שיחה:ברוך שמואל דויטש

יש לשנות את הערך ל"דויטש, ברוך שמואל". כמקובל, אישים בויקיפדיה מופיעים בסדר אלפבתי של שמות המשפחה. ―Unfacedman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברור לך שאתה כותב דברים חסרי שחר? --גוונא + שיחה + האם אתה מאזכר נכון? 17:15, 6 באפריל 2009 (IDT)

שיהיה. על כל פנים, בקטגוריה "רבנים ישראלים חרדים" בה נמצא הערך, מן הראוי שהוא יופיע באות ד' ולא ב-ב'.

אולי תסביר לנו מה זה "ועדת הרבנים של דגל התורה"? זה גוף מתחרה במועצת? ומה זה "ועדת הביקורת של יתד נאמן"? זה גוף מתחרה ביברוב? יחסיות האמת • ♥ • י"ג בניסן ה'תשס"ט 05:46:05

שניהם הם גופים הפועלים מאחורי הקלעים.... יברוב הוא הנציג במערכת בפועל של הועדה הרוחנית.

שאלות

1. איך זה שלפי הקישור לשושלת שלו הוא נשוי לאחת ובערך הוא נישא שלוש פעמים?
2. מה יחסיו היום עם הרב שטיינמן ועל אלו נושאים הם לא מסכימים?

‏DGtal‏ 21:44, 26 באפריל 2009 (IDT)

הקישור לא כותב את כל ההיסטוריה שלו (והמבין יבין - ליתר פירוט, ראה כאן). --אליהו ארונוביץ - שיחה 22:28, 26 באפריל 2009 (IDT)

(לאבי המשפחה) לא היה באתר בעייה לציין 2 נשים, אז צריך להוכיח שכאן זה אחרת. ‏DGtal‏ 23:11, 26 באפריל 2009 (IDT)

יש הבדל גדול בין מי שחי לפני 200 שנה למי שחי עמנו היום. וכן לא כתוב על ההוא שהוא גירשה, יתכן שהראשונה נפטרה.--אליהו ארונוביץ - שיחה 23:20, 26 באפריל 2009 (IDT)

ההגנה מפני העריכה היא מחוייבת המציאות

תודה למי שהפעיל את ההגנה, זה מחוייב המציאות לאור ההתנכלות השיטתית של שונאיו של נשוא הערך לערך, במידע כוזב, מתעתע, שטותי ולא רלוונטי.

יש קבוצה של חרדים, אולי חסידים של שמואל דויטש, שמנסה לצנזר את הערך הזה מסיבות מובנות, ולכן עוסקת בשחזור תוספתי בעלת האסמכתאות. אם למישהו יש השגות כלפיה, הוא מוזמן להעלותן כאן. יחסיות האמת • ♥ • ו' באייר ה'תשס"ט 15:36:33

למען הדיוק: גם אתה צינזרת מעט. בנוסף, כמעט כל התוספות שלך (למעט נישואיו לאיידלה קיבלביץ) מבוססות על מקור יחיד: "הרב שך : שהמפתח בידו / משה הורוביץ" (הוצאת כתר, לא בדיוק הוצאה לאור מדעית). גם אם מה שהבאת זה ציטוטים מדוייקים, הניסוח של התוספות מזכיר מאוד מדורי רכילות. גם אם נסמוך על המקור, יש לציין את העובדות היבשות ולא להיגרר להשמצות. ‏DGtal‏ 15:57, 30 באפריל 2009 (IDT)

מה אתה מציע לשנות? יחסיות האמת • ♥ • ו' באייר ה'תשס"ט 16:18:58

אני מתלבט יותר מה כן לכתוב, שהרי המקור היחיד הזה בעייתי (לפחות בעיניי). אני מציע שתציין כאן זה מול זה את המשפטים שיש לדעתך לשנות מהנוסח הנוכחי. אם יש משפטים על פרקים בחייו שלא מתוארים כאן ויש לדעתך להוסיף, ציין את הניסוח המוצע על ידך, הכל כמובן בציון מקורות. כך יוכל להתגבש קונצנזוס מסודר בנושא. מהלך שבו מתבקשים לכתוב את השינויים בדף השיחה ולא יש מיד בערך הוא חריג, אך בנסיבות זה הפיתרון הטוב ביותר לטעמי. ‏DGtal‏ 16:44, 30 באפריל 2009 (IDT)

כמו שאפשר לראות המקור מספק סימוכין בדיוק ל-4 משפטים, אין עסקינן בטקסטים ארוכים. אם יש לך השגות ספציפיות כלפיהם, אשמח לשמוע. אני שב ומדגיש שהמשפטים נסמכים היטב על המקור. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ט 09:48:38

המקור עצמו מפוקפק, אם עוד לא הבנת.

