שיחה:חסידות זידיטשוב

ארכיונים

• ארכיון 1
• ארכיון 2
• ארכיון 3

מידע כפול

נרו יאיר מחקת מידע בטיעון שזה כפול אבל זה לא! אולי נתת לזה רבע דקה, קח דקה תבדוק ותראה שזה לא כפול. שנית, למה אתה לא משתמש עם דף השיחה לפני שאתה מוחק? 69.125.219.38

גם אדוני לא השתמש בדף השיחה לפני שהכניס. הפריעו לי בעריכתך כמה דברים, ובתקציר העריכה שלי כתבתי בפירוש שרק חלק מעריכתך היא כפילות: א. היה כתוב שממלא המקום המרכזי של הרב יצחק אייזיק היה הרב אליהו. אתה שינית את זה לרב אלכסנדר יום טוב, ולא טרחת לנמק. שינית וזהו. ב. הוספת את הרב ישראל יוסף לאבין שהיה חתן של רבי יצחק אייזיק ולמיטב הבנתי לא היה אדמו"ר מזידיטשוב. כל זה כדי להגיע בסופו של דבר לסוף השושלת, הרב נפתלי צבי לאבין. אותו הרב נפתלי צבי לאבין כבר מוזכר בהמשך, וזוהי כפילות. ג. אני לא מוצא אצל אלפסי את הרב צבי הירש ואת הרב שלמה יודא לאבין. זה נראה כמו ניסיון ליצור שושלת ארוכה של אדמו"רים, בניגוד לכתוב בערך ולפיו אמנם אביו היה אדמו"ר בברגסז, אבל לא מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ח • 20:08, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

קודם כל, אני מדבר וקורא עברית אבל לא כשפת אם ולוקח לי הרבה זמן כתיבה בעברית וההוספות שלי גם אם הם לא נכתבו בעריכה שאתה מאוד אוהב וגם אם זה לא עריכה תקינה עדיין כל תוספת לויקי מבורכת ואתה מוזמן לתקן את העריכה או להתעסק עם עשרות אלפי ערכים אחרים, נא לא להטריד אותי עם השגחה צמודה ומחמיר על כל מה שאני כותב מוסיף מתקן וכדו', אם יש לך בעיה נא להעיר אותי אני מוכן ללמוד ולקבל, פתח דיון בדף השיחה ואל תמחק בפחות מרגע כל מה שעמלתי עליו במשך הרבה זמן.

אתה מתייחס לכמה נקודות ואתייחס לכולם

1. עם כל הכבוד לך, "להוסיף-להכניס" מידע לא מותנה בציון מקור או בשיחה בדף השיחה, כמובן שכדאי וצריך לעשות השתדלות אבל גם בלי זה עדיין בסדר עם חוקי הויקי ואם יש לך בעיה עם החוקים תשנה אותם. אם אין למשתמש הזמן\משאבים אין שום סיבה לא להכניס מידע. וזו גם דרכה של לפחות 3 וויקיפדיות שאני מכיר. ומהצד השני אסור למחוק מידע בלי להעלות את הנושא בדף השיחה קודם. עם המחיקה של מידע בלי דיון בדף השיחה עברת פה על חוק בויקי.

2. אם מפריע לך העריכה שלי אתה מוזמן לתקן את העריכה, אסור למחוק מידע בגלל שמפריע לך עריכה.

3. מחקת כל ההוספות שלי בגלל שלדעתך חלק מהם כפול. וכבר הערתי אותך שזה לא

4. אני אתייחס לממלא מקום המרכזי בנושא הבא פה בדף השיחה

5. עכשיו אני מגיע לתאוריות שלך... אם "למיטב הבנתך", "כל זה כדי להגיע", "זה נראה כאילו", "לא מצאתי את זה באלפסי". אסור לך למחוק מידע בכלל כל מיני תאוריות שלך.

6. אם "למיטב הבנתך" מישהו לא היה אדמו"ר מזידיטשוב אתה פשוט מוחק? גם זה אסור ע"פ חוקי הויקי, אתה יכול להוסיף תבנית:מוקר און מוחק אחרי דיון בדף השיחה עם מקור שהמידע שגוי

7. בדף יש שני אדמו"רים מרכזיים (זידיטשובע רבי'ס והם לא היו אבא ובן ובגלל שלא היו אבא ובן יש 2 שושלות נפרדות) ולידועתך היה רק 2 מרכזיים, רבי צבי הירש ורבי יצחק אייזיק, אצל שניהם יש פירוט של הצאצאים שכיהנו באדמו"רות (ולא רק כאדמו"רי זידיטשוב) נכון שרבי נפתלי צבי כבר מוזכר בשושלת של רבי צבי הירש עדיין אין שום סיבה למה להחסיר אותו בשושלת של רבי יצחק אייזיק (ובשונה מכל השאר, כל השאר שייכים רק לשושלת אחת) ואין פה כפילות.

