שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


ג'נה ג'יימסון[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחה:ג'נה ג'יימסון, שנמחקה על ידי גילגמש, בטענה ש"אין דיונים בדפי שיחה של ערכים לא קיימים".

א. אנחנו מרשים ערכים על כוכבות פורנו? או שעקב היותה המלכה האם (נולדה ב-47?) משאירים? אני מניחה שאתם יודעים את דעתי. דורית 01:00, 28 יוני 2006 (IDT)

ובכן, אינני מומחה גדול בסרטי פורנו ובכוכבות פורנו, אך ראיתי בשבת ראיון בערוץ 1 עם השחקנית הזאת, ונאמר שם שהיא המפורסמת ביותר בתחומה, ואני מניח שלכן הוחלט לפתוח עליה ערך Pop-Up 01:03, 28 יוני 2006 (IDT)
שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה - לא מרשים ערכים כאלה נכון להיום. DGtal 01:09, 28 יוני 2006 (IDT)
אז שהערך ימחק.... Pop-Up 01:41, 28 יוני 2006 (IDT)


א. לכל כלל יש יוצא מן הכלל.
ב. אם עפר שלח מזכיר אותה כדרך אגב בכתבה שהיא בכלל על בייסבול, אז נראה לי שצריך שמי שנתקל בשם הזה בכתבה, יוכל להכנס לפה ולראות על מי מדובר. emanשיחה 01:23, 28 יוני 2006 (IDT)

אז מה? רוב הסיכוי שיש עוד 20 בכירות במקצוע שיותר מוכרות בציבור מאשר ג'ורג' בוש. זה עדיין לא אומר שאפשר לפתוח עליהן ערך. אם היא תעבור לקולנוע היותר סטנדרטי, יהיה מקום לערך (ע"ע פמלה אנדרסון). DGtal 01:27, 28 יוני 2006 (IDT)
היא עברה. היו כמה סרטים הוליוודיים בהם היא שיחקה, אבל בעיקר את עצמה, אז אני לא יודע אם זה נחשב. האם החוק נגד פורנוגרפיה כולל גם אנשים כמו הנציג היהודי שלנו רון ג'רמי? לב - שיחה 01:30, 28 יוני 2006 (IDT)
כדאי שתתעדכן. יש לאנדרסון קריירה בכלל לא קטנה בטלוויזיה ובקולנוע. אין לי מושג מי זה רון ג'רמי, אז אני מניח שהתשובה היא שזה עדיין נגד הכלל. DGtal 01:35, 28 יוני 2006 (IDT)
אתה לא יודע מי זה רון ג'רמי? הוא אגדה בתחום... לב - שיחה 01:39, 28 יוני 2006 (IDT)
מי זה רון ג'רמי? Pop-Up 01:42, 28 יוני 2006 (IDT)
אתם מוזמנים לקרוא עליו כאן. זה באמת אחד שעובד קשה (להבדיל מהנשים :-)), ויכול להגיע עם הפה אל קצה **** - (מצונזר מסיבות מובנות) לב - שיחה 01:45, 28 יוני 2006 (IDT)
חחחח... יצור מצחיק... :-) Pop-Up 01:50, 28 יוני 2006 (IDT)
ואם כבר מדברים על זה, הנה עוד ערך שחסר כאן. השאלה היא איך לקרוא לזה בעיברית...? לב - שיחה 02:03, 28 יוני 2006 (IDT)
אתה רוצה למשוך לכאן חכמי חנוכה? pacmanשיחה 02:04, 28 יוני 2006 (IDT)
א. זה טיעון דמגוגי. חכם חנוכה כתב גם על משפט במתמטיקה בתחום של מספרים מרוכבים. אז נאסור לכתוב על מספרים מרוכבים, כי זה יימשוך לכמי חנוכה?
ב. אני חושב שחכם חנוכה הרבה יורת נמשך למאבק סביב הערך, ולאו דוקא לערך עצמו.
emanשיחה 02:07, 28 יוני 2006 (IDT)
לא. ממש לא. אבל יש הבדל בין שחקני פורנו לגיבורי תרבות. רון ג'רמי וג'נה ג'ימסון הם כאלה. שאר השחקנים לא. ומה עם צלמים מפורסמים, שארוטיקה זה העבודה העיקרית שלהם? גם להם לא יכתבו ערך בויקי העיברית? ומה עם במאים מפורסמים? זה כבר לא הוויקי הקטנה של דצמבר 2004. יש כאן כבר 40,000 ערכים, ושני ערכים על תופעות תרבות מענינות לא יפגעו בוויקיפדיה יותר ממה שפוגע בה מייקל מה שמו או גמדון הבית בעל צמות הדרדלוקס. לב - שיחה 02:12, 28 יוני 2006 (IDT)
אתה צודק בהחלט. שנפתח דיון על הוספת הערכים ג'נה ג'יימסון והבחור השני שטענת שהוא מפורסם? נערוך הצבעה... מה אתה חושב? Pop-Up 02:17, 28 יוני 2006 (IDT)
אני לא יודע. אני מעדיף להגיע להסכמה, ולא בהצבעה. מה שכן כדאי זה להעביר את הדיון הזה למזנון, כי הערך עצמו לא קיים. לב - שיחה 02:27, 28 יוני 2006 (IDT)
כמעט 40,000 אלף ערכים זה לא מיליון ערכים. אני רוצה להזכיר לך שיש מדיניות לא ליצור ערכים כאלה, ולכן אם ברצונכם לשנות את החוק יש צורך בהצבעה בפרלמנט ורוב של 65%. pacmanשיחה 02:28, 28 יוני 2006 (IDT)
בידיוק בגלל זה אני לא רוצה לעלות להצבעה. אני בעצמי אומר שאין טעם לערכים על כל כוכבנית פורנו מצויה, אבל שני אלה כבר מזמן נמצאים בקטגוריה אחרת לגמרי. אם על לינדה לאבלייס וצ'יצ'ולינה יש ערכים כאן, אני לא רואה סיבה מדוע אין על שני אלה. לב - שיחה 02:35, 28 יוני 2006 (IDT)
אתה מתכוון להעלות את הדיון בפרלמנט או במזנון? Pop-Up 02:44, 28 יוני 2006 (IDT)
ביינתים לא שם ולא שם. אני אצור עכשיו הפנייה מלוח המודעות לדיון כאן. לב - שיחה 02:45, 28 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם eman בכל מלה. בחור פיקח מאוד. Pop-Up 01:41, 28 יוני 2006 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי יש מקום לג'נה ג'יימסון ולרון ג'רמי אם מישהו רוצה לכתוב עליהם באופן מקצועי. אני מכירה את שני השמות מהתרבות האמריקאית בלי לצפות בהם בסרטים ושניהם מופיעים בראיונות דרך קבע. הבעיה היא יותר אופן כתיבת הערך מאשר אם יש מקום בשבילו באינציקלופדיה, לא צריך לשים תמונות פורנוגרפיות או לכתוב מה הדבר הכי גדול שג'נה הכניס ל-** שלה בסרט, אלא יותר על חייה. בילי 11:15, 28 יוני 2006 (IDT)

ובכן, הערך שנוצר היה בדיוק כמו זה שאתה מציע, ובכל זאת הוא נמחק. Pop-Up 14:14, 28 יוני 2006 (IDT)

דעתי בנוגע לערך על ג'נה ג'יימסון[עריכת קוד מקור]

אני מציע לערוך הצבעה בנדון. יש לאפשר במקרה זה לכתוב ערך על ג'נה ג'יימסון, משום שלפי מה שוויקיפדים רבים הסבירו, היא הדמות המרכזית בתעשיית הפורנו, ומוכרת מאוד ברחבי העולם. יש לכתוב עליה בצורה של ערך אנציקלופדי רגיל ואובייקטיבי, בלי שילוב תמונות פורנוגרפיות שלה או רשימת התנוחות האהובות עליה. אגב, אני לא הייתי מתפלא יתר על המידה אם באנציקלופדיה רגילה היו מקדישים לה ערך קצר. נכון שקיימת מדיניות בוויקיפדיה האוסרת על כתיבת ערכים הקשורים בפורנוגרפיה, אך אני חושב כי הערך הנדון הוא חריג, ויש לאפשר את כתיבתו. אני מציע לערוך הצבעה בעניין. Pop-Up 15:11, 28 יוני 2006 (IDT)

האיסור הוא גורף. יש לנהל הצבעה לשינוי מדיניות לפני כתיבת הערך. הצבעה זו דורשת שני שליש מקולות המצביעים על מנת לשנות את ההחלטה הקודמת. גילגמש שיחה 15:17, 28 יוני 2006 (IDT)
ניתן לבצע הצבעה כמו שמציע פופ אפ, אבל עם רוב של 65% (כי זה שווה ערך להצבעת מדיניות, שקובעת שאסור לכתוב ערך על שום כוכבת פורנו חוץ מג'יימסון, ובשביל זה צריך רוב של 65%). צהוב עולה 15:19, 28 יוני 2006 (IDT)
ובכן, אני לא כל כך מתמצא בפרוצדורת ההצבעות, אודה מאוד לאדם שיפתח הצבעה שכזו. Pop-Up 15:22, 28 יוני 2006 (IDT)
זה לא סביר. אם אפשר ערך על ג'ינה דיימסון, אפשר ערכים על כוכבי פורנו מפורסמים אחרים. אני חושב שחנוכה הצביע על רובם. גילגמש שיחה 15:51, 28 יוני 2006 (IDT)
מה שאני אומר זה שאפשר לפתוח הצבעה של תיקון לחוק, שדורשת רוב של 65%, והיא מדברת על מקרים פרטיים: או מקרה פרטי של ג'נה ג'יימסון, או מקרה פרטי של כוכבות מפורסמות. זה בדיוק כמו לפתוח הצבעה בפרלמנט, שאומרת לשנות את נוסח החוק נגד פורנוגרפיה ל"אסור לפרסם ערכים חוץ מעל ג'יימסון" או "אסור לפרסם ערכים חוץ מעל מפורסמות". כמובן שאם תעבור הצבעה שדנה רק במקרה של ג'יימסון היא לא אומרת כלום על שאר הכוכבים. צהוב עולה 15:53, 28 יוני 2006 (IDT)
זה מסורבל מאוד. נניח שקבעת רף מסוים. נניח השתתפות ב-X סרטים. או שהרף שלך יהיה נמוך מדי ואז עדיף לדון כבר על התרת הרסן לחלוטין או שהרף יהיה גבוה מדי ואז תצטרך לשנות את החוק מדי שבועיים על מנת להכניס בו "חריג" נוסף. אם נורא מתעקשים על העניין, אפשר להצביע על שינוי החוק כך שערכים על כוכבי פורנו יהיו מקובלים. יחולו עליהם הכללים הרגילים שחלים על כל השחקנים. גילגמש שיחה 15:56, 28 יוני 2006 (IDT)
נכון, אפשר לפתוח הצבעה כמו שאתה מציע אבל היא בטוח לא תעבור. צהוב עולה 15:57, 28 יוני 2006 (IDT)
אבל מה שאתה מציע לא יישים בעליל. כיצד אתה מצפה ממני לאכוף את הכלל הזה? נניח נכתב ערך על X. כיצד אני אמור לדעת אם הוא מפורסם מאוד או מפורסם במידה בינונית? אם מדובר בשחקן רגיל, אני ניגש לגוגל ואם יש לו X תוצאות, השתתפות במספר סרטים אני יודע שזה ערך ראוי שלא צריך למחוק. כאן אתה מציב לי קשיים בלתי אפשריים בזיהוי הערך הראוי. גילגמש שיחה 16:00, 28 יוני 2006 (IDT)

