שיחה:תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל

מה התיחום של הערך?

מן הסתם אין הכוונה לכתוב פה על ה-LB בכל העולם (מלבד השם, אין שום דבר מן המשותף בין ה-LB באנגליה וה-LB במצרים, ואין כל הגיון לכלול אותם בערך אחד), אבל מה כן? האם הכוונה לכוב פה ערך על כל המזרח הקדום? על ישראל ומצרים? על ישראל בלבד? מה שהתשובה לא תהיה, היא צריכה להשתקף בשם הערך. דניאל צבי • שיחה 16:30, י"ג בתמוז ה'תש"ע (25.06.10)

מהערך ברור שהכוונה לתקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. למרות שמבחינת הרקע ההיסטורי, אני כותבת על כל הלבנט. הסתכלתי ביקיפדיה באנגלית, והשימוש במונח זה מתייחס כמעט אך ורק לאזורנו. במצרים לא משתמשים במונח LB. אני חושבת שאפשר להשתמש כאן בכלל שנקבע בשם הערך טומאה וטהרה, שם הערך שלו לא כולל את המילה ביהדות, למרות שיש טומאה וטהרה גם בדתות אחרות. דרך אגב שם זה הרבה יותר מדויק משמו של הערך פרהיסטוריה של ירושלים וסביבותיה שהוא ממש שגוי ומטעה Hanay • שיחה 11:07, 27 ביוני 2010 (IDT)

ערך יפה

ערך יפה ומרתק מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:46, 29 ביוני 2010 (IDT)

תודה רבה Hanay • שיחה 12:52, 29 ביוני 2010 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע לשנות את שמו של הערך לתקופת הברונזה המאוחרת במזרח התיכון ולהרחיב קצת את גבולות הערך. אני לא חושב שניתן לנתק את כנען מהתרבויות הגדולות של המזרח התיכון הקדום. הכל היה די מעורבב... כמו כן, הערך לא עוסק בתקופת הברונזה באזורים אחרים בעולם אז אני חושב שעדיף לשנות את השם. גילגמש • שיחה 14:57, 9 ביולי 2010 (IDT)

להוסיף את המזרח התיכון זה לא עוד קצת, זה הרבה הרבה יותר ממה שנכתב עד כה. לא ניתקתי את כנען מהתרבויות שהשפיעו עליה. התייחסתי לשלושת המעצמות שהשפיעו על ההיסטוריה המקומית: מצרים מיתני והחתים. זו גם הדרך שבה לומדים את הנושא באוניברסיטה. בשביל להבין מה קרה בכל המזרח התיכון בתקופה זו כדאי להיכנס ל:פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב/תקופת הברונזה הביניימית עד התקופה הפרסית ולראות את רוחב היריעה Hanay • שיחה 18:23, 9 ביולי 2010 (IDT)

נו, על זה אני מדבר. צריך לשנות את השם ואז מישהו ירחיב. את לא חייבת לעשות את הכל בעצמך. פשוט אני לא חושב שנכון מטודולוגית לכתוב ערך נפרד על תקופת הברונזה בכנען. גילגמש • שיחה 20:43, 9 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מסכימה איתך. ערך על תקופת הברונזה בכל המזרח התיכון יהיה ארוך מידי, עמוס מידי ויצטרך להכיל 200,000 בתים לפחות. זו מפלצת. יש ערכים על ירושלים בתקופה הצלבנית, על ממלכת ירושלים העוסק בתקופה הצלבנית בארץ ישראל, על מסעי הצלב. ועוד ועוד ועוד. אז אין מקום לערך שעוסק בעיקר בכנען בתקופת הברונזה המאוחרת? אם נפעל לפי טענותיך , אזי יש לאחד את כל הערכים על הצלבנים לערך אחד. לא נראה לי שזו המדיניות כאן בויקיפדיה. Hanay • שיחה 18:51, 11 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים שזה מוזר ששם הערך כללי והתוכן על ארץ ישראל. למשל, מהמשפט הראשון ("תקופת הברונזה המאוחרת - (LB) היא אחת התקופות החשובות בהיסטוריה של ארץ ישראל") משתמע שתקופת הברונזה המאוחרת קרתה רק בערך ישראל, הרי המשפט הראשון אמור להיות ההגדרה של הערך. רנאטו - שיחה 14:43, 27 ביולי 2010 (IDT)

אני מבינה את הטענה, כאמור לעיל אני טענתי טענה זו בערך טומאה וטהרה. העליתי את הנושא בשיחה:טומאה וטהרה#שם הערך, הנושא עלה שוב בדף השיחה הזה בטומאה וטהרה#שם הערך 2. זהו ערך העוסק רק בטמאה וטהרה ביהדות. אבל דעתי לא התקבלה. והפתרון של דוד שי היה להשאיר את שם הערך וליצור את טומאה וטהרה (פירושונים). הטענה שם היתה שאנחנו יהודים אז יש עדיפות לערכים יהודים. באותה מידה אני טוענת שאנחנו בארץ ישראל אז יש עדיפות לערכים הקשורים בארץ ישראל. אם מישהו יכתוב אי פעם ערך על התקופה הזאת בקפריסין, אז שם הערך יהיה תקופת הברונזה המאוחרת בקפריסין. אולי באמת הפתרון הוא ליצור גם כאן תקופת הברונזה המאוחרת (פירושונים). Hanay • שיחה 17:35, 27 ביולי 2010 (IDT)

