שיחת משתמש:בן נחום/עומק העקירה כעומק החקירה

חשיבות?

לא עדיף להעביר את הערך הזה לויקיציטוט?A_Holy_Bartender - שיחה 12:51, 12 בינואר 2014 (IST)

עדיף. Dindia - שיחה 13:30, 12 בינואר 2014 (IST)

להעביר. שנילי - שיחה 14:54, 12 בינואר 2014 (IST)

חברים, אנא תשוו לביטויים אחרים שנמצאים בקטגוריה. אולי צריך למחוק הכל? בן נחום - שיחה 14:55, 12 בינואר 2014 (IST)

לא מצאתי כל הצדקה לקיומו של הערך הזה כערך עצמאי. העיתוי שבכתיבתו צורם לי באופן אישי, אך ניסיתי כיטב יכולתי להפריד בין שאלת העיתוי לשאלת (חוסר) החשיבות. Lostam - שיחה 15:09, 12 בינואר 2014 (IST)

הביטוי מופיע בלפחות 5 ערכים בויקיפדיה. כמות גדולה יותר, מהרבה ביטויים שיש ערכים עליהם. --בן נחום - שיחה 14:52, 12 בינואר 2014 (IST)

אם ישנם אכן ביטויים אחרים שזכו להשאר כערכים, אשמח להפניה אליהם, ובמקרה שכזה גם להסבר מצד המבקשים למחוק, במה ערך זה שונה מהם. עמירם פאל - שיחה 15:08, 12 בינואר 2014 (IST)

נדמה לי אכן שכל הביטויים המופיעים בקטגוריה:ביטויים פוליטיים הם בדיוק מהסוג של הביטוי שבכאן. אשמח להסבר במה דווקא זה שונה מכל האחרים. לדעתי מדובר בביטוי חשוב ומרכזי ביותר, המבטא את כל הזעם המצוי בימין כלפי ההתנתקות. ביטוי קצר וקולע להרגשתם של רבים, שלא הבינו ולא מבינים עד היום את המהפך הפוליטי של שרון. עמירם פאל - שיחה 15:19, 12 בינואר 2014 (IST)

מסכים שהביטוי לא שונה מביטוים אחרים ב[קטגוריה:ביטויים פוליטיים] ויש לו מקום בויקיפדיה. העיתוי באמת גרוע במיוחד, אבל זה על מצפונו של בן נחום. Dindia - שיחה 15:47, 12 בינואר 2014 (IST)

יש בכלל הסכמה שבכלל מדובר בביטוי?! לא כל ציטוט של פוליטיקאי, מתוחכם או שנון ככל שיהיה, הוא אכן "ביטוי". המילים "סלוגן" או "מוטו" מתאימות כאן הרבה יותר. יהושע יהושע - שיחה 01:35, 13 בינואר 2014 (IST)

זהו ביטוי מוכר, נפוץ ומצוטט, המהווה תמצות של דיעה שרווחה בקרב חלק מהציבור בתקופת ההתנתקות. כמוהו המונח "איתרוג". אני מיצר כקודמיי על העיתוי לכתיבת הערך, אבל לדעתי, יש חשיבות למונח, לפחות כמו הדומים לו בקטגוריה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:00, 13 בינואר 2014 (IST)

אומרים אמירות, הופכים אותם לחזות המציאות כביכול ואחר כך לך תסביר שאין לו בכלל אחות. מייחסים כאן לאמירות שזכו להד תקשורתי יותר מדי. זה מתכון לעיוות מציאות ומוטב להמעיט בכך ככל הניתן בכתיבה אנציקלופדית. מי-נהר - שיחה 10:03, 13 בינואר 2014 (IST)

אתה טוען שמדובר בביטוי מוכר, נפוץ ומצוטט. חיפוש קצר בגוגל מוכיח אחרת. יהושע יהושע - שיחה 13:13, 13 בינואר 2014 (IST)

טיעון נוסף

טיעון נוסף, מדוע "ביטוי" זה איננו זכאי לערך עצמאי בויקידפיה: מדובר בפרפרזה על משפטו המפורסם (יותר) של רבין, בנוגע למשא-ומתן לשלום עם סוריה: עומק הנסיגה כעומק השלום. במקרה שכזה, הציטוט מקורי הוא זה שזכאי לערך עצמאי, בעוד הפרפרזה לא. יהושע יהושע - שיחה 13:15, 13 בינואר 2014 (IST)

האם מותר לפתוח את הערך?

