שיחת משתמשת:Staval/הצעה לפרלמנט - חובת נימוק בהנחת תבנית חשיבות

הצעה לפרלמנט - גיבוש נוסח וגיוס חתימות

עוזי ו., בורה בורה, גלייכער, התו השמיני, יזהר ברק, אלדד, יואב ר., DGtal, חנה, Trilliane

שלום, תייגתי אתכם כיוון שתמכתם בהצעה לחובת נימוק בהנחת תבנית חשיבות או שהבעתם תמיכה בדיונים בשנים קודמות. בכללים לפתיחת הצבעה בפרלמנט כתוב ש"לפני שהצעה מועלית לפרלמנט, יש לגבש את הנוסח שלה בארגז חול (טיוטה) ולגייס חמש חתימות של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיצהירו על הסכמתם להצעה ככתבה." כיוון שזו פעם ראשונה שאני מנסחת הצעה לפרלמנט, וכיוון שהנסיונות הקודמים לשנות את המדיניות בנוגע לתבנית החשיבות לא צלחו בגלל שלא הגיעו לנוסח מוסכם - אשמח אם תוכלו לעבור על הטיוטה של ההצעה, למקד ולדייק אותה.

העדפתי להישאר עם שתי אופציות כדי לפשט את ההצבעה. האם לדעתכם עדיף להוסיף אופציות נוספות? האם יש נקודות שלא ברורות לגבי ההצעה?

יוניון ג'ק, לאור נסיונך הרב בניהול הצבעות, תוכל בבקשה לעבור על הטיוטה ולבדוק כיצד ניתן לשפר אותה ואם יש משהו שחורג מכללי ויקיפדיה? Staval - שיחה 03:54, 4 בדצמבר 2018 (IST)

Staval, תודה על התיוג. את מאשרת לגעת ולשפץ פה ושם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:19, 4 בדצמבר 2018 (IST)

הצעה מבורכת! כשם שחובה לנמק חשיבות כדי להשאיר ערך, כך יש לנמק אי־חשיבות כדי למוחקו. ‏Guycn2 · ☎‏ 04:25, 4 בדצמבר 2018 (IST)

לדעתי, ההצעה שמנוסחת בדף תגרום לכאוס, משום שהיא מותירה בידי המשתמש את הבחירה והאפשרות לקבוע האם ההסבר ארוך מספיק או לא. במה מתבטא ההסבר? בתוכן? במספר תווים שנכתבו? לכן חשבתי על כיוון קצת אחר, עם מספר סעיפים אחרים:

א: חובה על מניח התבנית להסביר את טענתו. לא מספיק לטעון "הערך לא אנציקלופדי", אלא להסביר מדוע (בשונה מהצעתו של עוזי), ואפילו במילים ספורות (שיבארו את טענתו בצורה מספקת). באם מניח התבנית לא נימק - מוטל על המתנגד לתבנית להודיע לו על כך בדף שיחתו. אם מניח התבנית לא הגיב ונימק מדוע אין לערך חשיבות - התבנית תמחק בידי מפעיל מערכת לאחר 24 שעות מרגע הנחתה.

ב: באם מניח התבנית טוען שהערך לא עומד בקריטריונים של זמר/שחקן וכו' - עליו לקשר את הטענה לדף הקריטריונים התואם.

ג: תבנית חשיבות תוכל להיות מונחת רק בידי כאלו שיש להם וותק של 500 עריכות במרחב הערכים (לכל הפחות), בכדי למנוע מצב שבו מצטרף משתמש רק בשביל להניח תבניות על ערכים מסויימים.

ד: במקרה שברור שהערך לא חשוב, קרי: פרסומת, הבל גבולי וכדומה, ניתן לבקש את מחיקתו בדף הבקשות מהמפעילים. באם המפעיל חושב שהערך ראוי להצבעה - עליו להציב תבנית חשיבות ולבקש ממבקש המחיקה להסביר בדף השיחה מדוע הערך לא אנציקלופדי.

אבקש להביא להצבעה כל אחד מן הסעיפים בנפרד. אני חושב שזה יגרום לייעול הצבעות החשיבות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 04:30, 4 בדצמבר 2018 (IST)