בואו נתחיל בכך שנעשה הצבעה על פרסום ערכים על ג'נה ג'יימסון והשחקן השני שלב הציע. אם פרסום הערכים יצליח, נתפנה לעסוק בשאר. עכשיו, מי מוכן לפתוח את ההצבעה בפרלמנט? Pop-Up 15:58, 28 יוני 2006 (IDT)

אי אפשר לעשות הצבעת מדיניות על מקרים פרטיים.
מה שצריך זה לתקן את המדיניות, כך שייקבע ששחקני פורנו שנמצאים בתודעה מעבר לעולם הפורנו, כו אפשר לכתוב עליהם ערך. כלומר לא כל מי ששיחקה בכך וכך סרטים, תיכנס, אלא מי שיהיה אפשר להביא הוכחות (כמו שהבאתי) שיש לה איזכורים מעבר לקטלוגים לסרטי פורנו וכו'. אחרי שתיקבע המדיניות הזו אפשר לדון בכל מקרה לגופו. emanשיחה 16:06, 28 יוני 2006 (IDT)
או לגופה. דורית 16:07, 28 יוני 2006 (IDT)
זאת הצעה יישימה הרבה יותר, אבל נראה לי שרוב שחקניות הפורנו שחנוכה חפץ ביקרן עונות על הקריטריונים של עמנואל. גילגמש שיחה 16:08, 28 יוני 2006 (IDT)
אני מבין שיש כמה ויקיפדים שגילו שוויקיפדיה מושלמת, והערך היחיד שחסר בה הוא "ג'נה ג'יימסון". ובכן ויקיפדיה עדיין איננה מושלמת, וכתיבת הערך על ג'נה ג'יימסון תרחיק אותה עוד יותר מן השלמות. אני מבין שיש הסוברים שג'נה ג'יימסון, כמו מקדונלד'ס, נמצאת בליבה של הקאנון של התרבות המערבית, וחובה על כל אנציקלופדיה לעסוק בה (אפילו עופר שלח הזכיר אותה!). אין דעתי כדעתם, ואני ממשיך לדבוק בגישה שערכים של כוכבניות פורנו יזיקו לוויקיפדיה. נזק ראשון הוא עצם הדיון הטורדני הזה, בנושא שכבר הוחלט עליו. אני מבקש שלא לפתוח הצבעה בפרלמנט, יש לנו נושאים חשובים יותר להשקיע בהם את זמננו. דוד שי 16:10, 28 יוני 2006 (IDT)
לא צריך להתייחס בטון כזה סרקסטי ומתנשא.
הויקיפדיה לא מושלמת, ואף פעם לא תהיה מושלמת. אבל זה שיש נושא שנמנעים מלכתוב עליו באופן מלאכותי, כי לשומרי החומות זה לא יאה ולא נאה, זה פגם מבני בויקיפדיה. אפשר לא להסכים, אבל לא צריך לזלזל. emanשיחה 16:29, 28 יוני 2006 (IDT)
לא נראה לי שיש צורך להתייחס לגופה ממש (למרות שבויקי האנגלית אפשר למצוא גם כאלה... :) ) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 16:20, 28 יוני 2006 (IDT)
מעניין, אז למה אני אמורה להתייחס? לעולמה התרבותי העשיר? לטעמה הספרותי והמוזיקלי? או לידע הרב שלה בפיזיקה ובמיוחד באנרגיה חופשית של הלמהולץ? או שבעצם אצלה זה כימיה וביולוגיה? קשה לי להחליט. דורית 16:26, 28 יוני 2006 (IDT)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

ברצוני להציע מעין פשרה:

  • מצד אחד - אנו רוצים שויקיפדיה תתאים לכל תלמיד כיתה א' ובהתאם לא נרצה לדעת את מידותיו הטובות של כוכב זה או אחר, ויכולותיה הגמישות של כוכבת זו או אחרת לקבל את מידותיו הטובות של הכוכב דרך נקב זה או אחר.
  • מהצד השני - אנו רוצים שויקיפדיה תשקף דמויות שהשפיעו על התרבות המערבית מעבר לפן של הפורנוגרפיה (כך למשל אם כוכבת פורנו תשפיע ותהיה דמות ציבורית עד שכדי שהסידרה הסימפסונים ייצרו פרודיה על את דמותה).
  • החשש - שכל עורבא פרח יתחיל להוסיף תמונות והערות בעיתייות.

פיתרון אפשרי - מאחר ואנו נרצה שרק הפן התרבותי סוציולוגי של הדמות יכתב בערך ולא הפן הפורנוגרפי (במובן התרבותי של המילא - הינו הפן ה"צהוב") - שרק אנשים מורשים ירשו לערוך ערכים אלה (הערכים יהיו מוגנים באופן תמידי לעריכה ורק משתמש מעל, נגיד 1,000 עריכות, יורשה לעורכם). למותר לציין - תמונות פורנוגרפיות לא יועלו. דרור 16:38, 28 יוני 2006 (IDT)

זה בלתי אפשרי כי מערכת המיגון עובדת בצורה אחרת. בנוסף לכך, דבר לא יפריע לחנוכה להירשם, לעשות 1,000 עריכות ולחגוג לאחר מכן. אין פשרות בנושא זה. גילגמש שיחה 17:08, 28 יוני 2006 (IDT)
וממתי חנוכה קובע מה יוחלט ומה לא יוחלט בוויקיפדיה? Pop-Up 17:13, 28 יוני 2006 (IDT)
ואגב דרור, בחירת מילים מעניינת - "הפן התרבותי סוציולוגי של הדמות". דורית 17:10, 28 יוני 2006 (IDT)
כשאין מה לומר, אומרים "חכם חנוכה".
חכם חנוכה לא ייכתבו לעולם 1000 עריכות. ואם כן, אז הנוהל הזה זו תהיה הבעיה הכי קטנה שלנו. ::Cכל מקרה, בגדול אני בעד ההצעה של דרור, רק בלי הבירוקרטיה שנלווית אליו. אפשר להסכים על אילו דברים לא ייכנסו לערך (למשל מידות גוף מדוייקות, או תמונות פרובוקטיביות ומשפילות, גם אם הן לא תמונות עירום), ובמידת הצורך לנעול אותן באחת מקטגוריות ההגנה הקיימות. emanשיחה 17:13, 28 יוני 2006 (IDT)
אפשר לקבוע שרק מפעילים יורשו לערוך את הערכים (כאשר כל אחד למעשה יכול לכתוב את הערך בארגז חול, ואם מפעיל יאשר את הערך הוא יהפוך לערך בפועל) דרור 17:15, 28 יוני 2006 (IDT)
האם הדבר אפשרי? Pop-Up 17:34, 28 יוני 2006 (IDT)
זה אפשרי אבל מסורבל. לא צפויים כל כך הרבה ערכים כאלה, ואין בעיה לפקח עליהם כמו כל ערך אחר. אין שום סיבוך טעני. יש עיניין עקרוני שחלק מהאנשים חושב שלא ראוי שיהיו ערכים על נושאים מסויימים. emanשיחה 17:46, 28 יוני 2006 (IDT)
שמרני משהו... Pop-Up 18:14, 28 יוני 2006 (IDT)


ההצעה שרק מפעילים יוכלו לערוך אינה מקובלת, מעצם העובדה שהמפעילים קיבלו זכויות יתר בתחום טכני של חסימה ומחיקה, אך לא בתחומי העריכה. המפעילים אינם "עורכי על", ונחמד להזכיר זאת לפעמים.
(בלי קשר לכך, אני מתנגד כרגע לערכים על כוכבי פורנו שהפורנו הוא עיקר פירסומם, מהסיבות שהוזכרו למעלה).
Danny-w 01:01, 29 יוני 2006 (IDT)

אנציקלופדיה צריכה להתאים את עצמה לעולם בו אנו חיים[עריכת קוד מקור]

אני חושש שמא ויקיפדים גדולים ויקרים שכחו באיזה עולם אנו חיים. בעולם שלנו, קיימים עוד דמויות וערכים מלבד ג'ורג' בוש, דייויד גילמור וגיאומטריה אנליטית (הדוגמאות בכוונה קיצוניות לכאן או לכאן). בעולמנו קיימות דמויות משפיעות יותר ומשפיעות פחות. אני לא טוען כי יש לכתוב ערך על כל שחקנית פורנו זוטרה (כמו שלא נכתוב ערך על שחקן כדורגל מליגה ז', אלא רק על הידועים יותר מהם), אך לפחות ל"כוכבת הראשית" מגיע ערך.

אני חושב שיש לפתור את הנושא הנדון במהרה, משום שהשאלה הנשאלת היא אינה "האם יש לכתוב על כוכבת פורנו ידועה", אלא "האם ויקיפדיה מנותקת מהעולם, או שהיא מנסה להתאים את עצמה בגבולות הטעם הטוב לעולם ולמציאות בהם אנו חיים?" (ומצטער על הניסוח המעט דרמתי...).

