוק בדרך לא דרך זו, אלא שדבריו לא הובנו כהלכה. אתה יכול להכנס לפורום הקראים ולראות בעצמך שמדובר באש פיזית.

עוד אני סבור שבמקום לפרט כלכך על הפירוש הזה שלא קשור לקראים באופן ישיר כלל, יש לפרט רבות על עניין השימוש בחשמל כשר, כמו כן יש לפרט לעומק ולעניין, מהו בעצם חשמל כשר על פי הקראות.

למשל לדוגמה חשמל שהופק ממים זורמים, ולא מביעור סולר או פחם, הוא חשמל כשר, שהאדם לקח מן הטבע. אבל חשמל שלמען יצירתו חוללה שבת בזמן אמת - אינו כשר.

תומריקו, איכה?

אהה, אני לא מבין בזה כלום, קיוויתי שמישהו אחר ירים את הכפפה. אני מפנה מלוח המודעות. תומר א. - שיחה 22:31, 17 ביולי 2009 (IDT)
מכיוון שלא הובעו התנגדויות הסרתי את ההגנה. תומר א. - שיחה 23:39, 19 ביולי 2009 (IDT)

"בתי כנסת"?[עריכת קוד מקור]

אנשים מהתנועה ליהדות מסורתית אמרו לי שיש חוק ישראלי שאוסר לקרוא למקום "בית כנסת" אלא עם הרבנות הראשית מסכימה. כנראה שהקראים גם שמעו על העניין, כי במקור המצותת הם מדברים רק על "מרכזים רוחניים". אומנם מר לי בפה להיכנע לכפייה כזאת, אבל אולי כדאי לשקול שינוי טרמינולוגיה? האם הסרוורים נמצאים בישראל? TheGoblin - שיחה 02:26, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

על מה אתה מדבר? גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 06:42, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה כשמציינים קיומו של חוק, ראוי לתת את שמו, כדי שאפשר יהיה לברר האם יש ממש בטענה.
בפורטל הקראים מופיעים המושגים "בית כנסת", "בית תפילה" ו"מרכז רוחני". דוד שי - שיחה 06:45, 27 באוגוסט 2009 (IDT)


שתי שאלות, שאולי רצוי להרחיב עליהן בערך[עריכת קוד מקור]

כל מה שאני יודע על הקראים, מגיע מהערך הזה והמקישורים המצורפים לו. אבל כשקראתי אותו, עלו בראשי שתי שאלות שלא יכולתי להרפות מהן;

-באופן כללי ורחב ביותר, קיימת גישה קראית כלפי הציונות ומדינת ישראל?

-האם הלויים והכהנים משחקים תפקיד ביהדות הקראית, ואם כן-מהו? ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 18:39, 29 באוקטובר 2009 (IST)

היהודים הקראים הם ציונים אך בוודאי שהם מתנגדים למספר חוקים סותרי-תורה של בג"ץ ומפלגות שמאלניות-אתאיסטיות, מן הסתם שהדבר נגד דתם, בדיוק כמו שהרבניים (חרדים\דתיים\מסורתים) מתנגדים לחוקים האלה.

שאלה 2; אכן, ככתוב בתורה.

משפט שהוספתי[עריכת קוד מקור]

"הקראים עצמם טענו מאז ומעולם שהם אינם קבוצה שקמה בזמן מסוים, אלא הקבוצה היחידה שממשיכה לשמור את התורה כפי שניתנה בסיני."

ממש בהתחלה, כדי להבהיר את עמדת הקראים בתמצות הראשוני כפי שמופיע בכל ערך. בתמצות זה צריכים להיות כידוע לכולנו, הדברים הקריטיים ביותר, וזה אחד מהם.

תוכל לקרוא את הדיונים שקדמו לערכיתך. המחקר לא תומך בעמדתך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 08:46, 6 בדצמבר 2009 (IST)

שלום לך!

והאם לא ראוי לציין שהקראים טוענים זאת?

אינפורמציה חשובה שנעדרה מהערך[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף, שיחסם של הקראים ליהודים "הרבניים" בזמן השואה (שלא ניצלו כמותם, שכן הנאצים לא הכירו בקראים כיהודים) נע מאדישות ועד לשיתוף פעולה עם הנאצים במקרים אחדים.

אברהם פירוקוביץ' שמוזכר בערך, ביקש להוכיח שהקראים הם היהודים "המקוריים". הוא ניהל וויכוחים חריפים עם החסידים, ותוכ"ד הוא אסף מסמכים וכתבי יד ש"מוכיחים" את טענותיו, אך אחרי מותו התברר שמרבית חומר זה היה מזויף.

אני סבור שזו אינפורמציה הכרחית, ועליה להיכנס לערך. [אגב, מי שלבו נוקפו עבור דברים אלו ומבקש לפקפק באמינותם, מוזמן לפתוח את "הבריטניקה החדשה לנוער" בכרך 15, עמ' 98]. --Mr Lol - שיחה 21:10, 7 באוגוסט 2010 (IDT)

