שיחת קטגוריה:מקלות

למחוק

זו קטגוריה מיותרת שמאגדת בצורה מלאכותית ערכים מתחומים שונים על סמך קריטריון שרירותי (דברים בצורה המזכירה מקל, דברים ששמם כולל את המילה "מקל"). ראובן מ. - שיחה 17:55, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

אני חושש, שאתה טועה. הרוב הגדול של הערכים עוסק במוטות עץ מאורכים. מקלות אכילה, מקלות תיפוף, אלות, מקל הליכה וכיוצא בזה, הם פיסות עץ מאורכות. מה שכן יכול להיות, זה שחלק מהקיטלוגים הם שגויים. אמחוק מיד את הקיטלוג של מקל הפוגו. הוא באמת שגוי. תודה וסליחה. 31.154.166.50 17:59, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

קטגוריה היא כלי לחיפוש. אני לא בטוח שזה קריטריון שסביר שיחפשו על פיו. ראובן מ. - שיחה 18:01, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

למה שלא יחפשו סוגים של מקלות? 31.154.166.50 18:05, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

באותה מידה אפשר לשאול למה כן. גם לדעתי לא רבים יחפשו. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ו • 08:47, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

גם לדעתי הקטגוריה מאגדת בצורה מלאכותית ערכים שהקשר ביניהם קלוש. צר לי. יואב ר. - שיחה 11:12, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

אני חושב שזו קטגוריה מוצלחת. אולי צריך לדייק אותה יותר, אבל היא מוסיפה מימד של קיטלוג שלא מתאפשר בצורה אחרת. ראו גם קטגוריה:חולצות. טוסברהינדי (שיחה) 22:43, 18 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים עם טוסברהינדי. במינימום, ערכים כמו מקל נקודות, מקל ספירה ועצם אישנגו צריכים להיות מקוטלגים יחדיו. גם צריך לעבור ולהוסיף ערכים. זה עתה הוספתי שניים, מסתמא יש עוד. בורה בורה - שיחה 20:11, 20 באוקטובר 2015 (IDT)

קטלגתי את שלושת אלה בקטגוריה:כלי חישוב, המתייחסת למהות של כלים אלה, ולא לצורתם. דוד שי - שיחה 07:48, 31 באוקטובר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין קשר בין מקל אכילה לבין אלה (נשק), ביניהם לבין מקל הליכה, וביניהם לבין מקל תיפוף. הצורה עצמה היא מכנה משותף גרוע מאוד. אין הצדקה אנציקלופדית לארגון קטגורי מסוג זה. הרי לא נוסיף לקטגוריה כל עצם שצורתו ארוך וצר. הרי לא נכניס גם את הערכים דילדו ו-מוט סלפי לקטגוריה בגלל צורתם. ואם הטענה היא שהמכנה המשותף בקטגוריה הוא השימוש במילה "מקל" בעברית - בוודאי שאין הצדקה אנציקלופדית לקטגוריה. אם מחר תוקם עיר בשם "מקל" - האם נכניס גם אותה? (ואם כך, מדוע שלא נכניס לקטגוריה כבר עתה גם את העיר מקלה?). יש למחוק את הקטגוריה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 17:06, 24 באוקטובר 2015 (IDT)

מסכים עם Danny-w. ‏«kotz» «שיחה» 12:50, 30 באוקטובר 2015 (IST)

חבל, היה אפשר להוסיף את גל מקל . בריאן - שיחה 13:34, 30 באוקטובר 2015 (IST)

גם אני מסכים עם Danny-w. דוד שי - שיחה 22:01, 30 באוקטובר 2015 (IST)

כיוון שיש כאן רוב ברור של 6:2 למחיקת הקטגוריה, מחקתי אותה. אם מישהו אינו שלם עם החלטה זו, הוא רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת, כמקובל. דוד שי - שיחה 10:44, 31 באוקטובר 2015 (IST)

אני לא שלם עם ההחלטה להפוך בדיון של חמש דקות נוהל שהתבע פה בחמש השנים האחרונות ולפיו דיוני חשיבות על קטגוריות דינם כדיוני חשיבות על ערכים. זו החלטה שצריכה להתקבל במזנון או בכל דרך מוסדרת אחרת. בורה בורה - שיחה 19:51, 2 בנובמבר 2015 (IST)

