שיחה:תיאוריות אנטישמיות סביב רעיון האשכנזים ככוזרים

הבהרה

לא כל כך הבנתי איך ה-10% המשוערים כיהודים מקוריים מזוהים לפי התאוריה עם "נטורי קרתא", מה הקטע הזה? ביקורת - שיחה 13:08, 30 במרץ 2015 (IDT)

אני לא יודעת... אנטישמים, זה מה שהם אומרים... כנראה פשוט יותר קל להם לקבל כיהודים את מי שמתנגד לרעיון של ריבונות יהודית ושונא יהודים אחרים...--Setareh1990 - שיחה 19:14, 30 במרץ 2015 (IDT)

יש כמה מקורות ערביים שכתבו ש-10% הם נטורי קרתא? ביקורת - שיחה 20:54, 30 במרץ 2015 (IDT)

צר לי

שמו של הערך, "תאוריית האשכנזים ככוזרים", הוא שגוי ומטעה. מדובר בתאוריה מוכרת שבבסיסה אינה אנטישמית והיא מבוססת על התגיירות מלכי הכוזרים. אפילו אהוד יערי העיד בעצמו בסדרה התיעודית שלו על ממלכת הכוזרים, שבמשפחתו שלו היו סיפורים על כך שהם ממוצא כוזרי. כל שאר הערך הזה אינו עוסק בתאוריה הזו (שניתן למצוא אותה למשל בספרו של שלמה זנד) או בתאוריות אחרות, אלא בעלילות אנטישמיות בלבד שכינוין במושג "תאוריה" מטעה הטעיה חמורה והן מרוכזות כאן בערבוביה לא ממש קוהרנטית. צר לי, אבל התכוצתי כשקראתי את הערך הזה ואני סבור שעדיף למחוק אותו כליל וכמה שיותר מהר. Liad Malone - שיחה 23:02, 30 במרץ 2015 (IDT)

ברור שהערך הזה מחלחל ומגעיל ביותר, כמו רוב התיאוריות האנטישמיות, אבל זה באמת במיוחד. בלי קשר, לפי דעתי בכלל להשתייך לעם הכוזרי זה דבר נהדר (הכוזרי; חלומו של הכוזרי וכו'...). אבל העניין הוא שכיום כל הרעיון הזה הפך לפארסה אחת גדולה והוביל לפיתוח התאוריה הנוראית הזו שיכולה להיות מאוד הרסנית, ולכן חשבתי שחשוב לפתוח את זה כי שמתי לב שיש מלא אנשים שפשוט זורמים עם התיאוריה הזו באופן עיוור.--Setareh1990 - שיחה 19:23, 31 במרץ 2015 (IDT)

הערך מבוסס על מקורות מצוצים מהאצבע. אין מה לעשות איתו במתכונתו הנוכחית. הוספתי תב' חשיבות. גילגמש • שיחה 19:26, 31 במרץ 2015 (IDT)

אבל זה תיאוריות אנטישמיות, איך אפשר למצוא לזה מקורות שפויים תוך כדי שילוב כל האלמנטים של הרעיון?--Setareh1990 - שיחה 19:47, 31 במרץ 2015 (IDT)

קודם כל צריך מקור שקיימת בכלל תאוריה אנטישמית סדורה בנושא זה ולא מדובר באוסף רעיונות אישיים. לגבי מקורות אפשריים: צריך לחפש. עיתונות יכולה להיות מקור לא רע לטענות כאלה. אולי יש מאמרים בכתבי עת במדעי החברה. בוודאי לא סרטונים ביו טיוב שלא ברור מי עומד מאחוריהם. גילגמש • שיחה 19:49, 31 במרץ 2015 (IDT)

רצוי למחוק את הערך. תיאוריית האשכנזים=כוזרים מעצם טבעה היא אנטי-אנטישמית, ומכחישה את מוצאם השמי של יהודי אירופה. אני לא זוכר כבר מי העלה אותה ואין לי כח לחפש כרגע, אבל אלה היו יהודים שחיפשו דרך לדחות את הטענות לזרות גזעית. גם הערבוב של נטורי קרתא, שהם כוזרים פאר אקסלנס לצורך הדבר, לא מובן לי. אירוני שהתיאוריה מועלית מחדש על ידי גורמים אנטי-ציוניים, אבל זה לא מצדיק ערך בוויקיפדיה. המקורות הם בליל של אתרי קונספירציה וקישור ביניהם הוא די מחקר מקורי. כאמור, מחיקה. AddMore - שיחה 21:01, 1 באפריל 2015 (IDT)