לבי נוקפי, התוכל לצטט את הטקסט הרלוונטי? Rex - שיחה 21:37, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
Mr Lol, ה"אינפורמציה" שגוייה, בלשון המעטה. קראים רבים עלו בכבשני אאושוויץ יחד עם אחיהם היהודים הלא קראים. בזמן השואה היו כל מיני תופעות וכל מיני התנהגויות בזויות, של יהודים קראים ושל רבניים ושל חסידים וכו'. היו מלשינים, היו יהודים כשרים שפעלו בשירות הצוררים כדי לצוד יהודים שהסתתרו, היו יהודים כשרים שהתעללו ביהודים אחרים, כדי למצוא חן בעיני הצוררים והיו מעשי נבלה בלי סוף. הניסיון לייחד אותם לקראיים אינו ראוי ולא תואם את האמת ההיסטורית. בברכה. ליש - שיחה 21:40, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
אני גם מתרשם כדבריו של ליש, שתופעת שיתוף הפעולה לא הייתה נחלה מיוחדת של הקראים (יותר מהרבניים... לצורך העניין). אבל הערך אכן חסר את כל נושא השואה והקראים. ראו למשל בלקסיקון לתרבות ישראל "[...] הנאצים בתקופת השואה, שהחליטו כי הקראים אינם יהודים, והיו אף קראים מחצי האי קְרִים שגויסו לוואפן ס"ס (שמואל ספקטור, "הקראים באירופה שבשליטת הנאצים בראי מסמכים גרמניים", פעמים 29, תשמ"ז - 1987, עמ' 90 - 108)" (הערך קראים (וראו גם הערה 2) בלקסיקון לתרבות ישראל) Rex - שיחה 21:51, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
ליש, האינפורמציה מובאת באינציקלופדיה, קטונתי מלבטל את דברי החוקרים בהינף יד. אמת הוא שהיו גם יהודים נבלים, אבל לרוב זאת בגלל שהוכרחו ע"י הגרמנים (ע"ע זונדרקומאנדו), אבל לראשונה שמעתי על יהודים שמסגירים יהודים, ואם טעיתי אתה מוזמן לעדכן אותי. אתה צודק שהסגרת היהודים לא היתה תופעה נפוצה (לכן כתבתי במקרים אחדים), אבל לא ניתן להתעלם ממנה. אם אני הוטעתי בידי עורכי האינציקלופדיה אבקש את סליחתו של מי שנפגע, אולם אני נוטה לקבל את הדברים שם כאמינים.
ציטוט מהאינציקלופדיה (הבריטניקה החדשה לנוער, בכרך 15, עמ' 98):
"הנאצים לא ראו בהם יהודים, וכך ניצלו הקראים מן השואה. עמדתם כלפי יהודים נעה מאדישות ועד שיתוף פעולה עם הנאצים במקרים אחדים".
"פירקוביץ' היה מעורב במחלוקות רבות וקשות עם היהודים הרבניים, בייחוד עם החסידים. במשך נסיעותיו הרבות (גם לא"י) הגיע אסף מסמכים וכתבי יד להוכחת טענותיו, אך אחרי מותו התברר שחלק גדול מחומר זה היה מזויף". בברכה, --Mr Lol - שיחה 13:52, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
אין להוציא מכלל אפשרות שחלק מהדברים שאתה מצטט הם מעוותים בכוונה תחילה על ידי כותביהם כדי להציג את הקראים באור שלילי. צריך להזהר עם מקורות עבריים בנושא זה. גילגמש שיחה 14:51, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
ישנו כלי אובייקטיבי למדוד אמינות של אינציקלופדיה? אחרת נצטרך לקחת בחשבון אי אמינות של כל אינציקלופדיה (באינציקלופדיה אמריקאית ייתכן שהממונה על ערכי יהדות יהיה רב אורתודוקסי/רפורמי/קראי/קונסרבטיבי/שומרוני וכו'), יהיה הכותב מי שיהיה. --Mr Lol - שיחה 15:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
אם זה מה שכתוב, הרי שזו דוגמה נוספת (יש עוד רבות) לטעות באנציקלופדיה כתובה, טעות שלא ניתן לתקנה עד שלא תצא מהדורה חדשה ובכך אחד היתרונות הגדולים של הוויקיפדיה, שבה ניתן לתקן טעויות במהירות רבה. ועכשיו לעניין עצמו - לקראים אין ולא היה אפיפיור או כוהן גדול ולא היו להם מוסדות מרכזיים שקבעו את התיחסותם בתקופת השואה. יתר על כן הקהילות הקראיות היו מפוזרות ולא תמיד היה קשר ביניהן. מרבית הקראים של פולין נשלחו לכבשנים ומעטים מאוד שרדו. הטענות היו בדרך כלל נגד קראיי קרים ובעניין זה יש כל מיני ורסיות. לפי גרסה מסוימת הקראים והרבניים שיתפו פעולה כדי להציל כמה שיותר יהודים. הרבניים העידו שהקראים הם לא יהודים במקור, לכן השלטונות הגרמניים פטרו את הקראים מגורל היהודים. יהודים רבניים רבים הציגו עצמם כקראיים כדי להינצל מהרדיפות ואז, כשמספר המתחזים גדל, הקראים נדרשו על ידי השלטונות הנאציים להגיש רשימות של בני עדתם ובעזרת הרשימות האלה הגרמנים חשפו את הרבניים המתחזים לקראיים - על כך התלוננו הנפגעים נגד הקראים של קרים, אך בחינה הוגנת של המצב תוכיח שלקראים לא הייתה ברירה של ממש ואם לא היו מגישים את הרשימות, גם הם היו נשלחים לכבשנים. סיפורים אלה כבר נלעסו זמן רב, אך תמיד מגיע מישהו שלא מכיר את ההיסטוריה של התקופה ומעורר את הנושא מחדש, לכן אני מסכים עם Rex שצריך לכסות את הנושא בערך עצמו. כדי לכסות את הנושא כראוי צריך לחפש ולהביא את המקורות לסיפור שהצגתי ואני לא פנוי כעת לכך - מי שרוצה לעסוק בכך מוזמן ופועלו יבורך. בברכה. ליש - שיחה 15:02, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
כל התיקונים הללו צריכים הוכחות. הרי לשיטתך האינציקלופדיה שלי איננה אמינה אז למה ששלך תחשב לאמינה משלי? אם ישנו איזה דוקטורט בנושא, או מחקר אחר שמאשש את הדברים שאמרת אני אשמח לשמוע. עד אז קבל את התנצלותי בדבר ההכפשות עליהם בזמן השואה. בעניינו של פירקוביץ' אני עדיין מתעקש שהוא אכן זייף את מרבית כתביו, וזה צריך להתעדכן בערך לטעמי. בברכה, --Mr Lol - שיחה 15:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

חיפוש מקור לצורך הוספה לערך[עריכת קוד מקור]