טיעון כזה לא קביל בערך זה כי בניגוד לדיני טומאה וטהרה שיש להם קשר מובהק ליהדות, תקופת הברונזה התקיימה במקומות רבים מאוד. גילגמש • שיחה 17:37, 27 ביולי 2010 (IDT)

דוגמה מובהקת לכך היא למשל הערך התקופה ההלניסטית והתקופה ההלניסטית בארץ ישראל. גילגמש • שיחה 17:51, 27 ביולי 2010 (IDT)

ההודים לא מסכימים איתך, גם להם יש טומאה וטהרה, אבל הם קרובים לליבם יותר מאשר ללב היהודים שמשום מה חושבים שרק דיני הטומאה וטהרה של היהודים הם הם הטומאה והטהרה Hanay • שיחה 17:55, 27 ביולי 2010 (IDT)

נשאלת שאלת הזיקה בין הנושאים. הזיקה בין יהדות לדיני טהרה גדולה בהרבה מאשר זיקה של ישראל או היהודים לתקופת הברונזה. גילגמש • שיחה 17:58, 27 ביולי 2010 (IDT)

גם לי נראה מוזר שערך שלפי שמו עוסק בתקופה היסטורית עוסק בה רק בתחום גאוגרפי מסוים. אני מציע שתקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל יהיה שם הערך הראשי ולא הפניה. בנוסף רצוי לסכם בקצרה ולהחליף את הקטע שקיים כיום בהיסטוריה של ארץ ישראל. בכלל, הערך היסטוריה של ארץ ישראל דורש טיפול יסודי. מה דעתך לקחת את התקופה הקדומה על עצמך? אפשר למשל באותה צורה שבה טיפלת בתקופת הברונזה המאוחרת, להכין ערך מורחב ואז לסכם אותו ולהכניס לערך. אביהו • שיחה 19:02, 27 ביולי 2010 (IDT)

טוב, אני רואה שעד שלא אשנה את שם הערך לא תהיה לי מנוחה . לגבי הערך היסטוריה של ארץ ישראל - הוא במצב ..... יש ערך נוסף בשם ארץ ישראל בעת העתיקה שמטפל בהיסטוריה עד סוף תקופת הברזל. ערך זה במצב יותר טוב, אבל גם הוא דורש טיפול. לדעתי יש כאן כפילות מיותרת. אשמח לשמוע את דעתכם בנושא זה. Hanay • שיחה 10:13, 28 ביולי 2010 (IDT)

ראשית, אני מסכים עם התיאור הקולע שלך לגבי מצבו של הערך היסטוריה של ארץ ישראל. שנית, לגבי ארץ ישראל בעת העתיקה, ההצעה שלי: לפצל לערכי משנה. אחד (תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל) כבר קיים, השאר כבר תלוי בך. לאחר סיום הפיצול יש לדעתי לבטל את ארץ ישראל בעת העתיקה או להפנות לתחילת הערך היסטוריה של ארץ ישראל. אביהו • שיחה 18:53, 28 ביולי 2010 (IDT)

סלחו לי על הנדנוד, אבל אני מעריך שאת הדיון הזה כדאי כבר לבצע שם. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 18:58, 28 ביולי 2010 (IDT)

בדבר אחד אני בטוחה, אין צורך בשני ערכים שיסקרו קצרות את ההיסטוריה של ארץ ישראל. מספיק ערך אחד. השאלה היא איזה מהם. לגבי ערכים מורחבים לכל תקופה, כתיבתם תיקח זמן רב (דניאל צבי הבטיח לכתוב ערך על התקופה הניאוליתית, אבל מאז זרמו /או לא הרבה מים בירדן). הערך שכתבתי הוא אחד מתוך ששה שבעה ערכים שיש לכתוב, וזאת מבלי לקחת בחשבון תקופות שקדמו לניאולית. הערך ארץ ישראל בעת העתיקה מקושר לערכים רבים. לדעתי כדאי לשמוע דעות נוספות Hanay • שיחה 21:22, 28 ביולי 2010 (IDT)

LB

LB בסוגריים בפתיח - מאיזו שפה זאת, מה זה אומר, למה להציג ראשי תיבות ולא שם המלא - כדאי שכל הדברים האלה יובהרו לקורא. רנאטו - שיחה 14:34, 27 ביולי 2010 (IDT)

זהו קיצור מקובל בארכאולוגיה. הוא מופיע במאמרים רבים Hanay • שיחה 17:36, 27 ביולי 2010 (IDT)