אני לא חושבת שזה משנה אם זה נכון או לא נכון, זה גם לא מעניין אותי; והמונח אנטישמיות לא מתייחס לנגד שמים, זה כבר ממזמן הפך למושג שפירושו נגד יהודים. לגבי נטולי הקרתא, אם התיאוריה נכונה לגמרי הגיוני, אבל תיאוריות אנטישמיות מעולם לא ניחנו בהיגיון אז לא באמת משנה.. הדבר היחיד שאני חושבת זה שכדאי שהערך יישאר, כי התפיסה והרעיון הזה הפכו להיות ליותר מידי נפוצים, אם רק תיכנס לצ'אטים/פורומים/בלוגים/פייסבוק וכו' בנושא ישראל זה עולה כל פעם מחדש; ולכן חשוב שיהיה לזה ערך, בלי קשר לאם זה נכון או לא בגלל זה הוא מתויג בקטגוריה תיאוריות קשר ואנטישמיות... ואם כבר מה שהכי דפוק בתיאוריה הזו, זה שבכלל רוב הישראלים ממוצא מזרחי. (Setareh1990 - שיחה 21:42, 1 באפריל 2015 (IDT))

שינוי שם

מחליפה שם הערך ל:"תיאוריות אנטישמיות סביב רעיון האשכנזים ככוזרים". יש למישהו רעיון טוב יותר, או אינדוקטיבי יותר?

ראשית יש להוסיף תבנית שינוי שם ושנית אני מתנגד בתוקף לשם המוצע. גילגמש • שיחה 19:21, 31 במרץ 2015 (IDT)

סליחה, החלפתי בלהט הרגע, אבל לא נורא אפשר להחליף שוב. אז למה להחליף? --Setareh1990 - שיחה 19:23, 31 במרץ 2015 (IDT)

קודם רציתי להביע את דעתי בעד קיום הערך, אך להתנגד להוספת "אנטישמי" לכותרת הערך. על אף שדעתי האישית שזה קרוב לוודאי תיאוריה אנטישמית, אני סבורה שאנחנו אנציקלופדיה שחיבת להיות ניטרלית ולהציג את התאוריה כפי שהיא ללא נקודת מבט פרשנית כזו או אחרת בכותרת, אלא להציג את העובדות ולתת לקורא לשפוט. לגבי חשיבות הערך, הרי וודאי שהשאלה לגבי התאוריה הזו עולה פעמים קרובות בוויכוח על ההיסטוריה של עם ישראל ומכאן חשיבות הנושא. --Midrashah - שיחה 22:50, 31 במרץ 2015 (IDT)

לפני שדנים בחשיבות התאוריה מבחינה אנצ', צריך להוכיח שהיא אכן קיימת. גילגמש • שיחה 22:54, 31 במרץ 2015 (IDT)

הרעיון קיים, יש מלא התייחסויות לזה בבלוגים ואתרים כמו בדעת הקהל (שניתן לשים לב אליה בסרטונים; אמריקאים, אוסטרלים מוסלמים וכו' וגם במלא התכתבויות או שרשורים של תגובות בבלוגים וערוצי יוטיוב). אבל אם אני לא טועה (לפחות כי לא הצלחתי למצוא) טרם נכתב בנושא ספר. מצרפת כמה כתבות/בלוגים בנושא, אודה מישהו יוכל להציץ בזה להגיד אם זה מספיק סביר להסתמך עליו;

• The “Jews” Are Not The Seed of Abraham - טוען כי הציונים (זה תמיד כינוי ליהודים אשכנזים) אינם יהודים גנטית ולכן אינם יכולים לרשת את ישראל ועל הדרך לבצע רצח עם וטיהור אתני בפלסטינים.
• New DNA Science Research Confirms... - טוען שא"י ניתנה רק לאלו שהולכים בדרכו של האל, כשהציונים לא. סאבטקסט: טוען שהציונים גם לא דתיים וגם לא יהודים ולכן לא מגיע להם להיות בישראל.
• What Right Do Zionist Jews Have To Palestine? - האשכנזים 95% מהאוכ' היהודית בעולם, ואין להם קשר לישראל.
• Christians Should Not Support The Zionist State Of Israel & ZIONIST JEWS ARE NOT DESCENDANTS OF ABRAHAM, PALESTINIANS ARE!- הפלסטינים כביכול גנטית יותר יהודים מהאשכנזים. 97% מיהודי ירושלים לא יהודים.

זה מספיק טוב? (Setareh1990 - שיחה 13:48, 1 באפריל 2015 (IDT))

לא אמרתי שהרעיון לא קיים. אני תוהה האם הרעיונות האלה מגובשים לכלל תאוריית קונספירציה שלמה. גילגמש • שיחה 14:22, 1 באפריל 2015 (IDT)

יש לזה נוכחות די חזקה, וכבר קיימת לזה התייחסות חלקית בערך באנגלית. (Setareh1990 - שיחה 14:53, 1 באפריל 2015 (IDT))

בערך ממלכת הכוזרים תת כותרת "הקשר הגנטי בין הכוזרים ליהדו ימינו" יש מידע רב בנושא, בניסוח טוב יותר ועם ומקורות וכו', כדאי למחוק את הערך וליצור הפניה לשםUhbcrd451 - שיחה 09:37, 3 באפריל 2015 (IDT)

תודה שהפנת את תשומת לבי לפרק הזה. צריך לבדוק אותו. היה בוויקיפדיה בחור שכתב עשרות פרקים דומים שהיו שגוים מן היסוד. יתכן שהפרק הזה נכתב גם כן על ידו. אבדוק את זה ובמקרה הצורך נמחק אותו או נשנה, תלוי מה בדיוק קורה שם. גילגמש • שיחה 09:40, 3 באפריל 2015 (IDT)