על כך שהרמב"ן קילל את עדת הקראים בירושלים שלא יהיה להם מנין עשרה. טיפוסי - שיחה 22:30, 19 בספטמבר 2010 (IST)

זה מידע טפל למדי. אפשר להסתדר בלעדיו. גילגמש שיחה 06:39, 20 בספטמבר 2010 (IST)
ברור שאפשר להסתדר בלעדיו, השאלה היא רק האם הוספת המידע תתרום לערך או תפגע בערך, לדעתי תפוס לשון ראשון. טיפוסי - שיחה 14:26, 20 בספטמבר 2010 (IST)

הסיפור המקורי היה עם בעל ה"אור החיים" (ע"ע), וברור שאפשר בלעדיו אך אפשר גם איתו, אגב בהיותי בעיר העתיקה בי-ם הגעתי לבית הכנסת של הקראים וכשרציתי להיכנס ונפגשתי בדלת נעולה עם מספר לתיאום, חייגתי והדובר מעבר לקו הזמין אותי ליום א' בשבוא, בו מתקיים סיור בהזמנה, אך התדהמתי היא כי הוא שאל אותי בהתפלאות, מהאתה לא יודע שלקראים אין מנין בירושלים? מזמין אתכם לבדוק ולהעיר לי (ראש גולת אריאל - שיחה 22:08, 14 במאי 2017 (IDT))

חסרים תאריכים[עריכת קוד מקור]

אין מספיק ציון של תאריכים והבהרה של איזה תקופות מדובר לאורך כל הערך. אפשר לעבור חצי ערך מבלי לדעת בערך באילו שנים התחילה התנועה. למשל, מצוין התאריך של פלישת סלאח א דין אבל זה לא המקור ההיסטורי היחידי. זה הופך את הערך ללא ענייני וודאי לא בעל אופי אנצליקופדי @@LIN

האם התורה שבכתב לא מתייחסת לתורה שבעל פה?[עריכת קוד מקור]

אני חושב שלדעת היהדות הרבנית היא רמוזה (ואף יותר מכך) בתורה, למשל 'ועשית ככל אשר יורוך'. לפיכך, איני מבין למה בערך זה מוצג כעובדה ברורה, 'התורה שבעל פה אינה מוזכרת אפילו פעם אחת בכל התנ"ך כולו', לכן עידנתי קצת והוספתי את המילה במפורש. אמנם תומר לא אהב זאת ומחק. שמא תאמרו, הרי פה אנו מייצגים את דעת הקראים? אם כך, ראוי למחוק את המילים 'לטענת הקראים' בטיעון הלפני אחרון, וכן 'הקראים רואים' בטיעון הראשון.

המילה "מפורשת" נחוצה. טיפוסי - שו"ת 13:37, 11 באוקטובר 2011 (IST)
אינה נחוצה, כפי שנימק תומר בעריכתו שהסירה זאת. דוד שי - שיחה 20:03, 11 באוקטובר 2011 (IST)
אני לא מוצא את הנימוק, אלא אם הכוונה ל'מן הסתם'. אם ככה, צריך גם להוריד את הביטויים שהבאתי לעיל.

חיפוש מקור של ציטוט[עריכת קוד מקור]

אני מחפש את מקורו של הציטוט הבא: "מנהיג קראי במשפט: "אנחנו האגם והם האוקיינוס, מה יקרה כשייפרץ הסכר?" האם יש מישהו שיכול לעזור עם זה?

דעות אישיות[עריכת קוד מקור]

למה לציין פרטים שהם בגדר דעות אישיות?! "ענן איחד קבוצות קיימות בעם היהודי שהתנגדו לתורה שבעל פה ולסמכות גאוני בבל, בתקופה שבה החלו לקדש את התלמוד כספר מחייב" - התלמוד הפך לספר מחייב ברגע שנחתם, וגדולי היהדות בראשית תקופת הגאונים הורו הלכה ממנו (התלמוד הבבלי בבבל, והתלמוד הירושלמי בארץ ישראל). שמואל92 - שיחה 20:04, 6 באוקטובר 2012 (IST)

לגבי הפסקה שהאנונימי כתב[עריכת קוד מקור]

אני שמעתי את זה באפן ישיר מפי הרב הקראי הראשי (הרב משה פירוז, גר בבאר שבע, אאל"ט בשכונת רמות ומתפלל בבית הכנסת הקראי בשכונה ד')• אור שפיראשיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ג • 16:46, 26 בדצמבר 2012 (IST)

לא התיחסתי לנכונות המידע. לדעתי זה איזוטרי מדי, אבל אם את חושבת שראוי להזכיר את זה, שישאר. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 16:48, 26 בדצמבר 2012 (IST)
חבל שאתה באופן אוטומטי משחזר אנונימיים(לא פעם ראשונה שאני נתקלת בכך), מדוע יש לי זכויות יתר על פני האנונימי? • אור שפיראשיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ג • 16:51, 26 בדצמבר 2012 (IST)
אין לך, אבל מבחינתי זאת נחשבת דעה שניה ואני רואה את עצמי במיעוט של אחד לעומת שניים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 17:00, 26 בדצמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:21, 15 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:22, 15 במאי 2013 (IDT)

בימינו הם הרבה פחות מאחוז[עריכת קוד מקור]

יש אפשרות לנסח את המשפט בעברית מעט יותר גבוהה? דוגמת "בימינו שיעורם באוכלוסיה נמוך מאחוז".