Pop-Up 16:59, 28 יוני 2006 (IDT)


תומך. ראוי לפתוח ערך על כל אדם ידוע בציבור, ברמה המתאימה, ואין זה משנה למה או איך הוא מפורסם. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:27, 28 יוני 2006 (IDT)
נכון מאוד Pop-Up 19:34, 28 יוני 2006 (IDT)

הגענו למצב של אי הכרעה[עריכת קוד מקור]

מה עושים עכשיו? Pop-Up 18:56, 28 יוני 2006 (IDT)

אם אתה באמת רוצה לשכנע, כתוב ערך אחד בארגז חול שלך (ולא במרחב הערכים), ואז נסה לשכנע את קהילת הוויקיפדים שאינו מזיק.
אסור לו לעשות את זה. כאמור, התקבלה החלטה בפרלמנט וכדי לשנות אותה צריך להתחיל הצבעה חדשהו לקבל בה רוב. אי אפשר "ערך כן-ערך לא", ההחלטה בדבר אי-כתיבת ערכים כאלה נוגעים לכ-ל הערכים. אם הוא רוצה, שיפתח הצבעה בפרלמנט. pacmanשיחה 19:13, 28 יוני 2006 (IDT)
אני מציע לתת לאנשים זמן לדון בהצעות. לאחר מכן (לדעתי דיון ראוי שימשך שבוע) אפשר להצביע. בנתיים אפשר להכין נוסח מסודר של הצעה. דרור 19:15, 28 יוני 2006 (IDT)
בכל מקרה, עד שלא תעבור הצבעה בפרלמנט אין לפתוח ערכים כאלה. pacmanשיחה 19:16, 28 יוני 2006 (IDT)
האיסור הוא על כתיבה במרחב הערכים. מלבד זאת, ברור שיש טעם, כחלק מניסיון להעביר החלטה שונה, להציג ערך אחד לדוגמה בארגז חול. אם ההצעה תיכשל, ימחק הערך לדוגמה.
אני מציע שקודם נחליט על עיקרון ועל נוהל. בטרם יש עיקרון אין טעם לכתוב את הערך. דרור 19:26, 28 יוני 2006 (IDT)
לאור העובדה שיש המציירים זאת כאילו ערכים אלו יפילו את הוויקיפדיה ביגון שאולה, הרי שמתבקש לאפשר למי שתומך בשינוי המצב להציג בצורה נאותה את עמדתו. חלק מאותה הצגה סביר שתכלול כתיבת ערך אחד, יחיד, בודד ואקסקלוסיבי לדוגמה, כדי שתהיה הצגה הוגנת של עמדת התומכים בשינוי. אותו ערך לדוגמה צריך להיכתב בארגז חול, כדי למנוע דליפה חו"ח למרחב הערכים. כאשר יכתב אותו ערך, יוכל מציע ההצעה להציג אותו לקהל הוויקיפדים כדי שיוכלו להכריע אם הם מעוניינים בערכים כגון זה, תחת הגבלות אלו או אחרות, או לא. אם תיכשל ההצעה, ימחק הערך לאלתר.

עוד לא אבוד....[עריכת קוד מקור]

אני מציע הצעת פשרה הוגנת: ישנם רק ארבעה וחצי ערכים פורנוגרפים אשר צריכים להיכתב בויקי:

  • ג'נה ג'יימסון - אימפריית פורנו, נבחרה ע"י מגזין פורבס לרשימת 100 הידוענים המשפיעים בעולם, כותבת רב מכר וכבר כמעט אינה עוסקת בפורנו.
  • רון ג'רמי - "הקיפוד", כוכב הפורנו המפורסם בעולם, כיום. דמות קאלט קומית בארה"ב והופיע בה-מ-ו-ן סרטים וסדרות טלוויזיה אשר אינם קשורים לפורנו (רק בדיילי שואו הוא כבר הופיע ב-3 מערכונים שונים).
  • ג'ון הולמס - אגדת הפורנו העצובה, שחקן הפורנו המפורסם ביותר מאז ומעולם שנפטר מאיידס וחייו הם כמשל לתעשיה כולה.
  • לינדה לאבלייס - כוכבת גרון עמוק, סרט הפורנו המצליח ביותר של כל הזמנים. סיפור עצוב לכל הדעות (קראו את הערך באנגלית). הפכה לאחת הלוחמות והמתנגדות הגדולות לתעשיית הפורנו.
  • לילות בוגי - סרט "רגיל" על תעשיית הפורנו. אחד מעשרת הסרטים האהובים עלי וערך לגיטימי גם ללא הצבעה. הבעיה: הוא מבוסס על סיפור חייו של הולמס וללא ערך על הולמס הוא לא יכול להיות באמת שלם.

כל שלושת הערכים הנ"ל נבחרו בגלל שהשפעם חרגה באופן ברור מגבולות התעשיה. פרט לערכים אלה אין מקום לעוד ערכי פורנוגרפיה בויקיפדיה העברית כיום. אני אפילו מתנדב לכתוב את לילות בוגי + ג'ון הולמס.

נ.ב.- אם אלוהים לא מתכוון להשמיד את האינטרנט הוא חייב לסדום ועמורה חתיכת התנצלות..... --> צ'כלברה שיחה ישיבה 19:38, 28 יוני 2006 (IDT)

כאמור, כדי לכתוב ולו ערך אחד יש צורך להצליח בהצבעה בפרלמנט כדי לבטל את ההחלטה הקודמת. pacmanשיחה 19:39, 28 יוני 2006 (IDT)
אפשר לפתור דברים גם וברוח טובה. הפרלמנט הוא המפלט האחרון. מה אתה חושב על הצעתי? --> צ'כלברה שיחה ישיבה 19:41, 28 יוני 2006 (IDT)
אני מתנגד לה, ואתה טועה. זה לא עניין של רוח טובה או לא. משהתקבלה החלטה בפרלמנט, כדי לבטל אותה ולכתוב ולו ערך אחד צריך שההצעה תעבור בהצבעה חוזרת. pacmanשיחה 19:43, 28 יוני 2006 (IDT)
לא שמעתי על שלושת האחרונים, ועל ג'יימסון רק בגלל הרצועה (לא סאדו מאזו, התוכנית הרצועה). אבל אם התיאור שלך מדויק אני אתמוך בהצבעה לגבי ארבעתם. בכל מקרה ברור שזה צריך לעבור דרך הפרלמנט כי יהיו הרבה מתנגדים לכל הצעה. צהוב עולה 19:42, 28 יוני 2006 (IDT)
פקמן - האם אתה מתנגד לכל שלושת הערכים ובכל מקרה - למה? --> צ'כלברה שיחה ישיבה 19:46, 28 יוני 2006 (IDT)
כי אני חושב שבמצבה הנוכחי ויקיפדיה עוד לא מספיק גדולה ומקיפה בשביל ערכים כאלה, ושאם כיום יתחילו להפתח ערכים כאלה (אפילו שלושה) הם יהיו מזיקים ויגרמו לירדית הרמה הכללית. אם אתם כ"כ רוצים תיצרו הצבעה חדשה בפרלמנט. pacmanשיחה 19:48, 28 יוני 2006 (IDT)
לילות בוגי אינו סרט פורנוגרפי אלא סרט אל פורונוגרפיה ואין כל מניעה לכתוב את הערך. דרור 19:46, 28 יוני 2006 (IDT)
ברור, אבל ללא הערך על ג'ון הולמס הוא כמו חוות החיות (הספר) ללא ברית המועצות... --> צ'כלברה שיחה ישיבה 19:48, 28 יוני 2006 (IDT)
זה הסרט שבסוף הדמות הראשית מדברת אל עצמה מול המראה? Pop-Up 19:47, 28 יוני 2006 (IDT)
צ'כלברה, אנא הצג את הצעת הפשרה שלך בפרלמנט, וננסה להעביר אותה. לי היא נשמעת מעולה (לא מכיר כל כך טוב את שני הערכים האחרונים שהצעת, אך אני סומך עליך). אני מאמין שהצעתך תעבור ברוב של יותר מ-65% מהקולות. Pop-Up 19:47, 28 יוני 2006 (IDT)
אם שלושת הערכים יוצאי דופן אז אין סיבה לא לעשות עליהם הצבעה. צהוב עולה 19:50, 28 יוני 2006 (IDT)
אין כל טעם לעשות הצבעה על שלושה ערכים. אם אתם רוצים, תעשו הצבעה על הכל או על קריטריון מסוים (יוכלו לפתוח ערך כזה רק מי שיש לו יותר מ-1000 עריכות, שחקנים ששיחקו גם במקומות אחרים) וכדומה. pacmanשיחה 19:49, 28 יוני 2006 (IDT)
יש טעם, אלה הערכים היחידים בתעשיה שחרגו ממנה באופן ברור (אין אחרים). בכל מקרה אני רוצה את חוות הדעת של דורית, גילגמש ודוד שי על ההצעה שלי. --> צ'כלברה שיחה ישיבה 19:52, 28 יוני 2006 (IDT)
ההצבעה תהיה על כתיבת ערך אודות שחקני פורנו שהשפעם חרגה באופן ברור מגבולות התעשיה. Pop-Up 19:52, 28 יוני 2006 (IDT)
בסדר, רק רציתי להבהיר שללא הצבעה אין לפתוח ערכים כאלה. pacmanשיחה 19:54, 28 יוני 2006 (IDT)
אני איתך צ'ך! אלו הם בידיוק הערכים שצריך. לא יותר, ולא פחות. לב - שיחה 20:46, 28 יוני 2006 (IDT)
הוספתי את לינדה לאבלייס שמשום מה חשבתי שיש לה ערך כאן (אולי הוא נמחק?) --> צ'כלברה שיחה ישיבה 20:49, 28 יוני 2006 (IDT)
יש את זה: גרון עמוק (סרט). ואם יש ערך על סרט פורנו בודד... לב - שיחה 20:53, 28 יוני 2006 (IDT)
אז לא ניתן לפתוח עוד. pacmanשיחה 20:54, 28 יוני 2006 (IDT)

הדיון בטעות יסודו[עריכת קוד מקור]

ההחלטה לא לכתוב על פונוגרפיה נבעה מכמה סיבות והעיקרית ביניהן היתה הנטייה של חכם חנוכה לכתוב ערכים מזוויעים ומיותרים (כמעט כולם) בנושא הזה. מי שיבדוק את הדיון יגלה שזאת הנימוק שניצח בנושא הזה (היו גם התנגדויות עקרוניות וטענה של הזנית ויקיפדיה אבל הן נדחו). בזמנו הוחלט כי האיסור הוא זמני, כשהתנאי היה בעיקרו דרישה לכתיבה נורמלית על פונוגרפיה. עד כה לא היו קופצים (פרט לחכם שמופיע מדי פעם) כך שהאיסור הזמני הזה נמשך ונמשך. אין שום איסור גורף על כתיבת פונוגרפיה, יש איסור על כתיבת ערכים עלובים, דבר שעד כה הכיל את כל ערכי הפונוגרפיה שנכתבו בוויקיפדיה. אין צורך בהצבעה בפרלמנט ואפשר לכתוב כל ערך שרוצים על פונוגרפיה, רק צריך להקפיד שיהיה באיכות סבירה ולא יכיל רק את מידות גופה של הדוגמנית ותמונתה (כמו הערכים שהחכם כתב). האם יש ערכים רבים שניתן לכתוב כך שיעמדו בקריטריון? אני בספק.

