שיחה:שמעון הצדיק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מקורות[עריכת קוד מקור]

רק רציתי לדעת ממי שכתב את הערך: מהם המקורות? יש כמה מקורות שלא מצויינים במדוייק. תודה רבה

כגון מה? בברכה, ינבושד.

הערה מרשימת ההמתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

הערך במצבו הנוכחי לא מתאים להיות מומלץ מכיוון שהוא נצמד יותר מדי למקורות (דבר בעייתי במיוחד שמדובר במקור עתיק שהוא לא היסטוריוגרפי) מבלי ניסיון לנתח אותם עפ"י מחקרים אקדמאיים מודרניים.‏Ingsoc‏ • שיחה 09:04, 25 באוקטובר 2007 (IST)

בערך מוזכרים (בנוסף למקורות וליוסף בן מתתיהו) לא מעט מקורות מודרניים ומדבריהם של היסטוריונים מן העת החדשה. סמוך לכל אחת מאגדות חז"ל בעניינו של שמעון הצדיק מצוינת השוואה למקורות חיצוניים והתייחסות אקדמית אליהם, במקרה שיש כזאת. כיוון שהערך עוסק באישיות מסוימת ובדמותה לאור המקורות, הרחבת יתר בפולמוסים היסטוריים-מחקריים אינה במקומה (לזה יש את הערכים ההיסטוריים), אם כי הדברים הובאו בעיקרם. בברכה, ינבושד.

בעית זיהוי שמעון הצדיק. בן חוניו הראשון או חוניו השני[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Hanay
  1. קיבלת.
  2. הערך שמעון בן חוניו כבר קיים. ברכות אריאל פ. שיחה 11:24, 30 בנובמבר 2009 (IST)
הי אריאל, תודה. אני יודעת ששמעון קיים. לא ביקשתי אותו, בדקתי שוב. ולדעתי יש טעות בערך שמעון הצדיק. היו שני שמעון שמעון בין חוניו שהיה כהן גדול בשנת 290 לפנה"ס לערך. והיה שמעון בן חוניו השני שנקרא שמעון הצדיק שהיה כהן גדול בשנת 210 לפנה"ס לערך. כך מצאתי באטלס כרטא לתולדות ארץ ישראל. האם אתה יכול לבדוק זאת? אם אטלס כרטא צודקים יש לתקן את הערך שמעון הצדיק Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:34, 30 בנובמבר 2009 (IST)
ברור שהחוקרים חלוקים בנושא הזה, על פי ההיסטוריון יעבץ, שמעון הצדיק הוא בנו של חוניו השני. ברכות אריאל פ. שיחה 11:52, 30 בנובמבר 2009 (IST)
ובערך שמעון הצדיק כתוב שהוא בנו של חוניו הראשון. אטלס כרטא נכתב ע"י מיכאל אבי יונה. השאלה היא עכשיו מה לעשות? לפי ההיסטוריונים שמעון הצדיק חי בבתקופה מאוחרת יותר. אני מבינה של פי המקורות התלמודיים הוא היה בנו של חוניו הראשון. האם אתה יכול לבדוק במקורות שלך עד כמה הקביעה הזאת היא החלטית? כי אם היא לא החלטית אזי יש ללכת לפי ההיסטוריונים. בכל מקרה. יש להבליט יותר את הויכוח מי היה שמעון הצדיק בערך. היום הנסוח די חד משמעי שהוא היה נכדו של ידוע Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:59, 30 בנובמבר 2009 (IST)
בערך על כהנים נכתב שהיו שני שמעון הצדיק. בכל מקרה המשנה במסכת "אבות" היא חד משמעית "שמעון הצדיק היה משיירי כנסת הגדולה". ברכות אריאל פ. שיחה 12:04, 30 בנובמבר 2009 (IST)
עפ"י ספר תולדות הכהנים הגדולים שמעון הצדיק הוא בנו של חוניו הראשון. ברכות אריאל פ. שיחה 13:07, 30 בנובמבר 2009 (IST)
ברור שיש ויכוח בין ההסטוריונים והמקורות הדתיים מי היה שמעון הצדיק. יש להביא זאת לידי ביטוי בולט בערך. השאלה היא האם אתה תעשה זאת או אני. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 13:12, 30 בנובמבר 2009 (IST)
תולדות הכוהנים הגדולים נכתב ע"י יקתיאל יהודה גרינוואלד שהיה אכן רב במדינת אוהיו אך היה גם היסטוריון. והוא מביא לדבריו הוכחות. ברכות אריאל פ. שיחה 13:21, 30 בנובמבר 2009 (IST)
אני מצטערת אריאל, אבל מיכאל אבי יונה, שמואל ספראי וצבי יעבץ הם הסטוריונים מכובדים מידי מכדי להתעלם מחוות דעתם. זו אנציקלופדיה כללית שמיועדת לקהל הרחב ולא רק לקהל הדתי ויש להביא לידי ביטוי מחלוקות אלה. ברשותך אני אכניס את המחלוקת לערך. אני גם אעביר שיחה זו לשמעון הצדיק Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 13:40, 30 בנובמבר 2009 (IST)
את לא צריכה להצטער, לא אמרתי לא לכתוב. אני בהחלט חושב שצריך להיות ביטוי למחלוקת זאת בערך.ברכות אריאל פ. שיחה 14:58, 30 בנובמבר 2009 (IST)

ביטול עריכה לגבי הדגש זהותו של שמעון הצדיק[עריכת קוד מקור]

שלום ינבושד. ממש לא מקובל עלי ביטול העריכה שלי שעשית ללא כל שיחה מוקדמת איתי, כך לא נוהגים. אנחנו יכולים להיכנס עכשיו למלחמת עריכה וזה לא הסגנון שלי. מה שכתוב בהמשך ממש לא מספק. כי מי שקורא את כותרת הערך מקבל מידע מאד מוטעה לגבי זהותו של שמעון הצדיק. אני מבינה שהגישה של ההיסטוריונים לא מקובלת עליך. ועלי לא מקובלת הגישה הדתית. אבל אני מביאה את שניהם. אני מבקשת שתחזיר את העריכה הקודמת. אני מוכנה גם להביא את הנושא להצבעה בפני הקהילה. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 10:32, 9 בדצמבר 2009 (IST)