אני לא ידעתי את זה. אני רוצה להאמין הרבה קוראי ויקיפדיה גם לא. לדעתי צריך למצוא דרך להסכיל אותנו בתוך אותם הערכים הקשורים לארכאלוגיה בעזרת קישור, הערת שוליים או הסבר כלשהם. למשל, אולי משהו כמו: "תקופת הברונזה המאוחרת (קטגוריה ארכאולוגית: LB) היא..." רנאטו - שיחה 21:26, 27 ביולי 2010 (IDT) 

אני לא חושב שיש דרך להשכיל את הציבור תוך כדי כתיבת הערך. חלק מהערכים דורשים גם ידע קודם. זה המונח המקצועי שמשתמשים בו. אולי הדרך היא יצירת מונחון ארכאולוגי. גילגמש • שיחה 21:29, 27 ביולי 2010 (IDT)

אפשר לכתוב בפסקת הפתיחה LB - Late Bronze - האם התוספת תעזור ? Hanay • שיחה 10:31, 28 ביולי 2010 (IDT)

כן, אך בכל זאת כדאי לשקול מונחון. גילגמש • שיחה 22:43, 28 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי לערך. ולגבי המונחון: בפורטל הכנסתי מילון מונחים לחפירה ארכאולוגית. אני מניחה שאתה מתכוון בהצעתך לערך בשם מונחון ארכאולוגי. השאלה היא מה הערך הזה אמור לכלול? Hanay • שיחה 09:29, 29 ביולי 2010 (IDT)

הנה הצעה: להכין תבנית "תקופות ארכיאולוגיות" או "קטגוריות ארכיאולוגיות" ולקשר LB לתבנית, או כמו שהצעתי למעלה לכתוב "תקופת הברונזה המאוחרת (קטגוריה ארכאולוגית: LB) היא..." ולקשר "קטגוריה ארכאולוגית" לתבנית. וכדומה לכל ערך על תקופה ארכיאולוגית. ולגלגמש, תמיד ניתן להפנות את הקורא ליותר מידע אם הוא מעוניין בו, במקום להניח שהוא כבר יודע. רנאטו - שיחה 09:58, 29 ביולי 2010 (IDT)

אני אכן הצעתי לקשר למילון הזה. גילגמש • שיחה 14:52, 29 ביולי 2010 (IDT)

אכן, אז אנחנו על אותו הגל. רנאטו - שיחה 15:21, 29 ביולי 2010 (IDT)

אה, חנה, כשכתבתי למעלה לא שמתי לב שכתבת קודם. כן, לקשר למונחון שהכנת זה פתרון טוב. צריך גם להוסיף למונחון את ראשי התיבות, כמו LB, ואז תהיה תמונה טובה של כל ראשי התיבות המקובלים. רנאטו - שיחה 15:25, 29 ביולי 2010 (IDT)

אבל חוץ מזה, אולי זה גם טוב שתהיה תבנית בלי קשר. רנאטו - שיחה 15:26, 29 ביולי 2010 (IDT)

איזו תבנית? גילגמש • שיחה 07:56, 30 ביולי 2010 (IDT)

איזושהי תבנית נווט בסגנון {{היסטוריה של מדינת ישראל}} או {{נשיאי ברזיל}} עבור נושאי ארכיאולוגיה. רנאטו - שיחה 08:58, 30 ביולי 2010 (IDT)

מילון המונחים בפורטל מתייחס אך ורק למונחים בחפירה ארכאולוגית. לא למונחים בארכאולוגיה. אני לא רוצה להרחיב אותו יותר מדי. לגבי תקופות: יש תבנית אחת העוסקת בתקופות פרהיסטוריות. שם מופיעים רק השמות ללא הכינוי המקובל בארכאולוגיה. התבנית כללה גם את תקופת הברונזה . תקופה זו הורדה כי במזרח הקרוב הקדום, תקופה זו נחשבת היסטורית. אולי אפשר להכין תבנית שתכלול את התקופות מהניאולית ועד הברזל. דרך אגב בפורטל הכנסתי זאת. תסתכלו למשל בפורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב/תקופת הברונזה הביניימית עד התקופה הפרסית Hanay • שיחה 09:17, 30 ביולי 2010 (IDT)

סיכום

אני לא ממש מציע איזשהו פתרון ספציפי כי אני לא בקיא 100% לא בנושא ולא בפורטל וענפיו - אני רק מבקש להבליט 2 בעיות שאני מציע לטפל בהן ואני באמת סומך על חנה.י ומי שבקיא יותר ממני למצוא את דרך הטפול הטובה ביותר. אני מוכן להגיד את דעתי על פתרונות אבל לא ממש משנה לי מה תהיה צורת הפתרון כל עוד זה פותר את הבעיות. אילו שתי הבעיות:

1. LB פשוט בפתחיח או LB - Late Bronze כמו שעכשיו הם לא המצב הטוב ביותר. את הבעיה עם רק LB הסברתי למעלה. את הבעיה עם מה שעכשיו היא למה אנגלית? למה לא צרפתית או גרמנית? אם LB הוא מונח מקובל בקהילה, חייבת להיות דרך לקשר את המונח לאיזה מילון (כמו שמוצע גם על ידי גילגמש). הצעתי כמה צורות לזה, אבל לא ממש משנה לי אם הפתרון מערב תבנית, או את הפורטל, או ערך חדש, או הערת שוליים.
2. הערך כרגע מנותק מערכים אחרים בהיסטוריה. אם ברצוני ללמוד על תקופת הברונזה המוקדמת למשל, איל לי קישור לשם. או אם בא לי לדעת מה בא אחרי תקופת הברונזה המאוחרת, איל לי דרך לגלות מתוך הערך הזה. לדעתי חייבים להיות קישורים כאלה. אם זה דרך תבנית נווט, תבנית אחרת, קישורים מתוך הערך או פתרון אחר, פחות חשוב לי.

רנאטו - שיחה 09:47, 30 ביולי 2010 (IDT)

רנאטו, בתחתית הערך יש תבנית קישור לפורטל הארכאולוגיה, בלוחות הכרונולוגיים שבפורטל תוכל לקבל קצת מידע על התקופות השונות . לגבי תקופת הברונזה הקדומה, מה לעשות, אבל ערך זה עדיין לא נכתב, כנ"ל ערכים על תקופות אחרות. יש גם קצת מידע בערך ארץ ישראל בעת העתיקה Hanay • שיחה 10:52, 30 ביולי 2010 (IDT)

הערה אפרופו הדיון במקום אחר

הקשר: הדיון שהתנהל עד כה

ערך יפה ונאה ביותר של Hanay. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:10, 21 ביולי 2010 (IDT)

נראה ערך מקיף ומעניין, אך לעניות דעתי דורש לא מעט שכתוב. קלונימוס - שיחה 13:03, 26 ביולי 2010 (IDT)

אודה לך אם תוכל לפרט יותר את הערותיך Hanay • שיחה 19:00, 26 ביולי 2010 (IDT)

עם קלונימוס. נדרשת הגהה מקיפה, במיוחד בגלל שינויי זמנים, רצפים תמוהים (סדרת ה"זו תקופה של" בפתיח) ובעיקר הצגה של השערות (מבוססות יותר ומבוססות פחות) על בסיס ממצאים חומריים (בעיקר) וכתובים (פחות) כאילו היו עובדות ברורות שניתן לדבר עליהן בביטחון ("מסעו המכריע לכנען היה מסעו הראשון ששיאו היה בקרב מגידו שכוון כנגד הערים המורדות. בקרב השתתפו 119 ערים בעיקר מעמק יזרעאל...") בלי אפילו להביא מקור ברור או לסייג את הדברים באמירה שהעובדה מבוססת על מקור כזה או אחר שאמינותו היא כזו ואחרת. הייתשלהדוס - שיחה 22:01, 26 ביולי 2010 (IDT)

תודה על ההערות. לעצם הענין, אם אתה נתקל תוך כדי קריאה בבעיה ניסוח במשפטים מסויימים אשמח אם תתקן את המשפט. ראיתי שאביהו עבר על הערך ותיקן את הזמנים. לגבי המקורות: רשמתי מקורות במקומות שונים במקומות שמצאתי לנכון. כל המידע בערך מבוסס על המקורות שמופיעים ברשימת המקורות. לא מצאתי לנכון להוסיף מקור ליד כל משפט. הוספתי מקור ליד המשפט הספציפי שציינת. לגבי נושא ההשערות: מדובר בארכאולוגיה ולכן זה הניסוח שנכתב (במקור). בארכאולוגיה יש הרבה השערות שמבוססות על המידע שנצבר עד מועד כתיבת המאמר. מכיוון שבכל רגע יכול להתגלות ממצא בחפירה ארכאולוגית שישפוך אור חדש על הנתונים וישנה את הפרשנות של הממצאים הקודמים. השתמשתי במקורות אמינים וידועים, למשל יוחנן אהרוני, אהרון קמפינסקי, אפרים שטרן ועוד. Hanay • שיחה 13:31, 27 ביולי 2010 (IDT)

חנה צודקת - קשה להגיע למסקנות סופיות לגבי תקופה זו. הערך משקף את מצב המחקר. גילגמש • שיחה 13:32, 27 ביולי 2010 (IDT)

הערתי אינה נוגעת, כמובן, לאופן הציטוט או לטיב המקורות אלא לניסוח באופן כללי בערך. לדוגמה, כתוב כך:

• תקופה זו מתחילה עם נפילת שלטון ההיקסוס במצרים על ידי יעחמס הראשון, וגירושם בשנת 1560 לפנה"ס מבירתם אווריס. לאחר מכן חצה יעחמס את סיני וצר במשך 3 שנים על העיר שרוחן עד שכבש אותה.‏ - הבעיה בניסוח כאן היא שהקביעות מבוססות על ממצאים ותעודות מסוימים, ויש בהם מידה רבה של השערה, היכולה להיות מופרכת בעתיד. לכן, הניסוח צריך להתבסס על מקור הסמכות: "לפי x,[אסמכתא] תחילת התקופה במרד/מהפכה/הפיכה/השתלטות יעחמס הראשון, ששם קץ ב-1560 לפנה"ס לשלטון ההיקסוס וגירשם מבירתם אווריס. x גורס, על בסיס ממצאים y, כי יעחמס חצה (חצה? האם צבאות עתיקים נהגו לחצות מדבריות או להלך לאורך שוליהם? שני הזיהויים המוצעים מרמזים על כך שהלך בדרך החוף ולא חצה את סיני) אחר כך את סיני וצר במשך שלוש שנים על תל שרוחן, שמיקומה ברצועת עזה של היום אינו ידוע בוודאות (מקור עם הערה)."

לא, זה לא צריך להיות כל כך מסויג. אחרי הכל יש הסכמה די רחבה על הקווים העיקריים של התקופה. גילגמש • שיחה 15:03, 27 ביולי 2010 (IDT)

תודה גילגמש, לא יכולתי לבטא זאת טוב יותר. אני מציעה לכל מי שמתעניין בארכאולוגיה לקרוא מאמרים בנושא למשל קדמוניות ולראות את הניסוחים של הארכאולוגים. דוגמה טובה לויכוחים בין הארכאולוגים ולפרשנויות שיש לנושאים שונים הוא מזבח הר עיבל. זוהי הארכאולוגיה, שככל שהיא עוסקת בתקופה קדומה יותר והממצאים הכתובים מועטים יותר קשה יותר לקבוע מה קרה בודאות. הערך הזה נכתב על בסיס דברים מוסכמים בין החוקרים השונים. יחד עם זאת יש דברים שעדיין לא נקבעו בודאות כמו היכן היתה העיר "שרוחן" וזאת למרות שרשות הטבע והגנים החליטה ששרוחן הייתה בתל שרוחן. Hanay • שיחה 17:48, 27 ביולי 2010 (IDT)

האמנם? ובכן, על מה מבוססת הקביעה של תאריך הגירוש והדיוק הרב שבו? על מה מבוססת הקביעה שיעחמס "חצה" את סיני? אנציקלופדיה בריטניקה גורסת שההיקסוס שלטו במצרים עד 1521 לפנה"ס. היא גם גורסת שיעחמס הראשון שלט בשנים 1539-1514 (בניגוד למה שכתוב בערך יעחמס הראשון), שלא לדבר על זה שבפער של כמה שורות מהתיארוך של תחילת תקופת הברונזה המאוחרת א' (1560) היא מתוארכת אחרת (1550). במלים אחרות, מעט יותר זהירות ראויה כאן, במיוחד בכל הנוגע לתיארוך. כל התאריכים הנקובים חייבים להיות מיוחסים לחוקר הגורס אותם - אני לא יודע אם אנציקלופדיה בריטניקה מדייקת יותר, אבל וודאי שאין הסכמות בנושא זה. הייתשלהדוס - שיחה 21:38, 27 ביולי 2010 (IDT)

אני מציעה שתקרא את הערכים כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק והכרונולוגיה המצרית Hanay • שיחה 10:33, 28 ביולי 2010 (IDT)

מדבריו של הייתשלהדוס אפשר להבין שיש סלט בתאריכים. זה כמובן לא נכון. יש הסכמה גורפת על התארוך המקובל, גם אם יש סטיות מסוימות, הרי שגם הן מקובלות ואין אם כך בעיה. יחד עם זאת באמת כדאי לציין באיזה תארוך נוקט הערך ויתר על כן לשקול תארוך אחיד בכל ויקי במקום זיגזג בין התארוך הנמוך לגבוה. גילגמש • שיחה 14:45, 28 ביולי 2010 (IDT)

גילגמש, אני מתמודדת עם בעיית התיארוך מתחילת כתיבתי בויקיפדיה. זו הסיבה שאחד הערכים הראשונים שכתבתי היה כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק. לעיתים בערכים, במיוחד אלה מתורגמים מויקי אנגלית אני לא מציינת תאריך מפורש אלא כותבת למשל במחצית המאה ה-18 לפנה"ס וכדומה, או מחפשת מקורות בעברית לתאריך. גם בויקי אנגלית אין אחידות, ולא תמיד יודעים באיזה שיטה נקט כותב הערך. לעיתים הם מציינים זאת לעיתים לא. בארץ נהוג להשתמש בכרונולוגיה התיכונה. אבל מקורות המידע שאני משתמשת בהם לא בהכרח מציינים זאת. אני לא חושבת שיש בעיה ספציפית בערך זה. דוגמה לבעיותיות של התאריכים: ציינתי את סוף תקופת הברונזה המאוחרת כשנת 1150/1200 לפנה"ס. יש המתארכים 1200, יש המתארכים 1150 ויש שמתארכים כמו שאני תיארכתי. Hanay • שיחה 21:03, 28 ביולי 2010 (IDT)

