שיחת משתמש:מיכאלי/בירורים3

הועבר מהבירורים:

לפני זמן קצר גיליתי שהשבוע נחסם מיכאלי (ע"י משתמש:Odedee)למשך שבוע על הערה זו בדף שיחה של ערך. סקרלט הסירה את ההערה, וזה בספק אם היה בזה טעם, אבל זה לא ממש משנה. לא ראיתי שההסרה גררה איזשהו ויכוח.

למרות שאני מתנגד לתוכן ההערה (אני חושב שהזלזול חסר ההבחנה בפוליטיקאים הוא סכנה לדמוקרטיה. מרוב זלזול בפוליטיקאים אנחנו נקבל פה דיקטטורה שתהיה גרועה מכל פוליטיקאי), אין בה שום מעשה שפוגע בויקיפדיה ומהווה עילה לחסימה. זו חסימה ממש מקוממת, ואני מציע להסירה לאלתר. eman • שיחה • ♥ 23:29, 29 בספטמבר 2007 (IST)

לא חשוב מה חושב מי שחושב על נבחרי העם, צורת ההתבטאות היא גסת רוח ואין מקומה כאן (וגם לא במקום אחר) והיא פוגעת בויקיפדיה מהיותה כזו. החסימה מוצדקת ואני מתנגד להסררתה. שנילי • שיחה 23:33, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא רואה בעיה עם החסימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:33, 29 בספטמבר 2007 (IST)

הבעיה עם החסימה שיש עילות לחסימה. חינוך הויקיפדים הוא לא אחד מהם. גסות הרוח האיומה והנוראה (אני חושב שאתה נסחף לחלוטין, אלב לא זה הויכוח) טופלה במחיקה. החסימה היתה גם מיותרת וגם חסרת עילה מוצדקת. eman • שיחה • ♥ 23:38, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם עמנואל. גם בהתחשב ברקע של המשתמש, המנומר במעשי קונדס שחלקם מזיקים, כאן מדובר בהערה בדף שיחה. עוזי ו. 23:39, 29 בספטמבר 2007 (IST)

הסברתי את החסימה בדף השיחה של מיכאלי, ונראה לי שההסבר שם הוא ברור דיו. זה לא עניין של חינוך אלא עניין של הגנה על ויקיפדיה מהוצאת לשון הרע. כן, גם בדפי שיחה זה אסור, ואם מישהו שסבור שקביעה שחברי הכנסת הם בהמות, אף אם נעשתה כהלצה חסרת טעם, איננה לשון הרע - שינסה לפרסם הלצה כזו באמצעי התקשורת. ‏odedee • שיחה 23:43, 29 בספטמבר 2007 (IST)

אתה טוען שהמשפט "חברי הכנסת הישראלים הם היפופוטמים" הוא בגדר הוצאת לשון הרע שעלולה לסכן את ויקיפדיה? לירן (שיחה,תרומות) 23:47, 29 בספטמבר 2007 (IST)

א. נובאמת! לשון הרע? אתה חושב ש120 ח"כים ילכו לתבוע את הויקיפדיה על הוצאת דיבה? זה באמת לחפש בתחתית החבית תירוצים. ובפעם האחרונה שבדקתי אנחנו לא חיים בסין או בסוריה, ואין בעיה לפרסם הלצה כזו באמצעי התקשורת. למעשה אני אתפלא אם תצליח למצוא שבוע בו אין לפחות הלצה אחת כזו באמצעי תקשורת זה או אחר.

ב. בכל מקרה, מרגע שהוסרה ההלצה, ללא שום ויכוח מצידו של מיכאלי, אפילו החשד לחשש האינפיניטיסמאלי הזה כבר לא קיים, ואין שום סיבה לחסימה. eman • שיחה • ♥ 23:52, 29 בספטמבר 2007 (IST)

