שיחה:שלמה אבינר/ארכיון 4

על חוברת זו כתב הרב יוסף קאפח בתשובה לרב דודי דודקביץ'

התחילה איזושהיא מחלוקת עריכה בנושא זה בימים האחרונים. לי אין דעה אם זה מתאים ונותן מידע חשוב של אנשים חשובים או שסך הכל זה ערך על הרב אבינר ועל מה הוא אומר וגם ככה יש בערך המון מה אומרים החולקים עליו. בתחילה רק חשבתי שאבקש מקור ושאחרים שיש להם דעה לכאן או לכאן ידונו בדף השיחה על זה. אבל אני רואה שזה לא קרה אלא אנשים מוחקים ומשחזרים בדף עצמו. אז הנה פתחתי דיון, אתם מוזמנים לכתוב טיעוניכם. מתיישר - שיחה 11:24, 1 בפברואר 2009 (IST)

שמהּ של הישיבה של הרב אבינר שונה זה מכבר ל-"עטרת ירושלים". יש לשנות את הדבר.

שלוש הערות

א. ככל הידוע לי, הרב מלמד שימש כרב היישוב בית אל בטרם הפיצול. כמו"כ דומני כי ראוי לצייין כי הרב מלמד שימש כרבו של הרב אבינר בהגיעו לישיבת מרכז הרב (שיעור א'). ב. לאחרונה, פירסם בית הדין האזורי בירושלים, כי אסור לרב אבינר לפסוק בענייני נשים (טהרת המשפחה וכו') כך שבהחלט א"א לטעון כי "הטענות מופרכות". ג. מהיות הרב אבינר תלמיד ישיבת "מתנחלי חברון", נמנה, כמובן, בין רבותיו ראש הישיבה הנ"ל (כיום-ישיבת ניר קריית ארבע) -הרב אליעזר ולדמן שליט"א

לכל הטענות דרושות מקורות, בייחוד לשניה. נת- ה- - שיחה 16:07, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

עטרת כהנים או ירושלים?

בערך עצמו כתוב שהוא ראש ישיבת "עטרת ירושלים", אך בקישורים חיצוניים שם הישיבה הוא "עטרת כהנים". אז מהו באמת שם הישיבה? Hillelmen - שיחה 19:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)

השם שונה. ראה עטרת ירושלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תש"ע • 22:07, 17 באוקטובר 2009 (IST)

דרושים מקורות

לטקסט

בחודש תמוז תשס"ו 2006 פרסמו הרב דב ליאור, הרב יעקב יוסף והרב ניסים קרליץ גילוי דעת ובו הם קוראים לציבור "שלא לשאול או לקבל מהנ"ל שום הוראה או הדרכה. וכן שלא לסמוך על ספריו ומאמריו." בשלב מאוחר יותר צירף גם הרב אליקים לבנון את חתימתו לגילוי הדעת הנ"ל.

וגם הטקסט אחר כך על אשתו של... נראה מגמתי.

בתמונה כתוב שהתמונה היא מישיבת ההסדר עטרת כהנים

והרב אבינר לימד מאז ומתמיד בישיבה הגבוה ששינתה את שמה לפני כ-10 שנים ל'עטרת ירושלים'

תודה, תיקנתי. אתה יכול לתקן דברים כאלה גם בעצמך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תש"ע • 12:15, 20 בינואר 2010 (IST)

תיקון נוסף:התמונה צולמה במכינה עטרת ירושלים ולא בישיבה

ראו גם

• שם ערך

דיון בבית דין רבני שהסתיים לפני חודשיים

לפי פרופ' חנה קהת - "הדיון בנושא של הרב אבינר התרחש כולו בבית הדין הרבני ונמשך כמעט שבע שנים והסתיים רק לפני חודשיים כשנגזר שהרב אבינר לא ייעץ יותר לנשים.", העניין לא מוזכר כמעט בערך, אולי כדאי להוסיפו. קישור לכתבות לפיהן פסק בית הדין הרבני כי הרב לא יפסוק עוד בענייני אישות. יוסאריאן • שיחה 14:58, 25 בפברואר 2010 (IST)

א. למיטב ידיעתי קהת היא ד"ר. ב. מה שנקרא בקישור "בית הדין הרבני" הוא בית דין פרטי וללא סמכות רשמית שהרב אבינר סירב להופיע לפניו. גם בבית הדין הזה הייתה דעת מיעוט הפוכה שניתן ללמוד ממנה רבות. איני מוצא חידוש רב בפסיקה הספציפית הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 15:27, 25 בפברואר 2010 (IST)

חנה קהת!!! איזה סמכות גדולה.. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

טעות חמורה. בית הדין הרבני של מדינת ישראל, בית דין רשמי מטעם המדינה הרשיע את הרב אבינר בג' תמוז תשס"ט. הרב אבינר קיבל את סמכותם לדון בעניינו לאחר חתימה על שטר בוררות כדין. חתימה זו מחייבת אותו גם על פי חוק הבוררות. דעת המיעוט אינה קובעת, בשורה התחתונה יצא פסק מחייב שאין עליו עוררין! בית הדין אסר על הרב אבינר לדון בדיני אישות! הפסק מפורסם באתר aviner.net והימנעות מפרסום בגלל דעת מיעוט שאומרת אחרת הינו אבסורד! מדובר בפסק דין חשוב ביותר נגד אחד מראשי הציונות הדתית! אין תקדים לפסק חמור כל כך נגד אדם במעמדו של הרב אבינר! הרב אבינר הגיש בקשה לעיכוב ביצוע אך בקשתו לא נענתה עד היום. בינתיים הוא ממשיך לפסוק באותם תחומים שבהם אסרו עליו לפסוק. מי שיחפש בשו"ת של אתר מעלה תשובות של הרב אבינר בנושא טהרה ובנושא 7 נקיים ימצא שיש תשובות שנכתבו אחרי שהפסק ניתן. אפילו הרב צבי טאו מגדולי תומכיו של הרב אבינר קיבל את הפסק והורה לתלמידיו להישמע לבית הדין. איך אין בויקיפדיה איזכור להתפתחויות המרעישות האלה?

הערה חשובה מאוד: הרב אבינר עצמו היה נוכח בדיונים וניתנה לו זכות תגובה על העדויות והטענות נגדו. הוא זכה לייצוג של הטוען הרבני הרב משה מיטלמן שנחשב כטוען רבני בכיר. התובע הרב עידוא אלבה הופיע ללא ייצוג משפטי.

הקישור לפסק בית הדין: http://www.aviner.net/index.php

                                                     יריחו99 - שיחה 14:52, 10 במאי 2010 (IDT)

הערך הזה נראה כמו מאמר הלל לאבינר יותר מאשר מאמר אנציקלופדי תקין.

דעת המתנגדים לו מאוד מגומדת בייצוגה, בעוד שדעת תומכיו מנופחת בייצוגה. אני לא אתפלא אם יאמרו לי שאבינר בעצמו ערך את הערך... מתאים מאוד למעשי האיש. כדאי ומומלץ לקרוא עדויות על מעלליו ומעשיו של האיש באתר (עמותה) שנקרא "אבינר" שהוקם למען מטרה זו בלבד, לגלות מי הוא האיש ומה פועליו. לדעתי חסר כאן הרבה דברים שישפכו אור על מעשי האיש, לאחר קריאה באתר הנ"ל. בברכה.

בכתבה של ליבסקינד אבינר לא מואשם ע"י הנשים עצמן בהטרדה מינית. הכתבה עדיין מפורסמת באתר של מעריב תחת הכותרת סודו של הרב. ליבסקינד מסביר שהרב אבינר סותר עצמו כאשר הוא אומר שלשאול מה שלומך גובל ביהרג ובל יעבור ומתיר לעצמו דברים הרבה יותר חמורים כמו הצעה לאשה גרושה לשלוח לבעלה לשעבר תמונות פורנוגרפיות. אבינר עצמו מאשר שהמשפט הזה נאמר והדבר הזה פורסם במסגרת כתבתו של ליבסקינד.

א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. אנא צרף קישור לכתבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 14:41, 10 במאי 2010 (IDT)

אשמח לקבל הסבר בהיר איך להוסיף קישורים. לא הבנתי איך לעשות זאת. אגב, אפשר להוסיף חתימה לאחר סיום הכתיבה?

הקישור לכתבתו של ליבסקינד: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/373/154.html

הקטע שמתייחס לתמונות הפורנוגרפיות מופיע מעט לפני סוף תגובתו של הרב אבינר לכתבה נגדו שמופיעה בסיום הכתבה.

בתחילת הכתבה מופיע ההסבר של ליבסקינד על אופי פסיקותיו של הרב אבינר. הנה ציטוט מדבריו: אבינר נחשב לסמכות בכל הקשור להלכות צניעות וידוע כמחמיר ביותר בפסיקותיו בנושאים הללו. לדוגמה, הוא תובע הפרדה בין בנות לבנים בתנועות נוער ובבתי ספר. לפני שנה יצא בחריפות נגד השימוש ברשת האינטרנט, בגלל האופי הבעייתי של חלק מתכניו.

בשיעור שנתן בישיבת "עטרת כהנים" על כך שאסור לגבר להביע חיבה לאשה שאינה אשתו הסביר הרב אבינר לתלמידיו כי "לומר לאשה שלום, או לומר לגבר 'תמסור ד"ש לאשתך', זה אסור. לא אומרים לאשה 'מה שלומך'. מה שלומך זו חיבה". באותו שיעור שאל אחד התלמידים את אבינר, מה לעשות כאשר הוא פוגש ברחוב בחורה שלמדה איתו בילדותו ושואלת לשלומו. "אם אני אברח ממנה, היא תגיד 'הדתיים האלה, גם כן...'", אמר התלמיד. אבינר השיב: "שתגיד. בגלל שהיא תגיד תעשה עבירה? ואם היא תגיד לך, 'הנה הכנתי לך עוגה', אז תאכל? תגיד 'לא תודה, זה לא כשר'. עוגה זה רק (שאלה של) כשרות. הדברים האלה (גילויי חיבה) זה ייהרג ובל יעבור". יריחו99 - שיחה 14:59, 10 במאי 2010 (IDT)

אני רואה שלמדת איך לקשר ואיך לחתום. לעצם העניין: לגבי התמונות, לשונו שם היא: "בעלה לשעבר היה אדם מאוד קשה והיתה לה הרבה טינה כלפיו. אז אמרתי לה, את יודעת מה מגיע לו? לשלוח לו תמונה כזאת. זה הכל. כל השאר זה עיוות דברים". הלשון לא לגמרי ברורה אם עודד אותה לעשות כך או אמר שזה מה שמגיע לו (אני מניח שהוא הסביר זאת טוב יותר בהזדמנויות אחרות), ובכל מקרה אני לא רואה כאן חשיבות. גם ביחס לשיעור, לא כל מה שעיתונאי מציין בעוקצנות הוא בעל ערך אנציקלופדי. העובדה שהרב אבינר מחמיר בדיני צניעות ברורה בערך, ומאידך ברור שיש הבדל גדול בין פגישה של תלמיד עם בחורה ברחוב לבין טיפול של רב באישה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 15:47, 10 במאי 2010 (IDT)

הנקודה היא שפורסמה תגובה שבה הרב אבינר אישר עובדות מסוימות. לא מוזכר שהוא אישר חלק מהעובדות. עובדות אלה הן אחד הגורמים להתנגדות החריפה כלפיו. אפשר לכתוב שתומכיו מכחישים את העובדות אך מתנגדיו מתייחסים אליו בשאט נפש בגלל ההתבטאויות האלה. גם בחוברת שפורסמה נגדו הובאו התבטאויות כמו זו שהבאתי.

נקודה נוספת. נכתב שהמתלוננות לא טענו עוד שבוצעה הטרדה. המתלוננת המרכזית בפרשה שגם הגישה תביעה בבית הדין יחד עם בעלה נגד הרב אבינר לא שינתה כלל את גירסתה ולא חזרה בה משום דבר שפורסם בשמה בעיתונות. איך אפשר לכתוב שהיא "לא טענה עוד שבוצעה הטרדה"? על מה ה"עובדה" הזאת מתבססת?

בתביעה שהוגשה לביה"ד נכתב שנושא התביעה הוא הוראת הלכה שלא כדין. התלונה על הוצאת שם רע והכפשה היתה תלונה משנית.

איך יתכן שמובאים ציטוטים מפסק דין כל כך גורלי ללא כל נימוק? הנימוק שעליו התבסס הזיכוי הוא שהרב אבינר לא התכוון לרעה כאשר הזמין את המתלוננת לצפות בחיזיון אור קולי ועל סמך הקביעה הזאת החליטו הדיינים ש"קל וחומר לגבי שאר המקרים שהזכירו התובעים בדיון". האם זה נימוק? גם בלי להיכנס לדיון אם הקביעה בענין החיזיון האורקולי הינה מוצדקת, ברור לכל בר דעת שאי אפשר להפריך את כל יתר התלונות בדרך של קל וחומר! אם אדם גנב וגם רצח אפשר לטעון שאם הוא לא רצח קל וחומר שהוא לא גנב או להיפך? האם יש היגיון כלשהוא בקביעה כזאת?

משום מה לא כתוב שהוגש ערעור על החלטת בית הדין שזיכתה את הרב אבינר. עד היום אין הכרעה בערעור וממילא הקביעה שהפרשה הסתיימה אינה נכונה.

כתוב שבחוברת מוחזר סיפור הנשים מ2002, הביטוי המזלזל הזה מעיד על עמדת הכותבים. למה לא לכתוב בפשטות שהופיעו בחוברת דברים שפורסמו בעבר בעיתון מעריב?

האם יש דרך להעלות מסמכים שמוכיחים דברים שכתבתי? יריחו99 - שיחה 19:23, 10 במאי 2010 (IDT)

ראשית כמה הערות טכניות: א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. נא לא לשים רווח בתחילת שורה (אלא נקודתיים במספר הנצרך) כדי לא ליצור מסגרות מוזרות. ג. נא לשים את דבריך במקום אחד ובאופן מסודר, אני מתקשה להמשיך לסדר כל הזמן. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 20:50, 10 במאי 2010 (IDT)

עכשיו לעצם הטענות. א. בהמשך למה שכבר כתבתי, הרבה מאוד דברים שקרו לרב אבינר לא מוזכרים בערך. נזכר רק מה שהוא בעל משמעות אנציקלופדית. ב. זאת אנציקלופדיה ולא צהובון (לא חילוני, לא דתי ולא חרדי). איננו מחויבים להזכיר כל טענה של המתגדים. בכלל, הנוהג הוא להזכיר רק ביקורת בולטת במיוחד. גם ביחס לרב מלמד, למיטב ידיעתי, לא נטען למשל שתלמידי הרב אבינר טוענים שהוא רודף אותו באופן אישי מסיבות פוליטיות וכדומה, זה לא מתאים. ג. לאור דבריך אני משנה בעניין הטענות על הטרדה מינית ללשון המקורית של הכתב, ולא בשם המתלוננות. ד. אני מבין שיש לך טענות על הנימוק של הזיכוי. אנחנו איננו ערכאת ערעורים ואיננו מכריעים אם הנימוק מוצדק או לא, אלא רק מסקרים את מה שחשוב במיוחד. ה. אתה טוען טענות נוספות שיש להביא להן ראיות ברורות. בהקשר כזה לא מתאים להעלות לכאן מסמכים. בנושאים כאלה מה שלא דווח בהרחבה בעיתונות - אין מקום שיובא כסקופ של ויקיפדיה. זה לא מקובל. ו. אני משנה גם ביחס לביטוי "מוחזר". נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 21:00, 10 במאי 2010 (IDT)

תודה על ההערות וברכה על התיקונים החשובים.

לא אאריך כעת, רק אוסיף שחשוב מאוד לציין שהוגש ערעור מיד לאחר שהפסק ניתן והרב אבינר זוכה בכ"ט אייר תשס"ה. בסיון תשס"ה הוגש ערעור ועד היום אין החלטה של דייני בית הדין הרבני הגדול לערעורים למרות שחלפו כחמש שנים. לכן אין זה נכון שהפרשה הסתיימה. עדיין מצפים להכרעה הסופית של הדיינים בבית הדין הרבני הגדול. כמו כן לא ברור לי למה לא התייחסת לפסק שיצא נגדו ע"י בית הדין האיזורי כאשר הדיינים קבעו (ברוב דעות)שהוא הכשיל את הציבור בדיני אישות. אם הזיכוי שלו מתשס"ה מפורסם, למה לא מפרסמים את הפסק נגדו משנת תשס"ט? פסק של בי"ד רשמי נגד רב במעמדו אינה דבר של מה בכך! אפילו הרב צבי טאו המקורב מאוד לרב אבינר הורה לתלמידיו לציית לפסק שיצא נגדו. יתירה מכך, לא שמענו שום קול של התנגדות לפסק הזה. רבנים לא יצאו להגנתו כפי שיצאו להגנת הרב דרוקמן שליט"א כאשר בית הדין הוציא פסק נגד הרב דרוקמן. יריחו99 - שיחה 22:18, 10 במאי 2010 (IDT)

תסלח לי שאני ממשיך עם הערות טכניות, אבל אחרת יש בלגאן אדיר בדיון. נא להוסיף בכל פעם זוג נקודתיים נוסף מעבר למספר שבתגובה שמעליך (וכך בכל פעם שאתה מתחיל פסקה חדשה), כדי שיהיה ברור מי מגיב למי. כשאתה חותם נא לא לשים רווחים קודם, פשוט תחתום.

