שיחה:תורת לחימה (ארגון)

חשיבותו

ארגון ייחודי מסוגו, חדשני ופורץ דרך. נוכח משמעותית בחיי החייל הדתי בפרט ובעולם הדתי כולו בכלל, וגם מעבר לשם. בעל הישגים מכובדים ונוכחות תקשורתית בולטת. זכאי לערך. יושב אוהל • שיחה • י"א בניסן ה'תשפ"א 13:54, 24 במרץ 2021 (IST)

לא רואה חשיבות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:55, 24 במרץ 2021 (IST)

בעל חשיבות, כל ארגון שעוסק בסוגיות ליבה ביחסי חברה צבא ראוי לערך, לא משנה שיוכו הפוליטי.--מאגמה - שיחה 14:18, 24 במרץ 2021 (IST)

החשיבות מובהקת, ארגון חשוב, ומהמשתקף בערך כנראה בעל הקף פעילות נרחב שמיה רבה • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 21:15, 24 במרץ 2021 (IST)

הערה למאגמה: אף ארגון לא זכאי אוטומטית לחשיבות בשל הסוגיות שהוא עוסק בהן. החשיבות יכולה לנבוע מקריטריונים או שיקולים כגון ותק, הישגים, היקפי פעילות, הכרה ציבורית, זהותם של בעלי תפקידים מרכזיים בארגון וכו', אך לא בשל מטרת הארגון כשלעצמה. עד כה לא הייתה בדיון הבהרת חשיבות מנומקת מצד ויקיפד שאינו כותב הערך. Lostam - שיחה 14:00, 25 במרץ 2021 (IST)

הערה לLostam: לא כתבתי שכל ארגון קיקיוני כלשהוא זכאי לערך אוטמטי, כתבתי שארגון שעוסק בסוגיות ליבה ראוי. למי שלא הבין הכוונה לעשיה והישגים בסגויות הללו. הארגון הנ"ל עוסק בזה ובעל הישגים, בהם כאלו המשפיעים וגורמים לשינויים בצה"ל - ולכן בעל חשיבות. אז יש והיתה בדיון הבהרת חשיבות מנומקת מצד ויקיפד שאינו כותב הערך.--מאגמה - שיחה 14:16, 25 במרץ 2021 (IST)

בעד חשיבות כמו מאגמהBalberg - שיחה 22:19, 25 במרץ 2021 (IST)

על פי האמור בו, הערך נראה בעל חשיבות. צור החלמיש - שיחה 15:20, 26 במרץ 2021 (IDT)

רוב אם לא כל ההישגים של הארגון בכלל לא ברורים. נראה כי בכל המקרים מדובר בלקיחת קרדיט בדיעבד ותו לא. גיא - פתרון למחיקה 15:19, 26 במרץ 2021 (IDT)

מהיכרותי (הלא מאד מעמיקה) את הארגון אני סבור שמדובר בארגון די קטן שעושה הרבה רעש והרבה מהומה (על לא מאומה, לדעתי). Biegel - שיחה 19:26, 29 במרץ 2021 (IDT)

מדקדוק בערך טענותי מתחזקות. ראשית: עיון קל בגיידסטאר מראה שמדובר בעמותה הכוללת 9 אנשים (כולל ה-כ-ל) וכולם בהתנדבות. כמה מרכזית היא יכולה להיות? משאיר לשיפוטכם. שנית: כל המקורות העוסקים ב"הצלחות" של הארגון הם מאתרי חדשות המזוהים באופן מובהק עם הציונות הדתית - סרוגים וערוץ 7, או מרוטר. וגם שם מראה שמדובר בכתבות יח"צ. המקור היחיד ש"חצה" גבולות המגזר הציוני דתי הוא הכתבה ממאקו, שבה לא נזכר הארגון, וגם במשפט המפנה אליה מהערך נכתב שזה "לטענת" אנשי הארגון, שזה, אם נתבטא בעדינות, לא המקור הכי מהימן. מדובר בארגון עם תקציב מזערי ביחס לעמותות, שעוסק בתחום מאד אמורפי (ראו את מטרות העמותה בגיידסטאר) דליל בכוח אדם ובלי "קבלות" ממשיות לפעילותו. כל השיח שהוא יצר (לטענתו) הוא פנים ציוני-דתי, וגם שם בנישה מאד מסוימת. Biegel - שיחה 09:37, 30 במרץ 2021 (IDT)