חנה, צריך להבין שבמקרה זה אי אפשר לתת לגישה הדתית, ולגישה ההיסטורית את אותו מעמד. המשנה מתייחסת לזמנה, ואילו ההיסטוריונים מדברים על העבר. ברכות אריאל פ. שיחה 10:47, 9 בדצמבר 2009 (IST)
אריאל, אני ממש לא מבינה את הטיעון שלך. מי שנכנס לערך צריך מיידית לדעת שיש ויכוח לגבי זהותו של שמעון הצדיק ולא בפסקה זניחה בסוף. אני הבאתי מקורות וכתבתי פסקאות מנומקות וינבושד פשוט מחק הכל מבלי לפנות אלי קודם. ממש לא מקובל עלי. עברתי לאחרונה על ערכים רבים של כוהנים תנאים ואמוראים, ובחלקם הגדול הכותבים אפילו לא טרחו לכתוב מתי האנשים חיו כאילו נפלו מהשמיים. זאת לא אנציקלופדיה דתית, זו אנציקלופדיה עברית שצריכה לשרת את כולם, גם את הקוראים שמתעניינים בהיבט ההיסטורי של האירועים ולא בהיבט הדתי. חבל שהויקיפדים הדתיים לא עסוקים בשיפור ערכים חשובים או חסרים כגון סנהדרין או כתיבת ערך על חתימת המשנה שאינו קיים, במקום לבטל עריכות ראויות שעשיתי Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:05, 9 בדצמבר 2009 (IST)
לא קיבלתי כל התייחסות מינבושד. החזרתי את העריכה שלי, אני מאד מבקשת לא לשנותה ללא דיון. הויכוח מיהו שמעון הצדיק ומתי חי צריך להופיע מיד בהתחלה. זה לא מצב שהמקורות הדתיים צודקים ודעת ההיסטוריונים זה קוריוז שמזכירים בסוף. הזוית הדתית גם כך מקבלת הדגש בולט מאד בערך כי רובו מתייחס לדעת המקורות התלמודיים. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 23:33, 9 בדצמבר 2009 (IST)
חנוש, לא אמרתי שזאת אינציקלופדיה דתית, וגם לא העליתי על דעתי שהדיעה ההיסטורית צריכה להיות שולית ונדחקת לפינה. יחד עם זאת אני עדיין חושב שבמקרה זה לדיעה הדתית יש עדיפות. ברכות אריאל פ. שיחה 23:59, 9 בדצמבר 2009 (IST)
אריאלוש, היא מקבלת עדיפות, כל הערך למעט הפסקאות שהוספתי הוא על פי הדעה הדתית. מכיוון שאני עברתי את חווית אי הבנת מי היה שמעון הצדיק. (אתה היית שותף לתהייה שלי), חשבתי שחשוב לוודא שקורא אחר שמוצא את שמו של שמעון הצדיק בספרי ההיסטוריה לא יהיה מבולבל כמוני. כי אם הוא ייחפש את שמעון הצדיק בעריכה הקודמת, מיד בקריאת פסקת הצגת הכוהן יחשוב שמדובר בכוהן אחר ויפסיק לקרוא. בדיוק מה שאני עשיתי. מי היה האיש ומתי חי חייב להופיע בפתיחה, כל ערך הכתוב על אדם מסביר בפסקת הפתיחה מי היה מתי חי ומה עשה. אני מאד מקווה שינבושד שאיני מכירה אותו לא יכנס איתי למלחמת עריכה (שאני ממש ממש לא אוהבת לעשות) ויכבד את העריכה הזאת. ואם נראה לו שיש כפילות כי הנושא מוזכר גם בהמשך, שיוסיפו לפרקים שניסחתי ושלום על כל ישראל Face-smile.svg Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 05:36, 10 בדצמבר 2009 (IST)
אני לא התכוונתי עדיפות בערך. התכוונתי לעדיפות בהודעתך הראשונה שמתחילה במילים "שלום ינבושד". ברכות אריאל פ. שיחה 09:20, 10 בדצמבר 2009 (IST)

שיחת משתמש:ינבושד)

רגע אחד.
אני משער שלא שמת לב שלא מחקתי את התוספת שלך, ולאור זאת (וגם לפי מה שאכתוב בהמשך) אחזיר לגרסה הקודמת, שהיא הגרסה היציבה בתוספת התוספת שלך, בניכוי כפילויות (עם מה שכבר היה כתוב בערך) וכותרות שלדעתי הן מיותרות. מכאן אפשר לדון יחד ולראות על מה המחלוקת בינינו, אם יש כזו בכלל.
מחובתי להוסיף שבשום אופן לא ביצעתי ביטול של העריכה שלך, וודאי שלא ברוח דברייך, כאילו אני שולל את דברייך. את העריכה שלי נימקתי בקצרה בדף השיחה, ואוסיף כאן מעט.
התוספת שלך כללה כותרות נוספות שלדעתי מיותרות ומכבידות על הערך. כמו כן ביטלת את פסקת הפתיחה. חלק מהתוספת שלך כלל נתונים שכבר מופיעים בערך, לגבי זהותו של שמעון הצדיק, והמידע הכפול צומצם. כמו כן חל מהתוספת הועבר (ובשום אופן לא בוטל) להמשך, למקום שבו מוזכרת המחלוקת שבין ההיסטוריונים.
איני יודע מנין היסקת שאני מתנגד לדברי ההיסטוריונים. לא היבעתי כאן דעה כלשהי ואיני רואה צורך לעשות זאת.
לאור האמור כאן, אני מקווה שמהגרסה היציבה נוכל להתקדם הלאה.
בברכה, ינבושד • כ"ח בכסלו ה'תש"ע.
ינבושד, כן מחקת את מה שכתבתי. בתחילת כל ערך כותבים ומסבירים מי היה האיש עליו כותבים. לכתוב את כל פסקת הפתיחה ו90% מהערך מהזוית התלמודית ולהזכיר אזכור קטן שההיסטוריונים חושבים אחרת זוהי הטיה של המידע. כל מי שקורא את הערך כמו שהוצג על ידך בטוח שהאמת היא אצל המקורות התלמודיים. בדרך שאני ערכתי הבעיה מובנת מההתחלה ואחר כך הקורא שימשיך ויקרא מידע נוסף, שגם כך בעיקרו צוצג מהזוית התלמודית.
אני הבאתי את הנושא בפני הקהילה. פירסמתי בלוח המודעות. אבקשך, לא לעשות ביטול נוסף של עריכתי. אתה צריך להיות יותר סבלני ולחכות לתגובות שלי לפני שאתה מבטל עריכה שלי. תחכה להחלטת הקהילה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 13:56, 15 בדצמבר 2009 (IST)

חשוב להבליט את הויכוח כבר בפתיח ולכן די אם נסיר את הכותרת הראשונה ("בעית זהותו של שמעון הצדיק") ונקבל במבט אחד מי האיש והבעיה סביב זהותו שמתבררת בהמשך. כך:

"שמעון הצדיק היה כהן גדול בימי בית שני. קיים ויכוח בין ההיסטוריונים לבין המקורות התלמודיים לגבי זהותו. על פי ההיסטוריונים שמעון הצדיק היה שמעון השני בין חוניו השני אשר חי בתקופתו של אנטיוכוס השלישי בסופה של המאה ה-3 לפנה"ס.‏ על פי המקורות התלמודיים שמעון הצדיק הוא שמעון הראשון בן חוניו הראשון בן יַדּוּעַ שחי בתקופתו של סלאוקוס הראשון בתחילת המאה ה-3 לפנה"ס." שנילישיחה 14:17, 15 בדצמבר 2009 (IST)

