שיחת משתמש:תומאס/בירורים 2

תעמולה, ספאם וחסימתו של תומאס

הועבר מוויקיפדיה:בירורים

לפני כשעה תומאס פנה אלי (ואל משתמשים נוספים בודדים) בבקשה להשתתף בהצבעה בערך פרופיל 21, ותוך דקה Pacman שיחזר את הפנייה ואף חסם את תומאס לשעתיים, בטענת העלאת ספאם. ברצוני לציין כי אין זה ספאם אלא תעמולה רגילה שאינה אסורה. מתוך הערך דואר זבל: "דואר זבל הוא דואר, באמצעים המגוונים המשמשים להעברתו, שנשלח בתפוצה רחבה על-ידי מפרסמים, לנמענים שלא נתנו את אישורם לקבלת דואר זה." אין פה תפוצה רחבה, ההגדרה של מפרסמים הינה מפרסמים תאגידיים. אין להגיד שבקשה להשתתפות בנושאים ויקיפדים הינה ספאם. מתוך ויקיפדיה:דף משתמש#מה אני יכול לכתוב בדף השיחה שלי: "דף השיחה שלך נועד לכך שמשתמשים אחרים יוכלו לדון עמך בנושאים הקשורים לוויקיפדיה.". ואף בפרלמנט בעבר הוצעה הצעה לאיסור תעמולה, ("אפשר רק להפנות את תשומת ליבו של הוויקיפד לדיון המחיקה בלי לנסות לשכנע אותו בדף השיחה." שנדחתה. ביקשתי מפקמן בדף שיחתו לשחרר את תומאס אך הוא סירב. יש לציין כי אין זה המקרה הראשון של שיחזורים של בקשות פרטניות של הצבעה, והקהילה צריכה לתת על כך את הדעת. בעבר הקהילה התירה תעמולה, ואילו היום לפתע, ללא כל ביסוס, אסור למשתמשים להסב תשומת לב משתמשים אחרים להצבעות. אבקש לשחררו. עידן ד 17:44, 6 במרץ 2007 (IST)

המדיניות לפיה אסור "להפציץ" את דפי השיחה בבקשות הצבעה למיניהן אינה חדשה, והיא ראויה ורצויה. בדיוק לשם כך יש את ויקיפדיה:לוח מודעות. תומאס אינו היחיד שמדיניות זו נאכפת כלפיו, ונושאי השמאל הקיצוני וההשתמטות מהגיוס אינם הנושאים היחידים שהמדיניות הזו מיושמת כלפיהם. אלמוג 17:52, 6 במרץ 2007 (IST)

אלמוג צודק. ראו כמה פעמים העיר עודדי לדניאל ונטורה (שאינו נחשד חלילה כחבר בשמאל הקיצוני...) על כך ושיחזר את עריכותיו. דני חדש, והוא לומד. תומאס יודע זאת היטב. חגי אדלר 17:58, 6 במרץ 2007 (IST)

השאלה היא אחרת, ובכוונה השתדלתי לפתוח את הדיון ככללי יותר, ולא במקרה הספציפי הזה. העניין הוא שהנושא לא הוגדר מעולם כאסור. האם היה בכלל דיון מסודר על כך? עידן ד 18:01, 6 במרץ 2007 (IST)

גם בעיני שאלת המפתח היא כיצד השתנתה המדיניות בנושא מאז ההחלטה ההפוכה דנן בפרלמנט. יחסיות האמת 18:03, 6 במרץ 2007 (IST)

הנה דוגמה לדיון שמה שמנחה אותו אינו השכל הישר, אלא היחסים החברתיים כאן, וההשתייכות ל"אופוזיציה" מול ה"קואליציה". לכולם ברור שאף אחד לא רוצה אצלו אינספור הודעות על הצבעות ודיונים, שרק מעמיסים את דף השיחה, ואת דף השינויים האחרונים (לאלו העוסקים בניטורו, אבל אלו, מה איכפת מהם?). כל אחד מאיתנו עוקב אחרי הדיונים המעניינים אותו, וגם אם לא, יש מליון דרכים אחרות, ולא פומביות, להסב את תשומת לבו. אז במקום לתמוך במדיניות שמיטיבה כאן עם כולם, מעלים כאן כל מיני קלוץ קאשעס. אכן מדיניות בלתי חוקית. יש לשלול לאלתר את הרשאת המפעיל של פקמן, ולפתוח את דפי השיחה שלנו לכל טרדן ואינטרסנט. עלו והצליחו ויהי האל עמכם. אלמוג 18:07, 6 במרץ 2007 (IST)

למה אתה מקצין את הדיון? כמה כבר בקשות יש כאלו? מי בכלל דיבר על שלילת הרשאות? ואגב, תן לי תלונה אחת על בקשה כזו. האם אין אני גם מנטר בשינויים האחרונים? האם אין פה דיון על אופן הדיון, ולא על דיון של אופוזיציה מול קואליציה? האם לא עדיף שבקשות אלו יהיו במתחמי ויקיפדיה הפומביים, ולא דרך תוכנות מסרים מיידיים ודואר אלקטרוני, שאף אחד לא יודע עליהם??? כמה ציניות בתגובה אחת. חבל. עידן ד 18:11, 6 במרץ 2007 (IST)

דווקא בגלל שאתה מנטר בשינויים האחרונים עמדתך תמוהה בעיני. "הפצצה" של כמות רבה של הודעות המופנות למשתמשים שונים יוצרת עומס המפריע לניטור, והדבר ודאי ידוע לך. לכן איני מבין, על מה אנחנו דנים כאן? במה זה טוב לאפשר פנייה למשתמשים רבים, במקום בו ניתן להשיג את אותה התוצאה עצמה באמצעות פירסום שורה אחת בלוח המודעות. אלמוג 18:15, 6 במרץ 2007 (IST)

נו, ולא יכולת להגיד את זה ללא כל הציניות המעצבנת והמיותרת מסביב??? פנייה לכמות מועטה של ויקיפדים הינה "הפצצה"? כמות הפניות האלו בטלות בשישים. אולי תאסור גם כל שיחה אחרת בדף השיחה, שלא קשורה במישרים בערכים עצמם??? אנו דנים בכך כי אין איסור על כך, וזה הפוך להצבעה שלא עברה בפרלמנט. זה הכל. עידן ד 18:20, 6 במרץ 2007 (IST)