אתה טועה כמובן, ההצבעה בפרלמנט שעברה לא היתה על איסור כתיבת ערכים כאלה הכתובים בצורה גרועה אלא על כתיבתם 'בכלל. pacmanשיחה 20:47, 28 יוני 2006 (IDT)
יש ביסוס כתוב לעמדתך? ואשמח לשמוע את דעתם של גילגמש, דוד שי ודורית על הצעתו של צ'כלברה. Pop-Up 20:46, 28 יוני 2006 (IDT)
לא נכון. למשל, מתוך שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה:
"אם אני נדרש להחליט הרי שאני מתנגד למחיקות והחסימות כשהעילה היא הפורנוגרפיה בלבד. Eranb 12:13, 19 אוג' 2004 (UTC)"
"ולעניין זה, האם תסכים ספיציפית לגבי ערכים אלו למחיקות וחסימות שאני וגילגמש מבצעים בשעות האחרונות? אני לא מתכוון לעניינים עקרוניים אלא להחלטה פרקטית מעשית כדי לסיים את הדיון הזה כבר.--רועי | (שיחה) | 12:20, 19 אוג' 2004 (UTC) "
"ספציפית, את ידידנו מחליף הניקים הסדרתי הייתי מציע לחסום כי הוא פשוט "לא יודע לשחק עם אחרים" ומטרתו, לדעתי, היא לגרום לכמה שיותר ברדק כאן מסביב. איני מתנגד לכך שיהיה ערך על כוכבות פורנו, אבל כשמישהו מגביל את תרומותיו לוויקיפדיה לערכים אלו ולדברים אחרים שראינו כאן, כלומר הוא פרובוקטור במוצהר, הרי שלדעתי אין מנוס ובצער כבד אני בעד המחיקות והחסימות. אין לי התנגדות שמישהו שקול ואחראי (מה שידידנו מחליף הניקים אינו) ירים את הכפפה ויכתוב את הערכים הללו. די, נמאס כבר מהשחתת הזמן המיותרת הזו. יש לנו אינציקלופדיה לכתוב. Eranb 12:31, 19 אוג' 2004 (UTC)"

והנה רשימת ההצבעות, מאותו דף:

בעד מחיקות וחסימות:

  1. רועי
  2. גילגמש
  3. שן שש זעם
  4. בן הטבע
  5. סלע (בעד רק במקרה הספציפי הזה. לא לגבי ערכי פורנו באופן כללי)
  6. Eranb
  7. אלמוג
  8. אייתלאדאר (נגד העיקרון בלבד. במקרה הספציפי דנן השתכנעתי שיש לחסום ולמחוק. אייתלאדאר)
  9. הדוקטור המשוגע (נגד פורנוגרפיה במקום ציבורי)
  10. גדי אלכסנדרוביץ' (רק למקרה הנוכחי - אנא, בואו נקדיש זמן לדברים חשובים יותר!)

נגד מחיקות וחסימות:

  1. נדב
  2. Noname1
  3. Eman
  4. ערן

כלומר, מתוך עשרת התומכים, ארבעה (סלע, Eranb (נו טוף, אנוכי), אייתלאדאר וגדי) התנגדו להחלטה עקרונית ותמכו רק במקרה הספציפי. אם נעביר את קולותיהם לצד המתנגדים, הרי שדווקא היה רוב של שמונה נגד שישה בעד האפשרות לכתוב ערכים על כוכבי פורנו.

לא, לא, לא ולא[עריכת קוד מקור]

שבירה 1[עריכת קוד מקור]

ערכי חכם חנוכה לא ניסו להסוות עצמם. הם עסקו בפורנוגרפיה באופן פורנוגרפי, והיו מאוד דוחים בשל כך. אבל זו הדרך היחידה להתייחס לפורנוגרפיה. יש אנשים שקוראים פלייבוי בשביל המאמרים. יש אנשים שגולשים לאתרי פורנוגרפיה באינטרנט רק בשל העניין הסוציולוגי, ויש אנשים שרואים את הסרט "גרון עמוק" רק בשל הסבטקסט החתרני כנגד הנשיא ניקסון. לאלה, לאלה ולאלה עומד הזין תוך כדי ההגיגים האינטלקטואלים, כתוצאה מתבקשת וטבעית מהצפייה בפעילות שוודאי היו אוסרים על בתם מלהשתתף בה, מהשתתפות בתעשייה של ניצול, של עבדות ושל סחר, ההופכת את גוף האישה לאובייקט מיני. לא אהיה כמוהם. זיון אל מול מצלמה זה זיון אל מול מצלמה, ואין דרך מנומסת או תרבותית לכתוב עליו. לא ניתן לכתוב על ההשפעות התרבותיות של ג'ינה ג'יימסון או על מורשתו של רון ג'רמי. הם התפרסמו בשל דבר מסויים, ולא בשל דבר אחר. ניתן לכתוב על הדרך בה הגב' ג'יימסון נשגלת, והדרך בה מר ג'רמי מוצץ את הזין של עצמו. זה לב העניין. לעיתים קרובות כל העניין. אז אולי אני אדם שמרני, אולי חלף זמני, אולי אני פמיניסט שורף חזיות, אבל ההעדפה שלי שלא לכתוב על אנשים אלו היא אסתטית. כל כתיבה אמיתית, לא צבועה, תביא אותנו למקומות שבהם אנו לא רוצים להיות, להפיכתנו לחלק ממכונת הסחר והשיעבוד, לעידוד האונס והשפלת האישה. מכאן, שלא אסכים להעלאת ערכים בזויים אלו לויקי, וזאת ללא קשר לחכם חנוכה. אלמוג 21:00, 28 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה של אלמוג, ואוסיף כמה מילים שכתבתי במקביל אליו. אין מקום לפשרה בענין זה, ואין מקום לערכי פורנו בוויקיפדיה, גם כאשר מדובר בשחקני פורנו שהפכו לחלק מהמיינסטרים בארצות הברית. אביא נימוקים אחדים לכך:
  • הפורנוגרפיה היא עסק שמגלגל מיליארדים, ובעולם שבו הכסף הוא המלך, לפורנוגרפיה יש מקום של כבוד: לפורנוגרפים יש תקציבי ענק, יש ביכולתם לשכור יחצ"נים שיביאו דברם גם לעיתונות המרכזית. ויקיפדיה איננה מונחית על-ידי הכסף, ולכן כספי הפורנוגרפיה לא ישפיעו עליה ישירות, חשוב שלא ישפיעו עליה בעקיפין.
  • "אתר אתר nrg כותב על ג'נה ג'יימסון, לכן אנחנו חייבים לכתוב עליה" - אתר nrg מוּנע על-ידי שלושה גורמים: כסף, כסף וכסף. ויקיפדיה איננה סניף שלו.
  • אפשר לכתוב על צפרדע בלי להפוך לצפרדע, ואפשר לכתוב על רוצח בלי להפוך לרוצח, אבל אי אפשר לכתוב על כוכב פורנו בלי להפוך לפורנוגרף.
  • ומה עם הוגה הדעות עפר שלח, ש-eman מביא כנימוק מוחץ? eman חסך לנו את הציטוט מדברי עפר שלח, אבל בשלב הזה אין ברירה אלא להביאו: "לשאול אותי אם אכפת לי לשמוע משחק בייסבול זה כמו לשאול את ג'נה ג'יימסון אם אכפת לה להתכופף: איך יהיה לי אכפת, אם זה מה שהייתי עושה ממילא גם בלעדיו". משפט של ניבול פה, של פגיעה חריפה בכבוד האדם, משפט שהופך את עפר שלח לפורנוגרף בזוי.
  • "אנחנו חייבים להביא את המידע לציבור" - אנחנו ממש לא חייבים. יש די והותר מידע על שחקני פורנו באינטרנט העברי, צרכני מידע זה יסתדרו מצוין גם בלעדינו.
  • אני מעדיף שהתיאור של ויקיפדיה יהיה "האנציקלופדיה החופשית, בלי כוכבי פורנו", מאשר "האנציקלופדיה החופשית, כולל כוכבי פורנו". ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אבל איננה מופקרת. זה קו גבול דק, וצר לי לגלות שיש המתעקשים לפרוץ אותו.
  • בקשה קטנה: הפסיקו להזכיר שוב ושוב את חכם חנוכה. הוא איננו משחק כל תפקיד בשיקולים שלי, ואין כל סיבה שישמש בתפקיד כלשהו בשיקולים שלכם. ויקיפדיה תסתדר מצוין גם אם תתעלם כליל מקיומו. דוד שי 21:03, 28 יוני 2006 (IDT)
אני מבין את עמדתכם ועדיין, לאבלייס,הולמס,גרון עמוק ולילות בוגי לא ראויים לערך? רק הסיפור העצוב שלהם הוא משל לתעשייה כולה. --> צ'כלברה שיחה ישיבה 21:06, 28 יוני 2006 (IDT)
אני לא אתחיל לענות על כל הסיבות שהעלת למה לא לכתוב, אני אענה רק על אחת. כתבת :"יש די והותר מידע על שחקני פורנו באינטרנט העברי, צרכני מידע זה יסתדרו מצוין גם בלעדינו." אבל כאן טמון כל ההבדל. מה שיש ברשת זה פורנוגרפיה. לא כתיבה נורמאלית על התופעה. תראה את הערך על רון ג'רמי. תראה אדם שהשתתף ביותר מ-2000 סרטים, אבל מתבזה עכשיו בתפקידים של ניצב בסרטים הוליוודים. תראה את ג'ון הולמס, כמו שצ'ך אמר, סיפור חיים עצוב. תראה את לינדה לאבלייס. ותראה את ג'נה ג'ימסון. לכל אחד מהם יש סיפור שונה, אבל כולם ביחד מספרים את הסיפור של התעשייה הזאת. את הסיפור העצוב הזה. אבל סיפור שחייבים לספר אותו. לב - שיחה 21:17, 28 יוני 2006 (IDT)
"אי אפשר לכתוב על כוכב פורנו בלי להפוך לפורנוגרף" - כך אתה טוען, וזה נחמד מאוד, באמת. אבל עדיף בכלל לא לטעון מאשר לטעון ולא לנמק. טיעונים חסרי נימוק הם הדבר הבלתי-רלבנטי ביותר שאפשר להכניס בשדיון אודות מדיניות. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:56, 28 יוני 2006 (IDT)
אלכס, אלמוג נימק בהרחבה מדוע "אי אפשר לכתוב על כוכב פורנו בלי להפוך לפורנוגרף". קרא את נימוקיו, וראה אותם גם כנימוקי. דוד שי 22:11, 28 יוני 2006 (IDT)
אכן טיעונים רציניים ושקולים: "זיון אל מול מצלמה זה זיון אל מול מצלמה, ואין דרך מנומסת או תרבותית לכתוב עליו" - זאת בניגוד לזיון בתחת בחדר המיטות (או בכל מקום בלתי-מוגדר אחר, כל עוד אין מצלמות מעורבות), שעליו ניתן לכתוב, ולא מעט... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:58, 28 יוני 2006 (IDT)
ואתה בעד פתיחת ערכים כאלו? pacmanשיחה 00:01, 29 יוני 2006 (IDT)
אני עדיין לא בטוח, אבל הטיעון ש"אי אפשר כי ככה אמרתי" לא משכנע אותי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 00:15, 29 יוני 2006 (IDT)