מעבר לזה: אני לא בקיא בכל הפרטים. מה שברור הוא שעידו אלבה רודף אחר הרב אבינר מבית דין לבית דין. במקרה האחרון פסק רוב שהרב אבינר צריך להפסיק לדון בדיני כתמים, ודיין אחד פסק שמדובר במהלך של רדיפה נגד הרב אבינר. איני יודע אם צריך להביא את כל הסאגה הזאת, אבל אם היא תובא יש לתת משקל ראוי לדברי המיעוט. מה שאתה קורא "בית הדין האזורי" הוא כמו כל בית דין אחר (מלבד של גיטין וגיור) מוסד פרטי, שעובד על פי עיקרון הבוררות. הם לא יכולים "להרשיע" מישהו במובן הפלילי ולכן המושג אינו מתאים. לגבי הרב טאו - אנא תביא מקור. רבנים יצאו להגנתו כבר כמה פעמים, אין לצפות שהם יוציאו בכל חצי שנה עוד כרוז כי אלבה פנה לעוד בית דין. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באייר ה'תש"ע • 23:36, 10 במאי 2010 (IDT):

האם הפעם מיקמתי נכון את הנקודותיים? לא בטוח שהבנתי נכון את ההוראות.

לגופם של דברים, אם אין משמעות להחלטת בית הדין האיזורי, בבקשה למחוק את הידיעה על זיכוי הרב אבינר בתשס"ה ואת הציטוטים מתןך ההחלטה. לידיעתך, הרב יפרח שזיכה את הרב אבינר בתשס"ה כתב נגדו דברים מאוד חריפים וחמורים לאחר שפסק נגדו בתשס"ט. כך שהוא חזר בו למעשה מהקביעה מתשס"ה שעל פיה אין רבב ברב אבינר וזה מערער את כל הערך של ההחלטה הראשונה. איך אפשר להביא את ההחלטה בלי לציין שהרב יפרח שינה את עמדתו? מדוע מסתירים עובדות מרכזיות בפרשה? לידיעתך, רב שפסקו נגדו בבית דין שהוא מכשיל את הציבור ומועל באמון הציבור ועוקר הלכות ומכשיל, זה הרבה יותר חמור מהרשעה פלילית. אם שר הביטחון ירגל לטובת האויב הוא ימשיך להיות שר הביטחון? אם רב פועל כדי להרוס את טהרת השפחה הוא כמו אויב ןמרגל שהורס את נשמת העם היהודי. זו טענת מתנגדי הרב אבינר ותפקידכם לדווח על כך בצורה ניטרלית. ונא להקפיד על כבוד הרב אלבה שזכותו להתלונן ולהגיש תביעות אם הוא מאמין בצדקת דרכו. יריחו99 - שיחה 17:51, 12 במאי 2010 (IDT)

לא. שוב סידרתי את דבריך. העניין אינו המיקום של הנקודתיים אלא מספרן, ושיש לחזור עליהן בכל פסקה חדשה (ולא לחתום בשורה חדשה אלא בצמוד).

לעצם העניין, אלבה זוכה לכבוד גדול הרבה יותר מזה שאתה נותן לרב אבינר (ומזה שהוא עצמו נתן לרוב הרבנים הבולטים בציונות הדתית שהוא תבע). גם בית הדין שאתה כל כך מחשיב סירב לשלול את תואר הרבנות של הרב אבינר, הוא כנראה לא רואה במעשיו חומרה גדולה כמוך. לעצם העניין, אני מסכים להכניס לערך דברים ברוח הידיעה הזאת, כלומר תוך אזכור ברור של דעת המיעוט שמדובר ב"עלילה שפלה" כלשונו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ע • 19:53, 12 במאי 2010 (IDT)

התפלאתי מאוד על הודעתך הקובעת שתסכים להכניס לערך דברים "ברוח" דבריו של הדיין הרב שיינפלד. למיטב ידיעתי תפקידה של האנציקלופדיה הוא להביא את עמדת הצדדים השונים בצורה ניטרלית.

ואעבור להצעה מעשית: לענ"ד יש מקום להביא מידע על השלבים השונים בהליכים המשפטיים שמתנהלים בבית הדין של מדינת ישראל עם ציטוטים של הדברים המרכזיים שכתבו הדיינים או בעלי הדין בכל שלב. לגבי הזיכוי מתשס"ה הבאתם ציטוטים מדברי הדיינים בהחלטתם. אם כן יש מקום לדווח שהוגש ערעור ולכתוב מה הם הנימוקים המרכזיים בערעור. חשוב לציין את תאריך הגשת הערעור ולכתוב מה היה המועד של הדיון האחרון בתיק מפני שיש כאן עיכוב לא הגיוני במתן פסק בתיק הזה.

כך גם לגבי הפסק נגד הרב אבינר מתשס"ט. יש מקום לציין מתי הוגשה התביעה, מה היו עיקרי הטענות, מה היתה עמדת הרבנים שפסקו נגדו ומה היא עמדת הרב שיינפלד שביקש לזכות אותו. חשוב מאוד לציין שהרב אבינר ביקש עיכוב ביצוע ובקשתו לא נענתה, לחיוב או לשלילה, ולא נקבע מועד לדיון בערעור שהוא הגיש. גם הרב אלבה הגיש ערעור וגם בערעור שלו אין מועד לדיון שזה דבר מאוד יוצא דופן בבתי הדין שאמורים לקבוע מועד לדיון זמן קצר לאחר הגשת הערעור.

לגבי השאלה מדוע בית הדין לא קבע עמדה ולא הודיע אם הרב אבינר יכול להמשיך לכהן כרב. הסיבה היא שאין זה בסמכותם אלא בסמכות הרבנות הראשית שמתעלמת מהנושא הזה ואינה ממלאת את תפקידה. השאלה היא לאן אפשר לשלוח את פסקי הדין ואת ההחלטות המרכזיות בתיק הזה. אין כל קושי לבדוק את אמיתות המסמכים. אפשר לפנות לרב אבינר ולרב אלבה ולבדוק מולם שמדובר במסמכים מקוריים ללא כל שינוי או זיוף.יריחו99 - שיחה 12:38, 13 במאי 2010 (IDT)

הוספה: אפשר לרכז את הדברים בקטע קצר ותמציתי ביותר. אשמח להציע קטע כזה עם ניסוח שלי, לעיונך. נקודה נוספת: הדבר הכי חשוב הוא הנימוקים של הצדדים. שים לב, ביקשת להביא דברים של הרב שיינפלד, מה הם נימוקיו? כיצד הוא מתמודד עם נימוקי חבריו הדיינים? כדאי שתדע שהוא מתעלם מהנימוקים הכי חזקים של שני הדיינים האחרים וזה מה שחשוב. דיין שכותב בפסק דין שהכל עלילה מחויב להפריך את טענות חבריו ואם הוא אינו עושה זאת אין כיסוי ממשי לדבריו.יריחו99 - שיחה 12:46, 13 במאי 2010 (IDT)

כדי להראות שישנם אי דיוקים והעלמת מידע חיוני בכתבה במעריב על דברי הרב שיינפלד אביא כמה דוגמאות:

ציטוט מהכתבה: "במהלך התביעה שהוגשה לבית הדין האזורי של הרבנות בירושלים טענו התובע ועדי התביעה כי הרב אבינר מקל יתר על המידה. עוד נטען בבית הדין כי טענתו של הרב אבינר כי הוא מסתמך בפסיקותיו על מסורת שהיתה מקובלת על ידי הרב אוירבך מטבריה איננה נכונה." המשפט הראשון אינו מדויק כלל. התובע הודיע לבית הדין כי הרב אבינר עוקר הלכות בזדון ומתיר נשים גם בזמן שיש עדיין שטף של דם. הוא הודיע שהרב אבינר מטפטף טומאה מתוך כוונה זדונית של הרס. התביעה לא היתה רק על דיני טהרה אלא גם על היתר לגבר לצפות בתמונות תועבה, על פרסומים שפוגעים בקדושה ובטהרה, על התרת אשה שבגדה לבועלה הראשון ועוד. במעריב "ריככו" את הטענות וצמצמו אותן מאוד. איזו זכות היתה לכתב מעריב לקבוע בעצמו מה היא עמדת התובע ומה הן טענותיו בניגוד למה שכתוב במסמכי בית הדין?

ציטוט נוסף מהכתבה: "כאמור, בסיכומו של דבר החליט בית הדין כי הרב אבינר לא יפסוק בנושאי נשים, אך דחה דרישה לפסול את הסמיכה שלו כרב. את פסק הדין המלא ניתן לראות באתר שהקימו מתנגדיו של הרב אבינר. הרב אבינר עצמו בחר שלא להגיב על הידיעה." הדיינים התבקשו ע"י התובע לקבוע שהרב אבינר מכשיל בזדון ולהעביר את הקביעה הזאת לרבנות הראשית לאחר מכן כדי שהם יטפלו בהסרת הסמיכה שלו. הדיינים פסקו בסופו של דבר שאסור לרב אבינר להורות והודיעו שפסילת הסמיכה שלו הוא עניינה של הרבנות. אם כן הם לא דחו את הדרישה לפסול את הסמיכה שלו כרב אלא הודיעו מי מופקד על הנושא. כמו כן הם הודיעו שאין נזקקים לתביעה על כך שההכשלה של הציבור היתה בזדון.זה הבדל גדול!

הנה ציטוט מדברי הדיינים: "אין ביה"ד נזקק לבקשות התובע (כלומר, לקביעה שההכשלה היתה בזדון), ולפסלותו של הרב אבינר כרב, כי זה מסמכותה של הרה"ר לישראל". אם כן שני הנושאים נשארו ללא הכרעה.

ועוד ציטוט מתוך הכתבה: "ראוי להדגיש כי הדיין הרב אברהם שיינפלד, שחיבר את דעת המיעוט בפסק הדין, לא רק שדחה את טענות התביעה מכל וכל, הוא אף מכנה את הפרשה "עלילה שפלה". בחוות דעתו של הרב שיינפלד הוא מאשר את טענת תומכי הרב אבינר ולפיה הוועדה נוהלה "כ'בית דין שדה' פרטי... ללא שקיפות וללא שום פיקוח. גם המטרה היתה מסומנת מראש, ולא לחינם הוכנס אל הועדה הרב יוסף, שאינו מאוהביו של הרב אבינר". הרב שיינפלד הוסיף וציין: "צדק הרב אבינר שסירב לשתף פעולה עם ועדה זו". האם בציטוט מדברי הרב שיינפלד ישנה התייחסות כלשהיא לקביעתם של חבריו הדיינים שהרב אבינר הכשיל את הציבור כאשר חילק לנשים טבלאות של צבעים כדי שיפסקו לעצמן בדיני מראות דמים? זו היתה הטענה המרכזית בדברי הדיינים שהרשיעו את הרב אבינר! כיצד אפשר לדחות את דבריהם בלי להזכיר שהדיינים מחו בתוקף על חלוקת הטבלאות. אגב, הרב אבינר מודה שהתיר לנשים לפסוק לעצמן ואין כאן מחלוקת על העובדות.יריחו99 - שיחה 13:33, 13 במאי 2010 (IDT)

די במה שכתוב בערך. מעניין שאצל כל מתנגדיו דהיום הרב אבינר היה צח כשלג עד תוכנית ההתנתקות, ועד שהוא הימרה את פיו של רב אברום. ניסיון החיסול הרוחני שלו באמצעות אמבוש הלכתי בהלכות כתמים, בידי אברכים מבית אל, אף הוא חסר תקדים וראוי לכל גינוי (אולי תספר בדיוק איך הדבר נעשה?). מספיק שיש אתר שטנה אחד (שפושט טלפיו כחזיר ואומר טהור אני), שכולו מוקדש לרדיפתו והשמצתו של אבינר ("אבל הכל אמת."). מעניין מה היה קורה אם מישהו היה מעלה לאוויר אתר ששמו מלמד.נט שיוקדש לגנותו של הרב מלמד, או כל רב אחר? לא צריך לגרור את כל המהומה והסחי הזה לתוך הויקיפדיה. כאשר יהיו פסיקות ברורות של בתי משפט רשמיים, או למשל הכרעות ברורות של הרבנות הראשית, או כל גוף רשמי אחר, יהיה מקום להביא את הדברים בערך. בינתיים חלק ניכר מהדברים הן בגדר סכסוכים ומבולקות, ויש לרב אבינר לא פחות תומכים ממתנגדים, כך שקשה לברור את הבר מן התבן שבהם, ולויקיפדיה אין יכולת לעמוד על אמיתותם של טיעונים, והיא גם לא מנסה לעשות זו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:53, 13 במאי 2010 (IDT)

האם לא קראת את התוכן של הודעותי? ישנו פסק של בית דין רבני רשמי, בית הדין של מדינת ישראל נגד הרב אבינר לאחר שהרב אבינר קיבל את סמכותם לדון בעניינו. ביקשתי שיהיה דיווח מסודר על הפסק שהם נתנו. הרב אבינר אינו נשמע להם וממשיך לפסוק בנושאים שבהם אסרו עליו לפסוק. זו ידיעה משמעותית וחשובה! אם היה יוצא פסק כה חמור נגד הרב מלמד היה מקום לפרסם את הדברים ללא משוא פנים. אך עד היום הרב אבינר הוא היחיד שיש נגדו פסק כזה.יריחו99 - שיחה 14:42, 13 במאי 2010 (IDT)

תעשה טובה ועזוב אותנו מפוליטיקות קטנות וקטנוניות של רבנים. הרי אם נעזוב את כל הקשקושים ואת כל הדיבורים הצבועים על הגנה מהכשלה של אנשים, הרי שבזה מדובר. חז"ל לא אמרו שבגלל כתמים חרבה ירושלים, אלא בגלל שנאת חינם, וכמה טונות של שנאת חינם יש בפרשה זו? בפסק הדין עצמו כותב הדיין השלישי (שהיה בדעת מיעוט) את הדברים הבאים: ”"לדעתי מדובר בעלילה שפלה שרקמו כמה אנשים בעידודם, של גורמים קיצוניים בציבור הדתי לאומי, לצמצמם את השפעתו של הרב אבינר בקרב ציבור זה, ולהעבירו מכהונתו כרב ומורה הוראה. לא פסיקותיו ההלכתיות של הרב אבינר בעניני טהרה הם המניעים של התובע עידו אלבה, עמנואל זרביב והרב והרב קלונסקי....גם מאיתנו הסתיר הרב קלונסקי חלק ממסמכי הועדה ולא המציא את כולם. למרות הדרישה החד משמעית שנדרש לכך על ידי בית הדין. יש ממש בטענת הרב אבינר וב"כ, שהרב קלונסקי ניהל את הועדה כבית דין שדה פרטי, בו הוא קובע הכל, ללא שקיפות או פיקוח על מעשיו, גם המטרה היתה מסומנת מראש... למרות התנהלותם המכוערת של התובע ושותפיו בכל הפרשה כולה, הרי העדים שהביא הרב אבינר לפנינו הבהירו בצורה משכנעת ביותר את תומתו וצדקתו של הרב."”. עוד כתוב שם "הרצון האובססיבי של התובעים להרשיע את הרב אבינר, להכפישו ולסלקו מן הרבנות, גורם להם להבין דברים שנאמרו ושנכתבו ע"י הרב אבינר באופן מוטעה לחלוטין, ולפרשם מהרהורי ליבם". "אנו דוחים את כל טענות התובעים. אנו מחייבים את התובעים לפרסם התנצלות על הפגיעה בשמו ובכבודו של הרב אבינר. על התובעים לבקש את סליחתו ומחילתו של הרב אבינר על כל הצער, הנזק ועוגמת הנפש שגרמו לו, וכן לקבל על עצמם 'תיקוני כפרה' על ביזוי כבוד התורה וחילול השם שהם גרמו ברבים". ויש עוד כמה ציטוטים בסגנון הזה. מעבר לכך לא ברור האם בית דין כזה יש בסמכותו לצמצמם את תחומי הפסיקה של רב בישראל, ומעבר לכך ברור שכל הסיפור הזה, הוא קצה הקרחון של משהו גדול יותר, כמו מאבק בין שני זרמים בציונות הדתית, כאשר צד אחד מנסה באגרסיביות להכניע את הצד השני, בכל כלי הנשק שעומדים לראשותו, אינטרנט, ועדות רבנים, בתי משפט ומה לא? רוצה לציין את הפסק אפשר, אבל בצורה עניינית וניטרלית, אם הדבר אפשרי בכלל. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:37, 14 במאי 2010 (IDT)

ליריחו, לא כתבתי שצריך לכתוב ברוח דברי הרב שיינפלד, אלא אם כותבים - יש לעשות זאת ברוח הכתבה שציינתי, שמביאה גם אותו, וגם את הדיינים האחרים. אין זה מתפקידנו לפסול כתבות מהנימוקים שלך או להתחיל לחפש מסמכים. בשורה התחתונה, אני מוצא טעם רב בדברי אפי. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ע • 13:21, 14 במאי 2010 (IDT)

נקלעתי באקראי לדף זה. אינני מתמצא בפרטי הסכסוך הזה (לנו החרדים יש מספיק כאלה "משלנו" ), אך אם אכן ניתן פסק דין של בית הדין הרבני בעניינו של הרב אבינר, מתפקידנו להביאו בערך, ולו בקצרה. פראבדה - יוק. ברי"א • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ע • 15:04, 14 במאי 2010 (IDT)

אני מסכים עם יריחו. אם ניתן להביא מקורות לטענות מגובות כנגד הרב אבינר, יש להביאן בערך. אם יש מהטענות הכתובות בערך שלא ברור אם הן נכונות, יש להציב עליהן תבנית מקור, ולמחוק אם כזה לא ימצא. טענתו של אפי בדבר רדיפה אישית כנגד הרב אבינר כבר כתובה בערך בשם תומכי הרב אבינר, והיא אינה מצדיקה התעלמות מטענות הצד השני.