בהצבעות בויקיפדיה לעולם אין משתתפים כל בעלי זכות הבחירה. המצביעים בפועל מהווים מדגם של אוכלוסיית הבוחרים, משוקלל על-פי כמה גורמים, ובראשם רמת הפעילות והעניין בתחום שבו נערכת ההצבעה. אזעקת הבוחרים החביבים עליך להצביע בעניין מסויים מטה את התוצאות; זוהי רמאות. הרמאות לא נאסרה במפורש, משום שקשה לתחום אותה, והתחושה הכללית היא שעדיף לפנות אל השכל הישר וההגינות מאשר לקבוע חוקים. המשתמש שנחסם הפך את שיטת האזעקה להרגל, וטוב עשה Pacman שהבהיר לו עד כמה הדבר אינו רצוי כאן. עוזי ו. 18:14, 6 במרץ 2007 (IST)

אני לא רואה זאת רמאות, אלא לוביזם. ובמילא יש פניות שלא דרך ויקיפדיה. אם יוכרז על נוהל מוגדר כנגד זה - אקבל זאת. אבל כרגע, השכל הישר כפי שאתה מכנה זאת הינו מדיניות שמעולם הוכרזה, ובדיון שהיה עליה, אפילו הוחלט לא לאסור על תעמולה. עידן ד 18:25, 6 במרץ 2007 (IST)

מה קרה לימים בהם בוויקיפדיה הלכו על פי השכל הישר, גם אם לא הוחלט בפרלמנט ברוב של 55% אחוזים ומעלה, בהחלטת מדיניות כשרה למהדרין, שבוויקיפדיה הולכים על פי השכל הישר? ‏pacman • שיחה 18:28, 6 במרץ 2007 (IST)

טיעוני "השכל הישר" ו-"אין צורך בהחלטה כדי לקבוע מדיניות" הם (כרגיל) האינדיקציה הראשונה לחוסר הסמכות בה פעל מפעיל מערכת. אני מתכבד לנחש שבמקרה, בדרך פלאית, ממש בלי כוונה, פקמן גם מתנגד לדעתו של תומאס במקרה דנן. רנדום 18:53, 6 במרץ 2007 (IST)

כיוון שהועלו האשמות על הפצת ספאם, מן הראוי שיפורט פה העבר של תומאס ופעולותיו לפני החסימה. האם היתה ההודעה הנידונה הודעה יחידה, או שהוא הפיץ הודעה דומה לויקיפדים רבים? האם זו פעם ראשונה שהוא עושה כן או שהנושא עלה כבר בעבר בשיחות עימו? יוסאריאן • שיחה 18:41, 6 במרץ 2007 (IST)

לא רלוונטי. מדובר בדיון על חוקיות המדיניות, ולא על עברו של המשתמש. אבל אין לי בעיה - מעת לעת, ולמשתמשים בודדים. עידן ד 18:45, 6 במרץ 2007 (IST)

הצעה

אני דוקא הייתי רוצה שיודיעו לי על הצבעות. איכשהו אני לא מצליח לעקוב אחרי לוח המודעות (לדעתי אגב הוא לא מוצלח, ויש לבטל אותו, ולאפשר לשים מודעות במזנון, זה לא ממש יעיק עליו כי בלאו הכי זה דברים מאוד קצרים). אבל אני מניח שיש אנשים שזה מפריע להם.

לען אני מציע לפתוח תבנית:משתמש מאפשר הודעות, שתושם בדף השיחה של מי שירצה אותה, ומי שירצה להודיע הודעות אישית יוכל לראות בעזרת מי מקושר אליה אצל מי הוא יכול להשאיר הודעות.

eman • שיחה • ♥ 18:28, 6 במרץ 2007 (IST)

אתה יכול להסתכל בקטגוריה המתאימה, וגם לקשר אליה מדף המשתמש שלך. זה לא רק עניין של הפרעה לניטור השינויים האחרונים. ולא רק העניין הנוסף, שהוא חוסר רצון של המשתמשים לקבל את הודעות הספאם; ראה את הודעתו של עוזי. ‏pacman • שיחה 18:30, 6 במרץ 2007 (IST)

אני לחלוטין לא מסכים עם דעתו שם. וזו גם לא הסיבה שבגללה תומאס נחסם. הוא מחסם בגלל הספאם. eman • שיחה • ♥ 18:35, 6 במרץ 2007 (IST)

דף שיחת המשתמש שלך הוא ציבורי ופתוח, ומופיע בשינויים האחרונים. כמות גדולה של משתמשים כמוך, ש"לא מצליחים לעקוב אחר לוח המודעות", תביא לסיכול המדיניות הנבונה הקיימת, ולמעשה להתרת המצב בו אינטרסנטים וטרדנים מפציצים את המשתמשים בהודעות הדורשות מעקב וניטור. סם, הנשר האמריקני הקרח

הצעתו של עמנואל טובה בעיני, רק שאני מציע שהצעות יהיו מותרות, ומי שלא מעוניין שישים את התבנית. השאלה היא באמת, עד כמה זה מפריע לקהילה ההודעות האלו. שלושה משתמשים בדיון הזה כבר אמרו שהם מתנגדים למדיניות שלעולם לא הוכרזה. עידן ד 18:37, 6 במרץ 2007 (IST)

היא גם פותחת את הדלת לחייזרים שישתמשו בשיחות המשתמשות על מנת לפתוח דרכם תא פלישתם לכדור הארץ. נו באמת. eman • שיחה • ♥ 18:41, 6 במרץ 2007 (IST)

הצעה מעניינת אבל לא ישימה. כשמשחזרים לא קוראים את דפי השיחה אלא משחזרים את כל ההודעות. מה שאתה מציע הוא הוספת חטא על פשע: בואו ניתן לספאמר לעשות מה שבא לו, ומי שמנקה אחריו, נטיל עליו את האחריות לבדוק, אולי במקרה מקבלי הספאם האלה מעוניינים בדואר זבל. זה לא הגיוני.