מסכים עם שנילי. יוסאריאןשיחה 14:20, 15 בדצמבר 2009 (IST)
גם אני לא רואה בעיה בגרסא של שנילי. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:34, 15 בדצמבר 2009 (IST)
תודה שנילי על ההצעה שלך, היא מוצאת חן בעיני. אני רק מבקשת שהפרק שכתבתי "שמעון הצדיק על פי ההיסטוריונים" הכולל הפניות למקורות יישאר. ולא יידחק לשולי הערך. גם כך הערך כתוב בעיקר מהזוית התלמודית. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 14:39, 15 בדצמבר 2009 (IST)

עריכה לקויה[עריכת קוד מקור]

קראו לי אז באתי. להלן עמדתי בקשר לערך זה. הגרסה הנוכחית לקויה ביותר (לא התעמקתי במלחמת השחזורים). לא יתכן שיהיו פרקים בנוסח של "לדעתם של אלה X, לדעתם של אחרים Y". צריך להיות פרק אחד בלבד על הביוגרפיה של הבחור הזה. כמו כן, יש חשיבות נמוכה מאוד לכתוב במקורות הראשוניים והעתיקים, אם מחקר מודרני סתר אותם. החוקרים שכתבו את ספריהם מכירים את המקורות העתיקים ואם כתבו אחרת, כנראה שיש סיבה כבדת משקל לכתיבה זו. לא יתכן שערך אנציקלופדי יקבל ולו בדל מידע שלא נתמך על ידי החוקרים. במקרה זה, החוקרים הרלונטיים הם ההיסטוריונים. יחד עם זאת, אפשר להזכיר בשורות ספורות שלפי מסורת חז"ל שמעון הצדיק הוא מישהו אחר. כמובן שהערך אודות האישיות ההיסטורית צריך להכתב אך ורק לפי המחקר העדכני.

גרסתו של שנילי לא מקובלת עלי כלל. אין כל ויכוח. קיימת עמדת המחקר ששוללת את עמדת חז"ל ועלינו לאמצה. אפשר לכתוב משפט שיזכיר שחז"ל חושבים אחרת, אך אין חובה לעשות זאת. כמובן שאם יש חוקר מודרני שתומך בעמדת חז"ל, היא מקבלת תוקף נוסף ויש לציין את זה. בשום פנים ואופן אין לחלק את הערך לשני חלקים - גרסה א לפי אלה וגרסה ב לפי אלה. זה לא מקובל ולא קיים באף ערך בוויקיפדיה. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:49, 15 בדצמבר 2009 (IST)

חשוב להדגיש: אין לי עמדה לגבי זהותו של שמעון הצדיק. אני טעון שני דברים: הניסוח הנוכחי לפיו יש שני פרקים, אחד לפי טענות של אלה והאחר לפי טענות של אחרים לקוי. כמו כן, יש להעדיף את עמדתו הביקורתית של המחקר. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 17:27, 15 בדצמבר 2009 (IST)

אותו כנ"ל. שמעון הצדיק היה אחד. והוא כנראה היה זה של הארכאולוגים, מכיוון שהם מתבססים על ממצאים שהתגלו בצורה מדעית. יש מקום לפיסקה "דמותו בדת" או "שמעון הצדיק במשנה" וכיוצא בזה. אלמוג 06:21, 16 בדצמבר 2009 (IST)

"אין כל ויכוח", אמר גילגמש, אם כך מה שאנחנו עושים כאן הוא אוננות. שנילישיחה 10:39, 16 בדצמבר 2009 (IST)

המחקר העדכני[עריכת קוד מקור]

תגידו, על מה בדיוק מדובר? התלמוד נגד ההיסטוריונים? מישהו בכלל בדק את הסוגיה לפני שהחליט שהדעה השלטת כאן תהיה X ?

הנה למשל דברי ההיסטוריון ד"ר חיים חפץ, במאמרו "הכוהנים הגדולים בתחילת ימי בית שני", [1] כותב כך: "בספרות התלמודית גדול ונכבד מאד שמו של שמעון הצדיק הכהן הגדול. יוספוס קובע במפורש כי שמעון הראשון הוא זה שזכה בכינוי הצדיק, ואילו היסטוריוני ימינו חלוקים בדבר. יש המאשרים קביעת יוספוס, ויש המראים פנים... כי דווקא שמעון השני הוא שמעון הצדיק המפורסם". הוא מפנה ל: מרכוס, כרך ז', נספח ב'; קלוזנר, היסטוריה של הבית השני, כרך ב', עמ' 163 ואילך.

בהמשך מאמרו, לאחר שהוא מביא סתירה בין יוספוס הטוען שהכהן שנפגש עם אלכסנדר מוקדון הוא "ידוע", ואילו בברייתא מבואר שנפגש עם שמעון, נכדו של ידוע, הוא מכריע כך: "ידוע ושמעון הם שני שמות של אישיות היסטורית אחת, הוא שמעון הצדיק. לשון אחרת, שמעון הצדיק שהיה לפי המסורת ההיסטורית היהודית משיירי כנסת הגדולה הוא הוא ידוע בן יוחנן (צריך לומר יונתן) המוזכר בספר עזרא ונחמיה". בהמשך מאמרו (המתפרס על 30 עמודים) הוא מוכיח את דעתו.

לסיכום, כל עוד לא הופרכה דעתו של ד"ר חפץ, נראה שהמחקר המודרני, או לפחות אחת מהדעות המרכזיות בו, נוטה דווקא לדעה ששמעון הצדיק הוא שמעון הראשון ולא השני.

בברכה - ברי"אשיחה • כ"ט בכסלו ה'תש"ע • 14:34, 16 בדצמבר 2009 (IST)

והנה מה שכותב אוריאל רפופורט בספרו תולדות ישראל בתקופת בית שני, הוצאת עמיחי עמ' 88
האישיות המרכזית ביהודה בזמנו של אנטיוכוס השלישי היה הכוהן הגדול שמעון השני. על פי ספר בן סירא הרבה שמעון השני לפעול לשיקומה של ירושלים וכן שופרה אספקת המים לעיר וביצוריה חוזקו. הערכת ההיסטוריונים שהכתוב בבן סירא מתייחס לפעולות שנעשו בירושלים לאחר כיבוש אנטיוכוס השלישי את ארץ ישראל מידי בית תלמי. בספר בן סירא נ' 4-1 נכתב "בדורו נפקד הבית ובימיו חזק היכל".
דברי הערצה אלה של בן סירא לשמעון השני הביאו את החוקרים לחשוב ששמעון השני הוא שמעון הצדיק הנזכר במקורות התלמודיים. על פי יוסף בן מתיתיהו שמעון הצדיק היה שמעון הראשון, על כהן זה לא ידוע דבר מלבד שמו, ולכן למרות דברי יוסף בן מתיתיהו ההיסטוריונים קובעים ששמעון הצדיק הוא שמעון השני.
האם נתחיל עכשיו במלחמת ציטוטים מספרים? Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 18:26, 16 בדצמבר 2009 (IST)
איך אמר גילגמש? האחרון יותר הוא הקובע...
למעשה אין לי התנגדות שתוצג בערך גם דעתו של רפפורט, אך ללא שום העדפה על דעתם של מרכוס וחפץ, המקבלים במחקרם את הדעה המסורתית. ברי"אשיחה • ל' בכסלו ה'תש"ע • 19:22, 16 בדצמבר 2009 (IST)
גם לי אין בעיה ואני חושבת שהפתרון שהציע שנילי לעיל הוא פתרון טוב. תוך השארת הפרק שכתבתי המפרט את דעת ההיסטוריונים. גם כך רוב הערך נכתב מהזוית התלמודית, והוא לא יוצא נפסד Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 23:35, 16 בדצמבר 2009 (IST)