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בעניין הכרה בכשרות של היהדות הקראית-

הטענה שביהמ"ש הכיר דה פקטו בכשרות הקראית אינה נכונה שכן פסק הדין של השלום בוטל בערעור שהוגש למחוזי. דווח על ידי: עו"ד איגי פז 147.237.70.61 14:45, 24 במרץ 2014 (IST)

טופל גארפילד - שיחה 16:00, 24 במרץ 2014 (IST)
בתור מי שהיה בדיון וגם מכיר את פסק הדין וגם את הודעת הערעור של הרבנות שהיא הבסיס לדיון בערעור - הטענה שפסק הדין בוטל אינה מדויקת. הקנס שהוטל על ידי הרבנות בוטל, משמע שבית המשפט המחוזי בהלכה מנחה הכיר בכך שלא הייתה עבירה על חוק איסור הונאה בכשרות. יחד עם זאת נפסק שבשל פגם פרוצדורלי יש לאפשר למדינה שלב נוסף לאחר השלב המנהלי של "בקשת רשות להישפט" והוא הגשת כתב אישום. הותר לרבנות להגיש כתב אישום, אך היא נמנעה מכך, ובכך אישרה בפועל את העובדה שלא בוצעה עבירה על ידי היהדות הקראית העולמית.
בכל מקרה, פסיקה של בית משפט שלום אינה הלכה, אבל דווקא אישור התוצאה הסופית של בית המשפט השלום בבית המשפט המחוזי היא שמחזקת את ההלכה לפיה היהודים הקראים רשאים להשתמש בביטוי "כשר בהשגחת היהדות הקראית" --46.19.85.168 11:54, 4 בדצמבר 2014 (IST)


פסקה חדשה שהוספתי לערך[עריכת קוד מקור]

הוספתי לערך פסקה המסבירה את הגישה הקראית לסתירה לכאורה שבין מצוות לא תסור ימין ושמאל, לבין מצוות בל תוסיף ובל תגרע. אני רואה בפסקה זו, בצניעות רבה, חשובה ביותר שכן היא תורמת לערך את ההסבר איך למעשה הקראים מיישבים את הסתירות האלה. בעוד שבעדה הרבנית סתירה זו מיושבת על ידי "עקירת הפשט בעת הצורך" ו\או "הוספה על הפשט בעת הצורך" (מצד מי שהוכתרו כחכמים), הרי שאצל הקראים מנסים להשיג גישה מדיומית ואנרכיסטית יותר. אני סבור שמהותה של פסקה זו חיונית לערך, תמיד, וכי בלעדי מהות כזו בתוך הערך, הוא לקוי משמעותית, שכן זהו אחד מסלעי המחלוקת האיתנים ביותר בין העדה הקראית לרבנית, מאז ותמיד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:53, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