ההצעה הזו מזכירה לי שכן שהיה לי פעם. הוא מאוד אהב לקבל בתיבת הדואר שלו פליירים של ילדים שמנקים חדרי מדרגות, שיפוצניקים, בקשות לתרומות, וכאלה. אינני יודע אם זה משעמום או מסיבה אחרת, אבל הוא היה חריג מאוד - אף אחד אחר לא סבל את זה. קיומם של אנשים שאוהבים ספאם אינו מצדיק את העול על הציבור הרחב. ספאם (בין מודפס ובין אלקטרוני) היא אחת התופעות המציקות ביותר של השנים האחרונות. לוויקיפדיה זה לא ייכנס. ‏odedee • שיחה 19:02, 6 במרץ 2007 (IST)

א. זה לא ספאם. ב. ארבעה ויקיפדים הצהירו כי הם מתנגדים למדיניות שמעולם לא אושרה. עידן ד 19:07, 6 במרץ 2007 (IST)

הדיון פה הוא לא פחות מצביעות. במיוחד שחלק ממשתתפיו מבצעים אי-אילו פעולות ויקיפדיות במחשכי המייל והמסנג'ר במקום בדף שיחה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:16, 6 במרץ 2007 (IST)

שמע, צ'ה, לא יודע לגבי אחרים, אבל אני משתמש במסנג'ר בעיקר להתייעצויות לגבי ערכים או נושאים שונים, בין אם אני השואל או העונה. גם אם מה שאתה רומז לו היה נכון באופן אבסולוטי (וכפי שאמרתי, הוא לא), אני לא רואה את הצביעות בעזרת שתי הנחות:

1. מי שנמצא אצלי ב-IM הוא אדם שאני רוצה שיפנה אלי וברגע שאני לא אוהב את הפניות שלו - אגיד לו את זה והוא יפסיק (או יקבל block, מונח המקביל, למעשה, לחסימה). תחת ההנחה זו - לא מדובר בספאם. אין הדבר זהה בפניות בדפי שיחה של משתמשים רבים. גם אם תפסול הנחה זו לא תוכל לפסול את העובדה שלא מדובר בספאם בויקיפדיה, אלא ב-IM.
2. הבודדים שכן הביעו התנגדות לכל סוג של פניה ולוביסטיות (עוזי ו. בעצם היחיד) כנראה אכן לא מבצעים זאת, ולכן אינם צבועים (Assume good Faith, כבר אמרנו?). באמירה כללית כשלך יש מן הפגיעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:42, 6 במרץ 2007 (IST)

1. אמרתי חלק - האם כל משתתפי הדיון מוכנים להתחייב שהם מעולם לא השתמשו במסנג'ר בסגנון של "הי, ראית את ההצבעה..."? הרי לעיתים אני רואה בדפי השיחה: אדם A כותב - "שלחתי לך מייל", לאחר חצי יום אדם B מצביע בהצבעה כלשהי וכותב לאחריה בדף שיחתו - "קיבלתי והצבעתי". לא צריך להיות שרלוק כדי להבין מה-מי-מו. 2. ראיתי כבר מפעיל משחזר פנייה לשלושה אנשים - לא יודע מה איתך, אבל 3 זה לא ספאם באף מערכת. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:52, 6 במרץ 2007 (IST)

מכיוון שאתה אכן מומחה להומור - אתחיל את הבדיחה ואתן לך לסיים: "היה היה אדם אשר נתקע עם מכוניתו על מסילת הרכבת. למזלו, על אף שהרכבת התנגשה בו - הוא שרד ולאחר שיקום ארוך - אף חזר לביתו. כאשר נכנס לראשונה חזרה למטבח הביט בחרדה על השיש, רץ לארון בו החזיק את ארגז הכלים, חזר עם פטיש והחל מטיחו בקומקום. כאשר שאלו אותו חבריו מה לכל הרוחות עובר עליו, הוא ענה..." (השלם וענה על סעיף 2). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:07, 6 במרץ 2007 (IST)

ולגבי סעיף 1 - שוב, אמרתי שאני לא יודע לגבי אחרים. מצד שני, זה עדיין לא פוסל את ההנחה השניה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:07, 6 במרץ 2007 (IST)

...צריך להרוג אותם שהם קטנים. 'צטער - אבל יש מילה לסוג התנהגות שביטאתי למעלה. למעשה, כתבתי "חלק" ולא שמות מפורשים מפאת כבודם של העוסקים במלאכה. ושוב, ההגיון הבריא שלי, מעדיף פניות לאורו של הדף שיחה מאשר למחשכי המסנג'ר. אם תבדוק את הארכיונים, תראה שכל פעם שמישהו ביקש לשלוח אלי מייל הוא נשאל האם זה קשור לויקי ואם אכן כך - רק בדף שיחה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:29, 6 במרץ 2007 (IST)

בקשר ללוביזם - זוהי צביעות מובהקת לחשוב שלוביזם עושים רק בדפי השיחה. שמעתי דברים שאוזניים תצלינה. ודי לחכימא ברמיזא. ‏Harel‏ • שיחה 20:39, 6 במרץ 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: צ'ה, אתה עדיין לא פוסל את ההנחה השנייה שלי (ואם כבר, מה לגבי הראשונה?). אני לא רואה בעיה בשני אנשים אשר מתייעצים או דנים בנושא כלשהו שלא לעיני כל. אין בזה פסול ואני מאמין שלרוב אין בזה כוונה להסתיר - סך הכל נוחות. הרבה יותר קל לדבר ב-IM מאשר בויקי, ואפשר לעשות דברים בויקי (באמת איפה דוד שי ותבנית:לכו לכתוב ערכים?) תוך כדי. ישנם מקרים בהם אני חושב שיש הכרח לדבר דרך ה-IM, כמו בנסיון לזהות טרולים, אבל לא בזה אנו עוסקים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:51, 6 במרץ 2007 (IST)

1. ברור שהתעצויות מפעילים בנוגע לטרולים זה בסדר ולא על כך הויכוח. 2. הסיבה שאני מעדיף שהתעצויות יהיו בדף שיחה (ורצוי בדף שיחת הערך) היא שכלל הציבור יוכל להפיק תועלת מהמידע (גם אם זה מסורבל קמעה) - כך לדוגמא, שירון ביקש להתייעץ עימי במסנג'ר בנוגע למיון זוחלים, הפנתי אותו אחר כבוד לדף השיחה ומה אתה יודע? גם בה"ט הצטרף אחרי מספר ימים לתת את 2 הסנט שלו בעניין. 3. לגבי ההנחה הראשונה הוצע כבר פתרון פשוט (שאף אני מיישם בראש דף השיחה שלי) אבל עדיין הוא מעורר התנגדות מנימוקים טכנים לחלוטין. 4. צר לי, אבל חופש השיחה כאן בין הויקיפדים עולה על חשיבות ניטור השינויים האחרונים, ומי שיש לו בעייה עם כך - שילך לפרלמנט לראות מה כולם חושבים (מצידי בהצבעה של 50%). --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 20:58, 6 במרץ 2007 (IST)