הצגת עמדת ההיסטוריונים לפני הצגת המקור התלמודי היא אנכרוניזם. המקור התלמודי קדום יותר ומקיף יותר, ולכן יש להציגו ראשון. עמדת ההיסטוריונים נבנתה כאשר המקור התלמודי נמצא לנגד עיניהם, ולכן יש להביאה לאחר מכן, תוך הצגת הנקודות שבהן ההיסטוריונים חולקים על התלמוד. כמו כן, אם יש מחלוקת בין ההיסטוריונים, כפי שנאמר לעיל, יש להביאה. אם זו מחלוקת שהוכרעה, יש להביאה ולציין שהוכרעה. דוד שי - שיחה 06:51, 17 בדצמבר 2009 (IST)

מדוע כאשר יש מקור מקיף יותר ועדכני יותר יוצג ראשון המקור המקיף פחות והארכאי? מהיכן המתודולוגיה הזו? אלמוג 06:53, 17 בדצמבר 2009 (IST)
המקור העדכני יותר אינו מקיף יותר - עיקר המידע על שמעון הצדיק נמצא בתלמוד. המקור העדכני מחדש בפרשנות, ולא בתוספת מידע.
נראה לי שהבנה של המחלוקת מחייבת הבאה של הדברים בסדר כרונולוגי. הגישה, שיש לפתוח ספר מתח בעמוד האחרון, למצוא מי הרוצח ולסגור עניין, מעניינת, אבל בדרך כלל אנו מעדיפים להתחיל בהתחלה, להמשיך לאמצע, ולהגיע לסוף. לטעמי, הבנת המחלוקת חשובה ומרתקת לאין שיעור מידיעת המסקנה הסופית (אם יש כזו), שאיתה אי אפשר לקנות במכולת.
להבדיל מפסק דין, שבו יש הכרעה סופית ומחייבת, לא התרשמתי מדיון זה שיש הכרעה סופית ומחייבת בדיון ההיסטורי שלפנינו (ואני מקווה שהערך עוד ירחיב בכך). אם יש פסיקה סופית ומחייבת של בית הדין של ההיסטוריה, כזו שכל החולק עליה מוגלה לסיביר, יש להביאה בתחילת הערך, למען ייזהר הקורא. דוד שי - שיחה 07:37, 17 בדצמבר 2009 (IST)
דוד, אני מרוצה מהעריכה הנוכחית. כל שרציתי הוא שהויכוח לגבי זהותו יינתן מיד בתחילת הערך ושלא ייבלע בנבכי הערך. תודה על העריכה Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 07:45, 17 בדצמבר 2009 (IST)
ואם חנה מרוצה, גם אני מרוצה קריצה. ברכות אריאל פ. שיחה 07:49, 17 בדצמבר 2009 (IST)
הוספתי בערך את דעתו של ד"ר חפץ, שמשום מה טרם הובאה בו. עכשיו גם אני מרוצה קריצה. ברי"אשיחה • א' בטבת ה'תש"ע • 20:14, 17 בדצמבר 2009 (IST)
כפי שציינתי, מרבית התוספת שהוספה מקובלת עלי, וכך גם מצבו הנוכחי של הערך, שהתגבש במשותף (אמנם בלעדי, מחמת היעדרותי) במהלך השבוע האחרון. אציין עוד שהערך כלל את דעות ההיסטוריונים, גם לפני התוספת, הן הוזכרו בפתיחת הערך והורחב על כך בהמשך. כפי שאמרתי, הרחבה נוספת של נקודה זו רק מוסיפה לערך ויישר כחם של משפרי הערך. כמו כן אני מסכים עם דבריו של דוד שי בסדרם של הדברים. מלבד זאת, חשוב לזכור שהאזכורים של הדמות שבה עוסק הערך הם ברובם המקורות מחז"ל, מן האגדה. ולכן יש חשיבות להציג את האישיות מנקודת מבטם של חז"ל ומנקודת מבטה של האגדה העברית העוסקת בדמותו. למרות זאת לא ייגרע חלקם של ההיסטוריונים בבחינת תקופתו, ויש להביא את הדעות השונות באופן ברור.
עם זאת יש לי הערה. לדעתי, פסקת הפתיחה מצומצמת מדי. יש לתמצת את הדעות השונות ולהציג אותן בפסקת הפתיחה (עניין של שני משפטים לכל היותר). כמו כן יש להתייחס גם לאישיותו בעין המדרשים, במשפט אחד או שניים. כפי שמקובל לעשות בערכים אחרים.
בדעתי לבצע תיקונים קטנים בערך, הם ינומקו בדף השיחה.
בברכה, ינבושד • ה' בטבת ה'תש"ע.

בעיות בערך ועוד מהמחקר המודרני[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה -

לדעתי יש בערך בעיות בסיסיות, שאינן נובעות דוקא מהניגוד בין המסורת הרבנית לבין המחקר המודרני (יש בערך גם בעיות כאלה). העניין הבוער ביותר הוא שלא מופיעים בערך פריטי מחקר חשובים (גם אחד שלי, בעוונותי), ולא נלקחים בחשבון מקורות עתיקים חשובים, אחד מהם אפילו ראשוני. את העדויות השתדלתי לרכז ולארגן בדף זה בויקי שלי. כל המעוניינ/ת מוזמנ/ת להשתמש, לשאול ואף להעתיק. אם כן, אנא תוך מתן קישור.