עיינתי כעת פעם נוספת בתנאי העריכה שאושרו לבן נחום במסגרת הליך הבוררות. לא נכתב שם דבר על פתיחתם של ערכים חדשים, אך אני סבור שכתיבתו של ערך פולמוסי שכזה לא עומדת בקנה אחד עם מסקנות הליך הבוררות. אפנה לחונך של בן נחום לקבלת הנחיות נוספות. אם הערך נפתח בניגוד לדעתו, הרי שאחד דינו - מחיקה, כמו בכל מקרה שבו יש ליווי צמוד של חונך. גילגמש • שיחה 09:32, 13 בינואר 2014 (IST)

פרובוקציה ברורה

העלאת הערך הזה ביום הזה, והחזרתו למרחב הערכים למרות בקשה מפורשת של מפעיל מערכת היא פרובוקציה ברורה. אין שום מקום לדיון, אלא לצעדים מנהלתיים של המפעילים כנגד הפרובוקציה והפרובוקטור ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המפעיל ביקש ממני לא להעלות ערך עם מאפיינים של "ויקיציטוט" וכיבדתי את בקשתו. החזרתי את הערך למרחב הראשי, רק אחרי שהרחבתי אותו פי 2, ווידאתי שהוא עומד בסטנדרטים המקובלים. בן נחום - שיחה 23:18, 12 בינואר 2014 (IST)

אתה ממש משקר.

המפעיל הראשון שפנה אליך כתב במפורש (ההדגשה שלי): "לבד מן העובדה שאני לא רואה חשיבות בתוכן הערך, להעלות אותו בימים אלו זה לא ראוי. אנא המתן לפחות שבוע עם החזרת הערך והתייעץ עם החונך שלך בנושא".אתה פשוט ציפצפת על דבריו, ונתלית בתוספת של מישהו אחר. 79.177.211.238 01:53, 13 בינואר 2014 (IST)

זכותו של אדם לכתוב בכל נושא אנציקלופדי גם אם הוא בתזמון רע במיוחד ומריח רע, ובלבד שיהיה כתוב לפי הכללים והדרישות המקובלים, לרבות נייטרליות. חיפשתי שוב בויקיפדיה:מדיניות החסימה ולא מצאתי אסמכתא שמתירה לי חסימה או כל פעולה פורמלית אחרת נגד הנ"ל. זה שהעיתוי נראה לי לא ענייני זו בעייה שלי. ‏DGtal‏ 22:59, 12 בינואר 2014 (IST)

הגאון רבי חיים עוזר גרודזנסקי, כתב חידוש הלכתי מעניין:

איסור לשון הרע הוא רק על אנשים חיים. לעומת זאת יש "חרם קדמונים שלא להוציא שם רע על שוכני עפר" (ההדגשה לא במקור)

לכן, מסיק רבי חיים עוזר, מרגע פטירת אדם עד הקבורה, אין שום איסור. בן נחום - שיחה 23:18, 12 בינואר 2014 (IST)

החידושים של האחיעזר לא מחייבים אף אחד בהקשר של כתיבה בויקיפדיה (אני, אגב, מכיר גרסא "שלא להוציא שם רע על המתים" וכולם בכלל). להבא נסה להשיב תגובה לעניין. ‏DGtal‏ 23:22, 12 בינואר 2014 (IST)

איחוד

צריך לאחד את הערך הזה אל תוך הערך המחאה נגד תוכנית ההתנתקות (לפסקה 3 - סיסמאות המחאה). יהושע יהושע - שיחה 01:30, 13 בינואר 2014 (IST)

