שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אהוד ברק

בעד אזכור קשריו של ברק עם אפשטיין וקשריו של בנימין נתניהו עם אפשטיין, נתן אשל וארנו מימרן

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אהוד ברק
ויקיפדיה מחויבת לניטרליות ולגישה שוויונית, ולכן לצד הצגת קשריו של ברק עם אפשטיין יש להציג את הידיעה העיתונאית על קשריו של בנימין נתניהו עם אפשטיין, וכן את קשריו עם העבריין המורשע ארנו מימרן ועם נתן אשל, שקשריו עם נתניהו נמשכו גם לאחר החקתו משירות המדינה לאחר שהורשע בדין משמעתי. זה המינימום ההכרחי שלא יפגום באמינות הויקיפדיה כמקור שנותן את כלל הנתונים לכל האישים שהוא עוסק בהם וישלול כל טענה שויקיפדיה היא למעשה סוג של דף דוברות של נתניהו. דוד שי - שיחה 06:59, 18 ביולי 2023 (IDT)

תוכל בבקשה לכלול הצאה קונקרטית? תודה רבה רמי (Aizenr) - שיחה 10:19, 18 ביולי 2023 (IDT)

ההצעה הקונקרטית תכלול גם את הנסיעה הקבועה של נתניהו עם נהג פדופיל, כי אם באנו לכאן כדי להשתכשך בבוץ, אז עד הסוף. למותר לציין שבכל ערך על חבר כנסת של ש"ס נציין שראש מפלגתו הוא העבריין המורשע הסדרתי אריה דרעי, שהרי נתכנסנו כאן כדי להציג את כל העובדות, ובפרט עובדה חשובה כזו. כמקובל בשיעורי מתמטיקה, יש גם תרגיל לבית: הכן רשימה של עשרה חברי כנסת נוספים שניתן להוסיף לביוגרפיה שלהם פרט על קשריהם ההדוקים עם עבריינים. שים לב שהתשובה, ביחס לשלושים ומשהו חברי הכנסת של הליכוד, שהם חבריהם של שני נאשמים בשוחד לא תתקבל, משום שזה פתרון קל מדי, ושיעורי בית נועדו לקדם את כישוריו של התלמיד. דוד שי - שיחה 14:44, 18 ביולי 2023 (IDT)

מסכימה עם דוד שי לחלוטין. קשריו של נתניהו עם עברייני מין, ועבריינים מסוגים שונים ומשונים, צריעים להיכלל באופן מפורט ביותר אם הפייק ניוז על ברק ייכנס לערך שלו. Hila Livne - שיחה 17:01, 18 ביולי 2023 (IDT)

בהמשך למה שדוד שי כתב צריך להזכיר גם את פגישותיו של ביבי עם העבריין המורשע אריה דרעי. Danny Gershoni - שיחה 14:01, 20 ביולי 2023 (IDT)

המקום להצעה כזאת הוא המזנון. כאן ההצבעה נוגעת לערך אהוד ברק.

הדיון להצבעה מגיע לאחר דיון ארוך בדף השיחה של אהוד ברק שבו התעמקנו במקורות והתיקוף, לא הייתה מחלוקת לגבי הקשרים וכן גם לא לגבי השאלה האם הטענות שהוצגו אכן עלו (בין אם הן נכונות או לא) לכן המחלוקת הגיע למצב אפוי ומוכן להצבעה.

לגבי אותם קשרים של נתניהו שהזכרת, על איזה מקורות הן מסתמכים? לאחר איזה דיון? ומה נכתוב בהערת השוליים, שהנתונים מסתמכים על מה שכתב דוד שי? האם הנתונים זהים לחלוטין כך שניתן לגזור גזירה שווה?

האם התעקשותך לגרור עורכים אחרים להסתכל מפריזמה פוליטית עושה טוב לויקיפדיה? ניתן להיות תומך של ברק וגם תומך של זכות הציבור לדעת בעניין, ניתן להתנגד לברק ולחשוב שהפרסום אינו רלוונטי לויקיפדיה. כנ"ל לגבי נתונים בעניין נתניהו שצריכים להדון לגופם. Viki.coo - שיחה 14:38, 21 ביולי 2023 (IDT)

אוסיף כי ההקבלה בין ברק לנתניהו תמוהה, בלשון המעטה. ברק הוא איש עסקים ולא יו"ר אופוזיציה וגם לא מנהיג של מפלגה כלשהי.

בכל מקרה, אדגיש שערבוב נושאים לא רלוונטיים בהצבעה הנוגעת לדף מסוים והכנסת שיקולים בעלי נראות של "מסחרה פוליטית" לא ברורה אינם מוסיפים כבוד לויקיפדיה ולכן אינם מקובלים, בטח שלא כאפשרויות בהצבעה.