נקודות מקומיות:

  • הפסקא המתחילה במשפט "שורש הוויכוח במחלוקת בין חכמי ישראל לבין ההנחה של ההיסטוריונים המודרניים בדבר משך התקופה הפרסית." אינה שייכת לערך, לדעתי. אכן יש בעיות קשות כשבאים ליישב את הכרונולוגיא הפרסית עם זו המקראית, וביחוד עם טענתו של ר' יוסי בן-חלפתא בסדר עולם. אבל מה לכך ולענייננו? פער הזמנים הקשה בעניין שמעון הצדיק נע בין ימי אלכסנדר לבין המלחמה הסורית החמישית, כלומר אחרי תום התקופה הפרסית.
  • צלם בהיכל: אין ספק ש"גסקלגס" הוא גאיוס קליגולא. הפרשייה בה ניסה לכפות הצבת צלם בהיכל אכן התרחשה, במאה הראשונה לס'. הסיבה לכך ששמו של שמעון הצדיק השתרבב לסיפור קשורה כנראה בכך שסיפור הצלם הוסב בשלב מסויים על אלכסנדר מקדון, ששמו הוא היה כרוך בזה של שמעון (דומני שקראתי סברה זו לראשונה במהדורת "מגילת תענית" המעולה של ורד נעם). שמעון בן-בויתוס קנתרס היה הכהן הגדול הבא, לאחר ארוע זה. בזמן המאורעות כהן אחד תֵאוֹפִילוֹס בן-חנן, שפרט לשמו לא השאיר את חותמו על דברי-הימים (על שני אלה: יוסף בן-מתתיהו קד' 18.123, 19.297-298).
  • היו מי שרצו לראות בשמעון התרסי בן-מתתיה את שמעון הצדיק. דעה זו אינה מקובלת (ולדעתי היא מוטעית), אבל אולי יעלה רצון להזכיר אותה.
  • לעניין הצאצאים: בספר מקבים ב שני בניו של שמעון (השני) הם חוניו ויאסון-ישוע, המוכרים מסיפור חנוכה. שמות אלה, המופיעים גם אצל יוספוס, קרובים לעובדות הרבה יותר מהאגדה הרבנית המובאת בערך. עם זאת, גם הסיפור הרבני על יסוד בית-חוניו מכוון לשמעון השני, שכן מקדש חוניו נוסד לאחר רדיפות אנטיוכוס, בתאריך לא ידוע באמצע המאה ה-2 לפ'.

עד כאן, תודה על תשׂומת הלב. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 17:07, 1 בפברואר 2010 (IST)

לאורי אמיתי שלום.
ממה שקראתי אתה מתמצא בנושא. אז למה שלא תערוך ותוסיף לערך על פי מיטב ידיעתך. הויקיפדיה נבנית על ידי מאמץ משותף של כותבים רבים. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 17:16, 1 בפברואר 2010 (IST)
שלום וברכה שוב -
בקצרה, אני נמנע מעריכה כיון שאני בעל-עניין. לפני כשנתיים פרסמתי מאמר בנושׂא (ברשימת הקריאה בדף שלי). אין לי רצון לכפות את דעתי (שנתיים זה "חזית המחקר"), קל וחומר שלא להכנס למלחמות עריכה.
קצת יותר באריכות: לא לגמרי ברור לי מה צריכה להיות החלוקה לערכים, בין "שמעון הצדיק", "שמעון א" ו"שמעון ב". הייתי אומר ש"שמעון הצדיק" צריך להיות שמור לדמות הרבנית, אבל הביטוי עצמו קיים אצל יוספוס כבר לגבי שמעון א. משום כך אין מנוס כנראה מערך כולל ל"שמעון הצדיק", אבל אותו קשה לי להצדיק בלי להכנס לדעתי הפרטית בנושׂא, וחוזר חלילה.
ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 18:27, 1 בפברואר 2010 (IST)
שלום,
אשמח לעבור על ממצאיך, לכשאספיק לעשות זאת.
לגבי גסגלגס, זה נאמר בערך. אם הניסוח אינו ברור, אפשר להציע ניסוח חלופי.
לדעתי חוסר ההסכמה בנוגע למספר השנים בימי בית שני (או: האימפריה הפרסית) מהווה גורם משמעותי בהבדלי הגישה ביחס לתקופתו של שמעון הצדיק, ואף כי גורמים נוספים הם צד בעניין - ההשלכה שלהם, מבחינת מספר השנים, קטנה יותר. אבל הצדק עמך בכך שההקשר של המשפט אינו מתאים, ובדעתי לשנות זאת.
גם לדעתי יש מקום ליצור ערך נוסף ולהכניס בו מבט רחב על מה שלא בהכרח שייך לערך על הדמות המסורתית.
בברכה, ינבושד • י"ט בשבט ה'תש"ע.
אני העליתי את המחלוקת בנושא זהותו של שמעון הצדיק. נתקלתי בבעיה בעת הכנת הלוח הכרונולוגי בפורטל הארכאולוגיה ראו: פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב/התקופה ההלניסטית עד התקופה הביזנטית. על פי החומר שקראתי ההסטוריונים טענו ששמעון הצדיק היה שמעון השני בן חוניו השני. כל הערך היה כתוב מזוית ראיה של חז"ל שהוא היה שמעון הראשון. והיו על כך הרבה ויכוחים. העריכה הסופית נעשתה על ישי דוד שי. אני לא רואה כל פגם בכך שאדם אשר חקר את הנושא יכתוב וישפר את הערך, כמובן עליו לתת מידע גם לגבי דעות של אחרים. אני כל הזמן מחפשת ארכאולוגים שיכתבו מאמרים על החפירות שלהם. כי הם מכירים הכי טוב את החפירה שלהם. אני מציעה שתכתוב, אבל קח בחשבון שבויקיפדיה יכולים אחרים לבוא ולשנות ויש לקבל זאת Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 11:50, 3 בפברואר 2010 (IST)
המחלוקת לגבי התיארוך מבוארת ומפורטת בפנים הערך, ושאר הערך עוסק במסופר עליו במקורות, בלי לאחוז בעמדה מסוימת בוויכוח ההיסטוריונים (במקרה שיש דיון היסטורי, הוא צוין). בברכה, ינבושד • י"ט בשבט ה'תש"ע.

חזרתי לשוליים הימניים כדי לנסות לשמור על סדר השׂיחה.