העברה מדף השיחה של Lostam

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Lostam
לוסתם, חשבתי שרק אתה מוחק לאחר דיוני חשיבות, והנה משתמש:בריאן אץ רץ ומחק אותה. לעצם העניין, שניים נימקו את חשיבותה בדיון ולא ברור מדוע נמחקה. נא לשחזר ומי שרוצה יודע מה דרך הפעולה הבאה. חבל שבדרך גם ירדה לטימיון העבודה לשייך אליה ערכים. בורה בורה - שיחה 18:16, 30 באוקטובר 2015 (IST)

לא אץ ולא רץ ולא בגלל דיון חשיבות. חבל שאתה לא בודק לפני שאתה מפזר האשמות לכל עבר. המחיקה נומקה בתקציר העריכה. בריאן - שיחה 19:07, 30 באוקטובר 2015 (IST)

בנוסף, אתה יכול לפנות אלי ולשאול, או לדני שרוקן את הקטגוריה. אני לא זוכר שאי פעם סירבתי לענות או לנמק את פעולותי וכך גם דני. בריאן - שיחה 19:19, 30 באוקטובר 2015 (IST)

היה דיון חשיבות, ובו היו שני ויקיפדים שהביעו תמיכה בהשארת הקטגוריה. לאור זאת, לא ברורה לי ההערה בתקציר העריכה של מחיקתה: "נמחק לאור תמימות דעים בדף השיחה". בריאן, אני חושב שהשלב הבא עבור אלו שמתנגדים להשארת הקטגוריה הוא פתיחת הצבעת מחיקה, ולא מחיקה חד צדדית. Lostam - שיחה 19:23, 30 באוקטובר 2015 (IST)

למיטב ידיעתי לא קיים נוהל מחייב של דיון חשיבות, ובוודאי לא הצבעת מחיקה, על קטגוריות. רק על ערכים. ואני אומר זאת כמי שהציב בקטגוריה את תבנית בחשיבות (מטעמי נוחות). אני טועה? ראובן מ. - שיחה 19:29, 30 באוקטובר 2015 (IST)

כמו ראובן. קטגוריה ריקה מוחקים, כך מקובל מזה שנים ולא זכור לי שהרחבנו את התהליך של מחיקת ערכים גם לדפים שאינם ערכים. עצם הנחת תבנית החשיבות לא אומרת שיש לעבור להצבעה לאחר מכן. בריאן - שיחה 19:37, 30 באוקטובר 2015 (IST)

חבל שהצבתי את התבנית בכלל... ראובן מ. - שיחה 19:45, 30 באוקטובר 2015 (IST)

Danny-w, מתייג גם אותך לצורך השקיפות. בריאן - שיחה 19:48, 30 באוקטובר 2015 (IST)

תבניות חשיבות מונחות על קטגוריות כדבר שבשגרה. הצבעות מחיקה על קטגוריות פחות שכיחות, אבל בהחלט מקובלות. קטגוריה ריקה מוחקים, אבל זה לא היה המצב כאן. בקטגוריה הופיעו ערכים, הונחה עליה תבנית חשיבות, התקיים דיון במשך שבוע, נמצאו תומכים, התבנית הוסרה, ואז דני מחק את הערכים שהופיעו בה ובריאן מחק אותה בנימוק שהקטגוריה ריקה? אז מלכתחילה לשם מה לקיים דיון? כל אחד יכול פשוט לרוקן קטגוריה, ואז יבוא מפעיל וימחק אותה "כי היא ריקה"... בריאן, ציינת שהמחיקה נומקה בתקציר העריכה. אתה יכול בבקשה להסביר איך הקטגוריה נמחקה "לאור תמימות דעים בדף השיחה", כשהיו בדף השיחה שני ויקיפדים שתמכו בה? Lostam - שיחה 20:00, 30 באוקטובר 2015 (IST)

רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: תמימות הדעים שהיתה מצוינת בתקציר המחיקה, לא היתה פרי מקלדתי, אלא תוכן הדף, ומשכך בצורה אוטומטית, גם תקציר העריכה שהותרתי כהסבר. לעניין עצמו: בין הסרת תבנית החשיבות להצבת תבנית המחיקה עבר שבוע, שבמהלכו היתה תמימות דעים בדף השיחה, וזה מה שהבנתי.