לדעתי ראוי כבר בפסקת הפתיחה של הערך להבהיר שדמותו של הרב אבינר שנויה במחלוקת בתוך הציבור הדתי לאומי. כמו כן ברור שצריך להוסיף קישור בסוף לאתר המתנגדים. אני ואתה - שיחה 16:11, 14 במאי 2010 (IDT)

רובו הגדול של הציבור הדתי לאומי מכבד אותו, ולא נשמע דבר כזה לקשר לאתר שמטרתו הכפשת הדמות. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ע • 16:31, 14 במאי 2010 (IDT)

גם מתנגד לקישור לאתר בשל בעיות רבות: האתר למעשה הוא אתר שטנה מגמתי וחד צדדי שכולו מוקדש לפגיעה באדם אחד. הוא לא נותן אפשרות לצד המותקף להגיב, כמו שנהוג בפרסומים. בעייתו העיקרית שהוא אנונימי ואין שם אדם אחד שמזדהה בשמו, וכנראה מי שהקים אותו שכח את הפסוק "ארור מכה רעהו בסתר". אם האנשים העוסקים במלאכה, היו אומרים את דברם בגלוי, והיה מתנהל דיון ציבורי, זה היה נראה אחרת. אבל ככה שאנשים אומרים על מישהו דברים מכוערים מבלי שהם יחשפו את עצמם לתביעת דיבה, זהו לא דבר אתי במיוחד. ועוד דבר שהוא בניגוד לכללי האתיקה של האינטרנט, שהוא משתמש בדומיין של שמו של אדם לפגוע בו. אם למשל הייתי רוכש את הדומיין wikipedia.net או microsoft.net בכדי לפגוע בגופים שיש להם זיקה לשם (ואפילו שלא לפגוע) הם מהר מאוד היו מעיפים את הרוכש מהדומיין הזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:23, 14 במאי 2010 (IDT)

בלי כוונה להשוות בין האישים, אבל האם הייתה בעיה לקשר לאתר שאסף חומרים מפלילים נגד יאסר ערפאת או מישהו אחר שאתם גם מסכימים להתנגדות אליו? הבעיות האתיות שהאתר הזה עבר עליהם הם עניין שלו, וויקיפדיה לא צריכה להטיל עליו סנקציות כתוצאה מכך. האתר הזה לא מתיימר להיות אובייקטיבי. האתר אסף חומרים רבים שלא ניתן לפקפק בחשיבות תרומתם להיכרות עם הדיון הציבורי על נשוא הערך, ואני חושב שצנזור העניין רק פוגע בקוראים. אני ואתה - שיחה 18:40, 14 במאי 2010 (IDT)

תגובה לאפי ב. לצערי תגובתך רגשית ואינה אוביקטיבית. לא אמרתי להעלים את העובדה שהדיין הרב שיינפלד ביקש לזכות אותו, ויש מקום לפרסם את דברי הרב שיינפלד יחד עם דברי קודמיו שפסקו נגד הרב אבינר. רק חשוב מאוד לציין שהרב שיינפלד לא התייחס לעובדה הכי מרכזית בפסק הדין. שני הדיינים שפסקו נגד הרב אבינר התייחסו אליה והתבססו עליה. הרב שיינפלד לא כותב אף מילה על כך שהרב אבינר פרסם ברבים שהוא התיר לנשים לפסוק לעצמן בדיני טהרה על סמך טבלאות צבעים. אין רב אורתודוקסי שיתיר היתר כזה שגורם להכשלת הציבור בדיני כרת. אם הרב שיינפלד סבור שמותר לפסוק הלכה בדיני כרת בצורה כזאת, מדוע הוא לא כתב בפסק הדין שזו עמדתו? אם הוא סבר שהרב אבינר מעולם לא נתן היתרים כאלה מדוע הוא לא כתב זאת? אי אפשר להעלים את העובדה שהוא התעלם מהדבר המרכזי ביותר. האם לדעתו חבריו הדיינים טפלו שקר על הרב אבינר? האם לדעתו הרב אבינר לא נתן היתרים לפסוק על סמך טבלת צבעים בלי להראות לחכם את הדם שעליו יש שאלה הלכתית? איננו יודעים מה דעתו כי הוא מעלים אותה. מתנגדי הרב אבינר טוענים שאין משמעות לדעת הרב שיינפלד כל עוד הוא מעלים את דעתו ביחס לנושא הזה. כל אדם יכול לכתוב עלילה ועוד ביטויים דומים. תפקידו כדיין להביא ראיות לקביעה כזאת והוא לא הביא ראיות ביחס לעובדה המרכזית. דיווח על הפרשה צריך להביא את כל הנתונים. הרב אלבה הגיש ערעור כדי להוכיח שהרב שיינפלד פסק תוך התעלמות מעובדות מרכזיות ולכן אין ממש בדבריו. בית הדין אינו קובע מועד לערעור ואינו מאפשר לרב אלבה להשמיע את הטענה החמורה הזאת בערכאת ערעור. גם על התעלמות בית הדין מהערעור צריך לדווח. בינתיים הרב אבינר מצליח לשמור על מעמדו בעיקר בזכות שיתוף הפעולה של כלי התקשורת הדתיים שאינם מדווחים על הפסק שיצא נגדו ועל כל דבר שמטיל בו דופי. לא יתכן שגם בויקיפדיה יעלימו מידע. אנציקלופדיה שמעלימה מידע מבוסס אינה אנציקלופדיה אלא אנציקלופדיה מטעם שאין לה ערך רב. אגב, הרב אלבה הזדהה בשמו המלא והוא מוכן להתמודד עם כל תביעה או טענה נגדו ודבריו פורסמו בהרחבה באתר המתנגדים.יריחו99 - שיחה 22:51, 15 במאי 2010 (IDT)

אגב, בדברים שצוטטו על ידך יש ערבוב בין שני פסקי דין שונים. הציטוט על חיוב התובעים בהתנצלות אינו מתייחס בשום פנים ואופן לנושא של התרת הדמים והרי הדברים נכתבו שם בלשון רבים ובפסק בעניין התרת הדמים רק הרב שייפלד יצא להגנת הרב אבינר, אם כן לא היתה לו אפשרות לכתוב בלשון רבים! הדיין הרב יפרח שדרש מהתובעים (הרב אלבה ורעייתו) להתנצל בפני הרב אבינר וזיכה אותו בתשס"ה, פסק נגד הרב אבינר בתשס"ט וקבע שהרב אבינר מורה הלכה שלא כדין ומכשיל את הרבים באיסורי תורה חמורים מדי יום ביומו. אם כן אחד מתוך שלושה דיינים שזיכו את הרב אבינר חזר בו למעשה מהפסק הראשון. והרי מדובר בדיינים שמייצגים בית דין רשמי, ממלכתי, שהרב אבינר אומר לכבדם ולהישמע להם. מדוע הוא אינו נשמע לדבריהם? כיצד תוכל ליישב את הסתירה הזאת? אם כן אבקש להביא את כל המידע על דברי הדיינים ולא ציטוטים מגמתיים שמעוותים את האמת. והערה קטנה לנרו יאיר: האם רק בגלל שהתקשורת החילונית לא בדקה על מה הסתמך הרב שיינפלד וממה התעלם כאשר יצא להגנת הרב אבינר תדווחו בויקיפדיה דיווח חסר? כל כתב משפטי יודע לציין מה הנימוקים לפסקי דין שעליהם הוא מדווח. האם ברצונך לדווח בלי להזכיר מה הם הנימוקים של שני הצדדים? הרי זה כמו דיווח על מלחמה בלי להסביר מה הרקע ועל מה נלחמים הצדדים, הרי זו חובבנות!יריחו99 - שיחה 23:09, 15 במאי 2010 (IDT)

אני מצטער. אין לי כוח וחשק לעשות פלפולים בפסקי הדין השונים. כולם יודעים שלא מדובר רק בסוגיא ובפסק על כתמים, ואתה מציג גישה מיתממת. עם זאת, כבר כתבתי לך למעלה, "רוצה לציין את הפסק אפשר, אבל בצורה עניינית וניטרלית". והייתי רוצה לראות את פסק הדין המלא, לוודא שאין סילוף בציטוטים המובאים ממנו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:57, 15 במאי 2010 (IDT)

לפחות בנקודה אחת יש הסכמה בינינו, ביחס לפרסום העובדות על הפסק בצורה ניטרלית וזה דבר חשוב מאוד שלא נעשה עד היום. לגבי מה שכתבת "כולם יודעים" וכו' ברצוני להעיר שאכן מדובר על מאבק אידיאולוגי שנוגע לכל תורתו של הרב אבינר וההתנגדות אליו נובעת מתוך גישה שלא מוכנה לוותר על שום פסיק בהלכה. זו האמת וכל מה שפורסם על רקע פוליטי אינו נכון כלל. המאבק הינו מאבק על עקרונות ואידיאולוגיה. הרב אבינר טוען בפומבי שגם הוא אינו מוותר על שום הלכה אך בפועל הוא פרסם בשו"ת שאילת שלמה חלק ד' עמ' 183 שהוא מתיר לנשים לפסוק לעצמן בדיני טהרה ולהחליט לבדן מה צבע הכתם עפ"י טבלת צבעים.

וכך הוא כותב שם: "נסיוני מראה שפעמים רבות נשים אינן שואלות במקרה שיש ספק, ומתוך כך מחמירות שלא כדין, ולפעמים אף מקילות שלא כדין... נשים שקשה להן, אני מוכן להשאיל להן טבלת צבעים הנמצאת ברשותי ולסמוך על כושרן לדמות צבע לצבע, ולהעביר אלי בחזרה את אפיון הצבע, אע"פ שאין זו דרך אידיאלית, אך היא יותר טובה מאשר לשפוט למראה עיניהן". אין רב אורתודוקסי שיתיר היתר כזה כי זו הפקרת הנושא של טהרת המשפחה. רק חכם שהוסמך לכך רשאי לפסוק בדיני טהרה ולקבוע מה אפיון הצבע ומה דינו. הפסק נגדו בבית הדין היתה בראש ובראשונה בגלל הפרסום בשו"ת שאילת שלמה.

בעמ' 5 בפסק בית הדין כותב אחד הדיינים שפסקו נגד הרב אבינר בתגובה לציטוט משאילת שלמה: "לא עלתה ולא תעלה על הדעת שרב בישראל יתיר, ואם כך, שהאשה תסמוך על בחינתה וכושרה, אין צורך ברב בישראל, כל אשה תיקח את טבלת הצבעים ותפסוק לעצמה."יריחו99 - שיחה 09:10, 16 במאי 2010 (IDT)

הבנתי. טהרת נשות ישראל עומדת בראשך מעיינך ובראש מעייניו של אלבה, וגם ההתפרעות של תלמידי ישיבת בית אל על גג בית הכנסת בכפר דרום בתכנית ההתנתקות הייתה רק לשם שמים. מעבר לכך, אין לי עניין לדון אתך כאן בנושאים ההלכתיים הללו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:28, 16 במאי 2010 (IDT)

שבירה

לאור הדרישות הוספתי את הפסיקה האחרונה לערך, כולל הלשון החריפה של דעת המיעוט. יריחו, אנסה להבהיר שוב: איננו ערכאת ערעור, ואין זה תפקידנו להחליט איזו דיעה צודקת ואיזו מגמתית. לכן גם אין מקום בדף זה לטענות מעין אלה שפירטת לעיל באריכות. בשביל זה העליתם את את אתר ההכפשה, אנחנו איננו סניף שלו. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 13:32, 16 במאי 2010 (IDT)

ברצוני להודות לך על התיקון ועל המידע החשוב שהוספת. לגבי מה שנכתב בערך "הרב אלבה המשיך לתבוע את הרב אבינר בבתי דין רבניים. בשנת 2009 פסק בית הדין הרבני ליד רבנות ירושלים וכו' חשוב מאוד לדייק ולכתוב שמדובר בבית הדין הרבני האיזורי של מדינת ישראל. ישנו בי"ד נוסף שע"י המועצה הדתית ירושלים והניסוח יכול להטעות ולגרום לקוראים לחשוב שמדובר בהם. הנקודה שעדיין חסרה לענ"ד היא שהובאו חלק מנימוקיו של הרב שיינפלד אך לא נכתב מה הם אותם פסקים "תמוהים" שבגללם בית הדין פסק נגד הרב אבינר פסק חסרת תקדים. הדבר המרכזי שבגללו יצא הפסק נגדו הוא, כפי שכתב אחד הדיינים בפסק הדין, ש"לא עלתה ולא תעלה על הדעת שרב בישראל יתיר, ואם כך, שהאשה תסמוך על בחינתה וכושרה, אין צורך ברב בישראל, כל אשה תיקח את טבלת הצבעים ותפסוק לעצמה." זה הוא הנתון המרכזי ביותר בפרשה ואי אפשר להבין למה באמת היה פסק דין נגדו בלי לכתוב על כך דבר. יריחו99 - שיחה 20:28, 16 במאי 2010 (IDT)

עניתי לך כבר כמה פעמים, ואנסה לעשות זאת שוב: זהו בית דין פרטי, שמבוסס על שטר בוררות, כמו כל בית דין אחר. אין לבית הדין הזה שום סמכות מיוחדת על פני כל בורר, רב או אחר. אין זה תפקידנו לנתח מה חסר בפסיקת הרב שיינפלד (או דעת הרוב, שגם בה ייתכן שחסרים דברים). נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ע • 21:13, 16 במאי 2010 (IDT)

לא מובן לי מדוע אינך מתקן את שמו של בית הדין. שמו של בית הדין הוא בית הדין הרבני האיזורי של מדינת ישראל ולא כפי שכתבת, זו עובדה יבשה. למה לכתוב שם אחר לבית הדין? ראה את חותמת בית הדין שמוטבעת על גבי ההחלטה של בית הדין שמפורסמת באתר המתנגדים. מה כתוב שם? בחותמת כתוב למטה ירושלים מפני שיש בתי דין איזוריים בכל הארץ והפסק ניתן בביה"ד של ירושלים. סמל המדינה מופיע בחותמת מפני שמדובר בבית דין ממלכתי של המדינה ולא בבית דין פרטי ויש הבדל בין בתי דין פרטיים לבית הדין הזה.

כמו כן לא ברור לי למה לא להסביר בצורה תמציתית מדוע פסקו נגד הרב אבינר. למה לכתוב ביטוי מעורפל על פסקים תמוהים בלי לכתוב מה הם אותם פסקים. האם לציבור הקוראים אין זכות לדעת מדוע פסקו נגד אדם במעמד כזה בבית דין רבני? באנציקלופדיה שמכבדת את עצמה ראוי לתת מידע עובדתי מינימלי ולא רק תיאורים עקיפים. הביטוי פסקים תמוהים יכול להתייחס למגוון גדול מאוד של פסקי הלכה. איך ידעו הקוראים במה מדובר? יריחו99 - שיחה 07:03, 17 במאי 2010 (IDT)

א. עניתי לך לגבי בית הדין. גם בידיעה שבקישור לא כתוב שהוא "בית דין של מדינת ישראל". אין למדינת ישראל בתי דין רשמיים בדיני ממונות. השימוש בסמל המדינה בחותמת אכן תמוה, מהסיבות שהסברתי. ב. אין לי אמון באתר ההכפשה. ג. כתוב בערך שההאשמה היא שהטעה זוגות נשואים בהלכות נידה. ד. אל תיתמם כאילו אכפת לך מוויקיפדיה. תן למשתמשים הקבועים לדאוג למיזם. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 11:10, 17 במאי 2010 (IDT)

למדינת ישראל יש בתי דין רשמיים שדנים בדיני ממונות, בתי הדין האיזוריים שדנים בדיני אישות דנים גם בדיני ממונות. לפרטים על כך אפשר לפנות לכל אחד מבתי הדין האיזוריים, לכל טוען רבני או רב שמתמצא בתחום או להנהלת בתי הדין הרבניים בירושלים. אולי הכתב של מעריב אינו מתמצא בתחום אבל מדובר בבית הדין של מדינת ישראל ששוכן ברח' המלך ג'ורג' בירושלים. מצ"ב קישור להחלטה של בי"ד הגדול בעניינו של הרב אבינר שבה יש דיון על עדיפות בתי הדין האיזוריים על פני בתי דין פרטיים.ראה http://www.rbc.gov.il/judgements/index.asp# עיין ערך בוררות ובחר בפסקי בית דין הגדול (שם יש פסקי דין של בוררות בדיני ממונות של בית הדין של המדינה). המסמך השני שדן בנושא בתי הדין האיזוריים הוא החלטה בעניינו של הרב אבינר שניתנה בתיק של התביעה על המעשים שפורסמו במעריב. מוזכר שם בי"ד מיוחד שהרב ליאור ניסה להקים ועוד פרטים שקשורים לפרשה. גם הרב שיינפלד והרב יפרח מוזכרים שם כדיינים של ביה"ד של המדינה שנבחרו לדון בתיק.