  • ינבושד: שמעון הצדיק שייך בכל מקרה לתקופה ההלניסטית. תאריכיו של אלכסנדר אינם מוטלים בספק, והם בבחינת terminus ante quem שאינו מוטל בספק. נכון התקופה הפרסית רוויה בעיות כרונולוגיות; אבל מה עניינן לשמעון הצדיק?
  • Hanay: לטעמי יש לכתוב את הערך מחדש (פרט אולי לחלקים העוסקים בהלכתו של שה"צ) לפי הקווים שהתוויתי באתר שלי. צעד כזה יגרור מלחמות עריכה, שאין לי משאבים (או חשק) לנהל.
  • דעתי הפרטית בנושׂא התפרסמה ב-Journal of Jewish Studies ב-2007. לא רק שמדובר בחזית המדע (מה שלא יזכה לתגובות אוהדות מן הסתם), עולם המדע אפילו לא הספיק להגיב עליה כראוי (אם מישהו/י בכלל ת/יטרח...). ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 16:13, 3 בפברואר 2010 (IST)
תנו לי להבין, מדוע שלא יהיו שני ערכים? אחד על שמעון הראשון ואחד על שמעון השני, כשבכל ערך תהיה פסקה רלוונטית שתתייחס לזיהוי שלו במקורות חז"ל? זה די קטסטרופלי ששני אנשים "נטחנים" לסירוגין בערך אחד, כשהקורא מתקשה לעקוב אחרי הדברים. Rex - שיחה 17:01, 3 בפברואר 2010 (IST)
בעקרון, צריכים להיות שלושה ערכים. שמעון I (הסבא), שמעון II (הנכד), שמעון הצדיק. הטענה שלי במאמרי היתה ששמעון הצדיק הוא עירוב שנוצר עם הזמן בין שני השמעונים הללו (עם עוד השפעות, אבל פחות חשובות). לפיכך, ערך על "שמעון הצדיק" חייב להבנתי להתייחס לשני השמעונים הנ"ל. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 17:13, 3 בפברואר 2010 (IST)
אני מסכימה עם אורי. כך אני חשבתי כל הזמן. צריך בכל ערך לתת התייחסות לבעית הזיהוי ולהפנות לשמעון הצדיק. הצורה שבה הערך כתוב היום זו פשרה שנעשתה בעקבות ההתעקשות שלי להביא לידי ביטוי את דעת ההיסטוריונים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 17:32, 3 בפברואר 2010 (IST)
האירוני כאן הוא, שלולי יוספוס היינו יכולים לאמר ש"שמעון הצדיק" הוא חז"לי בלבד, וכך לייחד לו ערך בקלות. אלא שיוספוס הוא הראשון הנוקט בשם "שמעון הצדיק" (ὁ δίκαιος), ולהכעיס הוא קורא אותו דוקא על שמעון I.
איך ממשיכים/ות מפה הלאה, בלי להכנס למלחמת עריכה? ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 17:51, 3 בפברואר 2010 (IST)
בינתיים אני רואה שהוחלט ליצור שלושה ערכים: שמעון הראשון, שמעון השלישי והערך "שמעון הצדיק" יעסוק בדמות המסורתית (תקנו אותי אם אני טועה). לפי זה, לדעתי, הערך הנוכחי צריך להישאר על כנו עד לגמר שני הערכים החדשים, ואז נעשה חשבון מה להוריד ממנו. בעיניי אי אפשר לנתק את הערך מדברי יוספוס והחוקרים האחרונים, ויש לתת אזכור במקום המתאים, תוך הרחבה ופירוט נצרכים בערכים החדשים. בינתיים אמתין ולאחר מקצה שיפורים זה של הערכים אבדוק ואעיר את הערותיי.
לד"ר אורי, אין בעיה שתערוך את הערך, כמובן, אבל יש הסתייגות אחת בדפי ההנחיות, והיא - מסקנות מחודשות שלך אינך יכול להוסיף לערך. כלומר, עליך לכתוב על מחקרים שנעשו (כמובן, במבט נייטרלי) - אבל לא על ידך. זו ההנחיה לקבי "מחקר ראשוני" המוזכרך בדף הנחיה זה. אם המחקר שלך פורסם בכתבי על וכיוצא בהם, אנא דווח על כך בדף השיחה, ובקש ממישהו שישלב את זה בערך. בעבר ערכתי מחדש את הערך לאור מקורות חדשים שהופניתי אליהם, ואין התנגדות להוסיף לו מקורות נוספים.
ינבושד -
מקובל עלי הסיכום שלך למצב וההצעות להמשך (ביחוד החשיבות להתייחסות ליוספוס ולחוקרים). מקבל על עצמי לארגן, וגם להוסיף התייחסויות למחקר (גם שלא בעברית), אבל אולי לא בימים הקרובים.
לגבי המסקנות המחקריות שלי - החשובה שבהן (והנוגעת לענייננו) - שחז"ל מתייחסים בעצם לשני אנשים שונים - כבר נמצאת בערך, ולא אני הכנסיתה, כך שאין ניגוד עניינים כאן. המאמר המדובר שלי הוא: Amitay, O. (2007). Shim'on ha-sadiq in his historical contexts. The Journal of Jewish Studies, 58(2), 236 ואפשר למצאו בקלות בספריות אוניברסיטאיות. מי שמעוניינ/ת בעותק אלקטרוני מוזמנ/ת לפנות אלי אישית (ory.amitay בג'ימייל). אגב, הדברים יתפרסמו ב"ה תוך שנה-שנתיים ב-Encyclopedia of Ancient History של הוצ' Blakcwell, שם הוזמנתי לכתוב את הערך על שמעון הצדיק (ואגב כך הגעתי לעסוק גם בערך שלנו).
ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 15:35, 8 בפברואר 2010 (IST)
לחנה, כתבת "הצורה שבה הערך כתוב היום זו פשרה שנעשתה בעקבות ההתעקשות שלי להביא לידי ביטוי את דעת ההיסטוריונים". איני מסכים עם משפט זה כלל. הערך הביא את דעות ההיסטוריונים עוד לפני התוספת שלך, והמעיין בגרסאות הקודמות שלו יראה זאת באופן ברור. התוספת שלך הרחיבה, וכמו שכתבתי לא היתה לי בעיה איתה, מלבד - בעיקר - בעיות סדר, וכפילויות ודברים שחזרו על עצמם בערך פעמיים ושלוש. ביקשתי לערוך סדר ולפתוח דיון בנושא, כפי שאמרתי בדבריי באותו דיון (תוך נכונות לשמוע, כהרגלי), אך משום מה נתקלתי בחוסר רצון לשיתוף פעולה, וחבל. הסדר שעשה דוד שי בערך מצא חן בעיניי, וכפי שהערתי למעלה. אני מקווה שבעתיד יהיה יותר שיתוף פעולה.
בברכה, ינבושד • כ"א בשבט ה'תש"ע.
ינבושד, הערך הוצג מזווית דתית לחלוטין, כמו עוד ערכים רבים הקשורים בנושאים דתיים. דעת ההיסטוריונים הוזכרה כבדרך אגב לא בצורה בולטת. אבל שיהיה כמו שאתה כתבת. הצורך להגיד תמיד את המילה האחרונה ולחנך, מפתיע אותי שוב ושוב. שיהיה לך כל טוב (אתה לא חייב להגיב, בוא נסכם שמה שאתה כתבת לי היא המילה האחרונה בנושא ואתה האחרון שהגבת) Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 17:23, 8 בפברואר 2010 (IST)

דברי בן סירא[עריכת קוד מקור]

כתוב בערך: "על פי ספר בן סירא הרבה שמעון השני לפעול לשיקומה של ירושלים וכן שופרה אספקת המים לעיר וביצוריה חוזקו. הערכת ההיסטוריונים שהכתוב בבן סירא מתייחס לפעולות שנעשו בירושלים לאחר כיבוש אנטיוכוס השלישי את ארץ ישראל מידי בית תלמי. בספר בן סירא נ' 4-1 נכתב "בדורו נפקד הבית ובימיו חזק היכל". דברי הערצה אלה של בן סירא לשמעון השני הביאו את החוקרים לחשוב ששמעון השני הוא שמעון הצדיק הנזכר במקורות התלמודיים."