למעשה תמצית הערך כבר כתובה, בסוף הפסקה "טענות נגד דרך קבלת התוכנית". כמובן שאפשר להרחיב, ואף לפתוח פסקה נוספת, לפי שיקול הכותב.--אדג - שיחה 13:21, 13 בינואר 2014 (IST)

שכתוב בארגז חול

כפי שאפשר להבין מהדיון לעיל, מדובר בערך בנושא רגיש ושנוי במחלוקת. בקריאת הערך התברר לי שהאסמכתאות בו לקויות ביותר, ומתבססות על מקורות בעלי הטיה ברורה. ערך כזה יש להביא לשלמות בארגז חול, קודם שמוציאים אותו למרחב הערכים, אחרת ויקיפדיה הופכת לבמה פוליטית לא מבוקרת.

כעת אפשר לדון קצת יותר בנחת בתוכן הערך, בחשיבותו ובמקום הראוי לו. דוד שי - שיחה 12:48, 13 בינואר 2014 (IST)

כפי שאמרנו לעיל, מספר ויקיפדים, הערך כשלעצמו חשוב ואין למחקו מטעמי חוסר חשיבות כביכול. עם זאת, לגבי השאלה שהעלה גילגמש, של העלאתו ללא אישור החונך, לעניין זה צריך לשתף את החונך בדיון כאן, בכדי שינחה את בן נחום ובהזדמנות זו גם יטפל אולי, בטענות של דוד שי לגבי בעיות במקורות, אם אמנם יש כאלה. עמירם פאל - שיחה 15:01, 13 בינואר 2014 (IST)

התייחסתי בעיקר לפן המנהלי של פתיחת הערך. אני מופתע איך דווקא בן נחום מוצא מכל הערכים האפשריים שעומדים לכתיבה, דווקא את הבעייתיים ביותר ואת הפולמוסיים ביותר. מעבר לזה אין לי מה לומר. אם יעבור למרחב הערכים יתכן שאשתתף בדיון החשיבות ויתכן שאשתתף גם בהצבעת מחיקה אם תפתח כזאת. גילגמש • שיחה 15:56, 13 בינואר 2014 (IST)

והנה ה-5 סנט שלי לבן הנחנך על ידי ולכולם - במצבו זה המשפט אינו ערך. אני לא אומר שאין משפטים שעשו היסטוריה או שהיו חשובים לאיזהו ציבור באיזשהו זמן, אבל המשפט הזה אינו כזה, והערך שנכתב עליו אינו מצדיק את קיומו על פניו. זה אולי לוויקיציטוט. עצם העובדה שהמשפט כבר נזכר חמש פעמים בהקשרים שונים בערכים אחרים, מעבירה את המידע הגלום בו, בדיוק במקום בו הוא נחוץ, כלומר איפה שיש אפרופו. לא כל משפט בוויקיפדיה צריך להפוך לאדום ואח"כ לכחול. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:38, 13 בינואר 2014 (IST)

בנוסף לכל הפגמים הללו, מעריכותי בערך ניתן ללמוד שהערך נכתב ברשלנות והיה גדוש שגיאות ומוטה פוליטית. דוד שי - שיחה 07:26, 14 בינואר 2014 (IST)

דייב, חשבתי שאנחנו עם הפנים אל הייצוא. אני עובד עם בן על בניית אימון בין-אישי והתרכזות במה ולא במי, ואתה בא ומחרבש לי. אני אשמח אם תמחק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:51, 14 בינואר 2014 (IST)

מחקתי את אזכור בעיות העבר, אבל אסור להתעלם מבעיות שבערך שלפנינו, שנוצר אך אתמול. דוד שי - שיחה 21:01, 14 בינואר 2014 (IST)

עושה לך הרבה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:06, 15 בינואר 2014 (IST)

אולי תמצאו עניין בפירסום זה

לי הוא לא היה ידוע טיוטה של כתב אישום משנת 2004Daniel Ventura - שיחה 03:25, 14 בינואר 2014 (IST)

מרתק. אפשר לקשר לשם מהערך אריאל שרון. בן נחום - שיחה 09:14, 15 בינואר 2014 (IST)