שבירה 2[עריכת קוד מקור]

אלמוג צודק. יש למחוק מיד את הערכים הבאים, משום שויקיפדיה איננה צריכה לפרסם זוועות איומות והשקפות כאלו: נאציזם, אנטישמיות, גזענות, kkk, BDSM, יחסי מין, גוף האישה, זנות, קזינו, חזיר.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:54, 28 יוני 2006 (IDT)

איזה ציניות נפלאה, איזה שנינות. לידיעתך, ỹelloωblộớd, יש בוויקיפדיה גם את הערך פורנוגרפיה, ומי שכתב אותו אינו אחר מאשר אלמוג. יש הבדל בין כתיבת ערך זה לכתיבה על כוכבי פורנו, ואם אתה מתקשה להבחין בהבדל, מוטב שתעבור לדיון אחר. דוד שי 22:11, 28 יוני 2006 (IDT)
א. שוב אני מוחה על הטון שלך בדיון זה.
ב. יש לנו גם ערכים על עשרות פושעי מלחמה נאצים.
למען האמת, כשעסקתי ב"היום בהיסטוריה" נדהמתי מהכמות העצומה שלהם, שלדעתי גובלת באיזושהי חולניות. ועדיין, אני לא חושב שצריך למחוק אותם, או לאסור על כתיבתם.
ג. ובקשר למה שנאמר קודם - למה אתה חושב שצריך להשאיר את הכתיבה על דברים אלא רק לבעלי אינטרסים עיסקיים? אני סומך כל צ'כלברה שייכתוב ערכים ראויים, ומציע לתת לו את הצ'אנס. הבעיה עד כה היתה במי שרצה ויכל לכתוב את הערכים האלה. אני רואה עכשיו הזדמנות בזה שיש מישוה שגם יכול לכתוב את הערכים האלה, וגם אפשר לסמוך עליו שהם יהיו ערכים ראויים. emanשיחה 22:17, 28 יוני 2006 (IDT)
אתה רוצה לתת צ'אנס, תוך התעלמות מדברי אלמוג, שמסבירים היטב מדוע אין לתת צ'אנס. לא הייתה בעיית תוכן בערכים של שחקניות הפורנו שנכתבו לפני שנים אחדות. קודם להחלטה על מחיקתם הם הכילו מידע יבש למדי על השחקניות (ללא ממדי גופן למשל, מידע שהוסר לפני המחיקה), וההחלטה על המחיקה שיקפה את הדעה שלא ראוי שערכים אלה יופיעו בוויקיפדיה העברית. דוד שי 22:29, 28 יוני 2006 (IDT)
ידידי דוד שי, אני חושב שהדבר היחיד שהושג עד כה בדיון הוא הידיעה ששום דבר לא הושג. הדרך היחידה להכריע את הדיון היא באמצעות הצבעה. אני לא חושב שיש רעיון טוב יותר.
כולנו חכמים וכולנו צודקים (וכולנו יודעים את התורה...), אך גם צריך להכריע בעניין. חוץ מזה, אני כתבתי על ג'נה ג'יימסון כמה שורות פה בוויקיפדיה ואני לא פורנוגרף. למעשה, עד שראיתי בערוץ 1 ראיון איתה, לא ידעתי כלל מי זו. האם גם רשות השידור הם פורנוגרפים? Pop-Up 22:35, 28 יוני 2006 (IDT)
דוד, אני מציע לך לקרוא את הדיון של לפני שנה וחצי, ולראות שוב מדוע הם נמחקו. זה היה אך ורק בגלל פובית חנוכה, ולא שום דבר אחר. ואני מסכים בהחלט למה שEMAN טוען. זה שכותבים על פושעי מלחמה נאצים לא הופך אותך לנאצי, וזה שכותבים על 4 דמויות מרכזיות (ורק עליהן) מעולם הפורנו, לא הופך אותך לפורנוגרף. מספיק עם הדמגוגיה. לב - שיחה 22:37, 28 יוני 2006 (IDT)
קראתי את הדיון שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה. אם אתה מתכוון אליו, הרי הנימוקים העיקריים בו לא קשורים לחכם חנוכה. הוא הטריד אז כפי שהטריד עתה, ולכן הוזכר בדיון, אך ההחלטה על המחיקה לא הייתה כנגדו. למעשה, למיטב זכרוני, תחילה נמחקו הערכים, ורק בעקבות זאת הפך חכם חנוכה למטרד. דוד שי 22:49, 28 יוני 2006 (IDT)
אז תראה שוב את ההצבעה שם. הרוב היה בעד מחיקה של הערכים ההם באופן ממוקד, ולא בעד לא לעסוק בנושא הזה. אם תעבור שוב על ארבעת האנשים שלפי דעתי ועוד כמה אנשים לא מעטים כאן ראוים לערך, תראה שכל אחד מהם עבר דרך אחרת, זכה לגורל אחר, אבל כולם ביחד מגדירים את התעשיה הזאת. חייב להיות עליהם מידע אמין ואוביקטיבי. לב - שיחה 23:01, 28 יוני 2006 (IDT)

אין מה לכתוב[עריכת קוד מקור]

אין שום ערך אנציקלופדי לערכים על אנשים שמזדיינים לפרנסתם. מה אתם רוצים לכתוב שם בדיוק? בשביל רבע קצרמר כדאי לריב? קקון 22:57, 28 יוני 2006 (IDT)

ועל אנשים שרוצחים מתוך רצון לרצוח? ועל עוד איזה דוגמן ישראלי צעיר שלא עשה למעשה כלום... זה כבר לא עניין שאני חושב שחשוב לרשום על האנשים האלה, זה עניין של שגיאה חמורה בתפישת ויקיפדיה.... Pop-Up 23:00, 28 יוני 2006 (IDT)
אם אתה לא יודע, עדיף לא לומר כלום. לב - שיחה 23:01, 28 יוני 2006 (IDT)
אל מי אתה מתכוון, לב? Pop-Up 23:03, 28 יוני 2006 (IDT)
מה אני לא יודע, להזדיין? קקון 23:13, 28 יוני 2006 (IDT)
די מספיק. הרמה לא מתאימה לכאן. סקרלט 23:15, 28 יוני 2006 (IDT)
לקקון. אם הוא לא יודע מי הוא ג'ון הולמס או רון ג'רמי ואומר שאין מה לכתוב עליהם, אז כדאי שלא יאמר כלום על הנושא הזה. לב - שיחה 23:18, 28 יוני 2006 (IDT)
אני יודע עליהם בדיוק מה שהם יודעים על עצמם. חוץ מרשימת סרטים שרון ג'רמי ביים אין מה לכתוב. קקון 23:25, 28 יוני 2006 (IDT)
מוטי קקון, "העיט"... זה לא הבחור שפיתח את פצצת האטום. Pop-Up 23:36, 28 יוני 2006 (IDT)
לבן אדם יש תואר שני בחינוך מיוחד, הוא הצתתלם לתוכנית על חייו, הוא מנסה נואשות לזכות בכל תפקיד, אפילו הנואש ביותר בקולנוע המינסטרימי, הוא קריקטורה מהלכת על כל התעשיה. ואתה אומר שאין מה לכתוב? לב - שיחה 23:30, 28 יוני 2006 (IDT)
לריסה טרימבובלר עשתה את כל זה ומחקנו אותה למרות שהיא לא מצויידת כמו רון ג'רמי. קקון 00:19, 29 יוני 2006 (IDT)

ויקיפדיה האנגלית[עריכת קוד מקור]

לדעתי, כל ערך המופיע בויקיפדיה האנגלית הוא בסדר לפרסום גם כן. לדוגמה - ג'נה ג'יימסון בויקיפדיה האנגלית הערך מסכם יפה מאוד את הקריירה. האישה אפילו כתבה ספר, מעניין...