בנוגע ל-2.: אתה מעדיף כך, אני מעדיף, לעיתים, שדיון מסוים או התיעצות מסוימת לא תהפך לויכוח המוני. כמו כן, הדיון ב-IM, לרוב, הוא נוח ומהיר (שוטף) יותר - פורמט המתאים לדיונים מסוימים. 3.: יוני נימק היטב מה ההבדל בין דפי שיחה ל-IM. אוסיף על דבריו שלמסנג'ר צריך להיות מוזמן, בעוד שלדף השיחה אין הגבלה שכזו. 4.: לא כתבתי משהו בנושא, אז אני לא יודע מה הקשר לדברי, אבל בכל זאת בתגובה לדבריך: לא הייתי קורא לזה חופש שיחה. הנדון הוא הודעות ספאם שבעיקר מזמינות להצבעה, לא לפתיחת דיון בנושא או להתייעצות.

ועכשיו סעיפים 4 ו-2 ביחד: מצד אחד אתה אומר שברצונך שמשתמשים יפיקו תועלת מהדיונים, מצד שני אתה מדבר שאין בעיה עם הודעות מרובות למשתמשים מרובים באותו נושא. זו לא דרך בה ניתן להפיק תועלת מדיון - זו דרך בה דיון מתפזר על פני דפים מרובים. ניהול ידע, כבר אמרנו?

ועוד שתי הערות קלות: לגבי ויקי, אני מבקש כל הזמן להחזיר אותך לקריאה "צבועים". אני חושב שהיא לא הייתה במקום במונחים הכללים ובהקשר עליו דיברת - ולפי ההנחה השנייה בתגובתי המקורית - פשוט אינה נכונה. באותו עניין לגבי ה-IM, אחזור על דברי הקודמים: אני לא רואה בעיה בשני אנשים אשר מתייעצים או דנים בנושא כלשהו שלא לעיני כל. אין בזה פסול ואני מאמין שלרוב אין בזה כוונה להסתיר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:17, 6 במרץ 2007 (IST)

ויקיפדיה, כמו כל תרבות, מתפתחת עם הזמן. ועם הזמן הזה, נוצרים נהגים שונים, חלקם מובאים להצבעה, וחלקם לא. לפני שנתיים הוחלט כי מותר לדון אחד עם השני בדפי שיחה אישיים לגבי הצבעות מחיקה. לא הוחלט שמותר לפנות למספר רב של ויקיפדים עם הודעה קבועה מראש בדף שיחה זה. משזה נאמר, ומכיוון שיש צורך להפעיל שיקול דעת ולהגן על המשתמשים שלא רוצים הודעות זבל בדף השיחה שלהם, הנוהג למחוק פניות מרובות שנעשו בשיטתיות הוא נוהג שהפך עם הזמן לחוקי לחלוטין.

צריך להבדיל בין דפי השיחה - מקום ציבורי, לא פרטי, אבל שמאפשר לקבל הודעות פרטיות בלי שליטה על נותני ההודעה, לבין מייל או מסנג'ר - מקום פרטי לחלוטין, עם שליטה על הכל. אם מישהו שולח לי מייל זבל, אני חוסם אותו בתוך 2 שניות, ובתוך 2 שניות נוספות אני מודיע לגוגל על הזבל כדי שהוא לא יפריע לאחרים. אם מישהו מצטרף אלי למסנג'ר ואני לא מעוניין לקבל ממנו הודעות - אני חוסם אותו בתוך 2 שניות ומוחק אותו מהרשימה שלי. ממש כך. לעומת זאת, בדפי השיחה, מה אני יכול לעשות נגד משתמשים שאני לא מעוניין לשמוע את דעתם? כלום. ממש כלום. אין לי ברירה אלא לקבל את ההודעה, להכנס לדף השיחה שלי בצפייה לקבל עוד בקשה ממשתמש כלשהו, להתאכזב, ולמחוק את ההודעה במחאה. אז זהו, שעם הזמן התבסס כאן נוהג לא לאפשר הודעות כאלו, ואני שמח שיש כזה נוהג. דף השיחה שלי הוא מקום ציבורי - אבל בגלל הקישור "יש לך הודעות חדשות" - הוא גם מקום פרטי, ואי אפשר לאפשר לכולם לרוץ ולפזר כאן עשרות הודעות (עידן - יש הרבה משתמשים שמודעים לנוהג הזה - ולכן דף השינויים האחרונים לא מוצף - כי משתמשים רבים נמנעים מלעשות זאת).

כפי שצוין, יש סיבה נוספת, מלבד הטרדה: דף השינויים האחרונים. ויקיפדיה נעשית פופולרית יותר ויותר, וככל שהיא נשעית יותר פופולרית, כך ישנן יותר עריכות. הנה, מ-20:19 עד 20:40 נעשו 100 עריכות. אם תבקשו לבטל את הנוהג, יתווספו לכל העריכות האלו עריכות הספאמרים בדפי שיחה, והתגובות של המשתמשים. יתקיימו יותר דיונים בדפי השיחה, וכל זאת, על חשבון 100 העריכות שיש בלאו הכי. איך, לעזעזאל, אמורים המנטרים לעקוב אחרי דף השינויים האחרונים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 6 במרץ 2007 (IST)

כמה הודעות כאלה קיבלת? לא מספיק כדי לעשות את זה נוהל. כנראה ידעו מדוע לא פנו אליך. פונים רק לאנשים שסביר להניח לקבל את ההודעה. מה גם שהוא מעולם הנוהל המדומיין הזה לא נקבע... שינויים אחרונים? שוב, כמה כבר פניות כאלה יש יחסית? כלום. בטל בשישים. עידן ד 20:50, 6 במרץ 2007 (IST)