ושוב ברצוני להדגיש שיש חשיבות גדולה לדיווח שההאשמה היא שהוא הטעה זוגות נשואים בהלכות נידה אבל בלי לפרט כיצד הוא הטעה וכיצד הוא פסק לדעת מתנגדיו חסר חלק מהותי ביותר בערך וחבל. יריחו99 - שיחה 11:25, 17 במאי 2010 (IDT)

ראשית, אתה נוהג בקביעות להחסיר זוג נקודתיים. אנא. לעצם העניין, אתה טועה. ראה בית דין רבני#סמכויות. עצם הפעילות שלהם היא בניגוד לבג"ץ, ומעניין לאן זה יתפתח. בכל מקרה, לא אמרתי שהם אינם דנים בזה, אלא שהם פועלים לפי הסכם בוררות, כמו כל בורר פרטי. גם אתה יכול לעשות את זה. כמו כן, הסברתי לך, איננו ערכאת ערעורים, לא על פסקי דין ולא על כתבות עיתונאיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 11:39, 17 במאי 2010 (IDT)

אם סמכות או בלעדיה, בפועל הם דנים ומדובר בבית הדין של מדינת ישראל ועל כן חשוב לתקן את מה שנכתב בערך ולדייק בשמו של בית הדין!יריחו99 - שיחה 11:46, 17 במאי 2010 (IDT)

ואם כבר מתייחסים לnrg - בקישור שלקחתי מתוך הערך - http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/911/710.html ישנה הפניה לכתבה שבה כתוב שמדובר בבית הדין האיזורי שהוא בית הדין של המדינה. אפשר לציין שהם דנים בניגוד לבג"ץ אך אי אפשר לכתוב את שם בית הדין בצורה לא נכונה. יריחו99 - שיחה 11:53, 17 במאי 2010 (IDT)

לגבי הנקודותיים לא הבנתי איפה הן חסרות. בכל פעם העתקתי את הנקודותיים בהעתק הדבק מקטעים קודמים בתחילת הקטע. איפה עוד צריך להוסיף נקודותיים? יריחו99 - שיחה 12:00, 17 במאי 2010 (IDT)

לא ברור לי מה סמכות בית הדין. אם זה שטר בוררות - יוצא שהרב אבינר הסכים להיות "מבורר" שם ? האמנם ? די שקוף שמתנגדי הרב הם שגררו את בית הדין לדון בעניין ללא הסכמת הרב אבינר. משהו כמו "משחק מכור". ממתי לבית דין יש סמכות להחליט לגבי אדם שלא בא לידון לפניו ? הרי לא מדובר בבית משפט אזרחי ("מדינת ישראל נגד אבוטבול"). והרי לא לעדה החרדית דמינו, שם הבד"צ מחליט (לא תמיד בהצלחה) על נתיניו. אני דווקא מעדיף להדגיש את העובדה, שהרודף הראשי של הרב אבינר מכיר את בתי הסוהר של המדינה מבפנים. --שפ2000 - שיחה 12:13, 17 במאי 2010 (IDT)

הרב אבינר אכן חתם על שטר בוררות בבית הדין של מדינת ישראל והסכים שעניינו יתברר שם. הוא טען במשך הרבה זמן שרק אצלם הוא מוכן לחתום על שטר בוררות. התובע הרב אלבה ביקש לדון בבית דין אחר אך לבסוף ויתר על בקשתו ושני הצדדים חתמו על בוררות בבית הדין של המדינה. בית הדין שהרב אבינר בחר בו פסק לרעתו ולכן הפסק הזה מחייב אותו. יריחו99 - שיחה 12:18, 17 במאי 2010 (IDT)

כל העסק של הבוררות לא מבורר. בדרך כלל בוררות הינה כאשר יש תביעה לאדם אחד כלפי אדם שני, כך שהבורר יקבע שהצד הנפגע יקבל פיצויים או התנצלות או כל דבר אחר. איך יכולה להיות בוררות שתצמצם את סמכותו של רב, הדבר נבצר מבינתי. אם אכן הרב אבינר פגע באלבה, היו צריכים לפסוק פיצויים לטובתו. מעבר לכך, על פי "חוק הרבנות הראשית לישראל, תש"ם-1980" רק למועצת הרבנות הראשית יש את הסמכות לתת כשירות לדיין, רב עיר או רושם נישואין, אבל אפילו בתחום סמכותה אין את האפשרות להגביל את סמכותו של רב סתם לשמש כרב. על פי הרב עובדיה יוסף רב הוא כמו גר, כיוון שנכנס שוב אי אפשר להוציאו. ואפילו אצל הרב פרדס והרב אלון, לא דובר על שלילת התואר הרבני שלהם. מעבר לכך גם על פי בג"ץ מעמדם של דיינים נמוך מסתם אנשים לגבי בוררות, ואסור לדיינים להיות בוררים, כך שהדיינים עברו על דינא דמלכותא דינא, ואין על פי חוקי המדינה לבוררות שלהם תוקף מחייב. בקיצור, כל העסק מסובך מאוד, ומראה כמה שהנושא טעון אידאולוגיות ויצרים. לסיכום, לדעתי אין בעיה לכתוב שמדובר בבית דין אזורי אבל לסייג שששימשו כבוררים, (ולמעשה אין תוקף הלכתי לפסקם יותר משלשה סוסים, כדבריו של הרב דייכובסקי בשבתו בבית הדין הגדול ב-2006 בתיק 5305-24-1, שדיינים לא אמורים להיות יותר גרועים מסוסים). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:42, 17 במאי 2010 (IDT)

הנקודה היא שהרב אבינר עצמו הודיע לבית הדין שוב ושוב שהם הסמכות והם הקובעים בתיק הספציפי הזה והוא קיבל את סמכותם לדון בנושא של התרת איסורי תורה למרות שהרב אלבה לא נפגע אישית. אם העורך היה מסכים - היתה אפשרות להעלות מסמכים שמוכיחים את הדבר הזה אך העורך מבקש להביא רק דברים שכבר פורסמו. אם כן מה הפיתרון? איך אפשר להוכיח שהרב אבינר לא יכול לטעון שההחלטה לא ניתנה כדין?יריחו99 - שיחה 14:18, 17 במאי 2010 (IDT)

למה אנו צריכים לתת במה לאובססיבים ? האם מעניין את קוראי ויקיפדיה האם מותר או אסור להכשיר "צבע בורדו" ? כל זמן שהתובע הראשי - ידיו שלו אינם נקיות (הוא הורשע בדין וישב בכלא) - מתבקשים האובססיבים לרדת מאיתנו. --שפ2000 - שיחה 15:21, 17 במאי 2010 (IDT)

הערה לשפ, דבריך מוכיחים למה יש מקום להסביר מה היו הנימוקים לפסק הדין. הפסק נגד הרב אבינר התבסס בעיקר פרסום שלו בספר שאילת שלמה שבו הוא מתיר לנשים לפסוק לעצמן בדיני טהרה על פי טבלת צבעים. על כך כתב אחד הדיינים בהחלטה ש"לא עלתה ולא תעלה על הדעת שרב בישראל יתיר, ואם כך, שהאשה תסמוך על בחינתה וכושרה, אין צורך ברב בישראל, כל אשה תיקח את טבלת הצבעים ותפסוק לעצמה." אם כן זה הנושא העיקרי וזה נושא חשוב ומרכזי מאוד. האם האשה יכולה להיות פוסקת לעצמה במקום הרב, כאשר אין לה הכשרה לכך. בכל מקרה השאלה אם אפשר להתיר צבע בורדו היא שאלה חשובה ככל שאלה הלכתית אחרת. הרב אבינר בנה את מעמדו כפוסק הלכה ואם הוא פוסק שלא כהלכה צריך להסיר אותו ממעמדו.יריחו99 - שיחה 16:10, 17 במאי 2010 (IDT)

יריחו הנכבד. הערך היחיד לו תרמת בויקיפדיה הינו "שלמה אבינר". המחלוקת בהלכה (אם באמת קיימת) לגיטימית לגמרי, ולחלוטין לא מעניין אותי מה רב מסויים (לא עלתה ולא יעלה על הדעת) כתב נגדו. גם נגד הרמב"ם כתבו, וגם נגד פוסקים חשובים בהרבה מהרב אבינר כתבו כך. כל דבריך כאן הם אובססיה נגדו. ראה כאן OCD - ותנסה לפתור את בעייתך. אין פה אף אחד שיאמין לך שמניעיך טהורים, לחזק את מעמד ההלכה. מדוע מעלילים על הרב אבינר ? הדברים ידועים פוליטית, וכך גם רובא דהרבנים שרודפים אותו - ששייכים למגזר מסויים, מלבד כמה שהצליחו להערים עליהם. עשה טובה ורד מאיתנו. שפ2000 - שיחה 16:42, 17 במאי 2010 (IDT)

שפ, דבריך בעניין מניעיו של יריחו אינם ראויים. אין תפקידה של ויקיפדיה לשפוט את הרב אבינר אבל גם אין תפקידה לשפוט את המתנגדים אליו. צריך להציג את דברי כל הצדדים כהוויתם. אני ואתה - שיחה 18:58, 17 במאי 2010 (IDT)

שפ2000 מחזק את ידיך ודבריך. דבריך יותר מראויים. יריחו הופך להיות טרחן כפייתי בנושא הזה. ומציף אותנו בכמויות חומר שלא מן העניין, ובכך הופך את הויקי לסניף של אתר ההשמצה. מעבר לכך הוא משתמש של ערך אחד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:07, 18 במאי 2010 (IDT)

עברתי על רוב השיחה ועל העריכות השונות. אני חושב שהגרסה של נרו-יאיר אכן מאוזנת יותר. נראה לי שהגיע הזמן לסיים את הדיון • קוני למל •ה' בסיוון ה'תש"ע• 20:32, 17 במאי 2010 (IDT)

כמה נקודות

נרו יאיר, למה שחזרת את הנקודות הבאות:?

• הקריאה למוסדות וארגונים שלא לתת לרב אבינר במה ולשתף עמו פעולה.
• הנימוק של בית הדין שלא נזקק לתביעת הסרת הרבנות משום שזה בסמכות הרבנות הראשית.

כמו כן, שיניתי את מה שהוספת על מכתבו הנוסף של הגרז"ן, כי ניכר במקור שהבאת שהדברים הוצאו מהקשרם ושהובא רק החלק האחרון של המכתב, שסביר שבתחילתו הובאו נאמרו דברים פחות נעימים. נראה לי שהדרך העדיפה היא מה שכתבתי עכשיו על פי המכתב הראשון שם. אני ואתה - שיחה 13:56, 17 במאי 2010 (IDT)

א) כבר כתוב בערך "לא לשאול או לקבל מהנ"ל שום הוראה או הדרכה", החזרה לגבי המוסדות היא כפילות קטנונית. ב) אני לא נותן אמון באתר ההכפשה, גם משום שלפי הרב שיינפלד המכפישים הסתירו אינפורמציה מבית המשפט. לא מקובל כאן לקשר לאתרים כאלה. לכן אני מתבסס על מה שכתוב בכתבה ב-NRG. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 21:17, 17 במאי 2010 (IDT)

נרו יאיר,

• לדעתי ההוספה לגבי המוסדות היא משמעותית, כי יש בזה קריאה למין "חרם" והיא מעבר לאזהרה לציבור שלא לסמוך על הוראותיו. האם קראת את מה שכתבו הרבנים?
• אתה כמובן צודק שאי אפשר להתבסס על דברים שכתובים באתר המתנגדים, אבל האם לא ניתן לסמוך גם על המסמכים שמובאים שם? האם ראית את פסק הדין?
• אם אתה מתעקש על הדברים שכתבת, אתה מוזמן לדון בהם כאן. לא היה ראוי לשחזר את מחיקתם בלי נימוק.
• ולגבי הקישורים - או שמקשרים על שני האתרים, או שלא מקשרים אל אף אחד מהם. לדעתי עדיף לקשר אל שניהם, כי זה לתועלת הקוראים. אך אם הצנזורה שולטת, שיהיה לשני הכיוונים. אני ואתה - שיחה 21:43, 17 במאי 2010 (IDT)

אני לא סומך גם על המסמכים שם. אין שום הקבלה בין אזכור אתר של מושא הערך לבין אתר שנועד להכפישו. אני משחזר שוב ואם תתעקש נחזור לגירסה היציבה (המפעילים יחליטו איזו, אולי זו שלפני שבוע). נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 22:13, 17 במאי 2010 (IDT)

למה אתה מתנהג בכוחניות? אני מחזיר למצב שלא כולל את שני הקישורים, ולא כולל את שלושת המשפטים שבמחלוקת. אתה לא מוכן לדון כאן בהגינות במקום לערב הכרעה שרירותית שבוודאי תפגע בערך?

לגופם של דברים, הנימוק האחרון שכתבת עכשיו הוא לא נכון עובדתית - האתר האנונימי של התומכים מציג את עצמו כאתר שלא שייך למושא הערך אלא ל"דורשי האמת שלא יכולים לשתוק כנגד פגיעה בכבוד תלמידי חכמים". אני ואתה - שיחה 22:37, 17 במאי 2010 (IDT)

כלומר הגרסה שלי כוחנית ושרירותית והגרסה שלך מוצדקת והגונה, גם אם הרוב בדף השיחה נגדך. דנו כאן כבר בלי סוף, אלא שאתה מסרב לקבל זאת. אדרבה, אם כדבריך האתר התומך ברב אבינר אינו שייך לו ישירות זה הופך אותו לעוד יותר אובייקטיבי.

מלבד זה, זכותו של משתמש לשים דרישת מקור ואין זה עניין לגירסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תש"ע • 23:09, 17 במאי 2010 (IDT)

נרו יאיר, כנראה לא הובנתי כראוי. לא אמרתי שהגרסה שלך כוחנית ושרירותית, אלא ההתנהלות שלך הייתה כוחנית באיום לגרום לשחזור לגרסה שרירותית מלפני שבוע, ובשחזור דברים שכתבת בלי לנמק ולהתייחס לטענה נגדם בדף השיחה. לא הבנתי איפה דנו "בלי סוף" במשפטים שאנחנו דנים בהם בפסקה הזאת.