8. "לא מוזכר באלפסי"? וואו!!! כמה מהאישים פה בויקי לא מוזכרים באלפסי? מקחת כולם או רק פה? דרך אגב לא מצאתי בחוקי הויקי היתר למחוק מידע בגלל שזה לא מוזכר באלפסי... ואין לך שום היתר למחוק את המידע.

9. "זה נראה כניסיון ליצור" מחק אחרי שאתה מביא מביא בדף השיחה מידע סותר און הכניס ^{[דרוש מקור]} היה אסור לך למחוק בגלל שזה "נראה לי"

10. איפו פה כתוב ש"אביו היה אדמו"ר בברגסז אבל לא מעבר לזה"? לא מצאתי, אני רוצה להכניס שמה ^{[דרוש מקור]} אני יודע עם מקורות שכולם כיהנו כאדמו"רי זידיטשוב

11. תיקנתי שהמאקעווער (חותנו של הרבי מבעלזא) הוא בנו של ר' משה'לע דרוהביטשער ולא של ר' שלמה יהודה וככה גם חרוט על המצבה שלו ומרוב להיטוט למחוק כל מה שכתבתי ותיקנתי החזרת גם את זאת.

גלייכער - שיחה

יש בגוף הכתבה הרבה מידע מוטע עד כדי מידע שקרי ציינתי על כולם ^{[דרוש מקור]} גם על המידע שאני יודע בבירור שהם שקר או מוטע בגלל שאין לי זמן פנוי להוכיח הכול עכשיו. אם מישהו יכול הוא מוזמן לתקן או להביא מקור מאמת. בהמשך הזמן אני יתקן את הטעויות גלייכער - שיחה

אני כמובן לא מכיר אותך ואין לי עניין מיוחד בך. יש לי עניין בחסידות בכלל (ובעוד נושאים רבים) ולכן הערך הזה נמצא ברשימת המעקב שלי, ואני משתדל לשמור על האיכות שלו ובפרט שלא ישמש במה למריבות בין חצרות. לא כל תוספת מבורכת, בפרט אם יש בה בעיות כפי שפירטתי לעיל. גם נראה שאינך מכיר את הכללים. אשתדל לענות בקיצור לטענותיך העיקריות כדי שמספר הסעיפים לא יגיע עד מהרה ל-120 ויותר.

1 ועוד. אינך מכיר את הכללים, אבל חבל שניכנס עכשיו לוויכוח הזה.

3. לא נכון. קרא מה שכתבתי למעלה.

6 ועוד. ברגע שמשהו כבר כתוב זמן רב ואתה טוען שאינו נכון חובת ההוכחה היא עליך. מציע לך, כדי לחסוך בזמן, להצטייד במקורות אמינים. חזרה על טענות בדף השיחה לא תועיל לך. אם תביא מקורות אמינים לא אתווכח.

7. לא הבנתי מה הבעיה בתוכן הקיים. אם אין שושלת רצופה עד הרב נפתלי צבי - לא ניצור רושם שהשושלת הזו קיימת.

8. אצל אלפסי יש אלפי אדמו"רים והוא בר סמכא בעניין הזה. אדמו"ר שלא מוזכר אצלו - צריך הוכחה שהיה אדמו"ר.

10. גם כאן, פשוט תביא מקורות אמינים שהיו אדמו"רים ותחסוך זמן לשנינו.