אם מה שאתה מציג נכון אזי התקשורת סלקטווית ולא אוביקטיבית משני הצדדים. מסיבה זו חשוב שהמידע יהיה בוויקפדיה - העולם יקבל את המידע בצורה טובה ומאוזנת יותר. כפי שכבר צוין הארגון בעל השגים והשפעה בצבא ובחברה הישראלית. משתי הסיבות הללו יש חשיבות רבה לערך הנ"ל בוויקפדיה. (יש עוד הרבה עמותות קטנות, בעלות ערכים וטוב שכך)--מאגמה - שיחה 12:06, 30 במרץ 2021 (IDT)

יש להשאיר את הערך הארגון הזה קיים ויש לו חשיבות עובדה שהצבא מגיב ומתייחס ברצינות לפנייות שלהם שעועיתהגלידה - שיחה 09:48, 30 במרץ 2021 (IDT)

מאגמה: ויקיפדיה היא לא אתר לביקורת התקשורת. אם יש מידע בעייתי באתר חדשות (ועוד אתר שידוע בכל שכל אפצ'י זוכה בו לכותרת), אין סיבה לכתוב בויקיפידה כדי לאזן, מה גם שזה לא מאזן אלא פשוט שופר. טענתך וטענת שעועיתהגלידה שלארגון יש תוצאות וכו' - "ערבך ערבא צריך" ואני מחפש מקור קצת יותר רציני. ובכל מקרה: גם אם אכן כל כתבות היחצ הללו מדויקות להפליא, עדיין צריך לחשוב מה בעצם העשייה פה. Biegel - שיחה 14:06, 30 במרץ 2021 (IDT)

לי אין ביקורת על ערוץ שבע ואתרים מהצד השמאלי של המפה, כל אחד עושה את עבודתו. כפי שוודאי שמת לב הסתמכתי על הרציונל שלך ובניתי את הרציונל של התגובה. ערוץ שבע, לגיטמי כמקור כמו אתר חרדי, שמאלי, ערבי וכו'. אני לא מבין איך אתה קובע שערוץ 7 לא לגיטמי כאשר הוא משמש כמקור בהמון ערכים בויקפדיה כמו אתרים מקבילים בעלי אג'נדות שנות.--מאגמה - שיחה 20:43, 30 במרץ 2021 (IDT)

לגיטימי כמקור. אבל לא מספיק כמקור לחשיבות. כלומר: לא מתברר מתוכו היקף הפעילות והיקף השיח שיוצר הארגון. Biegel - שיחה 18:12, 1 באפריל 2021 (IDT)

וכמובן שכמו תמיד, החכם צריך שעיניו תהיינה בראשו להבחין מתי מדובר בידיעה חדשותית אמיתית המשקפת מציאות ומתי בידיעה המקדמת מכירות או אג'נדה. Biegel - שיחה 18:17, 1 באפריל 2021 (IDT)

אין דבר כזה ידיעה חדושתית אמיתית, לעולם ידיעה בתקשורת מונעת מאינטרס. אם היא ליגטמית כמקור, אזי יכולה ללמד על חשיבות ואם לא יכולה ללמד על חשיבות איך תהיה לגיטימית כמקור?!--מאגמה - שיחה 00:03, 2 באפריל 2021 (IDT)

לא בהכרח יכולה ללמד על חשיבות. אם תראה באתר "קרית שמונה.נט" (שהרגע המצאתי לצורך המשל כמובן) כתבה ארוכה על פעילות של עמותה מקומית בשם "חסדי מסעודה" שמחלקת בכל שבוע אלפי שקלים וסךי מזון למשפחות נזקקות. שבוע אחרי זה יופיע סיפור מרגש על משפחה שהתמוטטה והעמותה סייעה לה לעמוד על הרגליים. וכן הלאה. זה בודאי מקור קביל, לו יחליטו מאיזושהי סיבה לכתוב על העמותה (או אם מישהו יסיק מהכתבות מידע רלוונטי לערך אחר), אל בודאי שאי אפשר להסיק מהכתבות את חשיבותה האנציקלופדית של חסדי מסעודה. ואי אפשר לומר שבגלל שהיא עוסקת בנושא קרדינלי ומהותי (ואפילו יש כבר ערכים על עמותות כמו לתת!) אזי היא חשובה. אלא צריך לראות החשיבות ברמה הציבורית. ולענייננו: ערוץ 7 וסרוגים הם סוג של מדורות שבט מגזריות, אך אי אפשר ללמוד מהן על השיח הכללי. אז יש עמותה, שכוללת בסך הכל כמה מתנדבים עם תקציב זעום (ללא מימון חוץ!) שטוענת שערערה את אמות הספים הצה"ליים, וכל ההדהוד של פעילותה הוא אך ורק באתרים מגזריים - זה אומר דרשני. רק על גבי זה נוסיף את האמינות החלשה של הכתבות שנשמעות כמו דף מסרים של העמותה ובאתרים שבהם מתפרסמות כתבות על כל שטות. אבל גם ללא ההערה האחרונה, עדיין קשה למתבונן מהצד לראות איזו פעילות משמעותית ברמה הציבורית או אפילו השפעה על השיח הציבורי יש ל"תורת לחימה". Biegel - שיחה 07:16, 2 באפריל 2021 (IDT)