השיקולים צריכים להיות נקיים: בדיקת עובדות, מקורות, טענות, עניין ציבורי וכתיבה אנציקלופדית. Viki.coo - שיחה 08:12, 22 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

העברתי את ה"הצעה" הזאת לכאן. בברור לא מדובר בהצעה קונקרטית אלה בהטרלה. דוד, אם ברצונך לפתוח שעשון עם הכותרת "קשריים של פוליטיקאים עם עברינים שלא רלבנטיים לויקיפדיה" אתה מוזמן לעשות זאת בכיכר העיר. לטאמי אפשר גם לוותר. הנקודה שלך הובהרה. רמי (Aizenr) - שיחה 08:48, 25 ביולי 2023 (IDT)

רמי (Aizenr), עשית מעשה חמור ביותר, של ביטול עמדה לגיטימית ומנומקת, שכבר היו לה שני תומכים. החזרתי את עמדתי והוספתי הנמקות לשאלות שהועלו כלפיה. אם תסיר אותה שנית אפנה למפעילים. דוד שי - שיחה 13:51, 25 ביולי 2023 (IDT)

מעבר להצבעה

הוצגו 3 עמדות. אני חושב שהגיע הזמן לעבור להצבעה. אני קובע את תאריך תחילכת ההצבע לעוד יום א' הקרוב לאפשר זמן לשינויים של העמדות. אני מבקש ששינוי בעמדה יתבצע רק על בהסכמה של מציג העמדה. בתודה. רמי (Aizenr) - שיחה 08:57, 25 ביולי 2023 (IDT)

הוצגו ארבע עמדות, וברוב חוצפתך הסרת אחת מהן בלי לבקש את הסכמת מציג העמדה ואתה מבקש לפתוח בהצבעה. החזרתי את העמדה שהסרת, ורק מעתה ניתן לספור את זמן ההמתנה הנדרש. דוד שי - שיחה 13:54, 25 ביולי 2023 (IDT)

אם אתה מתעקש ללכת עם ההצגה הזאת עד הסוף, אני לא יפרע לך. ממלה קבעתי את התאריך להרבה אחרי הזמן הנדרש. מכל מקום לא הבנתי את ההצעה שלך, אם אתה רוצה אתה מוזמן לתמצת אותה בפיסקה הרלבנטית בפרק "אפשרוית הצבעה". בהצלחה רמי (Aizenr) - שיחה 18:36, 26 ביולי 2023 (IDT)

תמצטתי את האפשרוית למטה למען נוכות ההצבע. אם משהו לא מרוצה מהתמצות שלי הוא מוזמן כמובן לערוך אותו. בתודה. רמי (Aizenr) - שיחה 18:47, 26 ביולי 2023 (IDT)

ממש לא תמצתת - כתבת מגילות ארוכות בשתיים מהאפשרויות. בפרק "הצבעה" יש לתאר כל אפשרות במשפט אחד. התיאור המפורט מופיע בפרק "המשך הדיון". דוד שי - שיחה 19:52, 26 ביולי 2023 (IDT)

שלום חברים, קבעתי (שוב) תאריך להצבעה. בזמן שנותר עד אז, כל מי שהציע הצעה מוזמן לסכם אותה למטה.  מחקתי מהרשימה למטה את ההצעות שנמשכו ע"י מציעיהם. תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 19:51, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מבקש מכל המשתתפים להתנהג בצורה הגונה. אי אפשר למשוך הצבעות עד אינסוף. ההצבע נקבע לפי הכללים. אי-אפשר להציע הצעת סרק רבות ואז להתלונן שהן לא מנויסחות היטב. אם אתם לא אוהבים הצע מסוימת על תצביע עבורה, זאת לא סייבה לעצור את ההצבעה. היה די זמן להציע הצעת. Dovno תוכל בבקשה להשגיח על התהליך? תודה רבה, רמי (Aizenr) - שיחה 07:56, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

בעריכתך זו קבעת את שעת תחילת ההצבעה לשבת, מה שאומר שההצבעה גם תסתיים בשבת. המקובל בוויקיפדיה הוא שלא ליצור מצב כזה, שבו הצבעה מסתיימת בשבת, כי שומרי שבת חשים פגועים מכך. דוד שי - שיחה 08:24, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

מקבל את הערתך. אנסה להקפיד יותר להבא.רמי (Aizenr) - שיחה 08:36, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

וק:במ

― הועבר מהדף [[ויקיפדיה:בקשות ממפעילים @ 36890453]]
– מקף ෴‏ 00:12, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

• יש לעצור מיד ולאלתר את הצבעת המחלוקת הזו. יש יותר מדי חוסר התאמה בין העמדות המוצגות בדיוק לבין אפשרויות ההצבעה שבהמשך. הגם שחלק מאפשרויות ההצבעה אינן מנוסחות היטב ועל כן אינן ברורות מספיק. לאחר מכן, יש לפתוח דף הצבעה חדש ומסודר. מתייג גם את La Nave Partirà. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 09:24, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון.

עמדה ב' דיון: "נגד כל אזכור של קשריו של ברק עם אפשטיין"

עמדה ב' בהצבעה: "מחיקת האיזכור לקשריו של ברק עם אפשטיין בפרק "תקופת פרישתו מהפוליטיקה" שבגרסה היציבה". לפי הצעה הזו אין להזכיר את הקשרים בפרק המסוים ובגרסה המסוימת, אך אפשר להזכיר בפרק אחר בגרסה אחרת.