אני לא כל כך מבין מה ההגיון לשים תבנית דרוש מקור כשהמקור ברור אלא שעולה טענה נגד ההפניה לאתר שמביא את המקור. אני ואתה - שיחה 09:39, 18 במאי 2010 (IDT)

הנושא האמיתי אינו פרט כלשהו אלא השאיפה להפוך את ויקיפדיה לסניף של אתר ההכפשה, ועל זה השחתנו כבר 70K. לא הבנתי מהו המקור. הוא באתר הנ"ל? נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תש"ע • 22:59, 19 במאי 2010 (IDT)

לשאלתך - כן. בנוגע לדיון - בוודאי שלא צריך להפוך את ויקיפדיה לסניף של אתר המתנגדים, אך כדאי גם לא להפוך אותו לסניף של אתר התומכים (שאגב, אינני מבין איך אתה יכול לכנותו אמין, כשאתה מביא ממנו מסמך שניכר באופן ברור שהוא קטוע). אני אישית קרוב לעמדותיו הממלכתיות של הרב אבינר, ובצעירותי גם הייתי חסיד גדול שלו. אבל לדעתי הטענות נגדו מגיעות מטעם כמה גורמים שלא ניתן לבטל אותם, ולכן צריך להציג אותם באובייקטיביות בלי הטיה לאף אחד מן הצדדים. אבל נמאס לי להיאבק כאן – אני מציע להשאיר את זה עכשיו כפי שזה, ושנחזור לדיון אולי בפעם אחרת. אני ואתה - שיחה 12:04, 20 במאי 2010 (IDT)

גם שם מה שמובא הוא רק "מסמך" בכתב רש"י שלא ברור מי כתב. זה לא מקור. לא אמרתי שיש לכתוב את הערך רק לפי אתר התומכים ברב אבינר, אבל ודאי שאתר ההכפשה אינו מקור אמין, קל וחומר כשגם שם אף אחד לא חתום. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 12:24, 20 במאי 2010 (IDT)

זה לא 'מסמך בכתב רש"י' - זה צילום מתוך הקובץ "פסקי דין - ירושלים" (שלראיה על חשיבותו - אחד עשר הכרכים הראשונים שלו מובאים בפרוייקט השו"ת), ומי שלוחץ על הקישור הפנימי שם מגיע לצילום המלא שבסופו חתום הרב אברהם דב לוין. האם לא כדאי לשחזר את עריכתך האחרונה? אני ואתה - שיחה 13:10, 20 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי. זה נדפס בכרך של פסקי דין ירושלים? באיזה מהם? נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 00:34, 21 במאי 2010 (IDT)

אין לי מושג. אבל בצילום מופיע מספר העמוד, מספר התיק, ותאריך – אז אני מניח שזה לא מאוד מסובך למצוא. אני ואתה - שיחה 00:40, 21 במאי 2010 (IDT)

לאחר עיון נוסף אני חוזר בי (אם זה אכן היה מתפרסם הם היו כותבים את זה באתר, וגם מספרי העמודים מתחילים מ-ב'). זה באמת כנראה פסק של בית הדין שעוד לא התפרסם. אבל לא נראה לי שזה מוריד מאמינות העניין - ניכר שזו תשובה רשמית, שהרב לוין חתום עליה, גם אם היא עוד לא יצאה בדפוס. אני ואתה - שיחה 00:53, 21 במאי 2010 (IDT)

כאמור, האתר לא אמין בעיניי. אבל בכל מקרה, מדובר במסמך פנימי של מוסד פרטי. אם יצא לאור בספר - ייתכן שיהיה מקום להסתמך על זה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 01:12, 21 במאי 2010 (IDT)

אני חושד שחשדותיך בעניין זה נובעות מחוסר אובייקטיביות בנוגע לנשוא הערך, אבל אין לי מה לעשות כרגע עם זה. בדפי שיחה אחרים אני רגיל דווקא להזדהות עם הרבה מהדברים שאתה כותב, שנראים לי כדברי טעם. בכל מקרה, אני מצפה שתנהיג את אותה רמת חשדנות גם כלפי כל דבר שמופיע באתר התומכים - שבעיניי הוא איננו אמין, ואפילו ביססתי את החשד כלפיו. אני ואתה - שיחה 13:14, 21 במאי 2010 (IDT)

תודה על השבחים. אין שום הקבלה בין האשמות לבין תגובת המואשם. ביחס להאשמות עלינו להפעיל מסננים חזקים הרבה יותר, ובמיוחד כשהמאשים אובססיבי ונוגע בדבר. אני מעריך שאם פעם תואשם בכלי התקשורת תבין את זה טוב יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 14:27, 21 במאי 2010 (IDT)

שוב - זו לא תגובת המואשם. האתר כותב בפירוש בעמוד הראשי שהרב אבינר "גזר על עצמו שתיקה" בנושא זה. אבל לעצם העניין אינני מבין את דבריך בדבר חוסר ההקבלה. כותבים פה אנציקלופדיה, ומשתדלים לכתוב את כל העובדות באובייקטיביות. גם לשיטתך, הרי חוסר אשמה של אחד (הרב אבינר) היא בעצם אשמתם של אחרים (הרב שמואשם בערך בהעללת "עלילה שפלה", הוועדה שמואשמת בכך ש"מטרתה הייתה מסומנת מראש", הרבנים שמואשמים בכך ש"עודדו לצמצם את השפעתו של הרב אבינר", הנשים שמואשמת ב"העללה", והכתב שמואשם ב"הכפשה"). עליך לזכור ש(כפי הנראה) גם אתה עצמך לא אובייקטיבי כאן בערך זה. אם תתעקש להתייחס לאתר אחד ולא לשני, נראה לי שנצטרך לפנות לגישור/בוררות/הצבעה. אני ואתה - שיחה 16:33, 21 במאי 2010 (IDT)

לא משנה מיהו הדובר הרשמי של האתר. אין משקל זהה להאשמה ולתגובת המותקף או מקורביו. כמה משתמשים (לא רק אני, הבלתי אובייקטיבי כביכול) הסבירו לכם שאנציקלופדיה אינה עיתון צהוב. קשה לומר שההאשמות כלפי אלבה זהות לאלה שכלפי הרב אבינר. אם אתה חושב שזה כל כך נורא לי אין בעיה למחוק הכל. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ע • 18:09, 21 במאי 2010 (IDT)

ובנוסף, מדוע הכותבים לא באים בטענה ל"בשבע" ולערוץ 7 ש"מצנזר" את הפרשה ולא אומר עליה מילה אחת. אפילו בפורומים שלהם ניסיון לדבר על הפרשה נגדע בעודו באיבו. מכך אפשר ללמוד שלא רק שויקי מסתייגת מכך אלא בעצם כל עיתון נורמלי במדינה, ואפילו בשבע. ואם הם לא מבינים מהו אתר לגיטימי ומהו אתר הסתה ושטנה, שמפיץ כגנב בלילה דברים ללא כל אחריות, הרי שזו בעיה חמורה נוספת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:35, 21 במאי 2010 (IDT)

נרו, האם למדיניות "אין משקל זהה להאשמה ולתגובת המותקף" יש תקדימים בוויקיפדיה? אשמח אם תפנה אותי לשיחה אחרת העוסקת בעניין. (למרות שאינני מסכים בנוגע לקביעה השרירותית שלך "מי הרביץ יותר חזק"). אני בספק גדול אם גם שני המשתמשים האחרים כאן שדעותיהם דומות לשלך הם אובייקטיביים, ולכן אם חשוב לך לצטט את אתר התומכים, אני מבקש שתציע שם לבורר שהוא כן אובייקטיבי בנושא הזה.

אפי, ידוע שהרב זלמן מתרחק מהעניין בגלל "מה יאמרו", כלומר - בגלל אנשים כמוך שייראו את עיסוקו בעניין כניגוח פוליטי. חוץ מזה, nrg זה לא עיתון נורמלי במדינה? אני ואתה - שיחה 21:52, 22 במאי 2010 (IDT)

שימוש באתר המתנגדים לרב אבינר כמקור הוא בעייתי ביותר לאור ההטיה הברורה שלו. גם פעילותו החד-צדדית של משתמש:יריחו99 מעוררת דאגות. אני מסכים עם נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:56, 22 במאי 2010 (IDT)

קוריצה, הדיון כרגע הוא על השימוש באתר התומכים כמקור, שמוטה לא פחות, ואולי אף יותר, מאשר אתר המתנגדים. אני ואתה - שיחה 23:29, 22 במאי 2010 (IDT)

העיקרון שהאשמות וביקורות מדווחות בערכו של מי שהן מופנות כלפיו רק במקרים חריגים הוא עיקרון ברור כאן, כפי שנאמר בעשרות דיונים. בזיכרוני עולה למשל הביקורת על הקרן החדשה לישראל שהוכנסה רק אחרי שהגיעה למאות מקורות בתקשורת ואף לדיון בכנסת. בעמדתי תומכים כבר ארבעה משתמשים ולא שניים. על כל פנים, לא מצאתי בערך ציטוט של אתר התומכים ולכן איני מבין מה אתה רוצה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תש"ע • 23:34, 22 במאי 2010 (IDT)

זה עיקרון אחר, אני מכיר אותו, אבל הוא לא נראה לי רלוונטי לכאן. בכל מקרה, אם אכן אתה מסכים שלא לערוך בערך תוך הסתמכות על אתר התומכים, נראה לי שנוכל לסיים את הדיון. שיהיה שבוע טוב! אני ואתה - שיחה 00:08, 23 במאי 2010 (IDT)

כל צורת הצגת הדברים הינה חד צדדית ולא רק השיטה של הבאת המקורות. הרבה דברים שלא נוחים לרב אבינר, כמו הודאתו בחלק מהעובדות שבהן הוא הואשם במעריב, כמו הדיווח על שני ערעורים שתלויים ועומדים בעניינו בבית דין הגדול, ועוד מידע שמטיל צל על אישיותו מוסתר.יריחו99 - שיחה 10:55, 23 במאי 2010 (IDT)

גם כשהמקור מקובל על העורך כמקור לגיטימי, וכוונתי לכתבה שפורסמה במעריב בתשס"ג כנגד הרב אבינר ומפורסמת עד היום בnrg תחת הכותרת "סודו של הרב" - לא מדווח בערך שבאותה כתבה ישנה תגובה מפורטת של הרב אבינר להאשמות נגדו ואין מילה אחת על התוכן של תגובתו שיש בה גם האשמות נגד הנשים. לעומת זאת כתוב בערך "אך הרב אבינר עצמו נמנע, לפחות באופן פומבי, מלהתייחס למתלוננות נגדו, וקרא להניח להן". האם זו האמת? אשמח אם אני ואתה יציע דרך כדי לעשות סדר ולגרום למחיקתם של דברים שאינם נכונים כלל.יריחו99 - שיחה 11:08, 23 במאי 2010 (IDT)

יריחו,

• אם כתוב בערך משהו שאינו האמת, או שאינו מדוייק, או שאין לו מקור - תשים עליו {{דרוש מקור}}, ואם לא יימצא מקור - נשתדל למחוק אותו.
• אם חסר בערך פרט מידע שהוא מהותי באופן מובהק, ואינו בגדר פרשנות בלבד, שמבוסס על דברים שכבר התפרסמו (ולצערי, נצטרך דברים שהתפרסמו גם מחוץ לשני האתרים המדוברים) - אנא נסח בתמצות בפסקה חדשה קצרה את המידע שלדעתך חסר בערך, והפנה אל המקור שבו התפרסמו הדברים, ואם אכן כך הם הדברים - נשתדל להכניס אותו.
• לגבי תיקוני ניסוח והוספת פרטי מידע שאינם כל כך מהותיים - בגלל רגישותו של הנושא כנראה לא יהיה אפשרי להגיע להסכמה לגביהם, אז אני מציע לוותר מראש. אני ואתה - שיחה 12:05, 23 במאי 2010 (IDT)

חוסרים נוספים במקורות

בחרתי קטע מתוך הערך שיש בו מידע שמסתמך על מסמכים שונים שלא פורסמו בשום ספר ואין כל הוכחה שהמידע שבהם מבוסס. הנה הקטע: "מאות רבנים הביעו בו אמון פומבי(מי ראה חתימה בכתב יד של אותם מאות על מסמך מקורי כלשהוא? מי העיד שהם הביעו בו אמון, בידי מסמך של פרוטוקול מבי"ד ירושלים ששם הרב זלמן מלמד מעיד, לדוגמא, שחתימתו לטובת הרב אבינר פורסמה בניגוד לרצונו) , דבר שהביא לביקורת מצד חלקים בציבור הדתי[דרוש מקור], אך הרב אבינר עצמו נמנע, לפחות באופן פומבי, מלהתייחס למתלוננות נגדו, וקרא להניח להן (באתר כיפה פורסם שהוא דוקא תקף את המתלוננות והודיע שטענותיהן שקריות). הפרשה הסתיימה בהחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק החקירה מחוסר אשמה ובקביעה כי מדובר בתלונת סרק (מי אמר שכך החליט היועץ המשפטי, לי ידוע שדוקא עוזר היועץ המשפטי הוא שהתבטא בנושא בעקבות תלונה שכלל לא הוגשה אליו אלא לרבנות הראשית והועברה אליו משום מה. יש בידי מסמכים על כך). בורר שמונה בפרשה מטעם "מעריב", הפסיכיאטר פרופ' נתנאל לאור, קבע שדברים שאמר הרב פורשו שלא כהלכה ואין להאשימו בהטרדה מינית (מה המקור לכך, מי ראה מסמך מקורי של פרופ' לאור?). אחת המתלוננות פנתה לבית הדין הרבני בירושלים באומרה שבוצע נגדה מסע הכפשה (היכן כתב התביעה המקורי שהוגש לביה"ד, על סמך מה קובעים מה היא אמרה לדיינים?). בית הדין פסק כי הנשים העלילו עלילה על הרב אבינר, וכי "התביעה קנטרנית" וכדבריהם "הגענו למסקנה ברורה שאין ממש בתביעה, והיא בנויה כולה על דמיונות של התובעת. השתכנענו שמדובר בתביעת סרק. בנידון דידן ההר לא הוליד אפילו עכבר" (עמ' 19 בפסק). - האם הפסק הזה פורסם בספר, האם רק בגלל שהרב אבינר פרסם עמוד מתוכו זה הופך את הפסק לאמין? אם כן כל מה שהרב אבינר מפרסם הופך אוטומטית לאמין וכל מה שהתובעים מפרסמים אינו אמין? מה קורה כאן?יריחו99 - שיחה 09:48, 21 במאי 2010 (IDT)

הצעה פשוטה: לכתוב דברים שמבוססים על מסמכים ששני הצדדים מציגים ולציין מה המקור למסמך, כך הקורא יכול לשפוט עד כמה הוא סומך על אמינותם של המסמכים.יריחו99 - שיחה 11:27, 21 במאי 2010 (IDT)

אני מצטער שכל פעם אני פותח פרק חדש עבור הערותיך, אבל אתה כותב ממש באריכות, וגם מסיט את הדיון, כך שאין לי בריה אחרת. לגופו של עניין, אם יש טענות לא מגובות בערך, אתה מוזמן לשים עליהם {{דרוש מקור}}. הצעת הפתרון שלך כנראה לא מתאימה לאנציקלופדיה. אני ואתה - שיחה 13:14, 21 במאי 2010 (IDT)

סליחה על האריכות, אבל הבעיה היא לא רק לגבי חוסר במקורות אלא גם בכתיבת עובדות לא נכונות או חסרות שגורמות לשפיכות דמים של אנשים שנפגעים מהן כאשר לא ניתנת אפשרות לברר את האמת כי העורך לא מסכים לקבל דברים שלא פורסמו והרב אבינר לא יפרסם כמובן דברים שלא נוחים לו. זו בעיה מהותית בערך. אחת הדוגמאות שהבאתי היא הצגת תביעת המתלוננת בצורה מסולפת כאשר אין אפשרות לסרוק את כתב התביעה ולשלוח אותו. קיים מסמך מקורי של בית דין רשמי בעניין הזה ובכל זאת בויקיפדיה כותבים דברים שעברו צנזורה על פי האינטרס של הרב אבינר. היתכן?יריחו99 - שיחה 15:57, 21 במאי 2010 (IDT)

אתה מפספס את הנקודה. ראשית, תבנית {{דרוש מקור}} מדגישה לקורא שהדברים עלולים להיות מוטעים. ושנית, אחרי שיש תבנית דרוש מקור מספיק זמן ואך אחד לא מספק מקור, ניתן להסיר את המידע שבערך. לגבי האריכות, זה לא פוגע בי, זה בעיקר פוגע בדברים שאתה כותב. לאף אחד אין סבלנות לקרוא דברים באריכות כל כך גדולה. אני ואתה - שיחה 16:33, 21 במאי 2010 (IDT)

הבאת המסמכים

לענ"ד הדבר הכי בסיסי לצורך דיווח אמיתי הוא הבאת ההחלטה המקורית של בית הדין והמסמכים הנלוים. אם אינך מוכן לקבל שהמסמכים באתר המתנגדים הינם מקוריים אדרבה, אפשר לערוך בירור קצר ולשאול את הרב אבינר אם זה המקור, כן או לא. או למצוא כל דרך אחרת כדי להביא את המסמכים לאחר בדיקה שאינם מזויפים. לא הגיוני לכתוב על הפרשה בלי שום קישור למסמכים של בית הדין שהם המקור. אחרת אפשר להמשיך להתווכח על שאלות פשוטות כמו השאלה כיצד פעל בית הדין בעניין הסרת כושרו של הרב אבינר. האם ביה"ד לא נזקק לתביעה להסרתו מהרבנות משום שזה בסמכות הרבנות הראשית או שביה"ד דחה את התביעה. והרי זה דבר שכתוב בפירוש בפסק הדין. לא יתכן שלא תימצא דרך להמציא את המסמכים שהם הם המקור, אחרת כל כותב יכול להציג את דברי הדיינים בצורה לא נכונה ללא אפשרות לאמת את העובדות. ההסתמכות על כתבה בnrg כמקור במקום להביא מסמכים של בית הדין ככתבם וכלשונם לא נראית לי. יריחו99 - שיחה 08:13, 18 במאי 2010 (IDT)

אגב, שני הצדדים, גם התומכים וגם המתנגדים לרב אבינר אמורים להיות מעוניינים בכך שיוצגו המסמכים המקוריים. אם כן נשאלת השאלה מדוע באתר של המתנגדים מובא פסק הדין ובאתר של הרב אבינר לא מובא פסק הדין? אם פורסם זיוף של פסק הדין באתר המתנגדים נשאלת השאלה - למה לא קם שום אדם מתומכי הרב אבינר להתריע על כך? והרי זיוף חמור כזה הינו מעשה פלילי, אם נעשה! יריחו99 - שיחה 08:29, 18 במאי 2010 (IDT)

בדקתי באתר של תומכי הרב אבינר מה נכתב שם על החלטת בית הדין והקישור המצ"ב הוא החומר היחיד שמצאתי בנושא. http://www.aviner.org/src_BD_Sum.html - זה הקישור ובו מופיעים ציטוטים מתוך הפסק הישן מתשס"ה שבו זוכה הרב אבינר בתוספת של הפניה לעמוד אחד מתוך הפסק. באתר של המתנגדים מצולמים עמודים עם נימוקים של אותו פסק, באתר של תומכי הרב אבינר הנימוקים לא הובאו, הדבר הזה מתמיה כי הרב אבינר או תומכיו היו אמורים להיות מעוניינים בפרסום הנימוקים לזיכוי. ההחלטה מתשס"ט שבה פסקו נגד הרב אבינר אינה מופיעה כלל באתר ולא מוזכר שלאחר החלטת ועדת הרבנים שדנה בעניינו בתשס"ה הוגשה תביעה בבית הדין. ההימנעות מהבאת מידע הינה מידע חשוב בפני עצמו. יריחו99 - שיחה 08:40, 18 במאי 2010 (IDT)