נדמה לי שעשית סלט. גישת ריה"ל היא שאיסור הגריעה וההוספת על דברי התורה חל על כל מי שאינו בית דין הגדול היושב במקום אשר בחר ה' (=בית המקדש). אבל הגישה המקובלת ביהדות הרבנית היא גישת הרמב"ם, לפיה האיסור חל על כל אדם, אבל לחכמים מותר ישנה סמכות לתקן תקנות ולגזור גזירות, כל עוד אינם טוענים שתקנותיהם הם פשט התורה. לפי הרמב"ם וסיעתו הסמכות לתקנות חכמים היא מהתורה עצמה, ולפי הרמב"ן וסיעתו אין להם סמכות מהתורה, ומכל מקום הם אינם עוברים על איסור, כפי שאב שאומר לבנו מה לעשות ומה לא לעשות, לא עובר על איסור 'בל תוסיף'. ייתכן שהגישה הקראית היא שחכמי התורה כלל אינם אמורים לתקן תקנות. באשר לאנרכיזם, העניין כבר הובא בהרחבה בפסקה על פסיקה אישית. (ושים לב שגם לפי היהדות הרבנית אין ליחיד לשמוע לדברי החכם אם הוא יודע שהוא טועה.)
ניסיתי לערוך את הפרק בהתאם לאמור. בברכה, גנדלף - 02:13, 07/09/14
נדמה לך לא נכון, הצגתי במדויק את הגישה הקראית (סרבנות במקרה של עקירת\הרחבת הכתוב): העריכה שלך בעייתית משום שהיא לכאורה מסתירה את העובדה שאצל הרבניים אסורה סרבנות כזו. אגב, המשפט הראשון של עריכתך מעט מסרבל את הכתוב לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:21, 14 בספטמבר 2014 (IDT)
תראה, כתבתי: "גם לפי היהדות הרבנית אין ליחיד לשמוע לדברי החכם אם הוא יודע שהוא טועה." כלומר אני כופר במפורש בעובדה כביכול לפיה אצל הרבניים אסורה סרבנות כזו. גם כי מאז הפילוג בין היהדות הרבנית לקראית אין סנהדרין היושבת במקום "אשר בחר ה'" ועל פסקיה נאמר "לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל", וגם בגלל שגם על הסנהדרין עצמה נכתב בירושלמי (בניגוד לדרשת הספרי) "יכול אם יאמרו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין תשמע להם? תלמוד לומר: ימין ושמאל" (ראה בועשית ככל אשר יורוך), וגם בגלל שבבבלי נכתב שאין מצווה לשמוע לדברי בית הדין הגדול כשידוע שהם טועים וכך פוסק הרמב"ם להלכה. אם לא השתכנעת, אני מציע שנמשיך את הדיון לאור המקורות.
באשר לסרבול, אני מסכים עימך, אבל תולה אותו ברצון להדגיש את הניגוד בין הרבניים לקראים, בעריכתך, שאע"פ שהוא נראה לי מיותר, לא רציתי למחוק את הקטעים שלו שאינם מתבססים על הנחות הלכתיות שגויות. אם נסכים על המסגרת ההלכתית, אין לי התנגדות שתנסח כראות עיניך. בברכה, גנדלף - 17:28, 14/09/14
הבה נעשה סדר: כל קראי יודע שההבדל העיקרי ברמת ההלכה, בין היהדות הקראית לרבנית הוא שאצל הקראים קיימת סרבנות פרטית (פרסונאלית) כשנראה שההלכה היא מרחיבה\עוקרת פשט. אתה גנדלף, טוען שגם ביהדות הרבנית זה כך - מה המקור המפורש לכך (אתה היחיד שנתקלתי בו עד היום טוען טענה זו). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:40, 14 בספטמבר 2014 (IDT)
סרבנות לאיזו סמכות? אם צריך לעשות סדר, הצג נא באופן מסודר את המקור לחובת הצייתנות. בברכה, גנדלף - 02:06, 15/09/14
להלכה המקובלת על כלל ישראל הרבניים (כמו השולחן ערוך, למשל). לבקש ממני מקורות לזה זו טרחנות, תסלח לי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:19, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אין אף קבוצה שמקבלת את כל מה שכתוב בשו"ע, וגם הנחתך הכללית שגויה. סיפקתי הסבר חלקי והפניתי אותך לערך בוויקיפדיה בו מוצגים מספר מקורות מרכזיים בעניין. אם אינך מעוניין לטרוח להציג מקורות משלך (והמיתוסים של הקראים או החילונים לגבי ההלכה הרבנית אינם מקור אמין) אז לא נוכל להתקדם. בברכה, גנדלף - 10:50, 15/09/14
אין לי מקורות בהישג יד כדי להשיב ואני אפילו לא אבזבז על זה זמן, אבל ברור לי שאתה לא מדייק מהסיבה הפשוטה שאף אדם דתי שנתקלתי בו לא דיבר כמוך, וכי אתה לוקח גרעין של אמת ומנפח אותו מעבר לכל פרופורציה אפשרית: דתי שאינו הולך לפי השולחן ערוך הוא קוריוז. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:00, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
למען הסר ספק, מיתוסים אינם מקור אמין ללא הבדלי דת גזע ומין של מקורם, וזימון חילונים בעלי זכות הצבעה מהמזנון אינו תחליף להצגת מקורות הלכתיים מוסמכים. והנה קוריוז בשבילך: הרב עובדיה "אין לנו אלא דעת מרן" יוסף: "עם זאת, בפסיקות אחדות גם הרב יוסף עצמו (בדומה לשאר הפוסקים) לא נצמד באופן מוחלט לפסיקת רבי יוסף קארו. כך למשל: על אף שהשולחן-ערוך קובע כי יש ללבוש טלית-קטן על גבי הבגדים[52], פסק הרב יוסף כי אין לעשות כן, ואף יש להסתיר את פתילי הציצית במכנסיים[53]. כך גם בדין הנחת התפילין, על אף שפסק השולחן ערוך כי יש לכרוך את רצועת היד על הזרוע רק לאחר הנחת תפילין של ראש[54], הרב יוסף סובר כי יש לנהוג כפי מנהג העולם (על פי הקבלה) ולכרוך את רצועת היד לפני הנחת תפילין של ראש[55]." בברכה, גנדלף - 12:41, 15/09/14
מצטרף לעמדת גנדלף. בן-נתן, הצהרתך באשר למקור הידע שלך "כל קראי יודע..." נותנת רק תשובה לשאלה: מה הקראים חושבים על ההלכה הרבנית. מילימטר לא יותר, וזה לא מקדם אותנו. ביקורת - שיחה 13:20, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