ידעתם שיש לה אפילו משחק מחשב ? הנה רשימה של הפרסים שהיא זכתה בתעשייה:

קובץ:JennaJamesonAVN2006.jpg
Jameson at the 2006 AVN Award ceremony in Las Vegas, NV.
לבילבו:
א. תחתום על דבריך בדפי השיחה (על ידי 4 סימני ~ רצופים).
ב. אל תחזור על הטיעון "בויקיפדיה האנגלית כך וכך...". זה גם טיעון גרוע, וגם הוא פה דגל אדום.
ג. מה שהבאת פה זו בדיוק דוגמה למה הערך לא צריך להיות. אבל אני סומך על צ'כלברה שהוא יוכל לכתוב ערך כמו שערך כזה בויקיפדיה צריך להיות. emanשיחה 00:22, 29 יוני 2006 (IDT)
טעות שלי בנוגע לחתימה. אני לא מבין למה לא כל ערך ששם מותר להיות גם כאן? הרי זה בעצם העיקרון של ויקיפדיה העברית, ליצור ויקיפדיה שלמה בעברית.
ההתרשמות שלי מהדף שיחה הזה שפורנוגרפיה היא דבר אסור, אבל היום פורנו הוא חוקי בגילאים הנכונים, וממילא לא יפורסמו פה תמונות חושפניות. אולי אפשר ליצור קטגוריה של ערכים מגיל 18, בתוספת אזהרה או לפי גיל שציין המשתמש בהרשמה. אני חושב שפרסום ערך כזה לא יפגע באיכותה של ויקיפדיה כאינציקלופדיה אלא רק ישפר אותה ויגרום לה להיות מקיפה יותר ו"יוצאת מהמסגרת".בילבו 00:37, 29 יוני 2006 (IDT)

"ב. אל תחזור על הטיעון "בויקיפדיה האנגלית כך וכך...". זה גם טיעון גרוע, וגם הוא פה דגל אדום."

הייתי רוצה להבין למה. אני לא מבין מה צריך להיות ההבדל בין ויקיפדיה האנגלית לפה (חוץ מהשפות)? אין ספק שבויקיפדיה האנגלית יש דמוקרטיה הרבה יותר גדולה ולא מנסים לצנזר ערכים סתם. למה שהסטנדרטים יהיו שונים בין פה לשם? למה אם שחקני פורנו (אפילו לא מרכזיים) מספיק חשובים לכתיבה בשביל הויקיפדיה האנגלית אז הם לא מספיק חשובים לכתיבה בויקיפדיה העברית (כל עוד כמובן יש מי שמוכן לכתוב עליהם). אנא נסו לענות לי בלי לתקוף ודרך אגב תגובות כגון לך לויקיפדיה האנגלית\להזדיין או לך לאונן לא יתקבלו בברכה. Yonatanh 06:34, 1 יולי 2006 (IDT)

דרך אגב, למי ששכח, מטרתה של אנציקלופדיה היא להעביר מידע, לא להביע דעה\ביקורת\מחאה על המידע. לכן עצם האיסור על פורנוגרפיה הוא הבעת דעה ומהווה NPOV. חבל שהאנציקלופדיה הישראלית נמצאת בשליטת 20 אנשים ולא בשליטת כל המשתמשים כמו האנגלית למשל כך שהדעה שמקובלת על 20 האנשים צריכה להתקבל על השאר. חוץ מזה, בהצבעה היה רוב שהצביע בעד המקרה הספציפי והיה נגד הרעיון של לאסור ערכי פורנו בכלליות כך שאני מודה שאינני יודע את החוקים שלכם אבל אולי זה לא אומר שיש איסור על ערכי פורנו... Yonatanh 06:38, 1 יולי 2006 (IDT)

הצעת פשרה דו שלבית[עריכת קוד מקור]

אני מציע הצעת פשרה דו שלבית.

א. לתת לצ'כלברה (ורק לו) לכתוב את אחד הערכים שהוא מנה (אני מניח שהכי טוב זה זה ש"לילות בוגי" קשור אליו, אבל אני משאיר את זה לשיקולו), ושישים אותו בהתחלהבתת דף של דיון זה, או משהו כזה. ואז נראה את הערך ונשפוט אותו לגופו, ונחליט אם להעביר אותו למרחב הערכים.

ב. אם שלב א' יעבור בהצלחה, ננהיג נוהל דומה בקשר לערכים דומים אחרים - כלומר שקודם כל יהיה צריך לקבל הסכמה על כתיבת הערך, ושבהתחלה הוא יעלה מחוץ למרחב הערכים, ורק אם הוא ייקבל אישור יהיה אפשר להעלות אותו למרחב הערכים. emanשיחה 00:18, 29 יוני 2006 (IDT)

כאמור, כדי לכתוב ערכים כאלה יש צורך בהצבעה מחודשת בפרלמנט...pacmanשיחה 00:24, 29 יוני 2006 (IDT)
צ'כלברה, אתה צריך להסביר אותי איך זה שאני לא מכיר אותך, ובכל זאת אני סומך עליך :-) Pop-Up 00:23, 29 יוני 2006 (IDT)
מה לא מכיר, איפה נראה לך שאתה נמצא? אה? דודס 00:29, 29 יוני 2006 (IDT)
אני די חדש בוויקיפדיה, ולא מכיר כל כך טוב את שאר הוויקיפדים... Pop-Up 00:31, 29 יוני 2006 (IDT)
מה הקשר ללילות בוגי? זה לא סרט כחול. קקון 00:27, 29 יוני 2006 (IDT)
כמו שנכתב כאן, בלי ג'ון הולמס, לילות בוגי זה חצי ערך. ופקמן, לא צריך דיון בפרלמנט. לא היתה שום הצבעה בפרלמנט, אלה רק הצבעה בלתי מחייבת במזנון. לב - שיחה 00:31, 29 יוני 2006 (IDT)
לא מקובל. שינוי מדיניות=הצבעה ברוב מיוחס. גילגמש שיחה 00:32, 29 יוני 2006 (IDT)
גם הערך על "גרון עמוק" נכתב, למרות ההחלטה הזו. כמו שאמרתי, בוא ניתן לצ'כלברה לכתוב ערך, בינתיים מחוץ למרחב הערכים, ואז נראה אם מה שייצא יותר דומה לערך על גרון עמוק, או לערכים של חכם חנוכה. emanשיחה 00:42, 29 יוני 2006 (IDT)
אתה מציע הצעה על מנת לקבל תשובה להצעתך או להתווכח עליה? הצעת, לא קיבלתי. יש מתנגדים נוספים לערכים אלו, כפי שאפשר לראות לעיל. אם יש לך בעיה - הפרלמנט פתוח. רוב של שני שליש וכו'. גילגמש שיחה 00:44, 29 יוני 2006 (IDT)
בוודאי שזאת היתה הצבעה במזנון - אז עוד לא היה פרלמנט. והיא דווקא כן מחייבת. בבקשה תפסיקו להמציא מחדש את החוקים. אם אתם כ"כ רוצים אף אחד לא מונע מכם לפתוח הצבעה. pacmanשיחה 00:39, 29 יוני 2006 (IDT)
אבל לא נקבעה אז שום מדיניות, אז אין מה להצביע כדי לשנות אותה! תשים לב להבדל בין מדיניות לנוהג. אני מציע לך לקרוא שוב את כל הדיון שהיהי אז לב - שיחה 00:41, 29 יוני 2006 (IDT)
היתה הצבעה על מחיקת ערכים כאלה. הוחלט למחוק אותם. ראה תגובת דוד שי למעלה, הוחלט למחוק אותם בלי קשר לחנוכה. כמו שאמרתי כבר הרבה פעמים, אם אתם כ"כ רוצים תפתחו הצבעה בפרלמנט. pacmanשיחה 00:43, 29 יוני 2006 (IDT)
נכון. היתה הצבעה. וגם 4 אנשים שהצביעו בעד למחוק אמרו שהם רק בעד המחיקה במקרה ההוא, ולא בעד העקרון. אם תוסיף עליהם את ה-4 שהתנגדו אז למחיקה, תראה שהם גוברים על המשתמשים שרוצים למחוק. לב - שיחה 00:45, 29 יוני 2006 (IDT)
הייתה הצבעה. ההצבעה ברורה ביותר. לא ניתן לשכתב את ההיסטוריה. יש 10 בעד מחיקה, 4 נגדה. אל תמציא לי את החוקים מחדש בבקשה. מה שמשנה הוא ההצבעה הסופית ולא נימוקים כאלה ואחרים. לא משנה מדוע הוויקיפד הצביע בצורה מסוימת. משנה רק איך הוא הצביע ואת זה סופרים בסופו של דבר. גילגמש שיחה 00:47, 29 יוני 2006 (IDT)
אני לא משכתב את ההסטוריה, אתם מנסים לשכתב אותה. אם החוק שנקבע לא נקבע כחוק, החוק לא תקף. אם רוצים להצביע בפרלמנט, אז נצביע. אבל למה לא לנסות להגיע להסכמה בדיבורים. אם כך, אני מציע למחוק את הערך על צ'יצ'ולינה שכן אין לכתוב על כוכבי פורנו. לב - שיחה 00:49, 29 יוני 2006 (IDT)
אם לדעתך, הערך הזה לא ראוי, תעלה אותו להצבעת מחיקה. לגבי ההצבעה: היא ברורה. 10 בעד, 4 נגד. היא התנהלה בהתאם לחוקים וכללים שהיו מקובלים בזמן ההצבעה. במקרה הזה אין לך פשרה בדיבורים. אתה רוצה - פרלמנט, שני שליש מקולות המצביעים. גילגמש שיחה 00:52, 29 יוני 2006 (IDT)
אז תמחק בבקשה את הערך צ'יצ'ולינה במחיקה מהירה שכן הוא נגד החוק שהתקבל בוויקיפדיה. תמחק גם את גרון עמוק (סרט) שכן הוא עוסק בסרט פורנו. אם שני אלה לא ימחקו, אז ההנחה היא שיש כאן איפה ואיפה לא חוקי. בברכה, לב - שיחה 00:55, 29 יוני 2006 (IDT)
אתה לא משכתב, אתה מפרש אותה לנוחותך.
לא ברור מה ההצעה בדיוק שעלתה, ולעומת זאת מאוד ברור שחלק גדול מהתומכים במחיקה הצביעו באופן מפורש רק על הערכים בסגנון שהם היו. ולראיה, הערכים על צ'יצ'ולינה, ועל גרון עמוק לא נכללו במדיניות הזו, ויש סיבה מאוד טובה למה. emanשיחה 00:56, 29 יוני 2006 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד סקרלט 00:42, 29 יוני 2006 (IDT)


טוב, אני חושב שמספיק זיינו את השכל (אפילו שלא עשינו את זה תמורת כסף, או מול מצלמה). אני קורא לצ'כלברה לכתוב את הערך כתת דיון בשיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה 2/ג'ון הולמס. בלאו הכי זה חלק מהדיון, ולכן לא מצריך שום החלטה מיוחדת. אחרי שנראה את מה שייצא נהיה יותר חכמים. עד אז - חדל פטפטת. emanשיחה 01:02, 29 יוני 2006 (IDT)