זה לא שיום אחד פתחתי את דף השיחה, ראיתי עוד זבל, סימנתי לעצמי עוד "וי", ואמרתי "טוב, עכשיו שיש לי 1,029 הודעות כאלו, אני אפתח נוהל חדש". ממש לא. זה נוהג (הרגל, מנהג, שגרה, מערכת מנהגים מקובלים, מוסכמה, מנהג המקום, טבע, נטייה; מתוך בבילון). תבין מה זה נוהג, תבין איך הוא נוצר, תבין איך הוא מתקבע בחברה, ואז תחזור על המשפט "מה גם שהוא מעולם הנוהל המדומיין הזה לא נקבע" ותגיד לי מה הבעיה איתו. שינויים אחרונים, שוב בעצמך: יש הרבה משתמשים שמודעים לנוהג הזה - ולכן דף השינויים האחרונים לא מוצף - כי משתמשים רבים נמנעים מלעשות זאת. ממש לא בטל בשישים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:58, 6 במרץ 2007 (IST)

בסדר. אבל זה לא סיבה לחסום - בגלל נוהג או נוהל או מה שלא יהיה שלא כתוב בכלל בשום מקום. התותח האדום‏ 21:08, 6 במרץ 2007 (IST)

רק בדיון הזה 6 ויקיפדים התנגדו למעשה, כך שהמעשה בטח לא מקובל בקהילה. ומה תגיד על שיחות לא בנושאים ויקיפדים, דפי משתמש בנושאים לא ויקיפדים וכו'? עובדה שאני מנטר את השינויים בסדר גמור, ולא שמעתי על תלונות על הצפה במרחבים אחרים. עידן ד 21:13, 6 במרץ 2007 (IST)

נמאס כבר מכל מיני חוקים שנגזרים מכך שככה יותר קל לנטר את דף השינויים האחרונים. הויקיפדיה גדלה ומכאן ברור שיהיה יותר ויותר קשה לנטר את דף השינויים האחרונים. אולי כדאי שנערוך אותה פחות בשביל שיהיה יותר קל לנטר את השינויים האחרונים? זה פשוט תירוץ לא מספק ובטח שלא מצדיק חסימה. Yonatanh 21:40, 6 במרץ 2007 (IST)

ידעתי שזה יבוא. הלכתי לכתוב את "היום בהיסטוריה". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:29, 6 במרץ 2007 (IST)

שתי הערות

• א. אין מדיניות לגבי איסור על הודעות אישיות על הצבעות - במקרה ומדובר בהודעה אישית לכל אחד השונה מהודעה כללית בלוח המודעות אין מדובר בספאם (גם על פי הגדרה חוקית). אני אישית מעדיף לקבל הודעות על הצבעות שיכולות לעניין אותי.
• ב. החסימה היתה מדיניות כוחנית בניגוד לכללי הקהילה ותוך שימוש לרעה בסמכויות מפעיל - במצב כזה כדאי לפנות בנימוס ולבקש שיפסיק ולא צריך היה לחסום. ניתן אפילו לראות בחסימה זו ניסיון פסול להשפיע על תוצאות הצבעה. דרור 10:34, 7 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים עם הניתוח שלך ומציע בנוסף להרהר במזג השיפוטי הנדרש מ-"פועל ניקיון" בוויקיפדיה. הסתירה במקור. רנדום 12:54, 7 במרץ 2007 (IST)

אני לא מסכים עם הניתוח, העתקה של הודעה copy&paste להרבה משתמשים היא בהחלט ספאם ואין בה פניה אישית. אני מבין מרנדום שצריך להקים בית משפט, שיכריע לאחר דיון בן שעתיים ושתי דקות בעניינו של הנחסם לשעתיים באשר לחוקיות חסימה, שלטענת התביעה פנה באופן אישי לקבוצות משתמשים במטרה לשדלם להצביע, ובכך הפעיל לחץ להשתתף בהצבעה, הטריד משתמשים והפריע בניטור השינויים האחרונים. די נמאס! תנו לאנשים לכתוב ערכים בשקט, ואם הם לא מתעניינים בהצבעות לא צריך למשוך אותם עם רצועה להצביע! אם הם ירצו להצביע יעקבו אחרי לוח המודעות או הקטגוריות הרלוונטיות. (כמובן שפניה אישית לכותב הערך קבילה לחלוטין) ערן 13:04, 7 במרץ 2007 (IST)

אני מבין מערן שיש ליתן עוד ועוד סמכויות למפעילי המערכת עד שאלה יהפכו לשליטים אבסולטיים - שופטים, חורצים דין, גוזרים עונש, מבצעים אותו ורצים לספר לחברה. אופס. זה כבר קרה. רנדום 23:36, 7 במרץ 2007 (IST)

ואם האנשים כן מעוניינים לקבל הודעות והצהירו על כך? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:27, 8 במרץ 2007 (IST)

פתרון לבעיית ה"ספאם"

מי שמעוניינ/ת להוסיף את שמו/ה לרשימת אנשים שמוכנים לקבל ממני הודעות (לא אישיות) מוזמן/ת להיכנס לכאן. בברכה, תומאס 12:59, 7 במרץ 2007 (IST)

אם כבר עדיף שתקים איזו רשימת תפוצה שמי שירצה ירשם אליה ובה תטריד את המעוניינים במייל. זה יהיה גם נוח יותר עבורך לשגר מיילים לכל הרשימה, וגם לא יפריע בניטור השינויים האחרונים. ערן 13:04, 7 במרץ 2007 (IST)

רעיון לא רע, אך אין סתירה בין שני הדברים הללו. בברכה, תומאס 13:05, 7 במרץ 2007 (IST)

אני גם חייב להעיר שאני מסתייג לחלוטין מהרעיון לקרוא לאנשים להצביע זה מפעיל על אנשים לחץ להצביע גם אם הם לא מבינים בזה שום דבר ויוצר מחנאות. ערן 13:07, 7 במרץ 2007 (IST)

אם אראה את תומאס או כל משתמש אחר שמשאיר הודעות ספאם בדפי שיחה יחסם ודפי השיחה ישוחזרו. ‏סקרלט • שיחה 17:10, 7 במרץ 2007 (IST)

זה לא ספאם אם המקבל מעוניין ואף הודיע על כך. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 17:12, 7 במרץ 2007 (IST)

אני מנטרת שינויים אחרונים וזה מפריע לי. ‏סקרלט • שיחה 17:13, 7 במרץ 2007 (IST)

