שיחה:תנועת המוסר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ההודעה על שלמות העריכה[עריכת קוד מקור]

משתמש:Amitayk אתה סבור שהיא מוצדקת? הערך מרשים, עם הפניות ומקורות, כולנו ראינו ערכים תקינים רדודים ממנו בעברית ובאנגלית. אני חושב שאפשר להוריד את זה. אני גם לא חושב ש-משתמש:Fros חייב לפגוש את הבאנר בכל פעם שהוא מבקר ביציר כפיו. לכאורה אין לו פג תוקף והוא יהיה שם לעולם. Monosig - שיחה 15:36, 18 ביוני 2013 (IDT)

מקומה של התנועה כיום[עריכת קוד מקור]

מישהו יודע לומר על מקומה, השלכותיה וכו' כיום? יש רמזים בערך אך אין תמונה ברורה של תנועת המוסר כיום. כמו כן, דמויות מרכזיות- בערך עולה שאליהו לופיאן היה האחרון, מהערך משגיח ראיתי גם את מאיר חדש ושלמה וולבה, ובכלל נראה לי שיש מקום לקשר יותר בין ערך זה לערך משגיח. אינני בקי מספיק בתחום אך אשמח לראות עריכה של מי שמבין יותר ממני. שדות ים - שיחה 00:23, 23 ביולי 2013 (IDT)

ההתנגדות לתנועה[עריכת קוד מקור]

ההתנגדות לתנועה נבעה גם מזמן לימוד המוסר גם מצורת הלימוד וגם על הדרך החינוכית המוסרית החזוא לא התנגד לתנועת המוסר אלא התנגד רק לאלו שעשו את זה לעיקר חייהםנל - שיחה 17:53, 20 בספטמבר 2016 (IDT)

אני לא בטוח שאתה מכיר את עמדת החזון איש לעומקה. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו • 00:48, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
עיין בספרו של בנימין בראון על החזוא שם מוסבר ענין זה--נל - שיחה 08:27, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
כמו כן בספר אמונה וביטחון ישנו קטע שהושמט ברוב המהדורות ובו הוא מדבר כנגד בעלי המוסר והמעיין שם יראה כי דבריו אמורים כנגד העושים את המוסר עיקר ואת התורה טפילה--נל - שיחה 08:31, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
אני אשמח אם עוד אנשים ידונו איתי על זה מאחר ואני רוצה לערוך את הקטע הזה תודה--נל - שיחה 08:32, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
בענין דעתו האוהדת של החזון איש על המוסר אפשר לראות גם בספר פולמוס המוסר עמוד 308 ואילך וכן בספר חזון איש הוצאת נצח עמוד רנג וכן בקובץ איגרות של החזון איש עמוד כח מורה שם לתלמידו ללמוד מוסר--נל - שיחה 11:09, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
אתה מערב בין ספרות המוסר לתנועת המוסר, ספרות המוסר קיימת מאות שנים לפני התנועה. ביקורת - שיחה 13:12, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
נכון שספרות המוסר היתה קיימת מאות שנים קודם אך שני דברים א. רבים מהמתנגדים לתנועת המוסר התנגדו ללימוד בספרות המוסר ב.בספר פולמוס המוסר ובספר על החזון איש מוזכרת דעתו של החזון איש על תנועת המוסר ום רןאים שאהד את התנועה אם כי היו לו ביקורות מסוימות עליה--נל - שיחה 13:17, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
א. אף אחד לא התנגד ללמוד בספרות המוסר. ההתנגדות היה לקביעת זמן ומקום ללימוד זה והפיכתו למרכזי במקביל ללימוד התורה. ב. כידוע לך ספר פולמוס המוסר נכתב בידי חובב התנועה וראייתו את הדברים אמורה להיות מושפעת מאהדתו לתנועה ולחזון איש. העבודה האקדמית על יחסו של החזון איש, היא אכן עבודתו של בראון, ואני לא חושב שמסקנתו תואמת למסקנתך. לזאת רמז נרו יאיר בתגובתו הראשונה. ביקורת - שיחה 13:28, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
מאחר והנני משתמש חדש אין אני יודע מה נקרא מקור אמין ומה לא

ולכך אבקש סליחה מראש בספר מעשה איש חלק ה עמוד לז מצוטטת אמירתו של תלמיד החזון איש הרב שרגא פייבל שטיינברג שאומר כדברים האמורים וכן בספר שלמי שמחה שיצא לאור בתש‘‘ע מצוטט הרב דוב יפה תלמידו של החזוא (עמוד יז) באומרו שהחזוא לא התנגד למוסר אם כי היו לו ביקורות מסוימות על התנועה בנוגע לספרו של בנימין בראון הספר אינו לפני כרגע ועל כן איני יכול ליהיות בטוח בדברי אך ככל הזכור לי הוא גם מגיע למסקנה שיחס החזוא למוסר לא היה שלילי באופן גורף--נל - שיחה 13:48, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