שים לב שחוץ מכתבה אחת (של חנן גרינווד... איך שהכל מתחבר פתאום) כל הכתבות לא נכתבו על ידי כתב אלא על ידי "ערוץ 7". כלומר- כתבה מוזמנת. Biegel - שיחה 09:22, 2 באפריל 2021 (IDT)

ביטול גרסה בטיעון שהשמטת מידע דורש מקור

משתמש:יושב אוהל ביטל את גרסתי. ובכן, ראשית, מה שצריך מקור זה הטיעון שהזיוף בוצע תחת ברביבאי (אוסיף מיד דרישה למקור עד שתשחזר), ולא השמטת עובדה זו. שנית, תוכל למצוא את המקור ולהצליב תארכים כאן: . אינני יודע למה נטפלים למה דווקא לברביבאי ואיש אינו זוכר או מזכיר מי היה ראש אכ"א בתקופה הרלוונטית. יש לי השערות משלי אבל אולי כדאי שאעצור כאן. אסף השני - שיחה 15:00, 12 ביוני 2021 (IDT)

הורדתי לחלוטין את הסעיף. אין שום אזכור במקור לארגון, וגם לא בחיפוש בגוגל. לכל היותר התייחסות של הארגון לפרשה. אסף השני - שיחה 15:09, 12 ביוני 2021 (IDT)

מלכתחילה הדברים סוייגו ב"לדברי אנשי הארגון". מתנגד לשינויים ומחזיר לגירסה יציבה, יש לדון כאן על השינויים (ואם כבר אז כבר: לגבי הנאציזם - מפורש במקור שהוצג שם גרף של יצירת שנאה בעולם - והוצבו עליה ביבי וישראל בהמשך לנאצים.). יושב אוהל • שיחה • ג' בתמוז ה'תשפ"א 23:52, 12 ביוני 2021 (IDT)

ביצעתי מספר שינויים בערך, ואנ ימציע שנעבור עליהם אחד אחד:

• היחס לדרוזים לא הושווה לנאציזם, לא במישרין, לא בעקיפין, לא בגרף, לא בתגובת צהל ואפילו לא בדברי הארגון. אתה מוזמן להכנס למקור ולבדוק. אבל להכנס, ולבדוק.
• אורנה ברביבאי - לא הייתה בתפקיד בתקופה הרלוונטית לזיופים. אתה מוזמן להכנס לדוח נומה, ולבדוק. אבל להכנס, ולבדוק. ובכן, מדוע מוזכר שמה? הארגון אכן האשים אותה האשמת שווא. יתרה מזו, העובדה שלא מוזכרים קצינים אחרים, שהיו בתפקיד בתקופה הרלוונטית אכן מעלה חשש שמדובר ברדיפה פוליטית.
• פמיניזם רדיקלי, שמאל קיצוני - אם מוזכרים מושגים אלו, יש לסייג שהם נאמרו לדברי הארגון.
• החזרת גם שגיאות תחביר שיצרו משפט חסר משמעות. אשריך. אסף השני - שיחה 20:28, 13 ביוני 2021 (IDT)