ארגזי חול של ויקי משמשים רק לכתיבה בוויקיפדיה. כתיבת ערך אסור תביא למחיקת ארגז החול. אם צ'כלברה רוצה, הוא יכול לכתוב את זה במחשבו הפרטי (הכל כתוב בדפי המדיניות הרלוונטיים). ועמנואל, אל תפר מדיניות מפורשת. גילגמש שיחה 01:08, 29 יוני 2006 (IDT)
לא כתבתי ארגז חול, כתבתי כתת דף של דיון זה, לצורך הדיון. מקסימום יהיה אפשר למחוק את זה בסוף. emanשיחה 01:31, 29 יוני 2006 (IDT)

בקשר לוויכוח הפורמלי שמתקיים כאן: בראשית ימיה של ויקיפדיה העברית (וזהו תהליך שאופייני גם לארגונים אחרים בשלב הקמתם), לא היה פרלמנט, וכלים נקבעו לעתים בהסכמה ללא הצבעה, וגם בהתנהגות (לחובבי הפורמליות שבינינו, נוהג ומנהג הם מקורות משפטיים מחייבים). אין ספק שבוויקיפדיה קיים נוהג ברור ומחייב שלא לפתוח ערכים לשחקני פורנו (עד לשלב שבו הם נבחרים לפרלמנט, למי שקופץ עם צ'יצ'ולינה), וכדאי להפסיק את הוויכוח בשאלה האם יש מדיניות בעניין זה - יש מדיניות. דוד שי 07:55, 29 יוני 2006 (IDT)

אבל הסתכלתי על הדיון, וקשה להבין ממנו מה ההחלטה שנתקבלה.
ובטון יותר כללי - אני חושב שצריך לבטל את עיניין ה-65% לשינוי נוהל. זה נוהל לא הגינוי, שרק גורם לויכוחים אינסופיים לגבי מה כן נחשב לשינוי נוהל קיים, ומה לא. גם ככה לא חסרים לנו ויכוחים, אפשר לחסוך אולי לפחות את אלה. emanשיחה 12:42, 29 יוני 2006 (IDT)
זה נושא שלא קשור לפה. צריך לדון על זה בנפרד. גילגמש שיחה 13:02, 29 יוני 2006 (IDT)

פרלמנט[עריכת קוד מקור]

הרי גם ככה הדיון הזה יגמר בפרלמנט... אז למה לא להתחיל את ההצבעה כבר בהקדם האפשרי? Pop-Up 00:40, 29 יוני 2006 (IDT)

כי קודם צריך לקבוע על מה מצביעים.emanשיחה 00:43, 29 יוני 2006 (IDT)
כבר אמרתי, ישנן שתי אפשרויות: א. האם יש לאפשר לכתוב ערכים על דמויות מרכזיות המייצגות את עולם הפורנו בצורה הטובה ביותר או: עסקו בדברים חשובים/ידועים נוספים מעבר לפורנו?
ב. האם יש לאפשר לצ'כברה לכתוב ערכים על ארבעת הנושאים שהציג לעיל בדף דיון זה? Pop-Up 00:46, 29 יוני 2006 (IDT)
אולי לאפשר למשתמשים קבועים מראש בלבד לכתוב ערכים אלו? כלומר, אם מישהו רוצה הרשאה לכתוב ערכי פורנוגרפיה, הוא יצטרך להגיש בקשה בדף במיוחד, שם תתקיים הצבעה האם לאפשר לו אם לאו. Yonidebest Ω Talk 00:48, 29 יוני 2006 (IDT)
לך, חבר אין אפילו זכות הצבעה. אולי כדאי שתצבור קצת ותק לפני שאתה מציע הצעות מהפכניות. גילגמש שיחה 00:49, 29 יוני 2006 (IDT)
שלום גילגמש, קיבלתי את עצתך (שהציע לי גם עמנואל), ואמנע מלדון בכל אותן פרוצדורות הקשורות בוויקיפדיה (למשל: בקשה לדיון בפרלמנט), מפאת חוסר ניסיון באתר. אולם, לא אפרוש מהדיון בשאלה האם יש לאפשר כתיבה על ערכים אלה או שאין לאפשרה. בתודה ובהערכה, Pop-Up 00:52, 29 יוני 2006 (IDT)


לפי דעתי צריך להצביע קודם כל על ביטול האיסור הגורף. לאחר מכן, אם יעלה ערך שלא לרוחו של מישהו, תמיד יש הצבעת מחיקה. Green Ape 00:51, 29 יוני 2006 (IDT)

זה לא עומד על הפרק - Symbol oppose vote.svg נגד Yonidebest Ω Talk 00:51, 29 יוני 2006 (IDT)


כרגיל בנושאים כאלו הדיון מתדרדר ובמהירות, בין עם על ידי חובבי פורנו (כן, זה מה שאתם) ובין אם על ידי שוחרי החירות למיניהם שחושבים שעצם ההגבלה היא סתימת פיות. אין לי אלא להצטרף לאלמוג ודוד שי שניסחו את הבעייתיות בערכים אלו בצורה טובה ממני. ואני שואלת – איפה הגבול? כיצד ניתן לכתוב באופן ראוי על מי שעיסוקם הוא ממכירת גופם וניצולו למטרות רווח? בהחלט נשבר ליבי בקרבי ודמעות חנקו את גרוני למול החובה שבלספר את "סיפורם העצוב" של אלו שהוא משל לתעשייה כולה. השאלה, למה בויקיפדיה? כמי שהשקיעה זמן לא מועט כאן, לא הייתי רוצה להיתקל בערכים מסוג זה. ולגבי הטיעון שמי שקורא עליהם במקום אחר ירצה למצוא עליהם מידע, אז – נו, באמת. לא מידע הוא רוצה למצוא. דורית 01:08, 29 יוני 2006 (IDT)

מטרת הערכים[עריכת קוד מקור]

אני לא מבין מה מטרת הערכים? מפני שזאת לא מטרתנו לכתוב רשימה של סרטי פורנו של ג'יימסון, המטרה היא שמישהו שראה סרט פורנו עם ג'יימסון ייכנס כדי לראות מה הדעות הפוליטיות שלה ואת אבני הדרך בקריירת המשחק שלה? או אולי מטרת הערך היא לפסיכולוגים, שרוצים לראות אם כוכבי הפורנו נאנסו כשהם היו קטנים? לדעתי היחידים שייכנסו לערך הם אנשים שרוצים לראות את האתר של ג'יימסון ורשימה של סרטים פורנוגרפיים שלה, ואת זה הם יכולים גם לחפש במקומות שהם לא אנציקלופדיה. צהוב עולה 01:24, 29 יוני 2006 (IDT)

בדיוק. גילגמש שיחה 01:26, 29 יוני 2006 (IDT)
האם תפקידה של ויקיפדיה היא לספק על פרשת העציץ של רוחמה אברהם או על שיחת צבים עם קראש?
אני מצטרף להתנגדות לשינוי המדיניות הקיימת לגבי איסור הערכים הללו. אסף 01:28, 29 יוני 2006 (IDT).
אז תסבירו לי בבקשה כולכם איך מצד אחד אתם מתנגדים למחיקה של גרון עמוק, ואילו מצד שני לא מסכימים לכתוב ערך על אדם כמו ג'ון הולמס? אני יכול לסכם את זה במילה אחת. צביעות. בברכה, לב - שיחה 01:31, 29 יוני 2006 (IDT)
זה נקרא שיקול דעת. אין רק שחור ולבן. (דרך אגב עוד לא החלטתי סופית בדיון הזה, רק העליתי בפסקה הזאת את מה שחשבתי עליו הרגע) צהוב עולה 01:32, 29 יוני 2006 (IDT)
מה שאמר הצהוב. בנוסף לכך, טיעונים נוספים נמצאים בדף ההצבעה. גילגמש שיחה 01:33, 29 יוני 2006 (IDT)
גילגמש, איך אתה מסכים עם צהוב עולה שאומר שזה לא רק שחור או לבן, אם אצלך הכל או שחור או לבן בנושא הזה. לב - שיחה 01:36, 29 יוני 2006 (IDT)
אני מבקש לשמור על קווי הדיון. הטיעונים בעד הסרט מפורטים בדף הצבעת המחיקה. אשמח לענות על שאלות לגבי הסרט שם. פה זה דיון כללי. גילגמש שיחה 01:37, 29 יוני 2006 (IDT)
לב, ההתעקשות הזו לא מוסיפה לך שום כבוד. גם לא הצבעות המחיקה הלא מזהירות שהעלאת. אם זה כ"כ חשוב לך, ובהתחשב במהלכיך האחרונים, זה כנראה כן. תפתח פורנופדיה, ואתה מוזמן לקחת את שאר התומכים איתך לתרום מזמנם ומרצם להצלחתו של מיזם זה. דורית 01:39, 29 יוני 2006 (IDT)
אני מצטער גילגמש אם אני תוקף אותך בנושא הזה, הבעיה היא שמצד אחד אתה תומך בבירוקרטיה מלאה ולא מסכים אפילו להצעה ההגיונית של עמנואל בנושא בלי לאיים במחיקה, ומצד שני לא מסכים למחוק את גרון עמוק (שהרבה פחות ראוי להופיע מהערך על לינדה לאבלייס, אגב, שלפי קווי המדיניות הקיימים לא זכאית לערך). עם כל הדיון הזה אני לא מספיק אפילו לכתוב מילה במשהו שהוא באמת חשוב לי (ערך על איסאמברד ברונל קינגדום), אבל זה דיון חשוב. ודורית, אני לא רוצה לפתוח שום פורנופדיה. ממש לא אכפת לי מזה. ואם תראי את התרומות שלי תראי מה אני עושה. אבל שוב, זה הרבה יותר מפורנוגרפיה, זה סתימת פיות. לב - שיחה 01:44, 29 יוני 2006 (IDT)
זה לא סתימת פיות, זו התגוננות. דורית 01:46, 29 יוני 2006 (IDT)
מפני מה? מפני שחקן שמת מאיידס בגלל כל הדברים הנוראיים שהיו שם לפני 20 שנה? לב - שיחה 01:54, 29 יוני 2006 (IDT)
איזו סתימת פיות? אף אחד לא חוסם אותך, אף אחד לא מוחק את מה שאתה כותב בדיון. איש לא הפריע לך לעלות את הערך להצבעת מחיקה. אתה יכול בכל עת לפתוח הצבעה בפרלמנט לשינוי מדיניות. אין פה שום סתימת פיות. לגבי מחיקה: זאת המדיניות (ראה בויקיפדיה:דף משתמש) שמדבר גם על דפי משנה. גילגמש שיחה 01:48, 29 יוני 2006 (IDT)
לא התכוונתי לסתימת פיות כלפי, אלה ניסיון הד-לגיטימציה כלפי הנסיון להעלות את הדיון הזה מחדש בטענה של פתיחת פורנופדיה, או פורנוגרף מי שכותב ערך על פורנוגרפיה. אני לא אגיד על מי שכותב ערך על ריינהרד היידריך שהוא נאצי רק בגלל שהוא כותב עליו ערך, נכון לב - שיחה 01:54, 29 יוני 2006 (IDT)
לא אמרתי שאתה חובב פורנוגפריה. לא משנה לי כלל זהות מעלה ההצעה. היא לא טובה בעיני ואם אלמוג היה מעלה אותה היתי מתנגד גם כן. גילגמש שיחה 01:56, 29 יוני 2006 (IDT)
מספיק עם ההשוואות לערכי השואה, זה מתחיל להיות מוגזם. קקון 10:16, 29 יוני 2006 (IDT)
אני מסכים איתך, יש להמנע מלהכליל את השואה בדיוננו. ואולם, מי שכותב על רוצחים לא רוצח (לאו דווקא מרצחים מהשואה) כמו שמי שכותב על פורנו לא פורנוגרף. Pop-Up 14:48, 29 יוני 2006 (IDT)
השוואת השואה לפורנוגרפיה היא זילות בחיי האדם. --בן הצדק 15:03, 29 יוני 2006 (IDT)