עודדי, טיפה נסחפת. גם אני תומך בEMAN ומציע את שחרורו. אנחנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא להיות שוטרי מחשבות של אף אחד. הרי ממילא בבחירות הפוליטיקאים אומרים זה על זה דברים הרבה יותר גרועים. ובטח כאשר אין שם ספציפי. נ.ב. וברגע שהפוליטיקאים יתחשבו בעם שבחר אותם יהיה פה גן עדן עלי אדמות. Avibliz 00:03, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אם היה מדובר במשתמש אחר, לא היה צריך לחסום. מיכאלי בפירוש נמצא על תנאי שלא ימשיך עם השטויות שלו. זאת לא החסימה הראשונה שלו ואפילו לא השנייה. גילגמש • שיחה 00:05, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני לא מכיר את הסטורית החסימות של מיכאלי, אך בכל מקרה, זה מזכיר לי את אחד הפרקים של ליל כל הקדושים בסימפסונים, שם קצין המשטרה יורה באדם שמעשן בחנות של אפו למרות שלט איסור עישון, בטענה שזו העבירה השלישית שלו (רמז לחוק בקליפורניה שמחייב מאסר עולם דומני על עבירה שלישית ומעלה בלי קשר לחומרתה). Avibliz 00:09, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אכן, החשד לא כבר קיים במקרה הזה. כפי שכבר הסברתי, מטרת החסימה היא למנוע מקרים עתידיים. זו לא החסימה הראשונה של מיכאלי (אם אינני טועה זו בערך השישית) ותמיד באותם הנושאים. אדם שנכווה ברותחין, מן הראוי שייזהר בצוננין. אמרתי למיכאלי בעבר "אני מתחייב בזאת, שבפעם הבאה שאראה הלצה סרת טעם כזו שלך, שפוגעת בגוף כלשהו, באדם מסוים בכלל או בוויקיפד מסוים בפרט, אחסום אותך מיד לתקופה ארוכה." ואני אדם שנוהג לעמוד בהתחייבויותיו. בפעם הקודמת שנחסם, שוחררה החסימה כי מורט הבטיח שייפקח על תרומותיו של מיכאלי, אבל מתברר שזה לא מספיק אפקטיבי, ומיכאלי ממשיך לפזר לנו מוקשים קטנים בכל מיני הזדמנויות - צריך רק להתפלל שלא פספסנו אחרים. ‏odedee • שיחה 00:11, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם שנילי. אם אין למיכאלי מה לעשות פה חוץ מלכתוב הלצות שכאלו, אז טוב שנחסם. ירון • שיחה 00:25, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מיכאלי הוא ויקיפד תורם. 95% מתרומותיו הן תרומות איכותיות למרחב הערכים, חלקם הגדול ערכים שאני גם עוקב אחריהם ושמח מאוד על כל פיסת מידע שנוספת בהם. אני חושב שכל עוד אותן הלצות תדירות הן במרחבי השיחה ואינן פוגעות אישית באף חבר בקהילה אלא סאטירה פוליטית כללית - אין סיבה לחסום. ובחייכם חברים, חופש הביטוי מאפשר לנו לומר על הפוליטיקאים שלנו דברים הרבה יותר חמורים, על אחת כמה וכמה אמירה כללית כמו זו ולא השמצה אישית שיש בה ספק להוצאת דיבה. השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 00:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הטיעון הזה היה נכון אילו היה מדובר בפעם הראשונה או השנייה. במקרה זה אני כבר מתבלבל בספירה מרוב הפעמים שזה קרה. גילגמש • שיחה 00:44, 30 בספטמבר 2007 (IST)

עודדי, התייעצת עם בירוקרט לפני החסימה? Mort 00:52, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כן, כך התברר לי עניין הסיור בת"א. אילולא זאת, היה נחסם לתקופה ארוכה יותר, כפי שהסברתי שם. ‏odedee • שיחה 01:08, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אוקיי. על כל מקרה, ניתן למנות גם אותי למניין הסוברים כי החסימה לשבוע בגין הלצה זו היא לא חסימה מידתית. Mort 01:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

דעתי כדעת Mort. דוד שי 07:21, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מורט, האם היית גורס כך גם אילו ה"הלצה" סרת הטעם הייתה על חשבון ציבור שונה מאשר פוליטיקאים וחברי כנסת (מזרחיים, נניח)? מגיסטר • שיחה 07:36, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בעיני הבעיה כאן היא אחרת, (כמו במקרה ערכן) מפעיל ראה את העבירה, שחזר אותה והחליט להסתפק בנזיפה, ואז הגיע מפעיל אחר וחסם. הרי מקובל שלא משחררים מחסימה גם אם חושבים שהיא לא מוצדקת מתוך כבוד למפעיל הראשון שטיפל בנושא עפ"י שיקול דעתו, לדעתי ההגיון גם מכתיב שאם מפעיל רואה שמפעיל אחר כבר טיפל בעניין והחליט שלא לחסום, הרי שהוא יכבד את שיקול דעתו, בדיוק כשם שהוא מצפה שמפעילים אחרים יכבדו את שיקול דעתו הוא ולא ישחררו חסימות שהוא השית על אחרים גם אם הם מסתייגים מהן. יחסיות האמת • ♥ 08:06, 30 בספטמבר 2007 (IST)