מצטער מאוד אם זה מפריע לך, אבל ממש לא אכפת לי. אנשים ששולחים\מקבלים הודעות לא צריכים לדאוג מזה שזה עלול להפריע למנטרים המקטרים. אחזור שוב על מה שאמרתי כבר למטה: מה עם כל הצבעות האימון שמפעילים עושים? מה בנוגע להצבעה ה"מאוד הכרחית" שמתקיימת כרגע בפרלמנט? דברים כאלה פתאום לא כ"כ מפריעים לניטור (ולקיטור)? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:02, 7 במרץ 2007 (IST)

"תטריד את המעוניינים במייל" - משעשע.
אני מעדיף לקבל הודעות שקשורות לויקיפדיה בדף השיחה מאשר במייל (למעט מקרים חריגים שעדיף שאנשים אחרים לא ייראו). ובקשר להערתך השנייה - גם אם מישהו טורח לכתוב לי בדף השיחה על הצבעה מסויימת, אני לא מרגיש חייב להיענות רק בגלל שהוא יצר קשר באופן אישי.
ותומאס - אני חושב שכדאי להרחיב את הרעיון כך שעוד מס' אנשים יוכלו לשלוח הודעות כאלו.
והערה אחרונה, שמופנית ל"מנטרים המקטרים" - עומס בדף השינויים האחרונים לא מהווה שיקול בשום עניין - לא עניינים הנוגעים לכתיבת האנציקלופדיה עצמה וגם לא להודעות בדפי שיחה. מה עם כל הצבעות האימון שמפעילים עושים? מה בנוגע להצבעה ה"מאוד הכרחית" שמתקיימת כרגע בפרלמנט? דברים כאלה פתאום לא כ"כ מפריעים לניטור (ולקיטור)? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:53, 7 במרץ 2007 (IST)

סנדק יקר... ניסית לנטר ולקטר בעבר? ‏סקרלט • שיחה 16:59, 7 במרץ 2007 (IST)

בטח שלא אכפת לך. הרי מה אתה עושה? רק פותח ערכים דיסקוגרפיים חסרי כל חשיבות ודורש הצבעות מגוחכות כדי לא לאחד אותם. בכל מקרה בכל הצבעה כשליש עד מחצית מהמצביעים להשאיר הם בובות קש, אנשים שלא מבינים כלום בנושא הערך או סתם טיפשים שנמצאים בוויקיפדיה כדי להטות אותה פוליטית. שימצאו לעצמם שיטות אחרות לתקשר בניהם; הרי הם לא באמת צריכים להפעיל שיקול דעת בעניין המחיקה. ‏pacman • שיחה 17:04, 7 במרץ 2007 (IST)

אין ספק שחיות מתפוצצות הרבה יותר חשובות מאשר הערכים שאני כותב. אני מודה שמעולם לא ניטרתי את השינויים האחרונים, אבל זה לא העניין כאן. אני לא אומר שאני לא מעריך את העבודה, אני רק אומר שעומס על הדף הזה לא יכול להוות שיקול בענייני ויקיפדיה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 17:09, 7 במרץ 2007 (IST)

עד שלא תנסה לא תדע. התרצה שאמליץ עליך במפעיל נולד? ‏סקרלט • שיחה 17:11, 7 במרץ 2007 (IST)

הוא כן. אתה צריך להגיד תודה שאנחנו לא חוסמים פה על ימין ועל שמאל אדיוטים חסרי שיקול דעת, אנשים שכל מטרתם להטות ערכים ובובות קש, כי אז 90% מהערכים המועלים להצבעות מחיקה היו נמחקים. ‏pacman • שיחה 17:13, 7 במרץ 2007 (IST)

לרגע חשבתי שעכשיו פברואר 2006 ושגילגמש חזר. ‏Harel‏ • שיחה 17:18, 7 במרץ 2007 (IST)

חופשי. פקמן, אתה מתחיל לאבד את זה. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 17:19, 7 במרץ 2007 (IST)

לא, הוא לא. שיקולי תחזוקה לא יקבעו את תוכן ויקיפדיה גם אם תגיד את זה עד מחר ותחזור על זה כמו מנטרה.
ויקיפדיה לא שלך, ואתה לא יכול לחסום את מי שבא לך, בדיוק כמו שאני לא יכול. תפקיד המפעיל שיש לך הוא תפקיד של שוטר, לא של שופט. אני יכול לקרוא גם לך ולהרבה אחרים "אידיוטים חסרי שיקול דעת", אבל אני מעל לזה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 17:22, 7 במרץ 2007 (IST)

אהא - הנה הקצר בתקשורת - פקמן מדבר על תוכן הערכים - ואתה מדבר על פעולות תחזוקה אחרות. הרי ספאם בדפי שיחה הוא לא תוכן הערכים, הוא בסך הכל פעולת תחזוקה, ואם פעולת תחזוקה אחת מפריעה לאחרת, צריך לוותר על אחד מהם. מה יותר חשוב - ניטור ההשחתות או הטיית הצבעות והטרדת משתמשים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:40, 7 במרץ 2007 (IST)

להתמודדות עם "הצפות" של דף השינויים האחרונים כתוצאה מפניות מאסיביות בדפי שיחה יש פתרון פשוט, ושמו בישראל "סינון לפי מרחב". פשוט תבחרו להתמקד רק במרחב הראשי, למשל. ומדי כמה דקות תציצו אם לא השחיתו את מרחב הוויקיפדיה או מרחב הפורטלים (אם כי למיטב זכרוני יש עליהם הגנה). ובא לציון גואל. חוץ מזה, כמה כבר הצבעות יש לנו מדי שבוע? כמה כבר פניות המוניות כאלה תהיינה לנו מדי שבוע? הצפה אחת של לא יותר מ-20 פניות אחת ליום? זה באמת כה נורא? קצת פרופורציות. מארק ברלין 17:25, 7 במרץ 2007 (IST)

לצערי פתרון לא נוח מארק ברלין. שליחת ספאמים בדפי שיחה מפריע למנטרים ולאחרונה יש יותר מדי הצבעות. ‏סקרלט • שיחה 17:27, 7 במרץ 2007 (IST)

הפכו זבוב לפיל. כמי שמתיימר לנטר את השינויים האחרונים, אני יכול להגיד מידת השכיחות של העניין הזה אפסית עד בלתי קיימת. לי זה נשמע כמו תירוץ לא מוצלח לחסימה לא מוצלחת. שיהיה לכולם בהצלחה, באמת. ‏Harel‏ • שיחה 17:29, 7 במרץ 2007 (IST)