לעניין הפורמלי: יתכן שמניחים תבניות חשיבות וכו', אבל אין זה נוהל מחייב כמו בערכים. כך לפחות אני מבין את דף המדיניות. יתכן שאני טועה, ויתכן שיש להבהיר את הדף, אבל להבנתי, כאמור, אין שום איסור למחוק קטגוריה ללא דיון חשיבות והצבעת מחיקה. בריאן - שיחה 20:13, 30 באוקטובר 2015 (IST)

אפשר למחוק קטגוריה בלי תבנית/דיון חשיבות, אבל כאן הייתה תבנית חשיבות, היה דיון חשיבות והיו ויקיפדים שתמכו בקטגוריה. אני אומר שוב: דיוני חשיבות על קטגוריות הם דבר שבשגרה, הם מתקיימים כמעט מדי שבוע. מה הטעם בדיון חשיבות, אם בסופו יכולים התומכים במחיקה להתעלם ממנו ולמחוק בכל זאת את הערך על דעת עצמם? בריאן, לא אשחזר אותך ואני משאיר זאת לשיקול דעתך. לדעתי שגית כשמחקת את הקטגוריה שרוקנה על ידי דני, לאחר שהתקיים דיון חשיבות. לדעתי יש מקום לכבד את הדיון שהתקיים ואת הוויקיפדים שהשתתפו בו, לכבד את התנגדותו של בורה בורה למחיקה, לשחזר את הקטגוריה, ואם היא כ"כ שגויה וכ"כ מפריעה למישהו, יתכבד ויפתח הצבעת מחיקה. אגב, אני מפנה לקטגוריה:הצבעות מחיקה - קטגוריות. אף אחד לא ימציא כאן את הגלגל. Lostam - שיחה 20:24, 30 באוקטובר 2015 (IST)

הצבעת מחיקה על עוד קטגוריה סתמית שפתח עורך אנונימי... לזה קוראים ראש בקיר... ראובן מ. - שיחה 20:28, 30 באוקטובר 2015 (IST)

ראובן, אתה זה שפתח את דיון החשיבות. מדוע דעתך עדיפה על דעתם של טוסברהינדי ושל בורה בורה? בגלל שנמצא מפעיל שחושב כמוך והסכים למחוק אותה? ככה אתה באמת רוצה שוויקיפדיה תתנהל? הרי מחר אתה תהיה בצד ההפוך. Lostam - שיחה 20:32, 30 באוקטובר 2015 (IST)

בגלל זה כתבתי למעלה: "חבל שהצבתי את התבנית בכלל...". לא אכפת לי במיוחד אם הקטגוריה תישאר או תימחק, פשוט נראה לי מיותר לפתוח הצבעת מחיקה על זוטה שכזאת. הרי קטגוריות כאלה נפתחות על ידי אנונימיים ונמחקות דבר שבשגרה, אני מניח. ראובן מ. - שיחה 20:42, 30 באוקטובר 2015 (IST)

אם זו כזאת זוטה, אז זה עובד לשני הכיוונים: אפשר באותה מידה גם להשאיר את הקטגוריה ולא להתעקש על פתיחת הצבעת מחיקה. זה עדיף בעיניי על רמיסת דעתם של שני ויקיפדים אחרים ועל מצב שבו אתה פועל בדרך מקובלת מסוימת, ואחרי שהיא לא משיגה את התוצאה שרצית אתה אומר שלא היית חייבת ללכת בדרך הזאת ועושה בכל זאת מה שרצית... שוב, אני מתייחס לזה ברמה העקרונית. כי אם סוטים מעיקרון פעם אחת ופעם שנייה בסוף אין עיקרון ואין כללים, ואז יש אנרכיה. Lostam - שיחה 21:28, 30 באוקטובר 2015 (IST)