11. אני מבין שרק אני הלהוט בין שנינו. אני לא מוצא את המאקובער בערך, אולי פספסתי משהו. אתה יכול לתקן את הפרט הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ח • 18:40, 3 באוגוסט 2018 (IDT)

כמי שמדבר עברית רק כשפה שנית ולא כשפת אם אני ממש לא יכול להתווכח איתך בשפת אם שלך, לא משנה כמה אני צודק וכמה אתה במלחמת עריכה אתה תנצח... אז אני לא יכול להמשיך להתווכח על כל פרט, אז בא נעשה את זה לאט לאט

אם קיים מציאות רק אם זה כתוב באלפסי למה צריך מדור חסידות ואדמו"רים בוויקי? פשוט תעשה דף חסידות מרכזי עם לינק לאלפסי אוןליין... יש גם אדמו"רים שלא מוזכרים באלפסי!, ולפי חוקי ויקי אין תנאי הוכחה לפני שמוסיפים תוכן שעדיין לא קיים בדף תוכן. אז בא נבין קודם אז זה, יש לי מידע על אדמו"רים שלא מוזכרים באלפסי (אגב חלק מהם אכן כן מוזכרים באלפסי אבל אני לא זוכר בדיוק איזה מהם) אבל אין לי עכשיו האלפסי בהסג יד, האם אסור לי להוסיף תוכן בלי להביא את המקור? האם מותר לך למחוק תוכן (שלא סותר תוכן קיים ולא משנה עצם התוכן) רק בגלל שהמוסיף לא ציין מקור?

שנית, תוכן שידוע לי שהם מוטע או שקרי האם יש בעיה להכניס תבנית מקור ^{[דרוש מקור]} בגלל שהתוכן השקרי "כתוב כבר הרבה זמן"? גלייכער - שיחה

אתה מתמודד עם טענות שלא אמרתי, ולכן אין טעם לענות. נסה להתמודד בדיוק עם מה שכתבתי. לא מספיק שמשהו ידוע לך. אם זה סותר את מה שכתוב בערך אתה צריך להביא מקור. במקרה הזה גם טרחתי לבדוק באלפסי, והתברר שמי שציינת כאדמו"רים אינם מצוינים אצלו. כשאתה עושה דברים כאלה ללא מקור אתה פוגע עוד יותר באמינות שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ח • 21:19, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל מקרה, עליך להביא תמיד מקור אמין לדבריך (ככל שהודפס בהוצאה רצינית על ידי בר-סמכא בתחום, כך ייטב). AddMore-III - שיחה 21:24, 4 באוגוסט 2018 (IDT)

מר נרו יאיר, נא הימנע מלתקוף משתמשים באופן אישי ובפרט משתמשים חדשים ועאכו"כ כאלה שלא זורם להם דם מזרח תיכוני בורידים ולא רגילים לוויכוחים עם צעקות ואשמות, מנע עצמך מפגיעות אישיות וקיים כבדהו ביחד עם החשדיהו, אני מאמין שאתה רוצה להתקדם בסולם המעמד פה ועם התקפות מילליות לא תגיע לשום מקום. מאוד לא יפה וגם מכוער לכתוב "אתה פוגע עוד יותר באמינות שלך" כאילו כבר פגמתי באמינות שלי ואני יכול רק לא לפגוע עוד... זה מבט וניסוח מאוד לא נימוסי, גס, גאוותני, מתלהם ובעיקר דרך להפחיד את האחר כדי שהוא יכנע לך. לא כל הוספה או שינוי בערך של לא משנה איזה חסידות חייב מיד להיתרגם כמלחמת עריכה וכקביעת עובדות לא נכונות, נא להירגע ולא ליצור בעיות במקום שזה לא קיים, כפי מיטב ידועתי לא קיים כיום אדמו"ר זידיטשובי עם יותר מ2 וחצי חסידים ואולי גם זה לא... אז אין סיבה מיד לקפוץ כאילו גנבתי את השם בעלזא ונתתי את זה לקארליבך... כאילו מדובר פה במשתמש שרוצה לנכס את השם ויזניץ לאדמו"ר שלו בבלעדיות... ב. אם מישהו מוסיף מידע בלי מקור הוא לא פגע באמינות שלו (מעבר ל50% מהויקי פה בלי ציון מקור ואולי אפילו עד 80 אחוז נכנסים בלי מקור והמקור נוסף רק בהמשך. ג. אם אלפסי לא מזכיר זה עדיין לא אומר שזה לא קיים. ד. כמו שכתבתי לעיל (ואתה מכחיש במצח נחושה) לפחות חלקם מוזכרים באלפסי ואני נותן לך הזדמנות לתקן את עצמך לפני שאתה יוצא פה כמשקר במילתא דעבידא לגלוי (רמז: לא סמכתי על הזכרון שלי, בדקתי באלפסי וכן מצאתי). ד. מחקת גם זה שהוספתי ^{[דרוש מקור]} בכל מיני מקומות בערך עצמו במקומות שאני יודע בבירור שהם מידע לא נכונות ומחקת גם את זה, למה? למה שמי שהוסיף את זה לא יביא מקור? אבל רגע, כתבתי שבדקת באלפסי אז איך זה אפשרי? ציינתי ^{[דרוש מקור]} על מידע שגוי שאלפסי במפורש כותב אחרת ממה שכתוב פה וגם זה מחקת, לדוגמא, על אדמו"ר אחד כתוב כאן "יורש המרכזי" ובאלפסי כתוב "רוב החסידים לא הלכו אחריו, אז למה מחקת גם במקומות שציינתי ^{[דרוש מקור]}? ודרך אגב, מה חוקי הויקי לגבי מחיקת בקשת מקור בלי להביא את המקור? גלייכער - שיחה 17:16, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