על מה מבוססת ההנחה שבן סירא מדבר על שמעון השני? הסתכלתי בדבריו ולא ראיתי רמז לכך שהוא מדבר על שמעון השני ולא על שמעון הראשון. בנילה - שיחה 14:34, 3 בפברואר 2010 (IST)

ההנחה מבוססת על זמנו של בן-סירא, בסוף המאה השניה ובתחילת הראשונה. כיון שעולה מפרק נ' ששמעון הכה"ג הוא בן זמנו, הוא יכול להיות אך ורק שמעון II. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 16:00, 3 בפברואר 2010 (IST)
ובהנחה זו תומכים מיכאל אבי יונה, שמואל ספראי, אוריאל רפופורט, צבי יעבץ ואני מתארת לעצמי שגם נוספים Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:53, 3 בפברואר 2010 (IST)
ד"ר אורי אמיתי, זמנו של בן סירא הוא בסוף המאה ה-2? לא בתחילתה? (ואשמח גם אם תוכלי לערוך הגהה לפסקה הזו: בן סירא#חיבור הספר). תודה! Rex - שיחה 16:58, 3 בפברואר 2010 (IST)
מצטער, טעות שלי, אתה צודק כמובן.
זמנו של בן-סירא ידוע מהתרגום היווני שעשׂה נכדו. בהקדמה לתרגום מצהיר הנכד שהוא ירד למצרים בשנת 38 למלכות (תלמי) Euergetes (המועיל, נוטה החסד - משהו כזה), מצא שם עותק של ספרו של סבו, והחליט לתרגמו ליוונית. לעניין הזמנים: היו רק שני מלכים תלמיים שנתכנו כך, ורק אחד מהם הגיע לשנה ה-38 של שלטונו - הוא תלמי השמיני. בשל תהפוכות גורלו של תלמי זה יש לנקוט זהירות בעניין הזמנים, אבל סביר בעיני ש"שנת 38" משמע 132 לפ'. יוצא מזה שסבו של המתרגם, בעל הספר המקורי, חי בשלהי המאה ה-3 ובסוף ה-2. שמעון הכהן הגדול הנזכר חייב להיות שמעון II. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 17:11, 3 בפברואר 2010 (IST)
ד"ר אמיתי, קראתי שוב את פרק נ' בבן סירא, ולא ראיתי הוכחה לכך ששמעון בן יוחנן הכהן שהוא מדבר עליו הוא בן זמנו של בן סירא. אודה לך אם תוכל לכתוב כיצד הדבר מוכח מן הפרק. בתודה, בנילה - שיחה 18:02, 3 בפברואר 2010 (IST)
בנילה: "מוכח" זו מילה חזקה. ההנחה מבוססת על השימוש בזמן הווה בפעלים המתייחסים לשמעון מפס' ד ואילך (דואג, מחזק), ועוד יותר הדברים בפס' כב ואילך: "עתה ברכו נא את יי אלהי ישׂראל המפליא לעשׂות בארץ ... יאמן עם שמעון חסדו, ויקם לו ברית פנחס". עולה מהכתוב שמדובר בהווה. מהשימוש בזמן עבר בפס' ב-ג בפרק אני למד שאנחנו עומדים באמצעיתה או אולי לקראת סופה של תקופת כהונתו, שכן חלק מההישׂגים מוזכרים כבר בלשון עבר. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה
ישׂראל קרול - עשׂיתי כבקשתך. מקוה שהתיקון ישׂרוד שם. ד"ר אוֹרי אמיתי, חיפה - שיחה 18:19, 3 בפברואר 2010 (IST)
SMirC-thumbsup.svg תודה רבה!, והתיקון ישרוד, כמו שהנוסח העברי לספר בן סירא שרד למרות הכול... קריצה Rex - שיחה 19:02, 3 בפברואר 2010 (IST)
ד"ר אמיתי שלום. א. לגבי פסוק כד - "יאמן עם שמעון חסדו ויקם לו ברית פנחס, אשר לא יכרת לו ולזרעו כימי שמים", מסוף הדברים משתמע שמדובר כאן בתפילה על כך שהכהונה הגדולה לא תסור מזרעו, וזו תפילה שיש לה בהחלט מקום גם אחרי מותו וגם אחרי דור. ב. לגבי השימוש בזמן הווה - לדעתי אין לזה משמעות, כי בן סירא משתמש בלשון הווה גם לגבי אישים שמתו מזמן. תראה למשל כיצד כותב בן סירא על אליהו הנביא (שבודאי לא היה בן דורו...) בפרק מח,ד-ו: "מה נורא אתה אליהו ואשר כמוך יתפאר, המקים גווע ממוות... המוריד מלכים על שחת" וכן הלאה, בלשון הווה. ג. בשורה התחתונה - נניח שמדברי בן סירא משתמע שהוא מדבר על שמעון בן דורו - מדוע יש להעדיף את הדברים של בן סירא, שאינם חד משמעיים (הרי הוא לא מזכיר בכלל לא את הביטוי שמעון הצדיק ולא את הביטוי שמעון הראשון/השני) על פני הדברים המפורשים של יוספוס, ששמעון הצדיק הוא שמעון הראשון? בברכה, בנילה - שיחה 21:55, 3 בפברואר 2010 (IST)
הגיוני לומר שהוא מהלל דמות שהוא חווה את השפעתה, ושהוא היה חי בזמנה, לא הגיוני לומר להפך. לאחר שהנחנו זאת, עם הוא מהלל כה את אותו שמעון, ולא מאזכר את סבו, סביר שהוא זה שקיבל את הכינוי שמעון הצדיק. יוסיפוס, להזכירך, חי מאתיים שנה לאחר מכן, זוהי סיבה להעדיף את עדותו של בן סירא עליו. Rex - שיחה 22:10, 3 בפברואר 2010 (IST)
בספר בן סירא יש סדרה של פרקים, מפרק מ"ד עד פרק מ"ט, שכולם שבחים והילולים לדמויות מקראיות, שהלכו לעולמם מאות שנים לפני שבן סירא נולד, ואחריהם בא התיאור של "שמעון בן יוחנן הכהן" בפרק נ'. לכן נראה לי בהחלט אפשרי שבן סירא מהלל גם בפרק נ' דמות שהיא היסטורית מבחינתו. בנילה - שיחה 22:27, 3 בפברואר 2010 (IST)
אכן, אולם ניכר ששמעון לא מהווה "עוד דמות היסטורית". הוא מקדיש לו פרק שלם, לעומת שורה או שתיים. ובעוד ששאר הדמויות הם מקראיות, ומשום כך הוא משבחם, שמעון הוא לא. Rex - שיחה 22:37, 3 בפברואר 2010 (IST)
בנילה -
אני מבין את טענתך. לגבי אליהו, זו אינה דוגמא טובה כי אליהו לא מת. הוא עדיין אתנו. אבל יתכן בהחלט שהטיעון מהלשון שהבאתי אינו מספק, ובהחלט צ"ע נוסף.
בסופו של דבר, בן-סירא לא נוקט בכינוי "הצדיק". אם אכן הכוונה לשמעון הראשון, יתכן שמדובר בתיקון החרבן שנגרם(?) לירושלם עם הכיבוש של תלמי I סוטר. אם כך, יוצא שבן-סירא מכון אולי לשמעון I, ולפיכך אינו מקור ראשוני. יכול להיות.
ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 22:45, 3 בפברואר 2010 (IST)
במחשבה נוספת, זה גם לא הגיוני שבן סירא יהלל איש ששמו כשם נכדו החי בתקופתו (על כך אין חולק) ללא שייתן שמץ הבהרה להבהיר בבירור למי מהם הוא מתכוון. Rex - שיחה 22:51, 3 בפברואר 2010 (IST)