• במקור נכתב: הקצינים ביקרו בתערוכה "תעשיית השנאה", מיזם מקוון של קרן ברל כצנלסון, שעוסק בתופעות של הסתה לגזענות - מעליית הנאציזם ועד ימינו. בתוך אותה תערוכה, כך גילו הקצינים, הוצג גם גרף שעסק ב"שיח שנאה נגד העדה הדרוזית" מהחודשים יולי ואוגוסט 2018, עם חקיקת חוק הלאום. בגרף הוצגו מגמות פוליטיות ברורות ומגמתיות, שבהן טענה כי מספר ההתבטאויות המסיתות והאלימות גדל לאור התנהלות הליכוד, רה"מ בנימין נתניהו, השרה מירי רגב וח"כ דוד ביטן.
• כבר כעת הדברים מסוייגים ב"לדברי אנשי הארגון", יש לך קישור למקום ששולל מעורבות שלה בזה? אם יש דבר כזה - שמוכיח שהדברים אינם נכונים - אכן אין מקום לציין אף תחת הסיוג של לדבריהם. אך כל עוד לא הבאת מקור ברור לזה ("עיין בדוח נומה") יש צורך להביא שכך הם דבריהם.
• מושגים כאלו קיימים. והארגון מתנגד להם. אם יוזכר יחס לאדם ספציפי תחת הטייטל הזה - יש צורך לומר שזה לדבריהם. אך לומר שהם עושים פעולות "במסגרת התנגדות לפמיניזם הרדילקי" לא מצריך סיוג, אלא אם כן אתה סבור שאין דבר כזה בעולם "פמיניזם רדיקלי". יושב אוהל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"א 08:31, 14 ביוני 2021 (IDT)

חייב לציין שהפירוק שעשה אסף השני מאוד סייע להשתלב בדיון. עיינתי קצת במקורות התומכים בערך, והם לא חזקים במיוחד, וחולשתם משפיעה לדעתי גם על חולשת חלק מהטענות והניואנסים. ייתכן שאם יומצאו מקורות נוספים דעתי תשתנה בהתאם לכך.

לגבי ההשוואה לנאצים - אני חושב שהטענה להשוואה לנאצים מוגזמת, על פי המקור שישנו (הרבה פעמים יש תערוכות שלמשל מנסות להציע זווית או דיון סביב נושא מסוים, נניח דיון איפה עובר גבול הטעם הטוב של נושא, ווהמרחק משם ועד ללהגיד שמשווים בין הדברים השונים שם - הוא גדול. המקור שבערך לא מאפשר לי להעריך היטב מה ממש עשו שם, והרושם הוא שהעניין הזה לכל הפחות נתון לפרשנות של הצופה, לא דבר שניתן לציין כעובדה). אני חושב שכן יש מקום לציין את עצם התחקיר למשל ולהשאיר את הפסקה, בהתחשב בהסתייגויות בתגובות של כל הגורמים כן עולה הרושם שהארגון השפיע על גבולות השיח כפי שהוא מנסה - אני חושב שהניסוח שהציע אסף סביר.

לגבי ברביבאיי - אני לא התרשמתי מהמקור שיש הצדקה לתת את הקרדיט על הפרשיה לברביראי, בטח לא כעובדה. אם יש מקורות אחרים שיטילו אור שונה בעניין ייתכן שאשנה את דעתי - המקור ששם עכשיו לא יכול לגבות קביעה כזו, לדעתי. בהערה צידית, אני באופן כללי לא מת על לתת לארגונים או אישים להעיד על עצמם וגם בארגונים שאני כותב עליהם אני תמיד מחפש גורם נוסף שייתן להם קרדיט על כך ואם אין כזה מוותר על הכללת התוכן. כדאי לחפש כזה, אם אין כזה, אני נוטה לתמוך בהסרת התכנים שהארגון הזה או אחרים מעידים על עצמם, כולל הפסקה של ברביבאיי.

לגבי "רדיקלי" ו"קיצוני" - באופן כללי נשמע לי נכון לציין הסתייגויות כפי שהציע אסף, גם כשגורמים שאינם פרופסורים למדעי החברה מדברים על ימין קיצוני. האם ניתן לספק מקורות שיבססו היטב את זה שהם מתנגדים לתופעה שמוכרת באופן נרחב כ"פמיניזם רדיקלי"? עקרונית אם זה יבוסס טוב מספיק, אפילו בעקיפין, יכול להיות שאתמוך בניסוח הנוכחי. אשמח למקורות רלוונטיים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:21, 16 ביוני 2021 (IDT)

משתמש:יושב אוהל, איש השום (HaShumai), אשמח אם תגדירו את הניסוח המקובל עליכם, בכל אחד מהשינויים המובאים מעלה, כדי שנוכל להתקדם. (ניסוח מהגרסה היציבה\ניסוח שלי\ניסוח מגרסת ביניים שלשהי\ניסוח מוצע אחר). תודה ! אסף השני - שיחה 19:23, 19 ביוני 2021 (IDT)