יריחו, אין לנו עניין לדון כאן בעניניו של הרב אבינר, חסידיו ומתנגדיו. הטרחנות שלך מתחילה להמאס. יש ערך שהינו כמעט ריק לגמרי בשם עורבני שחור כיפה, למה שלא תלך לשם לעבוד עליו קצת, בכדי לצאת מהגדר של משתמש של ערך אחד? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:13, 18 במאי 2010 (IDT)

אבקש ממך להתייחס עניינית לטענות על כך שנכתבו בערך דברים שאינם מבוססים ובחלקם יש סתירה למסמכי בית הדין. יריחו99 - שיחה 21:08, 19 במאי 2010 (IDT)

בהמשך לדברי אפי, גם אני סבור שדנו מספיק בטענותיך. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תש"ע • 23:01, 19 במאי 2010 (IDT)

לצערי יש כאן כתיבה מגמתית ושטחית מאוד. לא כך מדווחים על מחלוקת הלכתית ופסק של בי"ד, בלי הסבר מינימלי על מה יצא הקצף ומדוע שני דיינים פסקו שאסור לרב אבינר להורות הלכה. אי אפשר לפזר שבחים לרוב על אישיותו ועל משנתו בלי להזכיר שעל פי פסק של בית דין הוא בגד בשליחותו והטעה משפחות תמימות באיסורי כרת. תארו לעצמכם שעל שר ביטחון שהורשע בבגידה היה מדווחים בלי להסביר כלל מה הם פרטי ההרשעה נגדו. זה כמובן נוח מאוד לרב אבינר שרוצה להעלים את פרטי הפרשה שאינם נוחים לו בלשון המעטה אך לא כך כותבים ערך אנציקלופדי. להגיד "דנו מספיק בטענות" כאשר כלל לא התקבל מענה לטענות המרכזיות - זו דמגוגיה. הקפדתם לפרסם מי הוא בעלה של אחת המתלוננות כאשר אין לכך חשיבות (כי מה זה משנה מי המתלוננים, השאלה היא אם יש ראיות או לא), אך אינכם כותבים מה הנימוקים לפסק שיצא נגד האיש. חבל כי זה מוריד את הערך של הערך הזה שנראה כמו פרסומת מטעמו של הרב ולא כדיווח ענייני והוגן. יריחו99 - שיחה 11:42, 20 במאי 2010 (IDT)

--שפ2000 - שיחה 12:58, 24 במאי 2010 (IDT)

הרשעתו של הרב אלבה בעניין לא קשור

באמת אפי, רק עכשיו שמתי לב לעריכה הזו שלך. מה אתה מנסה לעשות כאן? אם אתה רוצה לכתוב ערך על הרב אלבה, אתה יכול. אבל העריכה הזאת שלך כל כך מגמתית שזה פשוט זועק לשמים. אני ואתה - שיחה 10:30, 24 במאי 2010 (IDT)

ועכשיו שפ2000 החליט להצטרף לחגיגה. באמת היה ראוי שהעריכה הזאת שלכם תפסול אתכם מלהשתתף בכל הדיון כאן. גם בלי קשר לאמירה המכוערת למעלה של שפ2000 "ראה כאן OCD - ותנסה לפתור את בעייתך. אין פה אף אחד שיאמין לך שמניעיך טהורים", שאפי הצטרף שם וחיזק אותה - למרות שהיא חורגת לחלוטין מכל כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. שים לב, נרו יאיר, מי הם התומכים בעמדותיך כאן.. אני ואתה - שיחה 10:39, 24 במאי 2010 (IDT)

ההתערבות הגסה של רודפי (רודף ? ) הרב אבינר, כאן בויקיפדיה זועקת לשמיים. יש הבדל עצום אם עבריין מורשע רודף אחרי הרב אבינר, תובע אותו בכל בית דין (רשמי או מומצא לצורך העניין) ומקים אתרים משמיצים, לבין אזרח תמים (ק"ו רב חשוב) שנפגע ממנו. תן לציבור להחליט לאחר שהוא יבין מיהו הרודף. ואגב - לא מקובל לבטל ביטול, ואחר כך לדרוש המתנה להסכמה בדף שיחה - אלא להיפך. על משנה הגירסאות חלה חובת ההוכחה, ולא על מבטל השינוי. --שפ2000 - שיחה 10:42, 24 במאי 2010 (IDT)

הגירסה היציבה לטובתי כמובן, זו הוספה של אפי מלפני כמה ימים. הרב אלבה לא הורשע בנושא שיש לו רלוונטיות לעניין. נראה לך הגיוני להסתובב בויקיפדיה וכל פעם שאיזה אישיות מוזכרת להדביק עליה רפש? אתה רוצה שכל פעם שהרב אבינר מוזכר בויקיפדיה בנושאי צניעות יכתבו שועדת רבנים קבעה שהוא חשוד בעניין, כדי ש"הקורא יכול להחליט במי מדובר"? בשביל זה אפשר לכתוב ערך על הבן אדם, ובדף השיחה שלו לדון בדברים. אני ואתה - שיחה 10:47, 24 במאי 2010 (IDT)

אני ואתה, אני מבקש להירגע ולא להיגרר לדברים אבסורדיים כמו שכתבת בסוף הודעתך. זה לא מועיל לדיון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:50, 24 במאי 2010 (IDT)

מה לעשות? יש הבדל אם חיים רמון פגע במישהי תמימה (נניח) שתבעה אותו, לבין מקרה שברוך מרזל תבע אותו, "במקרה" בזמן שהוא דוחף הסכם נסיגה. רבים בטוחים שהרדיפה אחרי הרב אבינר, נעשית ממניעים אידיולוגיים על ידי גורמי ימין קיצוני, גם אם התביעה היא ב"ענייני נשים". זה רלוונטי ועוד איך. ומה לעשות. לרב אלבא עדיין לא מגיע ערך בזכות עצמו. --שפ2000 - שיחה 10:54, 24 במאי 2010 (IDT)

אחלה, כל זה כבר כתוב בפירוש בערך: "לטענתם, יסוד הפרשה ביוזמה של קבוצת קיצוניים אשר ביקשו להתנקם ברב על גישתו הממלכתית". אם אתה רוצה לדון בניסוח יותר תקיף של העניין, שגם יגבה במקור את זה שהרב אלבה הוא מן הימין הקיצוני, אכן נוכל לדון בעניין. אבל חיים רמון זו דוגמה מעולה לאבסורדיות של העריכה הנ"ל - אפשר להסתובב בוויקיפדיה ובכל מקום שהוא מוזכר לכתוב שהוא עבריין מורשע. דבר כזה לדעתי גובל בהשחתה. אני ואתה - שיחה 11:03, 24 במאי 2010 (IDT)

למרות שלעצם העניין אני מסופק אם רבים יחלקו על כך שהסיבה העיקרית שהרב אלבה רודף את הרב אבינר בענייני נידה היא בגלל שאשתו של הרב אלבה חושבת שהרב אבינר הטריד אותה מינית. האם תוכל להביא מקור התומך בטענתך שרבים מאמינים שהרב אלבה רודף אותו מסיבות אידיאולוגיות? אני ואתה - שיחה 11:16, 24 במאי 2010 (IDT)

אתה טוען ברצינות שרק במקרה אשתו של אלבה פנתה בעבר לרב אבינר בגלל משבר זוגיות קשה שהיה ביניהם, ואחר כך התלוננה עליו במעריב, ואין שום קשר לרדיפה האישית של אלבה עצמו אחרי הרב אבינר? אני מבין שכל מי שחולק עליך כאן בדף השיחה פסול, אבל המניעים של אלבה טהורים לחלוטין? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תש"ע • 11:42, 24 במאי 2010 (IDT)

ואולי המציאות היא שהרב אלבה נוכח שהרב אבינר מורה הלכה שלא כדין בתחום הצניעות וכאשר נודע לו שיש בעיה חמורה עם פסקים נוספים של האיש הוא החליט להאבק על האמת? האם זו רדיפה? יריחו99 - שיחה 13:00, 24 במאי 2010 (IDT)

האם האתר נגדו לא נכתב על יד הרב אלבא ? --שפ2000 - שיחה 13:02, 24 במאי 2010 (IDT)

באתר מובאים פסקי דין שנפסקו נגדו, דברים של רבנים גדולים, חוברת שפרסמו אברכים מישיבות שונות, עדויות, הקלטה על היתר לגבר לצפות בתמונות תועבה ועוד וגם דברים של הרב אלבה.יריחו99 - שיחה 13:13, 24 במאי 2010 (IDT)

אתה טוען ברצינות שאשתו של הרב אלבה המציאה סיפור של הטרדה מינית בגלל סיבות אידאולוגיות? לגבי המניעים של משפחת אלבה לדעת מתנגדיהם, אצטט את דברי בית הדין שפסק נגדם: "כאשר בא הניתוק ביוזמתה של המשיב (לטענתו), התנפצו האשליה והדמיונות שבנתה סביבו. יחס ההערצה והכמיהה התחלפו בשינאה ואיבה גדולים. כתוצאה מהם, התפתח צורך אובססיבי לגלות את קלונו של המשיב (לפי דעתה) קבל עם ועולם, לסלק מעצמה את האחריות לבעיותיה הנפשיות והמשפחתיות". כך גם לפי הבורר שהצדיק את הרב אבינר: "נכנס הרב אבינר לשדה הייעוץ הנפשי, כשהוא אינו מלווה בגיבוי מקצועי צמוד, ועקב כך נוצר בשני מקרים אלו בלבול שהוביל למצבים שתוארו בכתבה".

בוודאי שלא כל מי שחולק עלי בדפי שיחות פסול, אבל כן מי שמקבל באופן עיוור גרסה אחת של דמות רוחנית שהוא כנראה משומעי לקחו, ועקב כך מתבטא באופן מכוער בדף השיחה, או עורך את הערך בצורה שבאופן מובהק איננה ראויה. אני ואתה - שיחה 12:07, 24 במאי 2010 (IDT)

על דבר אחד אני יכול להעיד על עצמי - לפחות. אני רחוק מאוד מ"שומעי לקחו" של הרב אבינר, ובכלל - של כל רב, הנותן ייעוץ נפשי לאנשים פשוטים, או ייעוץ פוליטי לשרי הממשלה. --שפ2000 - שיחה 12:25, 24 במאי 2010 (IDT)

סתם קוריוז - באתר המשמיץ על הרב אבינר יש פרק בשם "אלימות". מדוע לא מובאים בערך בויקיפדיה, העובדות על כך שהרב אבינר - אדם אלים הוא (לשיטתכם) ? כמו כן - זכורני שאחד העדויות הייתה של צעיר מחברון בשם מרזל. מדוע שמו הפך לראשי תיבות ? וכמו כן - האם גם במקרה של מרזל - "ייחוסו" לא משחק תפקיד ? --שפ2000 - שיחה 12:30, 24 במאי 2010 (IDT)

אוקיי, תודה על ההבהרה, סליחה על שחשדתיך בנקודה זו. בכל מקרה, אני מקווה שהצלחתי לשכנע שהרב אלבה כנראה פועל בעניין זה בעיקר מסיבות אישיות ולא מסיבות אידאולוגיות. אני מודע לכך שמסביב יש גם גורמים אידאולוגיים, ואני חושב שזה מופיע באופן ברור בערך, גם בשם מקורבי הרב אבינר וגם בשם הרב שיינפלד. אני מקווה שאתה לא מתכוון גם להוסיף בכל מקום שברוך מרזל מוזכר בוויקיפדיה בדיוק במה הוא הורשע. אני ואתה - שיחה 12:46, 24 במאי 2010 (IDT)

אני מתכוון לומר - שאתר שקובע שהרב אבינר אלים, כי הוא הפריע לבן של מרזל לעשות בלאגנים בהתנתקות - הוא לא אתר אובייקטיבי. הגיוני ? --שפ2000 - שיחה 12:58, 24 במאי 2010 (IDT)

ישנן עדויות נוספות על אלימות קשה מצד הרב אבינר, וגם אם דרך המאבק של הצעירים לא מצאה חן בעיני הרב אבינר זה לא מצדיק הרמת יד, גרירה, ודברים יותר חמורים. נסה לראות את הדברים לרגע אחד מהצד של הנפגעים שלא רוצים להאמין להם והם ספגו מכות (על פי עדותם). מה הם יכולים לעשות? מי יעז לנזוף ברב אבינר? מי יקים ועדה שתברר את העובדות? ואם תקום ועדה יאשימו את חבריה שהם רודפים את הרב אבינר רדיפה פוליטית כפי שעשו לרב ליאור. יש כאן מצוקה אמיתית. יריחו99 - שיחה 13:20, 24 במאי 2010 (IDT)

סליחה על השאלה: כיצד אתה משוכנע מה הם מניעיו של הרב אלבה? האם מקורבי הרב אבינר והרב שיינפלד הביאו ראיה כלשהיא לטענתם שמדובר בסיבות אישיות? האם תוכל להוכיח את דבריך? האם גם הרה"ג שפירא זצ"ל, הרה"ג אליהו שיבלח"א, הרה"ג שלמה פישר, הרה"ג יעקב יוסף, הרה"ג קרליץ, הרה"ג אברהם דב לוין ורבנים נכבדים נוספים - כולם יצאו נגד הרב אבינר מסיבות אישיות? יריחו99 - שיחה 12:53, 24 במאי 2010 (IDT)

יריחו99. למרות שזה מעליב, אני עומד מאחורי דברי בעניין הOCD. ואני לא חושב שויקיפדיה זה המקום להוכיח שבית דין מסויים טעה. --שפ2000 - שיחה 12:58, 24 במאי 2010 (IDT)

מה הם הדברים בעניין הOCD? והשאלה אינה אם ויקיפדיה היא המקום להוכיח וכו' פשוט כדאי לבדוק אם דבריך מבוססים לפני שהם מפורסמים ברשת. אם ביה"ד היה כותב שהרב אבינר אובססיבי וכיו"ב ללא כל ראיה לא היית מקבל את הדברים. יריחו99 - שיחה 13:05, 24 במאי 2010 (IDT)

אין לי רצון וזמן להמשיך בכך. הבטחתי לעצמי לפתוח ערך חדש על סחלב הגליל שמאוד חסר לי בויקיפדיה. --שפ2000 - שיחה 13:26, 24 במאי 2010 (IDT)

לאני ואתה, אומר לך מדוע הרשעתו של הרב אלבה קשורה לעניין. מכיוון שהוא לא תובע את הרב אבינר בעניין פרטי שבינו לבין אישתו ולמשל רוצה פיצויים כספיים על עוגמת נפש, אלא הוא תובע שישללו לרב אבינר את רבנותו מכיוון שלטענתו הרב אבינר מועל בתפקידו הרבני בהלכות כתמים. לשם כך הוא עצמו צריך לבוא בידיים נקיות. כלומר אם הוא עצמו הורשע על פי חוקי המדינה, והוא פושע מורשע יש כאן איזו בעיה אתית קטנה, שהגולשים צריכים לתת עליה את הדעת. מעבר לכך כתיבתו את המסמך "הלכות הריגת גוי" ממצבת אותו בימין הקיצוני, ביחד עם תוקפי אבינר האחרים, שאף תמכו ב"פסיקתו" הזו. מעבר לכך יש לציין שאלבה עצמו בדבריו מודה שכבר תבע את הרב אבינר בששה בתי דין שונים (והוא למעשה תובע סדרתי), וחמור מכך שהוא עצמו לא מציית לבית הדין הרבני בפסיקתו לא לפרסם דברי השמצה כנגד הרב אבינר בחוברת או באתר, אף אם הם אמת. למעשה מצד אחד הוא רוצה להכריח את הרב אבינר להשמע לאותו בית דין שהוא עצמו מצפצף על החלטותיו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:24, 24 במאי 2010 (IDT)

ההחלטה שהבאת לא יצאה נגד הרב אלבה. היכן ראית את שמו מוזכר שם? הרב אבינר כלל לא הגיש תביעה שיש בה דרישה מהרב אלבה להפסיק את פרסומיו. יריחו99 - שיחה 14:33, 24 במאי 2010 (IDT)

אפי, והרי זו בדיוק הנקודה - ערך אנציקלופדי לא אמור לרמוז לכל מיני בעיות אתיות לכאורה של אנשים - אם יש פרסום רציני שטען שיש בכך בעיה אתית, בבקשה תצטט את את זה בערך. אבל אחרת אני יכול להסתובב בכל ויקיפידה ולשתול רמזים ביוגרפיים על בני אדם, אני אכתוב "יצחק רבין (שירה על אלטלנה וכינה את המתנחלים פרופלורים) חתם על הסכם אוסלו", ואני אמציא איזו בעיה אתית שקשורה לעניין, כי כמובן זה חשוב לקוראים לגבש את דעתם בנושא. {סתם כיון שהזכרת את עניין הפרסום, רק רציתי להעיר שבאתר שלו הרב אלבה מסביר (בסעיף א) למה הוא כן פירסם את הדברים למרות הפסק הזה (ולא באתי להביע את עמדתי אם נימוקיו צודקים).} אני ואתה - שיחה 14:42, 24 במאי 2010 (IDT)