בצורה מפורשת אפשר לראות את הענין באיגרתו של החזון איש בקובץ איגרות ח‘‘א אגרת קנ‘‘ד שם הוא מבקר אדם שטען כביכול יש לו מחלוקת עם חכמי המוסר והוא כותב שם ‘‘ותמיד היתה שרויה בינינו אהבה בלי מצרים ומעולם לא נמנעתי להזכיר ביקורת בחריפות והם התענגו על זה, וגם אני מתענג עליהם ובפרט על הישיבות הצמודות בתורה ויראה ולא יפרדו‘‘--נל - שיחה 13:56, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
בערך על החזו‘‘א מוזכר שהוא התנגד למוסר ומוסבר שם בעיון למה הוא התנגד אך לא מוזכר כל מקור לזה מלבד הציטוט מאמונה וביטחון שבו נאמר שלעיתים מידות מתוקנות לא מספיקות וצריך היצמדות להלכה

אך מציטוט זה אי אפשר להסיק כלל שהוא התנגד לשיטת המוסר אלא אך ורק שדרש בד בבד גם היצמדות להלכה--נל - שיחה 14:57, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

ביקורת כתב לך: הנושא אינו שיטת המוסר בכללותה אלא תנועת המוסר הספציפית. אני מציע להמשיך בדיון לאחר שתקרא את בראון בעיון. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ו • 17:37, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
קראתי בעבר את ספרו בעיון קראתי גם את מרבית הביקורות עליו אך לו יהי כן אקרא אותו שוב--נל - שיחה 19:51, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

נל! השאלה המשמעותית היא מה חיים גראדה כותב על כך, כל השאר הגיגיוגרפייםמתו' - שיחה 21:37, 21 בספטמבר 2016 (IDT)

התנגדות הראי"ה קוק לתנועת המוסר[עריכת קוד מקור]

חסרה בערך התייחסות להתנגדות הראי"ה קוק ללימוד המוסר. באופן כללי הוא התנגד לשיטת הלימוד בהתפעלות, ודרש את ההתמקדות במחקר השכלי. כמובן פועל יוצא של דעתו היא ההתמקדות בספרי ההגות והמחקר (כוזרי, מו"נ, אמונו"ד וכו', וכתביו עצמו) יותר מבספרי המוסר המעשיים (מסילת ישירם, שערי תשובה וכו'). כדאי להוסיף התייחסות לכך.