לגופן של הטקסטים: פיסקת "לקראת בחירות 1984" היא רקע סביר, גם אם לא מדוייק (לא הרב שך ואפילו לא הרב עובדיה הם מייסדי ש"ס, אם כי הם בהחלט תמכו בה משלב מוקדם יחסית). הפיסקה לאחריה, המתיימרת לקרוא את המחשבות של הרב דויטש נראית כמו ניחוש של הכתב.

בפסקה הבאה אמירות כמו "מאקסימום דפקנו מנדט לש"ס. דיינו בכך" או ש"הפרענק הזה לא ינהל את הרויש ישיבה" הם רכילותיים נטו. גם אם במקרה המידע מדוייק, עדיף להסתפק בתיאור עובדות: פעל להרחקת פלוני וכד'. כל התיאור של הקמת דגל כתוב בצורה לא רצינית, שאף סותרת במקצת ערכים אחרים.

מחיקת הפיסקה על הונגריה נראית תמוהה - כמה רבנים ישראלים פתחו כולל בהונגריה או פעלו בה בצורה כלשהי?

על מצבו המשפחתי יש דיון נפרד למעלה, ואשמח לראות מקור לעצם נישואיו בשלישית וכד'. ‏DGtal‏ 14:45, 1 במאי 2009 (IDT)

הספר שימש באקדמיה ואבישי בן חיים ושחר אילן, עיתונאים המתמחים במגזר החרדי, נסמכים עליו כמקור מהימן: [1]

"הרב+שך+שהמפתח+בידו"&cd=20&hl=en&ct=clnk&gl=uk

[2]

כך שאני חולק על דעתך שהוא מקור מפוקפק, ובעיני הוא מהווה סימוכין ראויים למשפטים הנסמכים עליו. הסיפור על הונגריה הוא בסה"כ טיול שדויטש עשה להונגריה, ששם קבור סבו, זה הכל. אני לא חושב שאנחנו צריכים לסקר כל ביקור של רב בהונגריה, אבל זה לא מפריע לי, אם אתה מתעקש, אפשר להשאיר את זה. לגבי המשפחה, הוספתי עוד מקור לעץ המשפחה שמכסה את הנשים הראשונות; השלישית והכתובת מופיעים ב-144. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ט 15:56:22

יש כבר ערך על ארגון "וכתבתם"? לא? זה הזמן להוסיף. אגב, דויטש הוא ראש ועדת הביקורת של הארגון. ראוי לציין. תמוהה קצת היא בקשת המקור לכל פרט טריוויאלי. מקום מגוריו של אדם (אם נצא מתוך הנחה שזהו אכן נושא בעל ערך אנציקלופדי) הינו דבר הניתן לבירור בקלות, ואף אם לא, אין בו כל חשיבות שתצריך בקשת מקור.--Unfacedman - שיחה 17:03, 1 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה שעיתונאים נסמכים על מקור עיתונאי זו לא חכמה (בן חיים אפילו מצטט את ויקיפדיה תוך מתן קרדיט נאות, ובביבל' שלו יש לא מעט מקורות שאינם חשודים באובייקטיביות ע"ש). אפילו מו"ר קימי קפלן הכניס בביבל' שלו גם כמה מקורות בעייתיים. אין לי התנגדות מהותית לשימוש במקורות לא מושלמים (בטח בתחום בו אין הרבה ברירות), אבל כשהדבר יותר מגובל בלשון הרע, אני מתקשה להסתמך בלב שלם על מקור חצי רכילותי בודד.

לגבי הונגריה - הסברתי בדיוק את החשיבות, חבל שלא התייחסת. גם לא התייחסת לעוד כמה מההסתייגויות שהצעתי.

לגבי 144 - כמעט הפלת אותי מהכיסא מהפתעה כשקראתי. אחר כך בדקתי: יש בירושלים (בהנחה שהוא גר שם) לא מעט שמואל דויטש, אולי בכלל אשתו רבקה והוא גר בהר נוף? בקיצור, לא מקור ולא נעליים.

‏DGtal‏ 17:12, 1 במאי 2009 (IDT)

לגבי הונגריה, מצדי תוסיף, לא איכפת לי, אין לי כוונה להלחם על זה. לגבי הפרטים האישיים, יש על זה הסכמה מלאה ביני לבין חסידיו החרדים של דויטש כאן, אין להם שום בעיה להזכיר את שמות נשותיו ואת שכונת מגוריו. הבעיה שהייתה להם זה עם הטענה שהוא פנה לערכאות ושהיה לו סכסוך גירושין ארוך, מסיבותיו פוליטיות חרדיות (אסור לפנות לערכאות).