ביקשת אלפסי, קיבלת! ועכשיו תגיד לי עוד הפעם שיש לך את האלפסי וטרחת ובדקת... חז"ל אמרו יגעתי ולא מצאתי אל תאמין וד"ל. אני עדיין לא גמור פה, כמעט הכול שמחקת יש באלפסי והשאר (2-3 פרטים) יש במקורות אחרות, אבדוק מראה מקום מדוייק ואוסיף אותם. גלייכער - שיחה 19:35, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

מה שיש לו מקורות אמינים - אדרבה, ואם אתה מרגיש שניצחת עוד יותר טוב. מה שכתבתי הוא שלא מצאתי אצל אלפסי את הרב צבי הירש ואת הרב שלמה יודא לאבין, ואת אלה לא הכנסת גם עכשיו לערך, כלומר ככל הנראה לא מצאת אותם גם ב"טרקליני החסידות". לגבי שאר הפרטים - אני מקווה לבדוק בהמשך בעז"ה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 21:50, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

כן ניצחתי! נסית לערער האמינות שלי ובנתיים יצאת בלי טיפת אמינות, אתה פה רק לשלוט ולא לעזור. מחקת את רבי ישראל יוסף באותו טיעון שקרי שהוא לא קיים אצל אלפסי מחקת את רבי משה מדרוהוביטש גם באותו טיעון שקרי שהוא לא קיים באלפסי. עוד הפעם אתה בונה בנינים על "ככל הנראה לא מצאת אותם" תפסיק כבר לרדף אחרים אל כל מיני דמיונות שלך! כן מצאתי! ועוד איך! בפירוש! אבל אין לי את הספר כרגע ולא רציתי להכניס בלי ציון גם 'דף' הספר. למעשה נשאר שצדקתי כל הדרך ואתה סתם רודף ומוחק בגסות! תרמתי מידע אמין עם מקורות אמינים וכמעט איבדתי את החשק להמשיך פה בויקי. קשה להאמין שהמפעילים מסכימים עם הגסות שלך. גלייכער - שיחה 00:24, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

אתה הוא המשקר. לא כתבתי שרבי ישראל יוסף לא קיים אצל אלפסי. לא כתבתי שרבי משה מדרוהוביטש לא קיים אצל אלפסי. כתבתי שלא מצאתי את הרב צבי הירש ואת הרב שלמה יודא לאבין (באנציקלופדיה לחסידות של אלפסי). אם מצאת שם או בכל ספר אמין אחר אתה מוזמן לציין מקור מדויק - ואם תרגיש שניצחת - מצוין, אני שמח בשבילך. אם לא תביא מקור (ובינתיים כתבת הרבה בכל מיני דפי שיחה, אבל מקור לא הבאת) - אכן תעלה שאלה לגבי האמינות שלך, מאיפה הבאת את הטענה האמורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 10:00, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

"כן מצאתי! ועוד איך! בפירוש! אבל אין לי את הספר כרגע ולא רציתי להכניס בלי ציון גם 'דף' הספר." כל אלו הם הבלים. או שתציין את המקור האמין או שלא תוסיף את המידע. AddMore-III - שיחה 13:40, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעה להחליף שם הערך