אסף, בהתחשב מקורות הנוכחיים בערך אני בסדר עם הגרסה שהצעת כגרסה היציבה. עם זאת, מקורות נוספים יכולים לשנות את דעתי, כפי שפירטתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:12, 19 ביוני 2021 (IDT)

איש השום (HaShumai), כאשר מוצגת רשימת גרפים המציגה את "עליית השנאה", המתחילה בנאציזם ומסתיימת בנתניהו, זו אינה השוואה? אני באמת מתפלא עליך.
לגבי ברביבאי - שוב - אני לא אומר שזה צריך להיות כתוב כעובדה, אלא בייחוס אליהם. לכתוב שהם טוענים שכך זה, אינני מבין מדוע להתנגד לכך.
לגבי רדיקלי וקיצוני - אין לי בעיה לסייג כאשר זה מתייחס לאדם ספציפי, אבל לכתוב שהארגון "מתנגד ל... רדיקלי", מה הבעיה? יושב אוהל • שיחה • י"א בתמוז ה'תשפ"א 12:15, 21 ביוני 2021 (IDT)

אין להציג תחת הכותרת "הישגים בולטים" הישגים שהארגון אולי מייחס לעצמו, בלי שיש אסמכתא לכך, וכעת אין בערך אסמכתא לכך (בסוף המשפט העוסק בכך יש מקור שאינו מזכיר כלל את ארגון "תורת לחימה"). גם אם תובא אסמכתא לכך שהארגון ייחס את הזיופים לברביבאי ואת החשיפה לעצמו, יש להביא את תגובתה של ברביבאי שמדובר בשקר גס. דוד שי - שיחה 18:01, 21 ביוני 2021 (IDT)

תודה, דוד שי, אשמח אם תמצא זמן להתייחס לכל הנקודות ולהביע דעה חד משמעית לגבי הגרסא המועדפת עליך לכ"א מהנקודות. תודה! אסף השני - שיחה 18:08, 21 ביוני 2021 (IDT)

אני מסכים גם עם יתר תיקוניו של אסף השני. דוד שי - שיחה 18:28, 21 ביוני 2021 (IDT)

תוייגתי בימים עמוסים שלי אז אני מגיב באיחור - כבר אמרתי שהמקור לא מספיק כדי לטעון שיש השוואה בין הנאציזם לנתניהו, וכעת עם התיוג שלי החלטתי לחפש מקור שישפוך יותר אור על כך - מצאתי מקור עם הטקסט המסביר על התערוכה מטעמה ובו משפטים הטקסט כמו "התערוכה ... בוחנת את הסכנות הטמונות בשימוש באמצעי התקשורת ההמונית להסתה ולתעמולה, שהגיעו לשיאן בהכשרת הקרקע לביצוע רצח העם הנורא ביותר בהיסטוריה המודרנית – השמדת העם היהודי בשואה ... חלקה השני של התערוכה, סוקר את התקופה שבין סיום המלחמה והעשור השני של המאה ה-21. הוא נע בין התקווה שהקהילייה הבינלאומית למדה את לקחי השואה ... לבין התגברות הגזענות והאנטישמיות בעשור השני של המאה ה-21". כפי שניתן לראות מהציטוט - יש הפרדה מהותית מאוד בין התקופה "הנוראה ביותר" של השואה לבין תקופת התקווה המוכתמת בחששות. אין מקום לטעון ברצינות שנעשתה פה השוואה כזו, לדעתי.

לגבי ברביבאי וכל אחד אחר, אשיב במשל - לא מספיק שמישהו טוען, למשל, שבנימין נתניהו יהיה אשם במשהו כדי שנוכל לציין זאת בערך כלשהו. אם מהות הארגון הייתה התנגדות לברביבאי אז היה מקום לטעמי לעסוק בהרחבה בטענות לכאן או לכאן של העניין. כשמדובר במשפט צידי בערך - כל ערך - האשמה שטרם התבססה בעייתי להכניס, לטעמי. אם הייתה פעולה ספציפית שקשורה ישירות לברביבאי, נניח הם יגישו תביעה נגדה אישית ותהייה לכך משמעות כלשהי שתצדיק אזכור בערך - זה יצדיק אזכור שלה. אבל זה לא המקרה.

לגבי רדיקלי/קיצוני - כאמור, אם יש דרך לאפיין, באמצעות מקורות, למי הם מתכוונים, זה יכול להשפיע על עמדתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:06, 26 ביוני 2021 (IDT)