אני מתייג גם את הבירוקרט משתמש:דוד שי ואת משתמש:גילגמש, שפעיל מאוד בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה. אשמח לשמוע את דעתכם בסוגייה העקרונית של דרך הפעולה, לא ספציפית דעתכם לגבי הקטגוריה שנמחקה. אולי אני בכלל בכיוון הלא נכון. Lostam - שיחה 21:30, 30 באוקטובר 2015 (IST)

אני סבור שבמחיקת קטגוריה אין לפעול כמו במחיקת ערך, אלא כמו במחלוקת רגילה, כלומר הדיון יוכרע ברוב קולות בדף השיחה, ואם מישהו לא מרוצה מהתוצאה, זכותו לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 22:03, 30 באוקטובר 2015 (IST)

כדי למנוע מראית עין של פעולה בניגוד לנהלים, שחזרתי את הקטגוריה. כדאי אולי להעביר את הדיון לדף השיחה שם. בריאן - שיחה 22:42, 30 באוקטובר 2015 (IST)

― סוף העברה

בריאן, תודה. אבל כעת נותרנו עם מצב ביניים לא רצוי. הקטגוריה שוחזרה, אך היא נותרה ריקה, לאחר שרוקנה על ידי דני. בדף השיחה אחת מהשניים צריך לקרות לדעתי: או שיוחזרו לקטגוריה הערכים שקוטלגו אליה, או שתיפתח הצבעת מחיקה או הצבעת מחלוקת, כפי שהציע דוד. אני מוכן לקבל עקרונית את הגישה, לפיה ניתן לקיים דיון בדף השיחה על נחיצותה של קטגוריה ולפעול בהתאם לרוב בדף השיחה. אבל לא במצב שבו הונחה תבנית חשיבות והתקיים דיון חשיבות, והיה לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה. אני אומר שוב: דיוני חשיבות על קטגוריות מתקיימים כדבר שבשגרה מדי שבוע כמעט, ועד היום נהגנו להתייחס אליהם כמו לדיוני חשיבות על ערכים, ז"א: אם יש ויקיפד אחד לפחות בעל זכות הצבעה שהבהיר חשיבות - התבנית מוסרת והקטגוריה לא נמחקת. אם אין הסכמה שכך יש לנהוג, אז מעכשיו צריך להסיר כל תבנית חשיבות שמונחת על קטגוריה ולא לאפשר דיון חשיבות כמקובל. זה יהיה ללא ספק שינוי של המצב הקיים הלכה למעשה, ולכן לטעמי לא ניתן להחליט על כך בדף שיחה של קטגוריה ספציפית, אלא יש לקיים על כך דיון במזנון, ובהתאם לתוצאותיו לשנות או להבהיר את הכללים בדף המדיניות הרלוונטי. Lostam - שיחה 10:09, 31 באוקטובר 2015 (IST)

בתגובה לדברי Lostam , הנה כמה נקודות להבהרה:

א. קטגוריה אינה ערך, אלא צורת ארגון טכני (במקרה זה שגויה ולא הגיונית - ערכים על פי צורתם...). בניגוד לדיונים על ערכים, כאן לא נמחק כל ערך. הערך "מקל אכילה" והערך "מקל הליכה", והערך "דילדו" שרירים וקיימים. לא נמחקו, ואיש אינו מערער על חשיבותם.

הם רק לא מקוטלגים בקטגוריה "מקלות" באנציקלופדיה שלנו. אף אחד מהם - לא נפגע כלל, לא נמחק ולא הוסתר, אלא נשאר מאורגן בקטגוריות המתאימות וההגיוניות.

(לכן אין זה נכון להשוות את הדבר כלל - למחיקת אותו ערך על ידי ערן, למרות שהיה דיון בעניינו - במידה שכיוונת למקרה ההוא. אין מדובר בדבר דומה.).