עמדה ג' בדיון: "אזכור הקשר העסקי"

עמדה ג' בהצבעה: "החלפת הפסקה האמורה ב" בתוספת נוסח מוצע שלא היה בדיון.

עמדה א' בדיון: "בעד אזכור של קשריו של ברק עם אפשטיין" עם נוסח מוצע

עמדה א' בהצבעה: "החלפת הפסקה המתחילה במילים "בשנת 2020" (בפרק "תקופת פרישתו מהפוליטיקה" שבגרסה היציבה):" עם אותו נוסח כמו בדיון.

בנוסף לבעיות האחרות של טקסטים ארוכים מדי שצריך לקרוא ולהסכים לכל מילה, והישענות על פרק מסוים בגרסה מסוימת שהעורך המצביע אמור ללמוד ולהכיר בבואו להצביע. La Nave - שיחה ‏ 12:04, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

היוריקס עצר את ההצבעה, ויקי קו מיד ביטל אותו, ואנשים לא מודעים לזה וממשיכים להצביע. מה גורל ההצבעה הזאת? La Nave - שיחה ‏ 02:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יש שני מפעילים אחרים שהצביעו. אייל • שיחה 04:22, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

שניהם בחרו את ב' במקום ראשון, האם הם התכוונו בנוסח שבדיון שהוא לא להזכיר את אפשטיין, או שהתכוונו לנוסח שבהצבעה שהוא לא להזכיר אותו בפרק "תקופת פרישתו מהפוליטיקה" שבגרסה היציבה, אבל אפשר במקום אחר. La Nave - שיחה ‏ 04:29, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

דוד שי, היידן, נא תגובתכם. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:39, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

על אף מה שנכתב כאן, אפשרויות א' ו-ג' זהות בדיון ובהצבעה. אפשרות ב' מופיעה עם כותרת מעט שונה אבל לדעתי המשמעות ברורה לחלוטין מעצם הצגת העמדה ואני לא רואה סתירה (זה פשוט שם הפרק בו זה יכול להופיע, וברור שאם האםשרות תיבחר זה לא אומר שאפשר להכניס את המידע לפרק השירות הצבאי שלו או בפרק הנסיגה מלבנון, שפשוט לא קשורים). Dovno - שיחה 23:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

א' וג' אינן זהות, שים לב שבג' בנוסף לשינוי הכותרת, בדיון אין נוסח שמתחייבים עליו ובהצבעה יש נוסח שמתחייבים עליו, זה הבדל עצום! ולפי ב' שבפרק ההצבעות ניתן להכניס את הפסקה לפרק "כאיש עסקים", או לכתוב אותה בפרק חדש כלשהו. טרם ראיתי הצבעת מחלוקת עד כדי כך מבולגנת. אפשר לנמק שזה בלגן, היה מחטף ואנשים לא יודעים על מה הם מצביעים, אבל אין מה לעשות. La Nave - שיחה ‏ 07:54, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

La Nave Partirà, Dovno, יש מה לעשות. לפתוח הצבעה חדשה. בצורה מסודרת. יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

א' ו-ג' זהות לגמרי. מילה במילה.

ב' יש הבדל קל במילים אבל העמדה היא בדיוק אותה עמדה ומשמעותה אחת ויחידה. בהחלט אין צורך לייצר בלגן ע"י הצעות תיאורטיות ולא מציאותיות שכביכול האפשרות תאפשר להכניס את המידע אח"כ בפרק הילדות שלו או משהו כזה. Dovno - שיחה 19:01, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

האמנם "בעד אזכור של קשריו של ברק עם אפשטיין" זהה ל"החלפת הפסקה המתחילה במילים 'בשנת 2020' (בפרק 'תקופת פרישתו מהפוליטיקה' שבגרסה היציבה) בפסקה הבאה", פירוש המשפט הוא אזכור קשריו? איך אפשר לדעת? איזה פסקה שמתחילה? האמנם "אזכור הקשר העסקי" זהה ל"החלפת הפסקה האמורה ב". איזה פסקה אמורה? איך מישהו שלא מכיר את הערך ואת הדיון אמור להבין משהו? בצדק היוריקס ביטל את המחלוקת עד שיסדרו את הדברים האלה, אבל ויקי קו ביטל אותו, ואנשים התחילו להצביע. שלושה ימים אחרי פתיחת המחלוקת רק 30 מצביעים, לדעתי זה כי אנשים הלכו לאיבוד. כל כך הרבה מלל, כל הרבה אפשרויות, וכותרות מבלבלות. אני מסכימה עם יוניון. La Nave - שיחה ‏ 20:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הפסקה זהה למה שכתוב בדיון. אל תיתפסי רק לכותרת. גוף הדיון הוא חלק בלתי נפרד, והטקסט שהוצע שם זהה לגמרי למה שמצביעים עליו. Dovno - שיחה 22:53, 14 באוגוסט 2023 (IDT)