דעתי כדעת יחסיות האמת, זאת מבלי להביע דיעה לגופה של החלטת סקרלט.--‏Golf Bravo‏ 08:29, 30 בספטמבר 2007 (IST)

זה נחמד ואפילו מרענן שדואגים כאן להגנה על כבודי כמפעילה ועל שיקול דעתי, אבל האמת היא שאין לי שום חילוקי דעות עם עודדי על פעולתו ואני שלמה איתה לחלוטין. הסיבה היחידה שלא חסמתי בו ברגע את מיכאלי הייתה לצורך קיום התייעצות עם מפעילים נוספים, כנדרש וכמצופה ממפעיל מערכת שפועל בשיקול דעת ולא בתגובה אימפולסיבית. כך שנראה לי שלפחות טיעון זה נגד החסימה מתערער. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 08:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)

גם אני סבור שחסימה לשבוע על דבר זה אינה מידתית. ‏Danny-w‏ 09:05, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כיווןן שאמרתי "דעתי כדעת Mort", ארשה לעצמי לענו לשאלה שהפנה מגיסטר למורט. אין חולק על כך שההלצה סרת טעם, הוויכוח הוא רק על חומרת העונש. החלפת הציבור קורבן ההלצה מחברי כנסת למזרחיים, הייתה משנה כליל את מהות המעשה, שהרי קבעו חז"ל: "בושת - הכל לפי המבייש והמתבייש". במקרה שלפנינו, הבושת אינה גדולה כל כך כאשר המבייש הוא מיכאלי, ואינה גדולה כל כך כאשר המתבייש הוא חברי הכנסת. דוד שי 09:11, 30 בספטמבר 2007 (IST)

החסימה לדעתי אינה מוצדקת, ובניגוד לנהלים. אין פה לשון הרע. הכלל הוא שלא ניתן להוציא לשון הרע כנגד ציבור שלם. אפשר לטעון שיש באמירה מסויימת גזענות (אמירה כמו "כל המזרחים..." או "כל האשכנזים..." אך לשון הרע אין כאן על פי החוק הישראלי. דרור 10:09, 30 בספטמבר 2007 (IST)

כפי שאמרתי כשהמקרה היה "חם", היה צורך לחסום אותו ליממה. כיוון שפרק זמן זה חלף, יש לשחררו לאלתר. חגי אדלר 10:26, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הדבר היחידי שנעשה כשהנושא היה חם היתה מחיקת הדברים (ע"י סקרלט). למרות שאני לא חושב שהיה אפילו בכך צורך חיוני, גם אין עם זה בעיה כי זה לא דברים שמוסיפים לערך. סתם דיבור מיותר (שכמוהו לא חסרים לנו במרחבי השיחה, אבל אפשר להסתדר גם בלעדייהם, ואם יש איזשהו צל של חשש, אפשר להוריד אותם). אבל החסימה עצמה ארעה אחרי כמעט יום שהנושא היה כבר קר לגמרי. eman • שיחה • ♥ 12:18, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מגיסטר, ראשית, יש הבדל עקרוני בין לעג לסטטוס שיוכי (אשכנזים/מזרחים/דתיים/חרדים/מוגבלים שכלית וכיוב') ובין לעג לסטטוס הישגי (חברי כנסת/עורכי דין/סוציולוגים/עבריינים וכיוב'). יתירה מזאת, מזרחים/אשכנזים/מוגבלים שכלית הם דוגמא לסטטוס שיוכי קשיח במיוחד (בניגוד, למשל, לחרדים/חילונים), כך שהדבר חמור שבעתיים. שנית, יש הבדל בין לעג כלפי אוכלוסייה רחבה עד מאוד (שהשונות בתוכה הרבה יותר גדולה), ובין לעג כלפי אוכלוסייה מאוד מצוצמצת. שלישית, יש הבדל בין לעג לקבוצה מגוונת מאוד מבחינת החוזק החברתי-כלכלי, לבין לעג כלפי קבוצה חזקה ביותר מהבחינה הזאת. השילוב של שלוש הנקודות שמניתי מסביר לדעתי מדוע אני סבור שלעג לפוליטיקאים נסבל הרבה יותר.