לא אמרתי שיש בעיה עם זה בערך. הצבעתי על בעיה מערכתית בוויקי. לדעתי, כדאי לחייב בתור סטנדרט תארוך מסוים. מצדי שיהיה זה התארוך התיכון, זה לא משנה כל עוד הכלל נאכף. אכן קשה ליישם כלל זה ונשאלת השאלה - האם זה באמת נחוץ. לדעתי, כן. היות שפעמים רבות אנשים מחפשים מידע מקביל על אישים שונים שחיו באותה תקופה ותארוכים שונים יבלבלו אותם. אפשר בכל מקרה של תאריך דוגמת שנת לידה/פטירה להוסיף הערת שוליים עם הפניה לערך על הכרונולוגיה. גילגמש • שיחה 22:46, 28 ביולי 2010 (IDT)

תקופת הברונזה המאוחרת

שלום. זה לא נכון ומטעה את הקורא להפנות מתקופת הברונזה המאוחרת לערך הנושא את השם תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל. חיפשתי חומר על תקופת הברונזה המאוחרת בבלקן והגעתי לערך הנ"ל Assayas - שיחה 19:15, 16 בספטמבר 2010 (IST)

מרשימת ההמתנה להצבעה

ערך יפה ונאה ביותר של Hanay. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:10, 21 ביולי 2010 (IDT)

נראה ערך מקיף ומעניין, אך לעניות דעתי דורש לא מעט שכתוב. קלונימוס - שיחה 13:03, 26 ביולי 2010 (IDT)

אודה לך אם תוכל לפרט יותר את הערותיך Hanay • שיחה 19:00, 26 ביולי 2010 (IDT)

עם קלונימוס. נדרשת הגהה מקיפה, במיוחד בגלל שינויי זמנים, רצפים תמוהים (סדרת ה"זו תקופה של" בפתיח) ובעיקר הצגה של השערות (מבוססות יותר ומבוססות פחות) על בסיס ממצאים חומריים (בעיקר) וכתובים (פחות) כאילו היו עובדות ברורות שניתן לדבר עליהן בביטחון ("מסעו המכריע לכנען היה מסעו הראשון ששיאו היה בקרב מגידו שכוון כנגד הערים המורדות. בקרב השתתפו 119 ערים בעיקר מעמק יזרעאל...") בלי אפילו להביא מקור ברור או לסייג את הדברים באמירה שהעובדה מבוססת על מקור כזה או אחר שאמינותו היא כזו ואחרת. הייתשלהדוס - שיחה 22:01, 26 ביולי 2010 (IDT)

תודה על ההערות. לעצם הענין, אם אתה נתקל תוך כדי קריאה בבעיה ניסוח במשפטים מסויימים אשמח אם תתקן את המשפט. ראיתי שאביהו עבר על הערך ותיקן את הזמנים. לגבי המקורות: רשמתי מקורות במקומות שונים במקומות שמצאתי לנכון. כל המידע בערך מבוסס על המקורות שמופיעים ברשימת המקורות. לא מצאתי לנכון להוסיף מקור ליד כל משפט. הוספתי מקור ליד המשפט הספציפי שציינת. לגבי נושא ההשערות: מדובר בארכאולוגיה ולכן זה הניסוח שנכתב (במקור). בארכאולוגיה יש הרבה השערות שמבוססות על המידע שנצבר עד מועד כתיבת המאמר. מכיוון שבכל רגע יכול להתגלות ממצא בחפירה ארכאולוגית שישפוך אור חדש על הנתונים וישנה את הפרשנות של הממצאים הקודמים. השתמשתי במקורות אמינים וידועים, למשל יוחנן אהרוני, אהרון קמפינסקי, אפרים שטרן ועוד. Hanay • שיחה 13:31, 27 ביולי 2010 (IDT)

חנה צודקת - קשה להגיע למסקנות סופיות לגבי תקופה זו. הערך משקף את מצב המחקר. גילגמש • שיחה 13:32, 27 ביולי 2010 (IDT)

קראתי את הערך במלואו - הוא אכן זקוק לעריכה. למשל - הערך מדבר רק על כנען אך שמו כללי יותר. צריך להחליט אם הערך מתייחס לכנען בלבד או לאזורים נוספים. כמו כן, יש בלגן מסוים גם בתוך הערך. סך הכל הערך הוא יפה מאוד ולדעתי עם עריכה לא גדולה ניתן לשלבו ברשימת המומלצים. גילגמש • שיחה 15:24, 27 ביולי 2010 (IDT)

הערתי עם דוגמאות וביאורים. הערעור אינו על טיב ואיכות המקורות אלא על מידת הוודאות בה ניתן לדבר על אירועים מסוימים שבסיסם הוא ממצאים ארכיאולוגיים. הייתשלהדוס - שיחה 15:00, 27 ביולי 2010 (IDT)