תרגיש חופשי להוסיף את ההצעה ולבצע שינויים בטיוטה. אני תומכת בסעיפים ג ו-ד, א ו-ב נראיים לי בעייתים יותר ולא בטוחה שנצליח להעביר אותם. מציעה לך להתרשם מדיונים קודמים שהיו בנושא. מהבחינה הזו, נראה לי שההצעה של עוזי תהיה קלה יותר לעיכול. לגבי הנימוק, לדעתי אין קשר למספר התווים.. זה פשוט היגיון בריא, לא בטוחה אם נצליח לסווג או להגדיר סוגי נימוקים או לייצר נוסחה שתשווה ביניהם.. אבל תנסח את ההצעות שלך ונראה. שאלה טכנית - האם צריך 5 עורכים שיתמכו בטיוטה או שצריך תמיכה של 5 עורכים לכל אחד מהנוסחים המוצעים בה או שצריך לבחור בסוף נוסח אחד? Staval - שיחה 04:50, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אני רק הערה: אין בעברית (תקנית) "באם", רק "אם". זהו, זו המילה, היא לבדה מספיקה. אין סיבה להוסיף לה "ב". Trilliane - שיחה 22:34, 4 בדצמבר 2018 (IST)

Staval, אני חושב שהציטוטים לאורך השנים מיותרים ומסרבלים שלא לצורך את דף ההצבעה. את הנוסחים הייתי מציע לכתוב בתוך {{מסגרת}} על מנת להבליטם על פני הדברים האחרים. בנוסף, לא ברור אם מצביעים על כל סעיף בנפרד או לא. אם הבחירה היא אחד מבין כמה - יש להשתמש בשיטת {{שולצה}}. יוניון ג'ק - שיחה 08:23, 4 בדצמבר 2018 (IST)

בגדול אני בעד. אין לי זמן להתעמק בפרטי ההצעה. תייגו אותי כשיש צורך בחתימות. בורה בורה - שיחה 09:09, 4 בדצמבר 2018 (IST)

כמה הערות:

הפתיח: הטענה ש"יכול להיווצר מצב אבסורדי" לא מנוסחת טוב, לדעתי. אם המדיניות היום היא שיש לנמק חשיבות, זה לא מתאים להתייחס לזה בתור "יכול להיווצר מצב אבסורדי שיש לנמק חשיבות", הרי זו היתה הכוונה במדיניות זו מלכתחילה - זו לא תופעת לוואי שיכולה להיווצר.

הצעה א': מאוד סובייקטיבית - איך אפשר יהיה לקבוע האם הנימוק של אחד הוא "מאותו סדר גודל" של השני?

הצעה ג', (א): למה 24 שעות? עורכים לא חייבים לבדוק הודעות בוויקיפדיה מדי יום.

הצעה ג', (ב): רק לבודדים מבין סוגי הערכים יש דף קריטריונים כתוב, ועדיין יש מוסכמות שהתפתחו במשך השנים למה כן ומה לא עובר את רף החשיבות. אז ברוב המוחלט של המקרים אין דף מדיניות להצביע עליו למעט הטענה "לא עובר את הרף המקובל כאן".

הצעה ג', (ג): מדוע 500, ובפרט: מדוע לא מספיק התנאי הקיים היום של עורך בעל זכות הצבעה (שזהו התנאי המספיק למספר רב של זכויות כאלו)? אי אפשר היום להירשם רק כדי להניח תבנית חשיבות שכן יש צורך ב-30 ימי ותק ו-100 עריכות ב-90 יום האחרונים.

באופן כללי: אישית אני תמיד כותב בדף השיחה למה הנחתי תבנית חשיבות (זה נראה לי פשוט מנומס), אבל אין לי מושג אם ההסבר שלי יעמוד בכללים המוצעים כאן לנימוק תבנית החשיבות. מה אמורים לעשות במקרה בו קוראים את הערך ובאמת לא מבינים למה יש חשיבות אנציקלופדית לאותו מושג/אדם/ארגון/וכו'?

Dovno - שיחה 09:14, 4 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno, במענה לשאלותיך:

אני יוצא מנקודת הנחה שמי שהניח תבנית חשיבות ימשיך לעקוב אחרי הערך. גם אם יעברו 24 שעות והתבנית תוסר - הוא תמיד יכול לנמק ולהניח אותה שוב.

באותם ערכים שאין קריטריונים כתובים - כדאי להביא מקור לאותן מוסכמות, כשהאידיאל הוא שמישהו ינסח קריטריון מאותה מוסכמה. עם זאת, באם אין קריטריון לא תחול חובת הקישור.

500 זה לאו דווקא. זה המספר הראשון שעלה בדעתי שמורה שהאדם הוא רציני ולא סתם מי שבא לעשות שמח. אפשר להוריד גם ל-300, מבחינתי. פשוט מאוד להגיע לזכות הצבעה. אתה יכול להרשם ולשכוח מזה.