במישור הקונקרטי, אני סבור, כמו עמנואל, שישנה סכנה רבה בלעג לפוליטיקאים, מאחר והם חיוניים עד מאוד לדמוקרטיה. אלא שלעג לפוליטיקאים היא בבחינת נורמה (ואף נסבלת, כשהיא נעשית במידה, ולאור שלוש הנקודות למעלה) והזדעקות כנגדה בצורה הזו היא קצת בגדר יציאה מפרופורציות. לדעתי, כמובן. כי בסופו של דבר זה עניין של טעם אישי. טעמי האישי הוא ששבוע על הלצה מעין זו, זה יותר מדי. Mort 11:28, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הגם שההערה סרת טעם ומוטב היה בהחלט בלעדיה, החסימה לדעתי אינה מידתית, ודאי ביחס להיותה בדף השיחה. לגבי הניסיון לערוך השוואה בין העלבת קבוצה כמזרחים לפוליטיקאים, אני חושבת שיפה ענה הסוציולוג לעיל. דורית 12:46, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לסקרלט, לדאבוני תגובתך איננה מסייעת לי בנושא. למיטב ידיעתי, בין אלה המכהנים כאן כמפעילים אין חלוקה לעדת השופטים "המפעילים שיקול דעת ומתייעצים" לבין עדת השוטרים "המוציאים לפועל". אין גם החלטה שהמפעילים יפעלו כקואופרטיב ועל כל אחד מהם, באופן אישי, מוטלת האחריות להפעיל שק"ד ולהוציא החלטותיו לפועל. אם החלטת לטפל באירוע ולדעתך היה מקום לחסום משתמש (לאחר שכאמור פעלת בתבונה ובשק"ד) הרי שהיה עליך להוציא לפועל את מסקנתך. אין לי ולאיש זולתך, דרך לראות את האופן שבו את מפעילה שק"ד, זולת פעולותיך הפומביות. פעולותיך במקרה זה מדברות בעד עצמן, את לא מצאת לנכון לחסום את המשתמש בנסיבות האירוע!--‏Golf Bravo‏ 13:07, 30 בספטמבר 2007 (IST)

דוקא במקרה זה, בגלל המשקעים האישיים ההדדים בין סקרלט למיכאלי, טוב שהיא לא פעלה בעצמה מעבר לשחזור. כך שאי אפשר ללמוד מכך שהיא אישית נמנעה מלחסום יותר מידי לכאן או לכאן. eman • שיחה • ♥ 14:33, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם המתנגדים לחסימה. לדעתי לא היה מקום לשום חסימה במקרה זה, בטח לא לשבוע. הפוליטיקאים שלנו ראויים לביקורת, ורובם גם לגנאי. אנחנו לא סוריה, ואצלנו מותר גם לקלל פוליטיקאים.

הדבר היחיד שלא היה בסדר במה שמיכאלי עשה זה שהוא הכניס הערה שבכלל לא קשורה לנושא, או לכתיבה כאן באופן כללי, וסתם בזבז את הסתם למשחזר. זה לא מצדיק חסימה. עופר קדם 13:10, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מה? בן אדם נחסם על זה? אחד הדברים המגוחכים ששמעתי. בסך הכל הלצה שמקומה איפה שהוא בין ויקיפדיה:הומור להערה מנומסת בדף השיחה, שלא הצדיקה אפילו את השחזור. תחשבו מה היה קורה אם היו חוסמים את צ'כלברה בכל פעם שהוא היה אומר איזו בדיחה חסרת טקט? מי היה כותב לנו על ריצ'רד פריור? נוי 13:33, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לי נראה שהמשתתפים בדיון אינם מודעים להיסטוריה של המסכסך. זה לא הפעם הראשונה ולא השנייה שהוא משאיר הודעה חסרת טעם למפעילים לשחזר. הפעם עשה זאת בתוך דף שיחה, ולא בתוך הערך עצמו או בתוך כיתוב של תמונה, אבל עדיין - יש מקום לשחזור דבריו אלו. בנוגע לחסימה - זהו צד התראתי שנועד להבהיר לו ש"די, נמאס לנו, תתחיל להתנהל כמו בן אדם". חסימה ליום אחד בלבד לא תשפיע עליו כלל, כפי שמעידה דף התרומות שלו - הוא נעדר לפעמים גם יותר מיום אחד. שבוע זה בסך הכל 7 ימים בלבד, אני חושב שזה מספיק זמן הפסקה כפויה (למרות ששוב, אני לא בטוח אם הוא בכלל ישים לב שנחסם, אם נניח יחזור רק בעוד שבועיים) כדי להעביר את המסר. אני מציע שבפעם הבאה שזה יקרה (וזה יקרה, כי מדובר במיכאלי), החסימה תהיה לחודש. ואחר כך לחודשיים. ואז חצי שנה. למה שמפעילים יצטרכו לטרוח לבדוק את תרומותיו של משתמש רשום כל כך ותיק? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:01, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אני מציע שתיטול קורה מבין עיניך. אם מה שאתה מציע פה היה מופעל לגביך היית חסום עד לתחילת העשור הבא, ואפילו אם היחס שהיה נקוט עד כה נגד מיכאלי היה מופעל באופן שיוויוני גם לגביך מאוד יכול להיות שלא היית כותב פה עכשיו. eman • שיחה • ♥ 15:14, 30 בספטמבר 2007 (IST)