לדעתי, אין מניעה להעביר את הערך להצבעה. אין הערות נוספות ונראה שהערך יציב למדי. גילגמש • שיחה 13:59, 11 בספטמבר 2010 (IDT)

בערך קיימת, לעניות דעתי, בעיה קשה עם המקורות המשליכה גם על הערות השוליים. נראה לי לא סביר שערך שנכתב בסוף שנת 2010 יסתמך על מקורות שחלקם נכתבו בשנות השישים של המאה העשרים - כלומר למעלה מ 40 שנה והמאוחרים שבהם בסוף שנות השמונים כלומר למעלה מ 20 שנה. המקור החדש=מעודכן ביותר הוא ספר מבוא של האוניברסיטה הפתוחה, אני לא בטוח שמקור מסוג זה נופל רחוק ממקורות אנציקלופדיים וללא ספק מדובר במקור מדרגה שניה לכל הפחות. הבעייה מתגלה במלא חומרתה בסעיף "שיטות וכלי לחימה" המסתמך על הספר "תורת המלחמה בארצות המקרא לאור הממצאים הארכאולוגים" שבנוסף על העובדה שיצא לאור בשנת 1963 כלומר הוא אנכרוניסטי ומוצג היסטורי לכשעצמו מעולם לא היה מקור אקדמי אלא בפורמט של אלבום עם תמונות. לעניות דעתי מעבר לבעייתיות הברורה בכל הנוגע למקורות יש חשש כי הערך לא משקף את המחקר העדכני, ככל הידוע לי תקופות הברונזה נתונות למחקר אינטנסיבי בשנים האחרונות, מחקר המכוסה בעשרות פרסומים ומהווה מקור לחילוקי דעות ותיאוריות סותרות שאין להן כל איזכור בערך. קיים ויכוח על עצם קיום יישובים וערים, מיקומן חשיבותן ומאזן הכוחות ויכוח שלמיטב ידיעתי נערך בשני מוקדים עיקריים - אוניברסיטת תל אביב בראשות ישראל פינקלשטיין כפי שבא לידי ביטוי גם בפרסום "The sociopolitical organization of central hill country in the second millenium B.C.E. Biblical Archaeology Today, 1993" ועלך ידי נדב נאמן כפי שבא לידי ביטוי גם בפרסום "Canaan in the Second Millennium B.C.E. Collected Essays" משנת 2005 שלא לדבר על המחקר המקיף והעדכני על מכתבי תל אל עמארנה Inscribed in Clay: Provenance Study of the Amarna Tablets and Other Ancient Near Eastern Texts משנת 2004 וזאת רק על קצה המזלג. נטעדי - שיחה 18:02, 14 בספטמבר 2010 (IST)

לנטעדי, אני מניחה שהערותיך נכתבו לאחר שקראת את הספרים/הפרסומים וראית שיש בהם מידע הסותר את מה שכתבתי בערך ואתה לא רק מביע חששות (כלשונך). אם מצאת מידע כזה בספרים, אודה לך אם תצביע ותתייחס לכך במפורש ותכתוב היכן יש טעויות בערך מעבר להבעת חששות כלליים. כי כפי שידוע לך, ספר חדש לא בהכרח מביא מידע שמשנה את את הידע הקודם, לעיתים הוא רק בא להאיר זוית אחרת על הנושא. לדוגמה הספר "למלך אדוני: מכתבי אל-עמארנה, כמד, תענך ומכתבים נוספים מהמאה הארבע-עשרה לפסה"נ" שכתבה ציפורה כוכבי-רייני. הספר פורסם בשנת 2005. קראתי את הספר והשתמשתי בו להרחיב את הערך מכתבי אל עמארנה. כי ברמה של ערך זה הוא הוסיף. אבל ברמה של ערך כללי הרבה יותר כמו ערך המדבר על תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל הוא לא הוסיף מידע על מה שכתבתי על בסיס פרסומים קודמים.

אני דוגלת שבויקיפדיה יש לנצל ככל האפשר את הקישוריות הקיימת כאן, שלא קיימת בספרים מודפסים, אי לכך אין לחזור על אינפורמציות ברמה מאד פרטנית הקיימת בערכים אחרים, אלא להפנות אליהם. דרך אגב הויכוח הגדול הידוע של אוניברסיטת תל-אביב וירושלים נסב בעיקר על תקופת הברזל, על התנחלות השבטים בארץ ישראל האם היתה התנחלות שקטה ופלישה הדרגתית של שבטים לאזור ההר או כיבוש כפי שמתואר בספר יהושע, והאם המלכים דוד ושלמה היו קיימים באמת או שהם מיתוס.