מחיקה מהירה

הערך הזה הוא גיבוב של שטויות שבמקורן במחקר מקורי ומוכוון אידיאולוגיה. אין קשר בין תיאוריית מקור האשכנזים בכוזרים לבין אנטישמיות. זו תיאוריה לגיטימית ככל תיאוריה אחרת, להגדירה כ"עלילה" זו אנטי-אנציקלופדיות. שלמה זנד מקדיש פרק שלם במתי ואיך הומצא העם היהודי? לעניין זה (עמודים 204-235) ומביא שלל מקורות, חלקם יהודיים, ואף אחד מהם לא אנטישמי. העלילה לגבי כוונות להשתלטות על העולם, פברוק השואה וכדומה מודבקות לעניין הראשי, אינן מגובות במקורות, ואינן קשורות. כמו כן ניתן לעניין בערך המקביל באנגלית ולראות שאין בינו לבין הערך בעברית כמעט דבר (פסקה אחת מתייחסת לשימוש שאנטישמים עשו בתיאוריה זו). בקיצור, לעניין התגיירות הכוזרים מגיע ערך רציני ומכובד, ולא הקשקוש המקושקש הנוכחי. חצי חציל 08:18, 7 באפריל 2015 (IDT)

לאור הביקורת הרבה, אני מציע להעביר לארגז החול של היוצרת. מתייג את משתמש:lostam. גילגמש • שיחה 09:13, 7 באפריל 2015 (IDT)

יש להדגיש שבאופן עקרוני בהחלט יש מקום לערך על ההתגירות הכוזרית, ויחסה למוצא יהודי אשכנז, אלא במצבו כרגע הערך לא ראוי, גם בגלל חוסר המקורות וניסוח לא טוב, ובעיקר בגלל ההתמקדות הלא פופורציונלית בהקשר אנטישמי אפשרי של התאוריהUhbcrd451 - שיחה 11:56, 7 באפריל 2015 (IDT)

כותבת הערך כתבה אותו בגלל התאוריות האנטישמיות ומשום כך שמה אותן במרכזו. לכן העברה לארגז החול שלה רק תשלה אותה, שאם רק תתקן את הדרוש תיקון, הערך יהיה בשל למרחב הערכים. אבל זה לא המצב. יש כאן ציפייה שהערך הזה יהפוך פתאום להיות ערך על התגיירות הכוזרים ואני בספק רב שיש לכותבת כוונה לכתוב ערך כזה. יש לי תחושה שמשתמשת:Setareh1990 עדיין לא מבינה מה לא בסדר בערך הזה ולכן עדיף להתמקד בלהסביר לה את ההבדל בין מקורות העוסקים בנושא לבין ציטוט הגורמים האנטישמיים עצמם, שמחפשים דרכים להפצת הרעל שלהם, והערך הזה כרגע משמש כלא יותר מאשר שופר בעברית לתעמולה הכוללת אוסף האשמות מופרכות, בודאי לא "תאוריות". הדבקת ההאשמות הללו להתגיירות הכוזרים היא נסיון להיתלות באילן גבוה. הערך הזה היה צריך להימחק הרבה לפני היהודי בספרות הערבית. Liad Malone - שיחה 12:56, 7 באפריל 2015 (IDT)

פניתי כבר לכותבת והצעתי את עזרתי בכתיבה. היא הסכימה וכעת אני מחכה לתשובה לגבי סגנון העזרה שהיא מעוניינת בו (ליווי בדף שיחה, בטלפון, במייל וכו'). לאחר שנשלים עבודה על ערך אחד אני מקווה שהיא תלמד את המוסכמות שלנו. בינתיים אני מציע להעביר לארגז חול. גילגמש • שיחה 13:49, 7 באפריל 2015 (IDT)

לבקשתו של גילגמש, ולאור נכונותו לסייע לכותבת, העברתי את הערך לארגז חול - משתמשת:Setareh1990/תיאוריות אנטישמיות סביב רעיון האשכנזים ככוזרים. אין להחזיר אותו למרחב הערכים במצבו הנוכחי ובטרם יבוצעו בו שיפורים משמעותיים, בהתאם להערות שהושמעו כאן בדיון. Lostam - שיחה 13:55, 7 באפריל 2015 (IDT)

רק רוצה להבהיר: בערך הזה לא הייתה לי שום כוונה להסביר או להכניס חומר על תיאוריית מוצאם של האשכנזים מהכוזרים, שאני דווקא די נוטה להסכים עם התיאוריה הזו. אלא רק ובאופן בלעדי לדון בגישות ובתיאוריות האנטישמיות העכשוויות שעלו והתבססו על תיאוריה זו. וגישות אלו חשובות, לדעתי, רק בגלל שאלו הפכו להיות הגישות הרווחות ביותר כרגע בעולם המוסלמי כלפי יהודים בכלל וישראלים בפרט. Setareh1990 - שיחה 10:24, 12 באפריל 2015 (IDT)