לגבי הספר, פירטתי מדוע בעיני המקור הזה הוא מקור אמין לחלוטין המקובל על אותוריטות בתחום. יתר על כן, שים לב שגם חסידיו החרדים לא מוכנים להתייחס לגופם של דברים ולהכחיש אותם, כי הם יודעים שזאת האמת. מה גם שלגזענות של דויטש יש חשיבות רבה מעבר לעצמה, משום שהיא מסבירה את התהליך של הקמת דגל התורה כהתבדלות אשכנזית מש"ס. כלומר יש כאן מידע היסטורי-פוליטי חשוב מאוד. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ט 17:26:59

שבירה 1

אני מבקש להציע את הניסוח לכמה פסקאות שיש להוסיף או לתקן ביחס "לגרסה היציבה", בסוגריים מרובעות הסברים חלקיים לשינויים, המתבססים על שילוב מבוקר של גירסאות שני הצדדים.
[פסקה חדשה] לקראת בחירות 1984 תמך מנהיג הציבור הליטאי, הרב שך, בגיבוי הסטייפלר, בהקמת תנועת ש"ס, על רקע חיכוכיו עם שמחה בונים אלתר מגור על השליטה באגודת ישראל ובבטאונה, המודיע. ש"ס זכתה ל-4 מנדטים ואריה דרעי מונה למנכ"ל משרד הפנים והחל לפעול למען הישיבות הליטאיות.

לקראת הבחירות לכנסת האחת עשרה (1984) הצטרפה למערכת הפוליטית מפלגה חדשה, ש"ס, שייצגה את הציבור [[חרדים ספרדים|החרדי-ספרדי] ונתמכה בידי הרב עובדיה יוסף [המפלגה לא הוקמה על ידו, אז זכתה לתמיכתו בשלב מוקדם]. הרב אלעזר מנחם מן שך, רבו של הרב דויטש ומנהיג הציבור הליטאי, תמך במפלגה בעקבות אי-הסכמה עם האדמו"ר ר' שמחה בונים אלתר מגור על השליטה באגודת ישראל ובבטאונה המודיע, ועוזרו הרב יחזקאל אסחייק אף מונה למזכ"ל ש"ס (יש פה מקור לעובדות על הרב אסחייק, אם צריך). באותן בחירות קיבלה ש"ס 4 מנדטים ואגודת ישראל קיבלה שני מנדטים, שניהם של נציגי חסידויות [כיוון שהבחירות חשאיות אני מציג את הנתונים היבשים והקורא הנבון יסיק מסקנות בעצמו]. לאחר כשנה הוקם העיתון יתד נאמן שבא לייצג את עמדות הציבור החרדי והרב דויטש מונה לחבר בוועדת הביקורת של העיתון.

לקראת הבחירות לכנסת השתים עשרה הקים הרב דויטש את "ארגון בני תורה" במטרה להכניס לכנסת את נציגי הליטאים. הרב שך נמנע מלהגיע לכנס הייסוד של ארגון זה [הפניה למקור - הורוביץ]. מאוחר יותר הצטרף הרב שך למהלך ומפלגת דגל התורה הוקמה והתמודדה בהצלחה בבחירות וזכתה בשני מנדטים. הרב דויטש מונה לחבר ועדת הרבנים של המפלגה (ולימים לראש הוועדה [אני מקווה שהבנתי נכון]), ועדה הכפופה למועצת גדולי התורה של המפלגה. [איזכור הפרטים הרכילותיים בעיניי נראה מיותר, גם אם זה נכון, מספיקה העובדה שלליטאים לא היה ייצוג והם רצו ייצוג משלהם].

כאמור לעיל, אחזיר את הפיסקה על יהדות הונגריה, ללא שינויים. לאחר שקיבלתי מייל ממקור נוסף המעיד שהוא נשוי בשלישית, אני אוריד את דרישתי למקור בפסקת המצב המשפחתי ואקשר לשני אתרי היוחסין הרלוונטיים. גם לדרישות שלי יש גבול.

אשמח לתגובות בטרם אבצע את השינויים. ‏DGtal‏ 00:12, 10 במאי 2009 (IDT)

לחלוטין לא מקובל, הגרסה שלך אינה כוללת את העובדות הפחות חיוביות על דויטש. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באייר ה'תשס"ט 20:22:19

כבר טענתי למעלה שחלק מהעובדות לכאורה נראות לי מפוקפקות, או למצער מיותרות (למשל: התייחסותו לרב אסחייק, שהוא שחקן זוטר בכל העניין). לגופם של דברים, האם תוכל לציין במדוייק אלו פסקאות בעייתיות בעינך ולהציע ניסוח מקיף יותר או מנוסח אחרת? אני מניח שיש פסקאות שאין איתן בעייה, אז אם נדע מה הן, נוכל להוסיף אותן כקונצנזוס ועל השאר נדון בצורה מסודרת. ‏DGtal‏ 00:45, 11 במאי 2009 (IDT)

המחלוקת נסובה בדיוק סביב 4 משפטים המגובים ע"י הספר והמתייחסים לגזענותו של דויטש. על היתר אין מחלוקת למיטב הבנתי. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באייר ה'תשס"ט 03:16:12