ובהתייחסות הביקורתית שלך לספר "תורת המלחמה בארצות המקרא לאור הממצאים הארכאולוגים", זה לא ספר אלבומי. אלא ספר מקיף מעל 400 עמודים שיש בו גם תמונות. יש התייחסות לנושא המלחמה גם בספר של האוניברסיטה הפתוחה והמידע אינו שונה במהותו. ושוב כפי שכתבתי לעיל, מטרת כתיבת הערך על פרקיו השונים, היא לתת סקירה בסיסית כללית על התקופה, הבנת התקופה, בלשון שהשתדלתי שתהיה קולחת וברורה מבלי לייגע בפרטי פרטים בערך בגודל ענק, ולכל מי שמתעניין יותר ורוצה להתעמק יותר בנושא לשם כך יש ערכים מורחבים. Hanay • שיחה 11:35, 15 בספטמבר 2010 (IST)

אני מניח שלא הבהרתי את טענותי בצורה ברורה.

• אני לא טוען שמצאתי טעויות בערך ולא ניסיתי לחפש. אני טוען שטעות היא מיסודה לתת חותמת ערך ממולץ לערך שמסתמך על מחקרים מאמרים ספרים או כל מקור אחר משנות השישים והשבעים כלומר לפני ארבעים שנה. אני טוען שאין צורך לערוך השוואות מאחר והמקורות האנכרוניסטיים שאבד עליהם הקלח הופכים את הערך לבעייתי. אני טוען שערך חייב להסתמך במידת האפשר על המקורות הטובים והעדכניים ביותר. יותר מזה, אני טוען שבתחום הספיציפי של הערך המדובר היתה התקדמות משמעותית שלא באה לידי ביטוי בערך.
• מבלי להכנס כלל לערכו של הספר "תורת המלחמה בארצות המקרא לאור הממצאים הארכאולוגים" אני טוען שהספר לא יכול לשמש כמקור בכלל ובוודאי שלא כמקור יחיד לפרק העוסק בלחימה - לא בגלל הפורמט או דעתי (חסרת החשיבות לכשעצמה) על הספר - אלא בגלל שהוא נכתב בשנת 1963 והאינפורמציה שבו מקורה בממצאים ומחקרים משנות החמישים.

לסיכום ובתימצות, לעניות דעתי הערך איננו ראוי לקבל את מעמד ערך ממולץ מאחר ומדובר בערך המשחזר תקופה היסטורית בעזרת מחקרים היסטוריים וארכיאולוגיים שאבד עליהם הקלח ולכן מציג תמונה לא רלוונטית של המחקר והתקופה. נטעדי - שיחה 20:46, 15 בספטמבר 2010 (IST)

הערתו של נטעדי נשמעת לי טובה. אכן כדאי לבדוק גם מקורות מעודכנים. גילגמש • שיחה 07:09, 16 בספטמבר 2010 (IST)

שאלה בנוגע לשם הערך

האם אין כאן אנכרוניזם? האם לא צריך לקרוא לערך תקופת הברונזה המאוחרת בכנען? יוסאריאן • שיחה 18:28, 19 בספטמבר 2010 (IST)

במחקר העברי "כנען" ו"ארץ ישראל" הם ביטויים שקולים. גילגמש • שיחה 06:50, 20 בספטמבר 2010 (IST)

בשנות השבעים עוד היתה העדפה למונח "התקופה הכנענית", היום כמעט ולא ניתן לשמוע את צמד המילים האלו יותר. דניאל צבי • שיחה 07:03, י"ב בתשרי ה'תשע"א (20.09.10)

אני לא מבין, זה לא אנכרוניזם? דניאל, נדמה לי שאתה מתייחס להבדל בין תקופת הברונזה המאוחרת לבין התקופה הכנענית, כשהראשון מחליף את השני. אבל מדוברבהקשרים מהם ברור באיזה אזור מדובר. פה צריך להבהיר את המיקום, ויש לכתוב "...בכנען", מפני שזה היה שמו של האזור באותו זמן. יוסאריאן • שיחה 09:20, 20 בספטמבר 2010 (IST)

יוסאריאן, אנחנו נמצאים בארץ ישראל וזאת אחת התקופות שעברו עליה. האזור נקרא כנען על ידי המצרים בתקופה מסוייימת. יש גם ערכים נוספים כמו ארץ ישראל בעת העתיקה ו התקופה הערבית בארץ ישראל ועוד. אין דבר חריג בשם ערך זה. אנחנו נמצאים בארץ ששמה ארץ ישראל ואנחנו מספרים את סיפורה. Hanay • שיחה 09:51, 20 בספטמבר 2010 (IST)

כן. העניין הוא שעד כמה שאני מבין, בתקופה עליה מדבר הערך, עדיין לא נקרא המקום בשם "ארץ ישראל", אלא בשם "כנען". לכן על פניו זה אנכרוניזם. יוסאריאן • שיחה 09:52, 20 בספטמבר 2010 (IST)

זה לא נכון. לא נכון לחלק את התקופה ל"כנענית" "פוסט כנענית", "ארץ ישראלית" וכו'. החלוקה הזאת לא מקובלת ולא נכונה. המונחים משמשים בערבוביה לתיאור אותן תקופות ממש. כפי שציין דניאל, כיום מקובל יותר להתייחס לאזור בשם "ארץ ישראל" ולא כנען. גילגמש • שיחה 11:00, 20 בספטמבר 2010 (IST)