אני חוזר על עצמי פעם שלישית (!): יש הרבה משתמשים שמודעים לנוהג הזה - ולכן דף השינויים האחרונים לא מוצף - כי משתמשים רבים נמנעים מלעשות זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 7 במרץ 2007 (IST)

רק ניסיתי לעזור. החישוב שלי הוא: מדי שבוע יש לנו בממוצע לא יותר מ-7 הצבעות מחיקה ומחלוקת גם יחד, מיטב זכרוני, דהיינו בממוצע אחת ליום. דהיינו הצפה אחת ליום (בסדר, שתיים, אם יש שני צדדים). למען השם, הדיון הזה ודומיו גורם יותר הצפה ל-דש"א מאשר שליחת הודעות סיטונית ל-20 איש. תחשבו על זה. מארק ברלין 17:35, 7 במרץ 2007 (IST)

איזה חישוב מוטעה ומטעה! ומה עם כל הדיונים בדפי שיחה? תחשוב שמישהו רוצה תגובה על איזה שאלה באיזה דף שיחה, אז במקום להשתמש בלוח המודעות, הוא ישלח ספאם לכל מי שהוא מכיר. תחשוב על זה אתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 7 במרץ 2007 (IST)

אני מודה, מודה, מודה - על זה לא חשבתי. ברמה כזו זה באמת יהיה בגדר ספאם, הצפה וכד'. אבל שאלות בדפי שיחה הן בדרך כלל עניין בין מספר קטן של משתמשים, בעוד שהצבעות הן עניין ציבורי, ולכן סביר לעשות אבחנה בין המקרים. ועוד דבר: ה"תחשבו על זה" שלי כוון לא לחישוב שעשיתי, אלא לכך שהדיון הזה ודומיו הם הצפה לא פחות בעייתית. מארק ברלין 18:08, 7 במרץ 2007 (IST)

בניגוד לסנדק, אני כן מנטר את דף השינויים האחרונים (פה מדי פעם ובוויקיפדיות אחרות) והתירוץ הזה בתור סיבה לא לעשות *משהו* - לא חשוב מה - בוויקיפדיה, לא מספק. אני מציע לפקמאן לצאת לחופשת ויקי קצרה על-מנת להירגע קצת כי נראה שהוא קצת תשוש מעבודתו בתור "פועל ניקיון". Yonatanh 18:09, 7 במרץ 2007 (IST)

עוד נקודה למחשבה

האם באמת צריך לשחזר דפי שיחה של משתמשים? אני יודע שזה נשמע מטופש אבל צריך לחשוב על זה בצורה מעשית - גם אם הדף שוחזר תופיע הודעת ה"יש לך הודעות חדשות", והרי טבע האדם הוא לבדוק מה כתבו לו בגרסאות הקודמות, אפילו אם זה קללות או חס וחלילה - הפנייה להצבעת מחיקה. תסמכו על אנשים שהם יוכלו לשחזר בעצמם את דפי השיחה אם הם ירצו בכך. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 18:56, 7 במרץ 2007 (IST)

צריך. כדי לא לעודד את הפעילות המטרידה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:02, 8 במרץ 2007 (IST)

שבירה

מכיוון שיש כאן חזרה על דברים, אנסה לסכם את עמדתי:

1. ספאם זה לא דבר מקובל בשום מקום, בשום אתר, ועל אחת כמה וכמה כאשר הוא חשוף גם לאחרים.
2. ספאם מפריע לניטור השינויים האחרונים כיוון שהוא גוזל זמן ו"בולע" עריכות אחרות. גם אם הדבר נעשה אחת לחודשיים - זה מפריע. יונתןH - אתה לא נמצא כאן מספיק זמן בשביל שיהיה ניתן להתייחס להערתך האחרונה ברצינות מתאימה. נטר עוד כמה חודשים, הפוך את זה לעיקר פעולתך בויקי - ונדבר.
3. כפי שכבר נאמר כאן, פניות בדף שיחה אינן חלק מכתיבת ויקי אלא חלק מהתחזוקה, על אחת כמה וכמה כאשר לא מדובר בפניה "תבדוק את הערך שלי" אלא בהפניה להצבעה, שהיא מעצם הגדרתה עניין של תחזוקה. הפניות בדף השיחה מיותרות הן, שכן להצבעות יש מקום של כבוד הן ברשימת השינויים האחרונים והן ברשימת המעקב של כולם. אני טורח מדי יום לעבור על רשימת הערכים לאיחוד ועל הערכים הדורשים הבהרת חשיבות כדי לראות אם יש הליך כלשהו אליו אני מעוניין להתנגד. זוהי פעולה שנמשכת כדקה במקרה הטוב (מעבר על שמות הערכים), חמש דקות בתחום האפור (רפרוף על דיונים וערכים לגביהם אני לא בטוח) ועד עשר דקות במקרה הרע, בו אני צריך להביע את התנגדותי.
4. הפתרון של פילטר שירחיק את דפי השיחה הוא רעיון גרוע באופן מיוחד, שכן הוא יהפוך את דפי השיחה להפקר בידי טרולים ושאר משחיתים.
5. הועלתה כאן הטענה שלא היה צריך לחסום - היה צריך לפנות לתומאס. טענה זו היא מעליבה, שכן כנראה מחברה לא טרח לקרוא או להתעמק בדיון, בו כבר הוזכר כי תומאס הוזהר מספר פעמים בנושא.
6. ועכשיו לנקודה החשובה ביותר בעיני: אנחנו כולנו בני תרבות ואף יתרה מכך - אנו כולנו תורמים מזמננו למפעל שמבוסס על שיתוף פעולה והדדיות. תומאס ואחרים התבקשו פעמים רבות שלא לפעול כך מנימוקים שונים, שגם אם בעיני פלוני אלמוני אינם טובים - בעיני המבקשים הם טובים בהחלט, והרי אחרת לא היו מבקשים. במקרה הזה תומאס לא ההין לבקשה והמשיך במעשיו. זה, לכשעצמו, איננה סיבה לחסום - זו סיבה להוקיע אדם או, לחילופין, להתעלם ממנו כליל, אבל במקרה זה, של ספאם בויקי, הדבר מפריע לניטור השינויים ומכיוון שמדובר בתחזוקה - היה צורך לעצרה.
7. בסופו של דבר, הדיון הזה נופח מעבר לכל פרופורציה. תומאס נחסם לזמן הקצר ביותר האפשרי ב-default ולו הייתי אני חוסם אותו הייתי אף עושה זאת ליותר קצר, ל-5 דקות. המטרה של החסימה לא הייתה להעניש או להכריח - היא הייתה פעולת מנע כדי שיפסיק להציף את השינויים האחרונים בפניות אלו. לא היה זדון בחסימה כפי שלא היה זדון בפעולתו של תומאס (לפחות לא מעבר לעניין ההתעלמות מבקשה עליה דיברתי בסעיף הקודם).
8. יש לי עוד שבועיים של "היום בהיסטוריה" ואז אני רק צריך לעבור על החודש הבא ולוודא שאין שם בעיות וזהו! לא קשור לכאן, אני פשוט מתרגש לקראת סיום הפרויקט הזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:09, 7 במרץ 2007 (IST)