ב. לאחר שאמרתי את הדברים - ובמידה שתתעקשו - אין לי התנגדות לקיים דיון מחלוקת (אין צורך בהצבעת מחיקה) על נחיצות הקטגוריה. אני מניח שבדיון מחלוקת כזה - יישמעו הדברים שנשמעו בדף השיחה. מצד שני, אם הציבור יחשוב שקטגוריה כזאת מכבדת את ויקיפדיה ורצויה, אז יש לי רעיונות לעוד כמה קטגוריות: קטגוריה:דברים מעוגלים למשל.

ג. כאמור - אין לי התנגדות לפתיחת "דיון מחלוקת בעניין" (שוב: אין מדובר בערך אלא באופן קיטלוגו. ראו הסבר כאן. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 10:25, 31 באוקטובר 2015 (IST)

אוסיף שכל הערכים שמהם הוסרה הקטגוריה הוחזרו לגרסה יציבה, ובכך הסרת הקטגוריה מהם אינה שונה מהסרת כל פרט שנוי במחלוקת אחר.

לא תמיד הסרת ערכים מקטגוריה מרוקנת אותה, אבל אם כך קרה, את הדיון בזכות הקיום של הקטגוריה אפשר לקיים גם כשהיא ריקה (התומכים בהשארתה יוכלו להציג את שמות הערכים שהם רוצים לקטלג בה, או לפחות דוגמאות לשמות אלה), וכאמור לעיל דעתי היא שזה דיון מחלוקת רגיל, ולא דיון מחיקה. דוד שי - שיחה 10:39, 31 באוקטובר 2015 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::דני, לא הייתה לי כל כוונה לקשור בין הדברים. אני שואל שאלה עקרונית: אם המקרה הזה יסתיים בכך שהקטגוריה פשוט נמחקת לאחר דיון חשיבות, למרות שהייתה לכך שם התנגדות, האם פירושו של דבר שאין מקום יותר להניח תבניות חשיבות על קטגוריות, ואם זו המסקנה - אז האם לא מדובר על שינוי מדיניות רבת שנים הלכה למעשה? הקטגוריה הספציפית הזו לא ממש מעניינת אותי, אבל בתור מי שאחראי כבר שנים על דיוני החשיבות, אני מרגיש (בעצם יודע) שמה שאתם עושים כאן זה משנים סדרי עולם (אני לא נתקלתי בהתנהלות כזאת לפני כן), ואני מבקש לדעת כיצד עליי לנהוג במקרים דומים בעתיד, של הנחת תבניות חשיבות על קטגוריות. Lostam - שיחה 10:43, 31 באוקטובר 2015 (IST)

אני לא סבור שאנו משנים סדרי עולם. היו קטגוריות נוספות שנמחקו לאחר רוב בדף השיחה. דוד שי - שיחה 10:46, 31 באוקטובר 2015 (IST)

לאחר שהיה דיון חשיבות מסודר והיו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהתנגדו לכך? אפשר דוגמה מ-5 השנים האחרונות? Lostam - שיחה 10:49, 31 באוקטובר 2015 (IST)

לא יודע לגבי מספר התומכים, אבל היו מקרים שבהם אנשים הציעו צורת ארגון בקטגוריה שגויה (שוב: לא ערך מוטעה. ארגון קטגורי שגוי), ובדף השיחה - ברוב קולות, כמקובל בהצבעת מחלוקת, הארגון הקטגורי השגוי הוסר. שיחת קטגוריה:שירות צבאי של נשים, שיחת קטגוריה:נשים צלמות, שיחת קטגוריה:ג'ינג'ים. אציין, אם להתייחס לדוגמה האחרונה, שהצבת הנסיך הארי, באותה קטגוריה ביחד עם הבדרן שמעון פרנס, רק בגלל צבע שערם, אכן אינה תורמת לרצינותה של ויקיפדיה. אז צבע שיער זה לא, אבל צורת מקל היא כן? אבל כפי שציינתי - אם התומכים בכך יתעקשו ניתן ללכת להצבעת מחלוקת. . בברכה, דני. Danny-w • שיחה 11:04, 31 באוקטובר 2015 (IST)