שוב, אם הוא לא אנציקלופדי בעליל - בד"כ מבקשים בוק:במ, ולא מניחים תבנית. בכל מקרה, דרוש הסבר כלשהו, אפילו קליל, כפי שאתה - לדבריך - נותן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:06, 4 בדצמבר 2018 (IST)

לגבי ותק: זכות הצבעה גם דורשת 100 עריכות ב-90 יום האחרונים. מדוע זה לא מספיק כדי למנוע את הסיטואציה של משתמש שמצטרף רק כדי להניח תבנית חשיבות? או בכיוון ההפוך: אם תנאי זה לא מספיק, מדוע הוא מספיק לכל דבר אחר (כולל הצבעות)? לגיטימי להציע להגביר את הדרישות כדי לקבל זכות הצבעה, אולם לא נראה לי סביר שבעל זכות הצבעה לא יוכל לפתוח דיון חשיבות.

לגבי הסבר: אם אכתוב (כפי שהנימוס מחייב): "קראתי את הערך ופשוט לא ברורה לי החשיבות ביחס למקובל בערכים דומים. פעילות בעמותה XXX לא נראה לי מספיק, והקריירה הפוליטית במפלגה YYY היא זניחה", האם מישהו יכול לבוא עם תגובה "מאותו סדר גודל" כמו "לי ברורה החשיבות. הפעילות בעמותה XXX מספיקה בעיניי והקריירה הפוליטית במפלגה YYY משמעותית בעיניי" וזה ייחשב כהבהרת חשיבות מנומקת? Dovno - שיחה 17:13, 4 בדצמבר 2018 (IST)

לגבי מספר העריכות - היה פה אחד בעל זכות הצבעה שגרם למהומה רבתי כשהניח תבניות במגמתיות. אני רוצה למנוע מקרה שכזה.

לגבי ההסבר - כל מה שביקשתי שתכתוב הוא: "הפעילות בעמותה x לא נראית לי מספקת כי היא עמותה לא נחשבת/קטנה מדי וכו'". רק את ה"כי" הזה אני צריך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 17:24, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אותו משתמש גם יכול לפתוח הצבעות מחיקה (או מחלוקת) כדי לגרום מהומה. אם יש דפוס כזה, יש לפנות לדף הבירורים.

לגבי ההסבר: ברור לי שמה שכתבתי (עם ה"כי") הוא מספיק להבהיר מדוע איני רואה חשיבות. אולם האם במקרה זה התגובה התאורטית שהבאתי תהיה הבהרת חשיבות מספיקה מצד משתמש אחר? כי אם כן זה מייתר את כל התהליך - שקול לכך שמספיק שמישהו יגיד "נגד" וזהו ללא כל הסבר. Dovno - שיחה 17:27, 4 בדצמבר 2018 (IST)

אף משתמש לא יכול לפתוח הצבעת מחיקה או מחלוקת ללא דיון, בשונה מתבנית חשיבות שעלולה לגרום למחיקת הערך בשל חוסר תשומת לב.

אתה יכול לומר שהחודשיים שהוא היה באותה מפלגה זו תקופה קצרה מדי, ותומך החשיבות יכול לטעון במקביל שחודשיים הם זמן ארוך מספיק. זהו טבעו של דיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:10, 4 בדצמבר 2018 (IST)

ברור לי שזה טבעו של דיון (ואני מהתומכים בכך ששבוע דיון חשיבות מטרתו אכן דיון ולא רק פרק זמן לאסוף הצבעות). אך שוב לא ענית על שאלתי: במקרה שהצגתי: האם תשובה כזו תספיק כדי להבהיר חשיבות לערך? Dovno - שיחה 20:04, 4 בדצמבר 2018 (IST)

שיטת ההצבעה

ההצבעה צריכה להתחלק קודם כל לשני חלקים: תומכי השינוי ותומכי השארת המצב הנתון. לאחר מכן, בהצעות התומכות בשינוי, יש את ההצעה של עוזי, שהיא כמקשה אחת, ויש את ההצעה שלי, שאני מעוניין בהצבעה על כל סעיף בנפרד. איך בדיוק עושים את זה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:12, 4 בדצמבר 2018 (IST)

מתייג את יוניון ג'ק, Eldad וStaval. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:14, 4 בדצמבר 2018 (IST)

יש לי בעייה עקרונית עם ההצבעה הזו, מאחר וכרגע היא עוסקת אך ורק בחובות על מניחי תבנית החשיבות, ומתעלמת מחובותיהם של תומכי החשיבות (שלא פעם גוררים את הקהילה להצבעות מחיקה מיותרות). במקרים רבים, התמיכות הן נימוקים לקוניים ("ברור שיש חשיבות") או נימוקים שאינם מבוססים כלל על מקורות. ואם מחליטים שחלה חובה על מניח התבנית לגבות את מהלכו בקישור לדף הקריטריונים התואם - אז חובה זו צריכה לחול גם על מי שתומך בחשיבות: שינמק כיצד הערך כן עונה על דף הקריטריונים + המצאת מקורות מתאימים. יוניון ג'ק - שיחה 22:32, 4 בדצמבר 2018 (IST)