דוגמאות נחמדות גנדלף, אבל זה נראה לי שיש כאן משהו שאתה מנסה להסתיר; אני לא בקיא מספיק בטרמינולוגיה בשביל לכנות את זה בשם או להצביע על זה במדויק אבל ברור לי שגם אם יש שינויים כאלה הם קוריוזיים או לא נחשבים לבסיסיים מספיק; למשל, אף רב רבני לא יצא בהצהרה שמצוות וקשרתם לאות על ידך היא מטאפורה (הגישה הקראית), ואף רב רבני לא יגיד שמותר להשתמש במחשבון בטריות בשבת (גישה של פרטים קראים שלא יראו בכך ביעור אש ובצדק לדעתי), או שאחד מה-ל"ט מלאכות בטלה, או שאין צורך ללכת עם כיפה (גם אם הוא יפסוק כנגד לרוב שמותר ללכת עם כיפה קטנה וצבעונית). בכל מצב לא תוכל להגיד שאין גרעין של אמת אצל שנינו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:34, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אני מניח שגם אף חכם קראי לא ישתכנע פתאום שמצוות "וקשרתם לאות על ידך" מחייבת הנחת תפילין. כי יש לו מסורת פסיקה שונה, ואכן פשטנית יותר מזו הרבנית, ביחס לתורה. חכמי שתי הכיתות התחנכו כל אחת על הלוגיקה של כיתתו, וכלל אין להם כלים דידקטיים להכרעה מהותית נגדה, כפי שהאפיפיור אינו עשוי להחליט פתאום להמיר את דתו לבודהיזם. אמנם, הראשונים, בייחוד אלו שפעלו מתוך התמודדות אידיאולוגית עם הקראות, כתבו שלתלמוד אכן יש תוקף מחייב, בהתבסס על כללי הכרעה במחלוקות, של רוב חכמה ורוב מניין וכיוב'. אבל זה אינו תוקף אבסולוטי לכל הדורות. ואוסיף שהחזון איש, מתוך פרשנותו למאמר "אלפיים שנות תורה" שהסתיימו בימי חז"ל (שווה אזכור בערך שלו) ובהתאם לפילוסופיית ירידת הדורות, ראה את התלמוד כבעל תוקף אבסולוטי, וגישתו משתקפת בהלך הרוח הכללי בציבור החרדי. בברכה, גנדלף - 17:11, 15/09/14
לגבי היות התלמוד (או ספרים אחרים) מחייבים לכל הדורות, גם אם יש דיון על זה, בפועל נראה שלא יהיה שינוי משמעותי בחורף הקרוב, וגם לא בזה שאחריו. לגבי החכמים הקראים - הדוגמה של תפילין היא רק אחת מני רבות, וההבדל הוא בכך שאצל הקראים, כל עוד מישהו יראה בפרשנות זו הוספה על התורה ויחליט למרוד בו, איש לא יהיה ראוי (או ברמה התיאורטית לא יהיה ראוי) להטיף לו אחרת, ויצטרכו לקבל אותו כשונה הרואה בפרשנות זו הוספה על התורה. אצל הרבניים אפילו ברמה התיאורטית זו בדרך כלל לא מתרחש. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:35, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
אתה פשוט לא בקי בהלכה הרבנית. דווקא בדוגמה שהבאת על כיפה היו לא מעט רבנים שאמרו שאין צורך לחבוש אותה (ראה בערך). גם הטיעון שלך קודם ש"דתי שאינו הולך לפי השולחן ערוך הוא קוריוז" ממש לא נכון. כן יש דברים שאף רב לא יערער עליהם כמו ל"ט אבות מלאכה ודברים אחרים שנחשבים להלכה למשה מסיני אבל גם לקראים יש הלכות כאלו כמו סבל הירושה.--Eitan110 - שיחה 19:42, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
איתן, כבר ציינתי שאינני בקיא מספיק בשביל להצביע במדויק על המקרה שאני מדבר עליו, אבל כנראה לא קראת את כל הדיון - ציינתי שההבדל בין הקראים לרבניים הוא בכך שאצל הקראים, בדרך כלל על רוב ככל ההלכות אפשר לחלוק, בעוד שאצל הרבניים, על רוב ככל ההלכות בדרך כלל אי אפשר לחלוק, ואם יש מחלוקות ושינויים, הם ברמת המיקרו ולא ברמת המאקרו. אתה מודע לזה לא?... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:22, 15 בספטמבר 2014 (IDT)
שים לב שאתה משווה את האפשרות התיאורטית של הקראים להחליט שכול החכמים שלהם טועים, לבין טענתך שאצל הרבניים זה לא קורה בפועל. אפשרות תיאורטית קיימת גם אצל הרבניים ואצל כל בני האדם בעולם. חבריו, מצידם, יראו בו כמי שטועה, על כל המשתמע מכך. אם לדוגמה הוא יחליט שמותר לבשל בשבת, בית הדין אמור לחייב אותו להביא קורבן חטאת על שגגתו, בין אם בית הדין קראי ובין אם הוא רבני. אם קראי יחליט שאיסור רציחה נאמר על צ'רקסים בלבד והרחבתו לשאר בני האדם עוברת על "בל תוסיף", זה לא אומר שהעדה הקראית תאפשר לו לנהוג לפי דעתו. אגב, גם על משמעות הפסוק "ועשית ככל אשר יורוך", עשוי כל אדם - קראי, רבני, או צ'רקסי - לחלוק. בברכה, גנדלף - 22:10, 15/09/14
אכן, פסיקות ברמת המאקרו (תפילין כמצווה פיזית ולא כמטאפורה) בדרך כלל יחייבו את כלל הרבניים בעוד שבדרך כלל לא יחייבו את כלל הקראים. הדיון הרי הוא נטו על פסיקות כאלה, ולא על על פרטי פרטיהן הזוטריים. לגבי שאר הדברים שכתבת על פרשנות קראית למצוות "לא תרצח" - מהכרותי עם בני העדה הקראית (אשר אני לא אחד ממנה), ועם תפיסותיהם, הפרשנות שלך איננה נכונה - אף קראי לא יבין כך את הפסוק, אבל בכל מקרה, בוא נישאר בתחום הדיון, זה לא המקום לדון על זה לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:09, 16 בספטמבר 2014 (IDT)
ההבחנה שאתה מנסה ליצור במשפט הראשון פשוט מתעלמת מכל מה שהסברתי. ובמשפט האחרון נדמה לי שאתה מייחס לי הבנה לפיה תיתכן פרשנות קראית לאיסור "לא תרצח", לפיה הוא עוסק רק בצ'רקסים. איני מעוניין להמשיך לדון עימך בנושא בכתב כל עוד אינך מציג מקורות. אם תהיה מעוניין בהסברים כלליים נוספים, נוכל לחסוך זמן ולשוחח טלפונית. בברכה, גנדלף - 02:30, 16/09/14
ההזמנה לשוחח על הנושא טלפונית היא הזמנה שאני מעריך מאד. בפועל אין כל כך על מה לדון כאן בדף השיחה; כל אחד הבהיר עמדתו; אני כמובן לא חושב שהתעלמתי ממאום, כתבתי את הדברים לעיל בשביל להבהיר מהי הלכה ברמת המאקרו (שבדרך כלל לא משתנה אצל הרבניים), שנבדלת כמובן מהלכה ברמת המיקרו עליה הרחבתי. אם אתה רוצה מקורות לכך, לצערי אין לי כרגע בהישג יד וזה בכל מקרה נראה לי טרחני להציג אותם ואני מעדיף להמיר את זה, כעת, בעמדות נוספות שיוצגו בדף השיחה הזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:05, 16 בספטמבר 2014 (IDT)