יש הבדל בין עובדות הקשורות בעניין לבין עובדות שלא קשורות בעניין, כמו שהבאת. לעומת זאת בעניינינו זה שהוא תובע סדרתי שתובע שוב ושוב מישהו, בששה בתי דין שונים, היא עובדה הקשורה בעניין. זה שסכסוך אישי שלו אם הרב אבינר (על מה שעשה או לא עשה לאישתו), התפתח לכלל עניין שבו באופן נקמני הוא תובע להדיח אותו מרבנותו, זה קשור לעניין. וגם מיהו ומהו האדם שמבקש לשלול רבנות של רב חשוב מאוד. כמובן שיש הבדל בין בין רב חשוב ומכובד כמו למשל הרב לאו או הרב דייכובסקי שהיה תובע להדיח את הרב אבינר, לבין רב מקומי שכתב פסק הלכתי שנוי במחלוקת, ושנשפט למאסר על גזענות וייצור והחזקת אמצעי לחימה ועוד סעיפים. לגבי נימוקיו ראיתי אותם. בכל מקרה, אדם לא יכול לעשות דין לעצמו, ולומר פסקי בית הדין יחולו רק על הצד השני ולא עלי, כאשר הוא עצמו מריץ את השני לבית דין. ברגע שהוא עושה כן, הוא שומט את הקרקע מתחת לרגליו עצמו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:28, 24 במאי 2010 (IDT)

צו איסור פרסום לא הוצא נגד הרב אלבה. הרב אבינר היה יכול לבקש מבית הדין להוציא צו נגד הרב אלבה אך הוא לא עשה זאת. במקרה כזה היה כתוב בראש העמוד שהתובע הינו הרב אבינר והנתבע הינו הרב אלבה. היו מקיימים דיון, שומעים את טענות הצדדים ומקבלים החלטה. כל זה לא נעשה יריחו99 - שיחה 15:38, 24 במאי 2010 (IDT)

אפי, גם אם לא תכתוב שהוא הורשע אף אחד לא יחשוב שהרב אלבה הוא ברמה של הרב לאו, כל הקשרים שאתה מסביר לעניין הם מלאכותיים מאוד. גם לגבי טענות אחרות נגד הרב אלבה שיותר קשורות לנושא (וכבר מופיעות בערך), לדעתי אין להפליג בהן בערך, וזאת מכיון שטענותיו של הרב אלבה לא נכנסות לערך אלא כאשר הם התקבלו על ידי גורמים חשובים ממנו (כתב מעריב, ועדת רבנים, בתי דין), ולכן הרב אלבה עצמו איננו הנושא. אתה לא יכול גם להתנגד להבאת טענותיו של הרב אלבה, וגם להפליג בגנותו. אני ואתה - שיחה 15:46, 24 במאי 2010 (IDT)

אני ואתה, אתה יודע מה השתכנעתי. אם יש אמת בטענותיו לא חשוב מיהו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:26, 24 במאי 2010 (IDT)

איך קוראים פסקי דין

העברתי דברים שהוכנסו לתוך דבריי: אני ואתה - שיחה 13:31, 24 במאי 2010 (IDT)

כדאי שתדע כיצד קוראים פסקי דין, האם הדיינים נימקו את דבריהם על המניעים של משפחת אלבה? האם הם הביאו ראיה לדבריהם? בaviner.net יש הסבר כיצד ניתנה אותה החלטה - כאשר בדרך של "קל וחומר" זיכו את האיש ללא ראיות. זו החלטה אומללה. לעומת זאת ההחלטה שאוסרת על הרב אבינר להורות וקובעת שהיתה הכשלה של הציבור בדיני טהרה מבוססת בראש ובראשונה על פרסום שלו עצמו בשו"ת שאילת שלמה, שם הוא מתיר לנשים לפסוק לעצמן עפ"י טבלאות של צבעים. כאן יש חומר ראייתי מוצק. כיצד היית מגיב אם ביה"ד היה קובע כל מיני קביעות על מניעיך ללא בדל של ראיה? האם לא היית זועק שנעשה לך עוול? דע לך שזה בדיוק מה שעשו למשפחת אלבה וכל הקורא את הציטוט המלא באתר המתנגדים יכול להיווכח שזו האמת.יריחו99 - שיחה 12:31, 24 במאי 2010 (IDT)

כמובן שכתבתי שאלו הם המניעים לדעת תומכי הרב אבינר. עם זאת, אני מניח שגם מתנגדי הרב אבינר מודעים לסבירות הגבוהה שעיקר הסיבה שהרב אלבה מתעסק בכל העניין הוא הקשר האישי שלו לנושא. אני ואתה - שיחה 13:31, 24 במאי 2010 (IDT)

לרב אלבה יש דרך רעיונית של גילוי האמת, ללא משוא פנים. הוא לא היסס לקיים עימות אידיאולוגי חריף גם כשהיו לו טענות כלפי רבנים שדעותיהם קרובות לדעותיו ופרסם ביקורת נוקבת על התנהלותם בעיתון מקור ראשון. הוא שילם על כך מחיר כבד ופוטר ממשרתו כחוקר במכון תורני. עצוב שמחפשים פה את הצד הרכילותי, הזול. יריחו99 - שיחה 14:47, 24 במאי 2010 (IDT)

יריחו, אתה מודע לכך שהרבה משתמשים שואלים פה את עצמם האם אתה הוא הרב אלבה עצמו? אולי תספר לנו מה הקשר שלך אליו? אני ואתה - שיחה 14:51, 24 במאי 2010 (IDT)

כל עוד אין אפשרות להעלות ע"י סריקה מסמכים רבים ששופכים אור על הפרשה ומגלים לציבור כיצד הרב אבינר מצליח להסתיר מהציבור עובדות רבות שאי אפשר להכחישן, כמו התבטאויות מזעזעות שלו במסמכים שהוגשו לבית הדין, וכל עוד לא מדווחים ששני ערעורים תלויים ועומדים נגדו בבית הדין הגדול לערעורים והוא מפר ללא הרף פסק שחייב אותו להפסיק להורות מיידית בענייני נשים ובדיני טהרה. ובכל זאת מפרסמים אותו בערך כדמות מופת שיש עליה ביקורת "מצד גורמים בימין" וכן הלאה, מה הטעם להחשף?יריחו99 - שיחה 15:03, 24 במאי 2010 (IDT)

ומה הפתרון? אם עוד מסמכים יועלו באתר המתנגדים יאמרו שזו עוד השמצה. בויקיפדיה יתעלמו מהם. ומי כן יפרסם? אתרים כמו מורשת או כיפה שקשורים לרב אבינר? אנשי בשבע שחוששים מפניו? התקשורת החילונית שלא מתעניינת בשאלת טוהר המידות שלו וכשרות פסקי ההלכה שהוא מפרסם? יריחו99 - שיחה 15:09, 24 במאי 2010 (IDT)

יריחו, אם אתה מרגיש שנעשה עוול למישהו, למה שלא תפנה לעיתונאי קלמן ליבסקינד ממעריב שהוכיח כבר בעבר אומץ לב בעניין דומה. אני מניח שאם יש אמת בטענותיך, הוא יהיה מוכן לכתוב על הנושא, במיוחד אם יש פסיקות של בתי דין. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:24, 24 במאי 2010 (IDT)

קלמן אינו מעוניין לפרסם. אולי הוא נכווה חזק מדי. אחרי שנחשפה הפרשה עם הרב אלון הוא פרסם דברים מעטים על פרשת הרב אבינר אך לא מעבר לזה. העיתונאי יאיר שפירא פרסם בעבר במקור ראשון חלק מהעובדות אך כעת הוא עבר לבשבע שבאופן עקרוני אינו מפרסם מידע בפרשה הזאת. יריחו99 - שיחה 16:44, 24 במאי 2010 (IDT)

לאפי ב. האם מקובל עליך שיש לפרסם את הפרטים המלאים על מה שהתרחש בבית הדין, כולל נימוקי הדיינים בשני פסקי הדין (הפסק שזיכה את הרב אבינר בתשס"ה והפסק שבו אסרו עליו להורות בתשס"ט)? יריחו99 - שיחה 17:04, 24 במאי 2010 (IDT)

יריחו, הבהרתי כבר למעלה את עמדתי. אנציקלופדיה היא מקום גרוע לברר כאלו דברים. היא בדרך כלל בורחת מכל השקליא וטריא, ומעדיפה רק מסקנות מתומצתות חדות כתער, לא רק בעניין שלפנינו אלא גם בהרבה עניינים אחרים או דומים ראה למשל את הערכים דודו טופז, או אריה דרעי או חיים רמון, באיזה תמציתיות כותבים בהם על הרשעות בבתי משפט (אם הייתה הרשעה או לא, ולעיתים מוסיפים משפט מרכזי שאמרו השופטים, ולא יותר). לכן אין הרבה יותר מה להאריך ממה שנכתב, אולי משפט או שניים נוספים, אם מדובר במשהו חשוב מאוד, אבל בוודאי לא להגיע לנימוקי השופטים או ניתוח של נימוקיהם. מה שאתה רוצה לעשות מתאים יותר לפורום או לבלוג, מדוע שלא תנסה באיזה פורום אקטואליה בתפוז או בYNET?--אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:37, 24 במאי 2010 (IDT)

תודה על הצעתך, אך היא אינה סותרת את הבקשה לדיוק בעובדות בויקיפדיה. מקובל עלי בהחלט שהערך יהיה מתומצת אך התימצות צריך להיות גם כלפי הצגת עמדות שתומכות ברב אבינר.יריחו99 - שיחה 11:01, 25 במאי 2010 (IDT)

הרגע ראיתי שנעשו שינויים חשובים בערך ויש לברך על כך. הכותרת יותר מתאימה ויש יותר איזון בהצגת העמדות של הצדדים השונים. יש עוד מה להעיר אבל אתמקד בראש ובראשונה בנקודה מאוד חשובה שחסרה: הכתבה במעריב נכתבה ע"י כתב שומר מצוות ששם דגש בגוף הכתבה ובראיון עם הרב אבינר שפורסם בסוף הכתבה על הנושא של חוסר העקביות והסתירות שקיימות בין פסיקותיו של הרב אבינר בפומבי לבין הפסיקות שלו כלפי נשים שבאו אליו לייעוץ. הנשים שהתלוננו פנו לתקשורת מפני שלדבריהן רבנים התעלמו מתלונות שלהן על חריגות של הרב אבינר ממסגרת ההלכה והדבר הזה גם נכתב בכתבה עצמה. מי שקורא את הערך מתרשם שהתלונות היו סביב הנושא של הטרדה מינית והשאלה היא אם היתה הטרדה כן או לא. זו אינה האמת. בכתבה גם לא תוארו תלונות על מעשים שהם בגדר של הטרדה על פי החוק הפלילי גם אם הם גבוליים. היו שם תיאורים על כך שהרב הוריד ספר ממדף ונגע נגיעה קלה באשה, היתה תלונה על הצמדת ברכו לברך של אשה וכן על נגיעות קלות באשה כאשר הוא ישב עימה ברכבו. היה ברור מלכתחילה שאין כאן תיק פלילי אלא התנהגות שאינה ראויה (בלי להיכנס לשאלה אם המעשים אכן נעשו). כל מי שטרח לקרוא את הכתבה עצמה ולא רק את הכותרות שלה הבין שיש כאן טענה כלפי רב שאומר לתלמידים שלו שלשאול אשה "מה שלומך" זה גובל ביהרג ואל יעבור אך הוא מודיע אח"כ שלו עצמו מותר להשתמש בביטויים כמו "נשיקה על מצחך, אני מחבב אותך" וכן "אולי תשלחי לבעלך לשעבר תמונות פורנוגרפיות" (הוא טען שרצה לעודד את הנשים). לכן הפירוט על דבריהם של משפטן ושל פסיכיאטר אינם קולעים למטרה. לעומת זאת לא כתוב שהמתלוננת תבעה אותו על הוראת הלכה שלא כדין, כהמשך ישיר לתלונה שלה שפורטה במעריב! מה יותר חשוב, על מה המתלוננת עצמה תבעה אותו ועל מה התלוננה או מה ההתייחסות לכותרות על הטרדה מינית שעורכי מעריב בחרו בהן ולא הנשים עצמן! יריחו99 - שיחה 11:31, 25 במאי 2010 (IDT)

כדי לחזק את דברי הבאתי מתוך כתבתו של ליבסקינד ציטוט קצר מדברי המתלוננת המרכזית שתבעה אותו אח"כ בבתי דין. המתלוננת: "כל הזמן אמרתי לעצמי, זה הרב אבינר, אם הוא עושה כאלה דברים, בטח יש לו

הסבר לעניין הזה. הוא רב גדול. באיזשהו מקום זה בוודאי מסתדר עם ההלכה.

הוא גם היה חוזר ואומר שכך מותר להתנהג וזה בסדר". המסר הזה חוזר על עצמו לאורך הכתבה - גם ליבסקינד עצמו מסביר שיש כאן השגות על פסיקותיו של הרב אבינר. האם פרופ' לאור הוסמך להכריע בנושא ההלכתי? בית הדין היה אמור להכריע ואצלם מתנהל מאבק משפטי עד היום. לכן חשוב לציין שערעור בנושא הזה תלוי ועומד כחמש שנים בבית הדין הרבני העליון ללא הכרעה. אם לא כותבים על הערעור אין לכתוב גם על דברי לאור. יריחו99 - שיחה 11:53, 25 במאי 2010 (IDT)

הוספה: מצ"ב קישור לדברים של קלמן עצמו שמסביר את עמדתו, ברוח הדברים שכתבתי (ראו את תגובתו לדברי נדב שרגאי). הנה הקישור https://www.makorrishon.co.il/nrg/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=948&page=2

קישור נוסף שבו קלמן מסביר את עמדתו: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/060/942.html ראו את שתי התגובות שכתב ליבסקינד למגיב מס' 26 יריחו99 - שיחה 12:10, 25 במאי 2010 (IDT)

"על קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים", ואני תמה מה העונש הראוי לשנאה העצומה שמוצגת כאן. כאשר יהיה פסק דין בערעור, נספר על האמור בו. דוד שי - שיחה 20:01, 25 במאי 2010 (IDT)

שנאה? איזו שנאה? לבקש דיוק בעובדות זו שנאה? בערך יש התייחסות לכותרות הכתבה שניתנו ע"י עורכי מעריב ולא לגוף התלונות. מציינים שאשת רב היתה אחת המתלוננות ולא מזכירים אפילו פעם אחת את המילה 'הלכה' בדיווח על תלונתה. מה איכפת לאשת הרב מה דעתם של פסיכיאטר או משפטן על התלונה? האם היה איש הלכה שהוכיח שהתלונות לא מוצדקות? הצגת הדברים בצורה כזאת משרתת את הרב אבינר. האם אסור למחות על כך?יריחו99 - שיחה 15:53, 27 במאי 2010 (IDT)

יריחו, די לך עם זה. לא דיוק בעובדות עומד כאן. גרירת רב לששה בתי משפט שונים במשך שבע שנים, בגלל שהוא אמר לאישה שבאה להתייעץ איתו והייתה במצב נפשי קשה, ביטוי חיבה שיכולים להאמר גם כלפי בתו, נראית לי כנקמנות מופרזת מאוד ואובססיה אינסופית (בסגנון שיילוק), שצריכה להיות עניין לפסיכולוגים. הניסיון למלא את הויקיפדיה בעניין זה בטרחנות שלא נגמרת, מתחילה לעייף. האם הנקמנות הזאת לא יכולה להרגע? די לך שיש את אתר ההשמצה, שם אתה וחבריך יכולים לכתוב כל מה שאתם רוצים ללא כל בקרה וללא כל אחריות. כאן כותבים אנציקלופדיה. זו לא זירה לחיסול חשבונות לא לעשיית בוררות.אפי ב. • התחברו ל♥ • 17:31, 27 במאי 2010 (IDT)