סליחה שאני מתערבת, אבל אני באמת לא מצליחה להבין מהדיון הזה מה הבעיה הגדולה עם הערכים שהוצעו. לפני זמן מה סיפר לי מישהו שהוא נתקל באינטרנט בבלוג של אחד, רון ג'רמי. לא ידעתי במי מדובר, וחיפשתי עליו אינפורמציה. באוניברסיטה, כחלק מלימודי התקשורת שלי, דיברנו על פורנוגרפיה והתפתח דיון על סיפור חייה של לינדה לאבלייס. האם הסיפור הזה לא ראוי להיכלל בדפי הויקיפדיה? למה? האם המתגדים באמת ובתמים מאמינים שלא ניתן לכתוב עליה בלי לציין את כישוריה המיניים? העניין שלי בערכים הנ"ל, כמו גם בערך על ג'ון הולמס שכלל לא ידעתי שהוא דמות אמיתית, למרות שבוגי נייטס סרט נהדר, הוא קצת מעבר לחיפוש מידות, רשימת פרסים או רשימת סרטים. האם הכינוי "חובב פורנוגרפיה" מוקדם יותר בדיון אמור היה להיות עלבון? הרי אחוז גדול מהאנשים הבוגרים בעולם המערבי צפו בשלב כלשהו בחייהם לפחות פעם אחת בסרט פורנוגרפי. האם באותה מידה צריך להימנע מלכתוב ערכים הקשורים להימורים, כמו למשל ערכים המפרטים את עקרונות משחק הפוקר או הבלק ג'ק בגלל שגם כאן מדובר בתעשיה גדולה ונצלנית שהורסת את חייהם של אנשים מסכנים ומונעת מתאוות בצע? רק לצורך ההבהרה, אני שואלת באמת ובתמים, לא מתוך נסיון ליצור פרובוקציות או ויכוחי-על. Amaterasu 03:01, 2 יולי 2006 (IDT)

אין כל הימור בכתיבה על הימורים, ואין כל מעשה רצח בכתיבה על רוצח, אך כתיבה על שחקני פורנוגרפיה היא עצמה פורנוגרפיה, או שהיא ריקה מתוכן. הרי אינך מצפה שבערך על שחקן פורנוגרפיה נציין רק את בית הספר היסודי שבו למד, ואת סוגי הגלידה החביבים עליו. נהיה חייבים לתאר את פעילותו הקולנועית ולתת קישור לדף הבית שלו. דוד שי 06:51, 2 יולי 2006 (IDT)
אני לא ממש מסכימה איתך. אם ניקח את לאבלייס כדוגמא, יש הרבה מה לכתוב עליה ועל חייה בלי לפרט על מעשיה בסרטי פורנו. כל מה שצריך לציין הוא שהיא היתה שחקנית מפורסמת בסרטי פורנוגרפיה, והרי למילה פורנוגרפיה כבר יש לנו ערך ואין צורך לפרט את משמעות המושג. סיפור חייה הוא על כל מה שקרה לה בעקבות ההשתתפות בסרטים הפורנוגרפיים, החזרה בתשובה שלה מספר שנים אחר כך ופעילותה נגד תעשיית הפורנו לאחר מכן. אני חושבת שאתה מותח את המונח "כתיבה פורנוגרפית" קצת מעבר להגיוני מתוך שיקולים אישיים. ערך על הימורים עלול לגרום לאנשים להתחיל להמר, ערך על פורנוגרפיה לא סביר שיגרום לאנשים לפצוח בקריירת פורנו. Amaterasu 11:29, 2 יולי 2006 (IDT)

אז רק בגלל שערכים כאלה יפגעו באנשים שקשה להם להתמודד עם מידע מסוג זה אסור שיהיו ערכים כאלה. אולי גם אסור שיהיה ערך על הווארד סטרן כי הוא יפגע באנשים. אולי אסור שיהיה ערך על פוקר או על אלוף העולם בפוקר מכור מפורסם להימורים כי אז זה מאמר למהמרים? בערך על פורנוגרפיה לא צריכים לינק לאתר שקשור לפורנוגרפיה? בכל מקרה זה לא חשוב כי זאת בחירה של מישהו ללחוץ על לינק כזה וזה לא שהוא לא יודע מה יהיה בלינק כגון זה. בויקיפדיה האנגלית יש אפילו פורטל פורנוגרפי Yonatanh 17:33, 2 יולי 2006 (IDT)

לפני שאחרים יתנפלו עלייך (ולפי הדיון כאן אתה יודע מהי עמדתי), ויקי האנגלית אינה מדד לכלום, בטח שלא לאיזה ערכים ראוים להיות ואיזה לא. כל הדיון כאן נסוג סביב 3-4 ערכים יוצאים מהכלל שמגדירים את הכלל. לב - שיחה 17:38, 2 יולי 2006 (IDT)

למה לא? זה המקור. חוץ מזה, זה רק חלק מהטיעון שלי. אני חושב שאנשים פה מתנהגים בקונסרבטיביות יתר. Yonatanh 19:07, 2 יולי 2006 (IDT)

בוויקיפדיה האנגלית יש מלא זבל... ובכל זאת, קיים שם אפילו עמוד המרכז ערכים של למעלה מ-500 כוכבות וכוכבי פורנו. כאמור, אין לי כל רצון שוויקיפדיה העברית תעשה דבר שכזה, אך לדעתי, ראוי לתת ייצוג לתעשייה מוכרת ומשגשגת שכזאת, לפי הערכים שצ'כלברה הציע. Pop-Up 15:30, 3 יולי 2006 (IDT)

בויקיפדיה האנגלית לפחות יש כללים שתואמים אנציקלופדיה חופשית. אחרי הכל היא הייתה המקורית והמקור אמור להוות את הדוגמה לאחרות מכיוון שהוא איך שהיוצרים התכוונו שיהיה. צריכים לתת לאנציקלופדיה להתפתח אך כל זאת בעוד ששומרים על רמת החופשיות שבה. בכך שאנשים מצביעים נגד אנשים פורנוגרפיים הם מביעים דעה שלא צריך להיות ערך כזה, לא על בסיס עקרונות ויקיפדיים אלא על-פי אג'נדה אישית (נגד פורנוגרפיה, וכו'). Yonatanh 02:03, 4 יולי 2006 (IDT)

הו, שקט כבר. pacmanשיחה 02:06, 4 יולי 2006 (IDT)
פקמן, נעלה את כל העניין להצבעה בפרלמנט, ואז יהיה שקט. בברכה, לב - שיחה 02:10, 4 יולי 2006 (IDT)
בשביל מה אתה רוצה להטריח את הקהילה בהצבעה חדשה? הרי אין לזה סיכוי. גילגמש שיחה 02:29, 4 יולי 2006 (IDT)
כי נמאס לי מהצנזורה שיש פה על ערכים. ניסינו להסביר פה שיש מספר ערכים שחשובים לנושא, אבל מי שמתנגד לזה הולך עם הראש בקיר. נמאס לי. מי שרוצה להחכים יותר יכול לקרוא את הספר הבא:
  • Pornography and censorship / edited by David Copp and Susan Wendell
או את זה:
  • Pornography and silence: culture’s revenge against nature / Susan Griffin
בברכה, לב - שיחה 03:20, 4 יולי 2006 (IDT)
טוב, תציע נוסח שנראה לך ותעלה אותו להצבעה. דאג רק שהוא יהיה ישים ולא ימתקד במקרה ספיציפי. למשל: הצבעה על "האם לכתוב ערך על כוכבת X" איננה טובה. גילגמש שיחה 03:33, 4 יולי 2006 (IDT)
אני אשאל את עמנואל בנושא הזה, כי אין לי כל כך מושג איך לנסח את "שאלת המחקר" עם ההגבלות שיש כאן. בברכה, לב - שיחה 03:45, 4 יולי 2006 (IDT)
ההצעה צריכה להיות מספיק כללית על מנת לאפשר מספר רב של ערכים בלי להזדקק להצבעות חוזרות. יחד עם זאת, היא צריכה להיות ישימה. כלומר, הכלל לא צריך להיות מסובך ודי בבדיקה קלה על מנת לגלות סטיות ממנו. למשל: זמר שלא הוציא דיסק ימחק. אין כאן פרמטרים מסובכים וקל ליישם אותו. אם היו כללים מסובכים יותר, מעפילים היו מתקשים ליישם את הכלל. גילגמש שיחה 05:20, 4 יולי 2006 (IDT)

ג'ון הולמס[עריכת קוד מקור]

ראיתי לפחות שלושה סרטים שעוסקים בשחקן ג'ון הולמס: וונדרלנד, לילות בוגי ועוד סרט שאינני זוכר את שמו. האם אוכל לתרגם ערך שנכתב על ג'ון הולמס בוויקיפדיה באנגלית? Pop-Up 01:57, 10 אוגוסט 2006 (IDT)

לא. pacmanשיחה 01:58, 10 אוגוסט 2006 (IDT)