מחאה על שחזור עריכתי[עריכת קוד מקור]

חכמים קראים יכולים לתקן תקנות, אבל אם קראי רואה בתקנה הוספה\גריעה על הפשט זו זכותו המלאה לסרב לה ולפסוק בעצמו איך לפרש את הפשט. ככה זה עובד אצל הקראים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 03:40, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

כל תקנה היא בהגדרה, הוספה/גריעה על הפשט, לא? ובכל זאת בערך מצוטט מפי חכם קראי: "...המורד בדברי החכמים הנמצאים בכל דור ודור בכל תקנה ודין שיעשו ראוי לנדותו ולהחרימו ככתוב 'יחרם כל רכושו והוא יבדל'" - "ולא יתירו לו נידוי עד שיבוא לבית דין לקבל מלקות..." בברכה, גנדלף - 03:59, 23/09/14
והרי מעט לאחר מכן, בהמשך הערך כתוב (גם כן בלי מקור) את הציטוט הזה: "השאלה על מידת סמכותם מעוררת גם עתה חילוקי דעות בקרב החוגים הקראיים" - בקיצור, דעתו איננה חד משמעית ולפי הכירותי עם הקהילה הקראית היא אף דעת מיעוט. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:37, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
במידה והנושא אינו חד משמעי בן, דבר שאתה בעצמך מודה בו, הרי שאינך יכול לטעון באופן חד משמעי שכל קראי יכול לעשות כאוות נפשו. לוגיקה פשוטה. המשך יום טוב וחג שמח, גארפילד - שיחה 09:18, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
תוספת לדברי לבן - כמו כן, בוודאי שאינך יכול לערוך עריכה כה דרמטית בערך מומלץ בלי מקורות אמינים שאינם ניתנים לערעור. בסוגיה מסוג זה (שהיא פרשנית במהותה), אתה חייב לתת כמה וכמה מקורות והוכחות לטענה שהיהדות הקראית מאפשרת למאמיניה חופש מוחלט מהשמעות לדברי חכמים. המקור שהבאת, אתר הקראים אינו מספיק בכלל. גארפילד - שיחה 09:24, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
גארפילד, הלוגיקה שלי תקפה משום שציינתי שאמנם אין תמימות דעים אצל הקראים, אבל בפועל הדברים אינם כך: הקראים רויים בפסיקות אישיות והערך עצמו מעיד את זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:38, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
בנוסף לאמור, אם ההלכה הקראית מתירה לחכם להוסיף הוספות, ורק מאפשרת לאחרים לא להישמע לו, זה אומר שאינה מעדיפה את "לא תוסיף" על "ככל אשר יורוך" אלא מאזנת בין שני הניגודים לכאורה. איזון כזה קיים כמובן גם בהלכה הרבנית ומתואר בהקדמת הרמב"ם. על המקורות שיובאו להראות שמדובר בתפיסה עקרונית של ההלכה הקראית, ולא בהצדקה בדיעבד של "חפיפניק" זה או אחר, וסליחה על הבוטות. ביקורת - שיחה 09:30, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
הערה: לעריכה שבוטלה אין מקור בשער פורטל הקראים אליו ההפניה שבסוף הפסקה, ולכאורה גם לא מכל מקור אחר. בברכה, גנדלף - 09:48, 23/09/14
האיזון הקראי מאוזן יותר לכאורה מתוקף גמישותו, ועל הגמישות הזאת לדעתי הערך לא מספיק מפרט. לכאורה הסיכוי שהדבר יפורט בערך הולך וקטן, סליחה על הבוטות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:38, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

הקראים קבוצה סגורה?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף יהדות קראית

הקראות היא השקפה דתית באמונה בתורה הכתובה בלבד, על כן לא ניתן לייחס לה תכונות של קבוצה סגורה, שאינה מקבלת אנשים שלא נולדו להורים קראים, אלא להפך- אלה הלוקחים על עצמם לקיים את דברי השם ואת מצוות התנ"ך בדרך הקראות, נחשבים כקראים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

- סוף העברה

אחוז הקראים בימי הביניים[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב שבמאה ה9 וה10 מנו הקראים כ40% מהיהודים, בצירוף איזה מקור לועזי שאין לי מושג איך משיגים אותו, זה נשמע לי מאד חשוד ותמוה, אשער בזהירות שמדובר באיזה מחקר לא אובייקטיבי בעליל, והעובדה שהוא נכתב באנגלית לא הופכת אותו למבוסס. אשמח אם למישהו יש האמצעים לבדוק מקורות נוספים ורציניים לשאלה חשובה ומעניינת זו, --פניקס - שיחה 23:28, 21 בדצמבר 2014 (IST)

אשמח לקרוא[עריכת קוד מקור]

על גישת הקראים לחג הפסח. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:36, 12 בינואר 2015 (IST)

מאמרים הלכתיים על מעמדם של הקראים ביהדות[עריכת קוד מקור]

האם ההוספות דלהלן נחוצות בערך תחת הפסקה "לקריאה נוספת":

מעמד הקראים בהלכה הרבנית[עריכת קוד מקור]

  • הרב חיים חזקיהו מדיני, היתר נישואין ליהודי עם בת קראי, מוריה, רנז - רנט, תשנ"ט, עמ' קד – קה.
  • הרב יוסף קאפח, על דרכו ומשנתו של הרמב"ם, תחומין, ח, עמ' 520 – 511.
  • הרב אברהם חיים שרמן, היתר נישואין לבתו של קראי, תחומין יט, תשנ"ט, עמ' 200 - 192.
  • הרב שלום משאש, קראים שבאו להינשא, אור תורה, שעה, תשנ"ט, עמ' תג – תי.
  • בית דין ירושלים לדיני ממונות ולבירור יוחסין, חתן שנמצא קראי, פסקי דין (ירושלים), ח, תשס"ג, עמ' שפו – שצא.
  • הרב נתן גשטטנר, מעמד הקראים בהלכה, מוריה, שכה - שכו, תשס"ו, עמ' נב – נה / מניעת כת הקראים לבוא בקהל עד היום הזה, נזר התורה, יד, תשס"ז, עמ' קנו - קנט.
  • הרבנים יעקב אליעזרוב, אברהם שרמן, אברהם ריגר, אליהו בקשי דורון, היתר לאשה שאביה היה קראי להינשא ליהודי, פסקי דין רבניים, יז, עמ' 111 – 97.
  • הרבנים שלמה שלוש, חיים הרצברג, וצבי יהודה בן יעקב, אישור יהדות לקראים, פסקי דין רבניים, כא, עמ' 71 – 62.
  • הרב שמואל דוד, לשאלת כשרות הקראים לבוא בקהל, צהר, ג, תש"ס, עמ' 34 – 9.
  • פרופ' יעקב בלידשטיין, הגישה לקראים במשנת הרמב"ם, תחומין, ח, עמ' 510 – 501.
  • ד"ר יעקב גרטנר, תפילת נחם, שעת נחמה והקראים, סיני, פט, עמ' קנז – קסד.
  • הרב ברוך אוברלנדר, היתר נישואין לבן קראים שנשא בת אשכנזים, אור ישראל, נד, תשס"ט, עמ' צג - קכב, נה, ע – צה.
  • הרב אברהם צבי שינפלד, בירור יוחסין של בת לאם קראית ואב נכרי, שורת הדין, ח, תשס"ג, עמ' רלג – רלד.
  • הרב מאיר יוחנן, לשאלת הקראים בזמן הזה, אור תורה, קי, תטז – תכא.
  • יעקב שפירא, התייחסות ההלכה לקראים, מחקרי משפט, יט, 1, תשס"ב, 361 - 285 .
  • יונה פיינהנדלר, זימון עם קראי, אור תורה, שכב, תשנ"ה, עמ' קלה – קלז.