Lostam מייצג את דעתי ב100%. מה שהכי הפריע לי זה שציינתי כמה ערכים שקשורים באופן הדוק זה לזה, ובמינימום היה מקום להשאיר אותם. ראו דברי בראשית הדיון. אבל למרות זאת זה לא עצר את המסירים מהקטגוריה ובעקבות כך גם את מחיקתה. לא עובדים ככה. אשר לדיון העקרוני, אני סומך על לוסטם שאומר כי היום דין דיוני חשיבות בערכים ובקטגוריה דומה. אם רוצים לשנות את זה ודאי לא ניתן לעשות זאת בדיון אקראי, ואפילו משתתף בו ביורוקרט חשוב. בורה בורה - שיחה 19:41, 2 בנובמבר 2015 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תשובות:

• לא ידוע לי שיש מדיניות מסודרת כזאת לגבי קטגוריות (שהן צורת קטלוג, לא ערך). אם הייתה בוויקיפדיה מדיניות כזאת, הדבר לא ידוע לי. לבקשתו של Lostam הבאתי דוגמאות לכמה קטגוריות שנמחקו לאחר שהיה רוב בדף השיחה.
• הקטגוריה הספציפית הייתה שגויה אנציקלופדית באופן מובהק. (קטגוריה שבה נמצאים ערכים שהמשותף להם הוא צורתם). את הקטגוריה בנה אנונימי, בלי להתייעץ, (ואף חזר בו בהמשך...[1]). אם היה מתייעץ קודם היו נאמרים לו אותם דברים.
• לאור הדיון הזה נוצרה הקטגוריה מתאימה וישימה יותר: קטגוריה:מקלות ספירה. ותודה למי שיצר אותה.
• מאחר שקטגוריה אינה ערך אלא ארגון קטגורי, אין כאן מחיקה של ערך. תיוק (קטגוריה) יוכל להיות שגוי, כמו כל עריכה. לכן, אם הקטגוריה מוּסרת מאחר שהיא מוטעית מבחינה אנציקופדית, עדיין הערכים שהיו בה נשארים בוויקיפדיה הם אינם נמחקים. רק לא רשומהבהם אותה קטגוריה. לכן אין משמעות לוגית ל"דיון מחיקה" כאן. במקרה של מחלוקת מובהקת כפי שהייתה כאן, לגבי הארגון הקטגורי, הערכים שמהם הוסרה הקטגוריה הוחזרו לגרסה יציבה, ובכך הסרת הקטגוריה מהם אינה שונה מהסרת כל פרט שנוי במחלוקת אחר.
• מדובר היה כאן בשגיאה אנציקלופדית. כפי שהוסבר בדף שיחה זה למעלה.
• בדיעבד יתכן שהייתי צריך לבקש את מחיקת הקטגוריה רק בתום הדיון, מאחר שהיו שני ויקיפדים רשומים שתמכו בקיומה. אני מיצר על כך.
• לאחר שנאמרו הדברים, אין לי התנגדות (ולא הייתה לי קודם) להצבעת מחלוקת בעניין זה, במידה שיהיו שיבקשו זאת.
• רק אומר שאת עניין עניין הצבעות המחלוקת אולי כדאי לשמור למקרים אחרים, קריטיים לכותביהם וחשובים יותר. אני מאמין שיש מקרים קריטיים. הרי הקטגוריה הזאת אינה שונה מבחינה עקרונית מ"קטגוריה:ג'ינג'ים" (=ארגון קטגורי לא אנציקופדי) ,שהוסרה לאחר דיון קצר שבו הייתה עמדת רוב. האם דווקא במקרה הספציפי של "קטגוריית מקלות" - יש מקום לכל הדיון הזה? :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:37, 2 בנובמבר 2015 (IST)

הדיון הזה כבר נמשך יותר מדי, וגורם לבזבוז זמן. אי אפשר שטעות של ויקיפד ביצירת קטגוריה מיותרת תגזול זמן רב כל כך עד לתיקונה. דוד שי - שיחה 21:28, 2 בנובמבר 2015 (IST)

זה הכול בגללי, ששמתי תבנית חשיבות במקום לבקש מחיקה בבקשות ממפעילים... :/ ראובן מ. - שיחה 23:58, 2 בנובמבר 2015 (IST)