טעות בידך, הלכה זו הלכה וההלכה מקיפה את כל התחומים. גם דברים שנראים לך אולי חסרי חשיבות אינם חסרי חשיבות בהלכה. הרב אבינר נחשב איש הלכה והוא הורה הלכה שלא כדין (גם אם נבחן את הדברים עפ"י פסיקות שהוא עצמו מפרסם). בהתחלה התגלו עיוותים פחות חמורים (בדיני צניעות) אבל מי שמסוגל לעוות דבר קטן יעוות דבר גדול ואכן הוא נתפס בסופו של דבר בהכשלת הציבור בדיני כרת. כל פרט בסיפור הזה חשוב כי הוא עדות לאבדן דרך של ציבור גדול שויתר על סעיפים בשו"ע כאשר היתה התעלמות מהתלונות הראשונות ולבסוף היו ויתורים בתחום של טהרת המשפחה שהיא יסוד קיומנו. הסיפור הזה מעלה שאלות על העקרונות הבסיסיים של הציונות הדתית. מה לעשות? התברר שחלק מהביקורת של החרדים נגדנו נכונה. זה נושא ציבורי מאוד חשוב ויסודי ואין כאן שום נקמנות אלא דבקות באמת ההלכתית. אם אתה מוכן להתפשר כדאי שתדע שישנם עדיין יהודים ששייכים לציונות הדתית ובכל זאת הם אינם מוכנים להתפשר בשום פנים ואופן. לגבי התביעות בבתי דין שונים, לא היתה כאן שום כוונה של רדיפה וכיו"ב, הרב אבינר פשוט התעקש שהוא רוצה לדון אך ורק בביה"ד של מדינת ישראל והרב אלבה חשש לדון אצלם, ובצדק, לכן הוא ניסה להגיע לבי"ד אחר. כדי להראות שבית הדין אינו ממלא את תפקידו כראוי די אם אזכיר את העובדה שהליך שנמשך בדרך כלל בבתי דין פרטיים מספר שבועות לכל היותר נמשך בבית הדין של המדינה למעלה מחמש שנים ואין תאריך סופי, אולי גם לא יהיה. הדברים שהעליתי אמורים להטריד כל אדם ירא שמים. אם הם אינם מטרידים יש כאן בעיה מאוד עמוקה ושורשית.יריחו99 - שיחה 22:37, 27 במאי 2010 (IDT)

אני מבין. הרב אלבה רודף את הרב אבינר רק בגלל שהוא חרד לטהרתם של נשות ישראל. הרב אלבה גם כל כך חרד שמא נותיר גויים חיים שלא על פי ההלכה (שזה יהיה פשוט איום ונורא), ולכן הוא חיבר את המסמך "הלכות הריגת גוי", בכדי לוודא שנחסל את כל מי שצריך לחסל. ולפי ההגיון שלך אני אומר, מי שרודף גויים, סופו שירדוף יהודים. ואם אתה מדבר על יראי שמים, אז אומר לך שאת האנשים יראי השמים מטרידה כת קטנה שעושה מהתורה "פסוקי שטן", ומשתמשת בה כקרדום לנקמות, וכעילה למחלוקות ולכיעור המרחב הציבורי שלנו. אפי ב. • התחברו ל♥ • 00:23, 28 במאי 2010 (IDT)

לתבוע בבית דין זה "נקמות"? אחד התפקידים המוצהרים של בית הדין הוא גידור פרצות והם פסקו נגד הרב אבינר, הרב אלבה תבע - אך הוא לא פסק ולא הוא זה שקבע שיש כאן הכשלה של הרבים. הרב אבינר לא מקיים את פסק בית הדין.האם זה תקין? ואם לך לא מפריע שנשים תוכלנה לפסוק לעצמן, בשביל הדיינים בבית הדין האיזורי זו סיבה מספקת כדי לאסור עליו להורות. למה אינך מתייחס לכך שהוא התיר לנשים לפסוק לבד בדיני טהרה עפ"י טבלאות של צבעים? ההלכה מחייבת את האשה לשאול חכם מומחה על מראות דמים והוא ביטל את ההלכה. זה הדבר המרכזי בפרשה. בגלל הדבר הזה הוא הורשע בסופו של דבר.יריחו99 - שיחה 07:27, 28 במאי 2010 (IDT)

אבל כאן הנושא אינו מי צודק אלא הדיוק בדיווח ויש הטעיה של הציבור כשמתייחסים בדיווח על הכתבה ממעריב לכותרות ולא לטענות על פריצת גדרי ההלכה למרות שבגוף הכתבה כתוב בפירוש על פריצת גדרים הלכתיים. כך גם בדיווח על מה שקרה בבית הדין, כשלא מציינים מה הדבר העיקרי שעליו התבסס פסק הדין לא שמים לב שדברי הדיין הרב שיינפלד אינם מחוברים למציאות. הוא טוען שהיתה כאן עלילה. אם הפסק התבסס על פרסום של הרב אבינר עצמו מתוך שו"ת שאילת שלמה - איזו עלילה יש כאן? אפשר להסכים עם הפסק משאילת שלמה ואפשר להתנגד לו, אבל לטעון שיש כאן עלילה? זו האשמה חסרת היגיון.יריחו99 - שיחה 07:40, 28 במאי 2010 (IDT)

כדי למקד את הדברים אשאל אותך שאלה פשוטה: למה פסקו נגד הרב אבינר? האם תוכל להשיב לי? שים לב שאתה עוקף את השאלה הזאת כל הזמן.יריחו99 - שיחה 07:50, 28 במאי 2010 (IDT)

"א"ל הקב"ה למשה: מתנה טובה יש לי בבית גנזי ושבת שמה ואני מבקש ליתנה לישראל" - כמה טוב שבאה שבת, וננוח ל-25 שעות מזעפו של יריחו99. דוד שי - שיחה 18:54, 28 במאי 2010 (IDT)

חצי אמת גרועה משקר

אין ספק שהמידע החשוב ביותר בנושא המחלוקת סביב פסקי הרב אבינר הוא הנימוק שניתן לפסק הדין שהוציא נגדו ביה"ד של המדינה, בשבתו כבורר. אני בעד קיצור הקטע שמתייחס להאשמות שפורסמו במעריב כי שם עלו האשמות הרבה פחות חמורות. לעומת זאת בקטע על הפסק שיצא נגדו אי אפשר לכתוב רק שמדובר בדברים "תמוהים", כי זה לא מבהיר כלל מה הוא סלע המחלוקת. גם על פסיקה שמאשרת לאשה לרוץ לכנסת אפשר לכתוב שזה "תמוה", האם זה דומה להתרת איסורי כרת? בגלל שיש כאן חצי אמת נוצר רושם מוטעה על כל הסיפור וקל לתקוף את מתנגדי הרב אבינר כאנשים בעיתיים. יש למתנגדים טענה וביה"ד קיבל את טענתם, אפשר להתווכח על כך אך לא להסתיר מידע. בידי נמצא צילום של עמ' 183 מתוך שו"ת שאילת שלמה חלק ד', בסוף אותו עמוד כתובות ארבע שורות שגרמו לקרע עמוק בציבור הדתי לאומי. למה המידע הפשוט הזה מוסתר? מה מונע מעורכי ויקיפדיה לדווח מה כתוב שם?יריחו99 - שיחה 11:54, 28 במאי 2010 (IDT)

השימוש שלך במילה "הרשעה" אינו נכון. אבקשך למחוק בהקדם את כל המופעים בדבריך של מילה זו והטיותיה, משום שהשימוש בה, גם אם הוא נובע מבוּרוּת, הוא בגדר לשון הרע. אם לא תעשה זאת עד יום ראשון בערב, אמחק את כל דבריך. דוד שי - שיחה 19:10, 28 במאי 2010 (IDT)

בקישור המצ"ב http://www.aviner.net/ikuv.php מובא מסמך רשמי שבו כותב אב בית הדין הדיין הרב ישראל יפרח: "דעת הרוב היא שהוא הכשיל בהוראותיו את הרבים, וכל עיכוב ביצוע הפסק דין יגרום שהרב אבינר ימשיך להורות ויכשיל את הרבים". האם קביעה כה חמורה אינה הרשעה? ואם זו אינה הרשעה מה ההגדרה הנכונה? הרי הרב אבינר מוגדר כעושה מעשי רשע (ואין חולק על כך שהכשלת הציבור באיסורי כרת הינה מעשה רשע) למה לשלול את ההגדרה ללא הסבר שמבוסס על מקורות תורניים ולאיים ב"עונש" של מחיקת כל הדברים שנכתבו - אפשר לברר מה המינוח הנכון בצורה מסודרת. יריחו99 - שיחה 23:15, 29 במאי 2010 (IDT)

הרשעה מתקיימת במשפט פלילי. במקרה שלפנינו לא היה משפט פלילי, ובצדק לא השתמש אב בית הדין במילה "הרשעה". שימוש במילה זו שלא במקום הוא בגדר לשון הרע, ולכן מחיקתה הכרחית, וחבל שאתה מבזבז זמנך ואינך נחפז לעשות זאת זאת, וממשיך לאחוז בחטאיך. דוד שי - שיחה 23:26, 29 במאי 2010 (IDT)

סליחה על הערתי, אך דבריך נובעים מאי ידיעה. אחד מתפקידיו המוצהרים של בית הדין הוא להרשיע ואף להחרים, לנדות ולנקוט בהליכים שונים נגד אדם שפוגע ביהדות. עבור רב הרשעה בבית דין הינה דבר הרבה יותר חמור מהרשעה פלילית. כל מי שלמד יודע שהכשלת הרבים הינה מעשה רשע, זה הרבה יותר חמור מקביעה של ביה"ד שרב גנב או היכה. זו מעילה בתפקידו ופגיעה בשם ה', לא רק בציבור שהוטעה. אשתדל להביא סימוכין לדברי בהמשך בע"ה.יריחו99 - שיחה 00:18, 30 במאי 2010 (IDT)

יש החולקים עליו הלכתית בעניין חלק מפסקיו. אין שום קשר בין מחלקות הלכתית ל"עושה מעשי רשע". יריחו, הפסק בהטייה. סול במול - שיחה 23:31, 29 במאי 2010 (IDT)

א. בפסק הדין שנעשה מכוח בוררות נכתב "אוסרים" ולא מרשיעים, ולכן דבריו של יריחו שגויים ומטעים, אפילו אם המינוח הרשעה היה מקובל בתביעות מסוג זה.

ב. ראוי לציין שבניגוד לדבריו של יריחו למעלה, הדיין בדעת המיעוט כתב ש"אין שום חשש להכשלת הרבים בהמשך הוראותיו של הרב אבינר, משום שבני התורה והאברכים בציבור הדתי לאומי, יודעים היטב שהוא נוקט כשיטות הפוסקים המקילות בהרבה דברים, והם אינם פונים אליו, בלאו הכי, לפי הנחיות רבניהם.", ואם כן מדובר במחלוקת הלכתית של בת הדין כיצד להתייחס לפסקיו של הרב אבינר, שבהם הם החליטו כפי שכתבו שמחליטים כדעת הרוב (של שני דיינים כנגד אחד).

וג. מעבר לכל העניין, יריחו פשוט השיג את מטרתו וגרר אותנו לפתוח בדיון שיאפשר לו לשטוח את כל דברי הדיבה שלו (כביכול בצורת ויכוח). דברים שאותו בית דין בפסק אחר אסר עליו (ועל כל אחד אחר) לעשות. אפי ב. • התחברו ל♥ • 01:46, 30 במאי 2010 (IDT)

ברצוני למחות על הגדרת הדברים שהעליתי כדיבה, האם יש דבר אחד בדברי שאינו אמת? אפשר להתווכח על מינוחים אך לא כתבתי שום עובדה שאינה אמת. ואין כאן מחלוקת הלכתית מפני שהדיין הרב שיינפלד לא מתייחס כלל לפסקי ההלכה שגרמו לחבריו הדיינים להאשים את הרב אבינר. שים לב שהוא כותב דברים מעורפלים על כך שהרב אבינר "נוקט כשיטות הפוסקים המקילות בהרבה דברים". מדוע אינו אומר בצורה ישירה שמותר לרב אבינר לאפשר לנשים לפסוק בעצמן בדיני טהרה עפ"י טבלאות צבעים? אם הוא היה אומר שהדבר הזה לגיטימי היתה כאן מחלוקת הלכתית אך כאשר צד אחד פוסק שיש לאסור מכל וכל פסיקה מסוימת והצד השני רק כותב שבאופן כללי הרב אבינר מקל בהרבה דברים - אין כאן כלל מחלוקת אלא בחירה של הרב שיינפלד להגן על הרב אבינר. זו אמירה עצובה מאוד אך היא אמת לאמיתה.יריחו99 - שיחה 08:12, 30 במאי 2010 (IDT)

אשתדל למחוק בע"ה כדי לא להיכנס לויכוח על ההגדרה. לא זה העיקר.95.86.122.74 02:09, 30 במאי 2010 (IDT)

לדוד שי, אם אכתוב הואשם במקום הורשע - לא תהיה לך התנגדות? (השאלה נשאלת כדי שלא אצטרך לתקן פעמיים).יריחו99 - שיחה 07:48, 30 במאי 2010 (IDT)

גם "הואשם" אינה מילה מתאימה. בית הדין לא הרשיע אותו ולא האשים אותו. תוכל לכתוב שבית הדין פסק, או שבית הדין אסר עליו להורות בתחומים מסוימים. זה, ותו לא. להמחשת ההבדל: הרב עידו אלבה הואשם, הורשע ונדון למאסר; דבר מאלה לא קרה לרב אבינר.

עליך למחוק גם את כל דבריך שאליהם מתייחס סעיף ג בדבריו של אפי ב., לעיל בדיון זה. דוד שי - שיחה 08:02, 30 במאי 2010 (IDT)

אם תביא לי דוגמא ספציפית לדברים שהם בגדר של דיבה - בבקשה, אך לא תמצא שום דבר כזה. הסתמכתי בדברי על מקורות בדוקים. האם ההגדרה שביה"ד פסק נגדו מקובלת?יריחו99 - שיחה 08:17, 30 במאי 2010 (IDT)

השימוש במילה "הרשעה" הוא דיבה. את יתר דבריך לא בדקתי, ואין בכוונתי לבדוק. הניסוח "ביה"ד פסק נגדו" תקין. דוד שי - שיחה 08:37, 30 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי בכל המקומות שבהם מצאתי את הביטוי הרשעה (בהטיות שונות). ישנם מקומות שבהם הוא נכתב ע"י אנשים אחרים. באלה לא נגעתי, כמובן.יריחו99 - שיחה 20:01, 30 במאי 2010 (IDT)

שאלות

• "מאות רבנים הביעו אמון פומבי ברב אבינר, אך הוא נמנע מלהתייחס בפומבי למתלוננות נגדו, וקרא להניח להן" - יש להחליט: "נמנע מלהתייחס בפומבי למתלוננות נגדו" או "קרא להניח להן", אך לא שני הדברים גם יחד.
• "בורר שמונה בפרשה מטעם 'מעריב'" - בורר ממונה על ידי שני הצדדים, אם מונה על ידי צד אחד, הוא אינו בורר. דוד שי - שיחה 23:24, 24 במאי 2010 (IDT)

תודה על התשובות (שניתנו בגוף הערך). דוד שי - שיחה 07:56, 25 במאי 2010 (IDT)

הסרת רכילות

הסרת שני משפטים המציגים טענות ספקולטיביות של גורמים הקרויים "מקורבי הרב אבינר". אין מקום באנציקלופדיה לטענות כאלה, ואין להאריך עד אין קץ ב"אלה אמרו כך ואלה אמרו כך". די בהצגת תגובתו של הרב אבינר. דוד שי - שיחה 20:08, 25 במאי 2010 (IDT)

אבל הוא עצמו לא הגיב, ותגובתו לא מובאת בערך. למעשה אפשר לומר שהוא הגיב דרך מקורביו. עד כמה שאני מבין, טענתם נסמכת על סמיכות הזמן המוזרה שבין תוכנית ההתנתקות למתקפה עליו (פינוי צפון השומרון היה ב-23 באוגוסט 2005, ופרסום חוברת ההכפשות ב-14.9.05, כשלושה שבועות אחרי.) [1]. הדבר תמוה במיוחד כאשר פסיקותיו המקלות היו ידועות שנים ארוכות וכתובות בין היתר בספריו. ועל כך שהזרם שמתנגד לו הלכתית הוא ברובו הזרם המיליטנטי של מרכז הרב, שדגל בסירוב פקודה ובפעילות אלימה כנגד כוחות הביטחון, שרגז מאוד כאשר הרב אבינר ערער בריש גלי על פסיקתו של מנהיגם, הרב אברהם שפירא בעניין סירוב פקודה. ועל עוד כמה אינדיקציות נוספות. ולכן בדברים שכתב נרו יאיר יש בעצם תגובה לא רשמית והבעת דעה, שדי רווחת בציבור הדתי, ולא הפרחת שמועות בעלמא. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:00, 25 במאי 2010 (IDT)

הרב אבינר הגיב, ותגובתו מתוארת בערך: "הרב אבינר, מגובה בתמיכתם של רבני ישיבת הר המור, התעלם מהחלטות הוועדה והמשיך לפסוק כרגיל". במעשה זה ובשתיקתו לא רק הגיב, אלא גם קיים: "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה". כל מילה נוספת, של "מקורבים", רק גורעת מתגובתו.

שמועות, גם אם רבים משמיעים אותן, הן עדיין שמועות. דוד שי - שיחה 22:49, 25 במאי 2010 (IDT)

אפי, אמנם יש ממש בדבריך. אך שים לב לשני דברים: א. הטענה בדבר התנכלות פוליטית לרב אבינר אכן מובאת בהמשך הערך בשם הרב שטיינברג. ב. גם אם זו טענה רווחת בציבור, לא נהוג להביא כאלו בלי מקור רציני שטוען אותן, ואתר התומכים האנונימי לא יכול לשמש כמקור במקרה זה. אני ואתה - שיחה 23:04, 25 במאי 2010 (IDT)

דוד. יפה כתבת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:06, 25 במאי 2010 (IDT)