מעמד קראי מזרח אירופה בהלכה הרבנית (פרק זה אמור להשתייך אל הערך קראי מזרח אירופה)[עריכת קוד מקור]

  • הרב אליהו בקשי דורון, היתר נישואין לבת ישראלית ואב קראי מרוסיה, תחומין, יח, תשנ"ח, עמ' 83 – 77.
  • הרב אליהו בקשי דורון, בת לאם יהודיה ולאב קראי מרוסיה, תחומין, כ, תש"ס, עמ' 226 – 221.
  • הרב שלום משאש, קראי רוסיה, תחומין, כ, תש"ס, עמ' 231 – 227.
  • הרב אברהם דב לוין, שמואל ביבס, ברוך שרגא, היתר נישואין של קראי מרוסיה, פסקי דין (ירושלים), ו, תשנ"ט, עמ' רמה – רמט.
  • הרב צבי יהודה בן יעקב, יהדותם וכשרותם לבוא לקהל של הקראים מרוסיה, פירות אילן, י, תש"ס, 164 – 157; שרידים, יט, תשס"א, עמ' כד – לה.
  • הרב ברוך שרגא, ה"קרימצ'קאים" וקראי רוסיה, תחומין, כ, תש"ס, עמ' 236 – 232.

הנימוק להרחבה הוא משום שישנו פולמוס הלכתי שלם אודות מעמדם של הקראים ביהדות. הדבר בר השלכות נרחבות, ואף הבג"ץ התערב בעניין. בערך ישנה פסקה שלמה לנושא, בה גם מוזכר כמה נידונים שונים. בין היתר נאמר בה: "פוסקים רבים הביעו דעתם ..." מיהם הפוסקים האלו? דרוש מקור. בנוסף לכל זה, ערך גדול כזה שזכה להיות מומלץ, עליו להיות מגובה במאמרים רבים להקפת העניין הרחב הזה. קובץ על ידשיחהוִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 21:53, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

עומס כזה של מאמרים, שחלקם קצרים מאוד (כמה עמודים לכל היותר) איננו נדרש. ויקיפדיה לא מתיימרת לספק רשימה ביבליוגרפית מלאה של כל המקורות שיצאו אי פעם על נושא מסוים. אין אפילו כוונה להציג חלק גדול מהמקורות. נהוג להוסיף רק מקורות ששימשו באופן ישיר לכתיבת הערך או מקורות גדולים (ספרים) להרחבה. במאמר קצר אין הרחבה משמעותית ולכן אין סיבה לכלול אותו. יתר על כן, הערך עוסק בקראים, לא ביחס היהדות הרבנית כלפי הקראים. לכן, יש להתייחס בצמצום לנושא ואין סיבה להרחיב על זה בצורה משמעותית לא בגוף הערך ולא בעזרת מקורות, אחרת הערך מתערער ויוצא משיווי המשקל שלו. גילגמש שיחה 22:34, 15 בספטמבר 2016 (IDT)

כת או זרם?[עריכת קוד מקור]

AddMore-III, בהתחלה גם אני חשבתי כמוך, אולם לאחר שעברתי על הערך כת, ועל פי הפתיח שלו וכן על פי השורה "במקרים נדירים יותר, כמו זה של הקראות ביהדות, נותרת הכת במעמד מובחן ונבדל גם לאחר זמן.", נראה שההגדרה של הקראות היא אכן כת. מתייג את ראש גולת אריאל‏. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 14:38, 15 במאי 2017 (IDT)

ראשית, זו הגרסה היציבה. שנית, ויקיפדיה איננה סימוכין. שלישית, הגדרת הקראים כ"כת" היא סובייקטיבית ומוטה, בלשון המעטה. אם אתם רוצים להתחיל להגדיר קבוצות ככתות, יש לי עוד כמה. AddMore-III - שיחה 14:42, 15 במאי 2017 (IDT)
טוב, לאחר בדיקת גוגל קצרה אני נוטה להסכים איתך, ההגדרות המקובלות לכת הם יותר בכיוון של מניפולציות, תלות פסיכולוגית, וכדומה. אבל אם כך הערך כת צריך לעבור שינוי יסודי. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 15:05, 15 במאי 2017 (IDT)
חבל מאוד שהדיון שוב נוטה לכיוון תיוג כת כדבר הרסני, כת הינה קבוצה הנבדלת ולא זרם שהוא בתוך הקבוצה הכוללת, דוגמא לכת חיובית בדברי חז"ל הינו קורבן פסח אשר מצוינים שם 3 כיתות וכל כת קיבלה כינוי אחר. מנגד זרם מחייב המשך זרימה יחד עם הקבוצה גדולה (ולא אכנס לויכוח מי המקורי- להרחבה ראו בדף השיחה על יהדות קראית (6.1) את דברי המנהיג הקראי על האגם והאוקינוס) כמו החינוך בישראל אשר כל זרם לא ישלח את ילדיו לביה"ס של זרם אחר אך כולם חולקים יחד את החינוך הישראלי וגדלים על אותם עקרונות.
מה שכנראה כן צריך הוא אכן לשנות את הערך כת ולבדל בתוכו בין כתות שתוך עשר עשרים שנה נעלמו לבין כתות המתקיימות עד היום ארי - שיחה 15:39, 15 במאי 2017 (IDT)
ההבחנה המילולית המוצעת כאן מעניינת, אבל אינה השימוש המקובל במילה "כת". דוד שי - שיחה 17:09, 15 במאי 2017 (IDT)