הוא התנגד ללימוד בהתפעלות (גם זה לא בהתנגדות פומבית ודרמטית), אבל בהחלט תמך בלימוד מוסר ובפרט מסילת ישרים. מציע לא לנסח עניין זה ללא מקורות אמינים. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 12:22, 16 במאי 2018 (IDT)
לא הבנתי מה זה קשור לערך כאן. אתה מדבר על ספרות מוסר קלאסית, הערך עוסק בתנועה המתנגדית. AddMore-III - שיחה 12:46, 16 במאי 2018 (IDT)
האלמוני צודק שהייתה לו התנגדות לזה. לא מאוד בולטת. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 12:48, 16 במאי 2018 (IDT)
ב"לזה" הכוונה היא לשיטת נובהרדוק/סלבודקא/קלם וכו', להכנסת לימודי מוסר לישיבות וכדומה? אם כן, זה קשור לנושא הערך (למרות שהכנסת דעתו צריכה להיות בערך שלו במדור "דעותיו" בכל מקרה). אם "זה" מתייחס לקריאה במסילת ישרים ודרכי תשובה, אז האלמוני מתבלבל בין ספרות מוסר לתנועת המוסר. AddMore-III - שיחה 12:55, 16 במאי 2018 (IDT)
אני כותב מהזיכרון, לאו דווקא נוברדוק אלא תנועת המוסר. לכן האלמוני גם מתבלבל כנ"ל וגם צודק שהייתה לו התנגדות. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 12:59, 16 במאי 2018 (IDT)
הרב קוק היה חלק מתנועת המוסר, אם כי כדרכם של תנועות מתרחבות, לא הסכים עם כל מאפיין של כל זרם, כדוגמת ההתנגדות ללימוד רגשי מדי ('לימוד בהתפעלות'). לא נכון יהיה להתייחס אליו כמתנגד של תורה במוסר ואף להפך, יש לציין את 'זרם הרב קוק' בתנועת המוסר, חיבורים כמו עין איה ומוסר אביך הם חיבורים של תנועת המוסר. נת- ה- - שיחה 13:31, 16 במאי 2018 (IDT)
לא היה חלק מתנועת המוסר. יש בכתביו התנגדות, כאמור לא דרמטית. נראה שגם אתה מתבלבל בין ספרות המוסר ובין תנועת המוסר. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 13:33, 16 במאי 2018 (IDT)
ישנו סיפור על הרב קוק (מובא ב'לג' באלול', נכתב על ידי בנו הרצי"ה) שנהג מנהגי אבלות בפטירת הרב ישראל סלנטר, מייסד תנועת המוסר. בנוסף היה קשר מכתבים משמעותי עם הרב יצחק בלאזר ועם הרב אליעזר גורדון, חלק משמעותי מהם בנושאי לימוד מוסר, כך מביא הרצי"ה בהקדמה לאגרות הראי"ה (למרבה הצער הם מוזכרות כאגרות שטרם עלה בידו להשיגם, וכנראה שאבדו). אמור לי מי חבריך ומוריך, ואומר לך מי אתה. בנוסף ההקדמה הארוכה לעין איה מתייחסת באופן חיובי מאוד לבסיסה של תנועת המוסר, אך גם תוך התנגדות למאפיינים נגזרים. לטעמי הרב קוק בוודאי לא היה ממתנגדי תנועת המוסר, ואף להפך, ניתן להגדיר את הגותו המוסרית כענף של תנועת המוסר. נת- ה- - שיחה 13:41, 16 במאי 2018 (IDT)
ראה גם את מאמרו של ר' עמיחי כנרתי בנושא. נת- ה- - שיחה 13:52, 16 במאי 2018 (IDT)
הוא התייחס בכבוד לכל הרבנים, מזה אי אפשר ללמוד דבר. תודה על המאמר, לא הכרתי. עיינתי בו בחטף, נראה שהוא כותב בדיוק את מה שאמרתי למעלה, ומצרף גם סימוכין. ודאי וודאי שהוא לא מחשיב את הרב קוק כחלק מתנועת המוסר. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 15:21, 16 במאי 2018 (IDT)

כדברי קודמיי אין זה נכון להחשיבו כחלק מתנועת המוסר וגם אין זה נכון לטעון שהוא התנגד אליה. הוא היה מעל לזה. והוא אכן היה בקשר רב גם עם אישים מקרב תנועת המוסר והם עימו. מי-נהר - שיחה 20:51, 16 במאי 2018 (IDT)

להניח שהרב קוק ייסד שיטה מוסרית במנותק מתנועת המוסר זה קצת מוזר, ברור שהייתה השפעה ברורה של תנועת המוסר על הרב קוק, קשה להניח שהיה מפתח את משנתו בצורה כזו לו חי 100 שנה קודם, משנתו מתבססת באופן חזק על החידוש שייצרה תנועת המוסר. יחד עם זאת, זה נושא שכדי לפתח אותו דרושים מקורות, ולא אנסה לפתח פה מחקר מקורי. נת- ה- - שיחה 01:44, 17 במאי 2018 (IDT)
מי נהר, קרא את המאמר. הוא התנגד התנגדות מתונה. נת, שום דבר לא מנותק ואף אחד לא הניח את זה. מצד שני גם אין סיבה להניח שמשנתו "מתבססת באופן חזק" על משהו, בלי להוכיח את זה קודם. לא צריך לפתח מחקר מקורי, אולי גם אתה תקרא את המאמר שקישרת אליו. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 13:08, 17 במאי 2018 (IDT)
לענ"ד המינוח התנגדות הוא מינוח חריף ובעל משמעות שונה מהמינוחים ביקורת והערות על השיטה/דרך/יישום. מי-נהר - שיחה 17:25, 17 במאי 2018 (IDT)
זה כבר דיון בניואנסים של סמנטיקה. מן הסתם אם הייתה לו ביקורת הוא גם לא חשב שכדאי שכולם ילכו בדרך הזאת. מכאן ועד התנגדות מתונה (כפי שניסחתי למעלה) המרחק באמת לא גדול. נרו יאירשיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 18:34, 17 במאי 2018 (IDT)
אני סבור אחרת. לענ"ד התנגדות היא פעילות לעומתית. המוזכר תחת המינוח מתנגד, הוא זה שיוצא לא רק נגד הרעיון אלא נגד הפועלים וממשים אותו. מי-נהר - שיחה 01:34, 18 במאי 2018 (IDT)
לא שמעת על התנגדות עניינית לרעיון מבלי להתנגד לאנשים מאחוריו? נרו יאירשיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 12:14, 18 במאי 2018 (IDT)