מה זה, בדיחה? אני יכול למלא דפים אחדים בדברי גנאי שאתה אמרת. מצאת 4 משלי, יפה. ב-5 דקות אני יכול למצוא 10 משלך, ולפי מה שאני מציע, אתה הייתה צריך להיות חסום מזמן. אבל בכל פעם שנחסמת ליום אחד על דבריך, "יצאת בזול" איכשהו. ואתה טועה - אם זה היה מופעל לגבי, לא הייתי חסום עד העשור הבא מהסיבה הפשוטה - אני לא עשיתי כאלו בעיות כמו מיכאלי וכמוך. אין מה להשוות בכלל, אתה סתם משמיץ וזה מאוד לא יפה. תנסה להיצמד לנושא הדיון - מיכאלי - לא אני ולא אתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:56, 1 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים איתך, יוני: מי שכתב "מה? בן אדם נחסם על זה?" כנראה אינו מודע להיסטוריה הארוכה של נזקים ועלבונות שמשתמש זה חולק כאן לוויקיפדים, לאישי ציבור ולארגונים כאלה ואחרים - מעשים שהוא יכול (אולי) לעשות בפורומים כאוות נפשו - אבל לא באנציקלופדיה. למען יובהר מצבו של מיכאלי הבהר היטב, מוזמן כל אחד לעיין ביומן החסימות העשיר שלו. אזכיר כאן רק מספר נזקים (אלה שתפסנו, לפחות).

• כאן - חסימה במאי 2006, לאחר שמיכאלי החליט לפזר עלבונות לסקרלט (אחרי שהוזהר בדיוק על זה בפברואר 2006).
• כאן - הוזהר בספטמבר 2006 אחרי שכתב בתקציר של יצירת תמונת הלוגו של "בצלם", "בצלם בהמה" (יש לו כנראה משיכה לאו-בת-כיבוש למילה הזו). תגובתו לאזהרה זו הביאה לחסימתו, ששוחררה (במהרה).
• כאן - דברי בלע מנובמבר 2006 שהביאו לחסימתו לשבועיים.
• כאן - דיון מפברואר 2007, לאחר שהשחית ערך על מתקן צבאי בהערות פוליטיות בכיתוב של תמונה. בהמשך דיון זה כאן התחייב Mort לפקח על תרומותיו של מיכאלי לפקח על מעשיו של מיכאלי. כן, הדברים הגיעו לכך שהייתה הסכמה רחבה שנדרש פיקוח קרוב על העריכות שלו.
  

אז נכון, עבר זמן רב מאז, ואינני מצפה ממורט שיבדוק כל מעשה של מיכאלי בזכוכית מגדלת. אני כן מצפה, עם זאת, ממיכאלי, שהרקורד שלו עמוס במעשי הבל ונזק, שיפסיק. זה מאוד פשוט. מאחר שהחסימה נכנסה כבר ממילא ליומה השביעי, אני משחרר כעת את החסימה מעט לפני תומה, כי הדיון בעניין זה כבר התארך מדי, והמשכו הוא בזבוז זמן כללי. אבל אני חוזר ומדגיש את שנאמר כבר בדיונים הקודמים על מיכאלי, ומה שכבר כתבתי בדף השיחה שלו כשחסמתי אותו: מעשי הליצנות שלו אינם מצחיקים כאן איש. אם תידרש חסימה נוספת של מיכאלי, היא לא תהיה של שבוע, וגם לא של שבועיים. אם חסימות קצרות אינן איתות ברור ואפקטיבי דיו עבור מיכאלי, תהיינה חסימות ארוכות. ‏odedee • שיחה 10:22, 1 באוקטובר 2007 (IST)