הערך כולל עשרות אלפי תווים והכול סביב "אדמו"רי זידיטשוב" ואולי 2 או 3 שורות על 'חסידות זידיטשוב', חסידות זידיטשוב היה חסידות מרכזית בזמנו ואפשר לכתוב ערך שלם רק על החסידות (היסטוריה, מאפיינים, מנהגים, ניגונים, מאורעות וזמנים בחסידות, חסידים בולטים, חצרות חסידיות שנשרשו ונולדו בזידיטשוב). אני מציע להחליף את שם הערך הנוכחי ל'אדמו"רי זידיטשוב' כדי שנוכל לבנות ערך על 'חסידות זידיטשוב', ראה

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A2%D7%9C%D7%96
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%90%D7%91%D7%95%D7%91
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%92%D7%95%D7%A8

מה דעתכם? --גלייכער - שיחה 19:49, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

מציע שתכניס קודם כאן ניסוחים שלדעתך חסרים בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ח • 21:51, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מכניס אבל אתה מבטל!!!! גלייכער - שיחה 00:24, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי שתכניס כאן, כאן זה דף השיחה. בכלל, נראה שבזמן קצר מאוד כבר קיבלת תחושת בעלות על הערך. אני מחזיר בינתיים לגירסה יציבה עד שתבין את הכללים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ח • 09:15, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

זאת הצעת פיצול ולא הצעה לשינוי שם. אני לא בטוח שיש בזה טעם. גילגמש • שיחה 21:00, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מושך ההצעה, ההצעה נולד בטעות, "הערך" על האדמו"רים הם סתם 'קטגוריה' ולא ערך נפרד עם פירוט האדמו"רים. --גלייכער - שיחה 21:50, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

פשוט תוסיף עוד פרקים על החסידות וכשהערך יהיה גדול נחשוב איך לפצל. עדירל - שיחה 10:08, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

ספרי החסידות

ברצוני להוסיף ספרי החסידות (ספרי היסוד, לא כולם) יש מי שחושב שזה לא שייך לערך? בערכים דומים הכניסו את הספרים.

• ראה דוגמא כאן,
• וראה דוגמא גם כאן,
• וראה דוגמא כאן,
• ועוד דוגמא כאן,
• ועודדוגמא כאן צריך עוד דוגמאות? --גלייכער - שיחה 20:06, 9 באוגוסט 2018 (IDT)

בחסידות שיש לה הרבה ספרים אנו שמים במידת האפשר את הספרים בערך של האדמו"רים. תחשוב למשל על חסידות חב"ד. האם נכניס לערך את רשימות כל הספרים של כל האדמו"רים? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ח • 10:29, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

יש לי רצון להוסיף את הספרים בדפים של האדמו"רים אבל כאן אני רוצה להכניס ספרי היסוד וגם כמה מהספרים 'החזקות' שאין לאדמו"רם ערך משלהם. --גלייכער - שיחה 17:31, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

בכמה ספרים מדובר? גילגמש • שיחה 18:30, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

בערך 10 --גלייכער - שיחה 19:12, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

ביטול עריכה

משתמש:גלייכער, תוכל להסביר עריכה זו שלך? דגש - שיחה 08:34, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

מאוד מענין איך זה עובד.כשיש לי עסק עם נרו בתוך דקות ספורות דגש קופץ עלי וכשיש לי עסק עם דגש בתוך דקות נרו קופץ עלי. יש לך 2 פלאפונים? ולעצם הענין. 1 טעיות כתיב, אין כזה דבר זיכיטשוב. 2 לשון הוה על רבנים שכבר לא בין החיים. 3 הוקם בית מדרש בבנין נפרד, מעולם לא הוקם בניין נפרד לבית המדרש. צריך עוד? ―גלייכער (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא. מה שכתבת מספיק. זה בדיוק הדברים שנרו תיקן בגירסה שלו. בפעם הבאה תשים לב איזו גרסה אתה מתרץ... דגש - שיחה 09:03, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

זו כבר הפעם השנייה שגלייכער משחזר עריכה שלי ואז מתברר שהתבלבל. נראה שלהיטותו לשחזר עריכות שלי מקשה עליו לעיין כראוי לפני השחזור. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 13:48, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

זה אחד הדברים שלמדתי ממנו, כנראה שהוא לא דוגמא טובה. --גלייכער • שיחה: • ט' באלול ה'תשע"ח • 16:29, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

כנראה שאתה נוטה להאשים אחרים בטעויות שלך. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 18:27, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

לפחות גם לוקח אחריות ומתקן, כדאי לך ללמוד מזה. המיזם ישתפר בזה. --גלייכער • שיחה: • י' באלול ה'תשע"ח • 19:04, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