אתה קורא לזה "ספאם", אך יש אנשים שלא יסכימו איתך (ואותם אנשים הם אלו שבכלל מקבלים את ההודעות האלו). אם אדם מוכן לקבל הודעות והצהיר על כך, זה נראה לך הגיוני למנוע ממנו את זה? האם אתה תוכל להכריח בן אדם להתקין ספאם-פילטר בתוכנת המייל שלו בניגוד לרצונו (להבדיל)? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:16, 7 במרץ 2007 (IST)

יש סיבה מדוע אתה מתעלם מחצי ממה שכתבתי ומגיב באופן לא הוגן? התשובה לשאלתך בדברי לעיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:41, 7 במרץ 2007 (IST)

קראתי את כל הודעתך לפני שהגבתי ושוב אחרי שהגבת אליי, ולא הבנתי למה התגובה שלי איננה הוגנת.
אם זה בקשר ללגיטימיות החסימה של תומאס - זה לא רלוונטי עכשיו וחבל לנמק בעד\נגד. לא בוכים על חלב שנשפך (אלא אם כן זה חלב רותח שנשפך על איזור רגיש).
אמרתי ואומר כבר שוב - לא אכפת לי כלל מההשפעה שיש לשליחת ההודעות על ניטור השינויים. כמות ההשחתות שיש ביום שוות ערך לכמות ההודעות שנשלחות בכמה חודשים טובים. בנוסף - אם הודעות כאלה לא ישוחזרו זה לא יגזול אפילו שנייה מזמן המנטר, ככה שהם עושים לעצמם את הבעיות. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 20:49, 7 במרץ 2007 (IST)

עם כל הכבוד לך, אני עושה את זה מספיק זמן בוויקיפדיה האנגלית בשביל לדעת כמה זה מפריע וגם אם זה מפריע מאוד זאת עדיין לא סיבה טובה לאסור על משהו. Yonatanh 21:17, 7 במרץ 2007 (IST)

לסנדק, קרא בשלישית את הודעתי ותמצא תשובה לשאלתך. תגובתך לא הייתה הוגנת כי הגבת רק לחלק מדברי ובכך הפחתת מערכם וצמצמת אותם לשורה התחתונה שכתבת - והרי בדברי היה יותר מעניין הגדרת הספאם. תשובות שונות לשאלתך זו מופיעות בסעיפים 1-4 של תגובתי. כמו כן ישנם דברים הנוגעים בעניין גם בסעיפים 5-7, וזה מוביל אותי לנקודה שבהתחשב בכך שלא קראת את דברי (אולי את האותיות או המילים, אך כנראה פספסת את הדברים עצמם) - היית צריך לקרוא את סעיף 8 ולוותר על תגובתך מכל וכל.

ליונתן - ישנו הבדל גדול מאוד בין ניטור בויקי האנגלית לעברית. שם באמת עוד תריסר או שניים של עריכות בדפי שיחה לא ישנו הרבה. כאן הם משנים הרבה מאוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:27, 7 במרץ 2007 (IST)

איזה לכו לכתוב ערכים. בוזבזו רק קצת יותר מ-50K. יש עוד 50 לשרוף. גילגמש • שיחה 23:36, 7 במרץ 2007 (IST)

טיעוני התחזוקה היו, נותרו ויהיו מטופשים - אפילו בנימה הפסקנית של זהר. מדובר במקרה של הפרת אמון וחריגה מסמכות, המדגים היטב את הפער בין התפקיד הטכני-לכאורה שיש למפעילי מערכת, לבין השימוש הדרקוני שחלקם עושים בסמכויותיהם. אכן, מרגיע לדעת שפקמן נבחר על סמך היותו "משחזר מהיר". רנדום 23:53, 7 במרץ 2007 (IST)

נכון, גילגמש, נכון, דיונים הם סתם בזבוז זמן ומקום. כל מחלוקת צריכה להיות מוכרעת על-פי דעתו של מפעיל המערכת הראשון ששם אליה לב, ועל פשוטי העם להנהן בהסכמה ולהודות על כך שהם לא נחסמו. מארק ברלין 23:57, 7 במרץ 2007 (IST)

הדבר המצחיק (או עצוב) הוא שהיה ניסיון להעביר בפרלמנט הצעה שאוסרת לשלוח הודעות כאלה, אך ההצבעה נפלה. במילים אחרות "ניסינו להפוך את זה למדיניות - לא הלך, לא משנה. נמשיך למחוק ולחסום בכל זאת". ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 00:41, 8 במרץ 2007 (IST)

זו האשמה חמורה ביותר, ואני מאוד מקווה בשבילך שיש לך קישור לדיון שכביכול החליט כך. eman • שיחה • ♥ 01:49, 8 במרץ 2007 (IST)

בבקשה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:03, 8 במרץ 2007 (IST)

אתה קורא מה שאחרים כותבים? אחזור על דברי (שוב): "לפני שנתיים הוחלט כי מותר לדון אחד עם השני בדפי שיחה אישיים לגבי הצבעות מחיקה. לא הוחלט שמותר לפנות למספר רב של ויקיפדים עם הודעה קבועה מראש בדף שיחה זה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:16, 8 במרץ 2007 (IST)

לדון מותר תמיד, ואף אחד לא "אישר" את זה. למעשה, כחלק מההצעה כתוב ש"אפשר רק להפנות את תשומת ליבו של הוויקיפד לדיון המחיקה". אין שום הגבלה על מס' האנשים. ואגב, דבר הוא מותר עד שיוחלט אחרת, ולא הפוך. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:24, 8 במרץ 2007 (IST)