מספר שאלות הבהרה[עריכת קוד מקור]

  • לא הבנתי משהו, ינובשד - לדעתך חז"ל רואים כאיש אחד את זה שהיה מכנסת הגדולה ואת זה שבניו יסדו את מקדש חוניו?
סליחה שאני מתפרץ: לדעתי התשובה חיובית. בכתובים אין שום רמז לכך שיש יותר משמעון אחד. הדבר מתאפשר לדעתי בשל חוסר הזמניות המאפיין כל כך את הספרות החז"לית. כך מיוחסים ל"שמעון הצדיק" גם ארועים משלהי התקופה החשמונאית ואף מהתקופה הרומית. מנסיוני, יש גם היום מי שיעדיפו לטעון שגסקלגס שייך לימי אלכסנדר, ולא לכפור באחדותו של שמעון הצדיק. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 18:20, 10 בפברואר 2010 (IST)
לא ידעתי, אולם עדיין איני יודע אם דעה זו מצדיקה הוספת הסתייגות בפסקת הפתיחה כמו "לדעת חוקרים היו שני שמעון", זה שהתלמוד בנסיבותיו עירב ביניהם לא ממש הופך אותו לבר פלוגתא. האין כך? דברי מתייחסים לעריכה זו של ינובשד Rex - שיחה 18:53, 10 בפברואר 2010 (IST)
  • הפסקה פטירתו מציגה את המסורת לעלייה על קברו, הייתי מצפה לשם אחר שישקף את התוכן.
  • הפסקה כנסת הגדולה עוסקת בבעיית הזיהוי שלו עם אנשי כנסת הגדולה, מה הפסול בכותרת "זיהויו עם"? Rex - שיחה 15:42, 10 בפברואר 2010 (IST)
חידוד, האם לפי חז"ל, מקדש חוניו נעשה בידי בניו של שמעון הראשון? בסתירה ברורה ליסיפוס שנכתב רבות קודם לכן? Rex - שיחה 19:10, 10 בפברואר 2010 (IST)
בחז"ל אין שום איזכור לשני שמעון הצדיק. אולי לא כתוב במפורש שלא, ואפשר להתווכח על כוונתם, אבל בפשט הדברים אין לזה זכר. ייתכן שבזמן שנשנתה הברייתא לגבי מקדש חוניו (מנחות דף קט) חילק התנא בדעתו בין שני שמעון, אבל אין לזה שום זכר בגוף הדברים. אם מצאת מקור פרשני-רבני שמחלק בין השניים, רצוי להוסיף אותו.
אם, לפי הנאמר בדיונים הקודמים, ערך זה צריך לסקור את דמותו של שמעון הצדיק בעיני המסורת (לעומת שמעון הראשון ושמעון השני), הרי שעליו להיות כתוב בהתאם. הסתייגויות של המחקר והמחקר המודרני רצויות, ובנושא כמו כנסת הגדולה, שבמסורת אין לגביו כל מחלוקת, יש להציג את ההסתייגויות אחרי המקורות.
לגבי שם הפסקה "פטירתו" אבדוק זאת שוב. נראה שכשנכתב הערך לא הופיע פירוט לגבי העליה לקברו, ואח"כ נוסף בידי אנונימי.
בברכה, ינבושד • כ"ח בשבט ה'תש"ע.
אני התכוונתי שהערך יסקור את המופעים של שמעון הצדיק בכתבי חז"ל, ויציג לגבם את הפרשנות הרבנית לצד הפרשנות המודרנית בהתאם לידע ההיסטורי. אתה מתכוון למשהו אחר - שאני מתקשה להבין בדיוק. האם אתה מתכוון לכתוב כאילו היה פה רק איש אחד? הרי ברור שהיו שנים, יוסיפוס כותב שהיו שניים, ברור שמקדש חוניו לא היה אותו אחד של אלכסנדר הגדול. האם מישהו מפקפק בכל זה? אם הגמרא לא גילתה זאת בפירוש זה לא סיבה להכתיב לה דעה כל כך לא מעוגנת מבחינה היסטורית. אפשר לציין שהגמרא לא עושה הבחנה וניתן לתלות בה כך או כך, לא מעבר. איפה הטעות שלי? Rex - שיחה 14:05, 12 בפברואר 2010 (IST) 
לא נראה לי שיש בינינו הבדל גדול כל כך, רק שכוונתי היא שהנטייה של הערך תהיה להציג את הדמות כפי שמשתקפת במסורת, עם הערות. וכן לגבי מקדש חוניו - ייכתב גם מה שאתה אומר. מה שנשאר הוא ניסוח פסקת הפתיחה. בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.

שאלה לגבי פסקה בערך[עריכת קוד מקור]

"שתי הגרסאות של האגדה לא מסתדרות ברובן עם מסקנות ההיסטוריונים, ולא מתאימות למהלכים ההיסטוריים של מוקדון. למוקדון לא היו זמן או סיבה להתעסק בעם לא חשוב כמו היהודים, ועבר רק דרך מישור החוף הישראלי על מנת להגיע למצרים"

האם המסקנה הנחרצת, שלא היה מפגש בין אלכסנדר מוקדון לכהן הגדול (תהה זהותו אשר תהיה) נשענת על יותר מאשר הגיון הקובע שלמוקדון לא הי סיבה או זמן להתעסק עם עם לא חשוב כמו היהודים?

"בניגוד למציאות ההיסטורית, מתאר התלמוד בהרחבה את המפגש בין אלכסנדר לראשי היהודים"

בפסקה זאת מגדילים כותבי הערך ומכריזים על הנרטיב המועדף עליהם כ"מציאות היסטורית" בניגוד לנרטיב התלמודי המוגדר כ"אגדה". מאין הביטחון?

ההגיון שלי אומר הפוך - לא יתכן שאלכסנדר מוקדון עובר ליד בית המקדש, ולא מבקר את המקום.

לכן השאלה - האם ההערכה שהמפגש לא התקיים נשען על יותר מסברה הגיונית של מאן דהוא?

אין צורך להעלות את השאלה בדפי שיחה שונים, מספיק שציינת פעם אחת. גילגמש שיחה 10:33, 20 בדצמבר 2015 (IST)

משוב מ-14 במאי מי יודע לכתוב שם אמו של שמעון הצדיק2017[עריכת קוד מקור]

מי היה אמו של שמעון הצדיק? 79.182.16.132 10:28, 14 במאי 2017 (IDT)