במקרה הנוכחי לקחת אחריות או האשמת אחרים? נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 22:12, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

מדבריך משמע שידוע לך שאני לוקח אחריות, האם במקרה הזה לקחתי אחריות? מכיוון שזה לא נוגע אני ישאיר אותך עם המילה האחרונה. --גלייכער • שיחה: • י' באלול ה'תשע"ח • 22:22, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

גם טעית בהבנת הנקרא וגם התחמקת מתשובה ישירה לשאלה. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 22:24, 20 באוגוסט 2018 (IDT)

הכנסה סיטונית של תבניות מקור

משתמש:גלייכער הכניס לערך לא פחות מ-23 תבניות מקור, כולל על פרטים בסיסיים ביותר, כגון שמות האדמו"רים. לשאלתו של משתמש:ביקורת בדף שיחתו ענה גלייכער, בין היתר, כך: ”אכן "כבר" בדקתי באלפסי, בעשר קדושות, בצבי לצדיק, פאר יצחק, עטרת צבי החדש, ילקוט מהרי"א, עבודת עבודה ובעוד כמה ספרים העוסקים בחסידות זידיטשוב ובאדמו"ריהם ואכן הכנסתי התבניות רק על עובדות שבמקורות כתוב ממש אחרת (רובם). ועל עובדות שלא מצאתי מקור "אחרי שבדקתי במקורות" ולמיטב ידועתי (ואני יודע הרבה) הם לא המציאות. (על עובדות שלא ידוע לי אחרת או שאני לא רואה בהם סתירה למציאות לא הכנסתי תבנית)”.

הדבר הדליק אצלי נורה אדומה. כיצד קרה שנוצר ערך כה שגוי, עד שאפילו לשמות האדמו"רים הראשונים המוזכרים אצלנו אין בסיס? איך הגענו למצב כזה ואיך איש לא התריע על כך עד היום?! התחלתי לבדוק גם אני, לא בכל הרשימה המרשימה שהזכיר גלייכער, הסתפקתי באלפסי. והנה, לתדהמתי, לא מיניה ולא מקצתיה. בדקתי את שבע התבניות הראשונות (אביו של מייסד השושלת, הרבי ישכר בעריש, הרב יהודה צבי מראזלה, רבותיו של רבי משה מסאמבור, בנו הרב יחיאל מיכל) - הכול כתוב בפשטות אצל אלפסי. את הפרט הבא שעליו הוצבה תבנית, שהרב יעקב טויבש היה הרב של זידיטשוב, לא מצאתי באלפסי, כי הנ"ל לא היה אדמו"ר, אבל מצאתי בקלות במקורות אמינים אחרים בעזרת גוגל.

בשורה התחתונה מדובר בהכנסת תבנית סיטונית שאין לה כל יסוד. בניגוד להכרזתו המרשימה - גלייכער לא בדק ברצינות לפני ששם את התבניות, ודאי לא אצל אלפסי שבשמו מיהר להשתמש כמקור ראשון. מי שצריך תבנית מקור ליד אמירותיו הוא גלייכער, לא הערך. אני מסיר את התבניות. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ט • 11:28, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

אם אלו הממצאים (לא בדקתי), יש לשקול חונכות. דגש - שיחה 11:37, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

אין לי כרגע את הזמן הנדרש להתווכח ואפנה לבירורים הן בנוגע לשחזורים שלו בניגוד לכללים והן בנוגע לתוקפנות שלו. בינתיים אומר רק את זאת כדי שלא יאמרו "ולא מחו ביה שמע מינה קא ניחא להו": אכן "נוצר ערך כה שגוי" ואין בכלל שאלה איך זה קרה, זה קורה כל הזמן. 1) נרו קובע מציאות שקרי שלא בדקתי ואח"כ מאשים אותי עם השקר שלו, כן בדקתי. מעניין למה הוא קובע שהכנסתי תבנית על "שמות האדמו"רים" במקום לדון\לשאול, לא הכנסתי תבנית על "שמות האדמו"רים". 2) לפי הכללים אסור למחוק תבנית מקור בלי להכניס מקור או בלי למחוק יחד איתו החומר שדרוש עליו מקור. 4) הוא בחר להעתיק רק חלק מהדיון שמה וקל להבין למה. 5) אני עומד מאחורי מילים שלי שהערך מלא שגיעות גסות ועובדות ה"קרובים" למציאות ושכבר בדקתי והכנסתי תבנית רק על עובדות לא נכונות או מסולפות ובלי מקורות. 6) לא הכנסתי תבנית על שום עובדה שמוזכר באלפסי. 7) ממש גס לפתוח דיון עם כזה תוקפנות, ברור שאם רק טובת המיזם היה במחשבתו לא היה פותח הדיון בכזה תוקפנות. --גלייכער • שיחה: • י' בחשוון ה'תשע"ט • 17:43, 19 באוקטובר 2018 (IDT)

פירטתי: שבע התבניות הראשונות שהצבת מתייחסות לדברים פשוטים שכתובים אצל אלפסי בערכיהם של האדמו"רים שבהם מדובר. השמינית לא מתייחסת לאדמו"ר ולכן לא נמצאת אצל אלפסי, אבל ניתן למצוא בקלות ברשת. אם בדקת לפני שהצבת את התבניות - הבדיקה שלך חסרת כל ערך. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ט • 22:08, 20 באוקטובר 2018 (IDT)

אוקיי, אתה ממשיך עם התוקפנות אבל אתעלם כרגע מהתוקפנות הגסה ובוא נתחיל עם תבנית הראשון, תוכל לציין מראה מקום מדוייק באלפסי שספרין הכפר שם התגורר רבי יצחק אייזיק אביו של מייסד החסידות נמצא בהונגריה? --גלייכער • שיחה: • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 03:11, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית נמתין לדעתו של משתמש:ביקורת האם יש לך הצדקה מינימלית להאשים אותי כאן ב"תוקפנות גסה". נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 08:01, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

ולגופו של עניין אין לך מה להגיב? --גלייכער • שיחה: • י"ב בחשוון ה'תשע"ט • 08:17, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

גלייכער, אתה בעיקר מאשים את נרו יאיר אישית. בפועל, הוא הראה שחלק מתבניות המקור שהנחת לא היו במקומן, ולכן - במספרים כאלו - הן קנטרניות. יש לך שתי אפשרויות פעולה: א. לדרוש מקור על כל אמירה לא-טריוויאלית בערך שאין לה מקור במקומות המקובלים, בתקציר העריכה תוכל להסביר למה אמירה זו אינה טריוויאלית או אפילו חשודה, בעיניך. ב. לערוך את הערך כפי שאתה חושב שהוא אמור להיות, בצמוד למקורות איכותיים כשאלפסי הוא מינימום לענין זה.

כדי להשיב את הדיון למסלול תועלתי, החל מכאן ולהבא יתאפשר להגיב בדף זה אך ורק בהתאם לכללי ההתנהגות בקהילה (וללא סלחנות לחריגות קטנות כפי שאנו מאפשרים לעתים). כל המעורבים יידרשו לא להזכיר שום דבר פרסונלי על שכנגדם, ולטעון אך ורק לגופם של דברים. טענות על "תוקפנות גסה" וכדומה, לא מקדמות את הדיון לשום מקום. ביקורת - שיחה 16:45, 21 באוקטובר 2018 (IDT)

בעקבות דברי ביקורת, אני מסיר את תבניות המקור שלא הובא להם נימוק כלשהו. בהנחה שהמטרה היא שיפור הערך, ולא קישוטו בכמה שיותר תבניות מקור, אני מציע שגלייכער יביא את כל טענותיו בדף השיחה. בינתיים הוא הביא שתיים, לא בנושאים דרמטיים המצדיקים תבנית מקור בלתי מנומקת (אחת מהן עוסקת בניסוח), אבל יש בהן משהו. הכפר ספרין אינו בהונגריה. אמנם גם לא היה אז באוקראינה (כי אם בגליציה) ואין צורך להיכנס כאן למיקומו. גם את הניסוח "אביהם של ראשי" אתקן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 16:59, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

בעקבות דברי ביקורת, גלייכער עורך כפי שהוא חושב שהערך אמור להיות בצמוד למקורות איכותיים. בינתיים גלייכער כבר תיקן מידע שגוי שעליו הצביע ב2 תבניות הראשונות ואכן צדק שאין מקור למידע ושהמידע שגוי. גלייכער ממשיך עם התיקונים על כל העובדות שהוא הכניס עליהם תבנית מקור. על אף שהתבניות כבר נעלמו. --גלייכער • שיחה: • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 18:29, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

יפה לך לדבר על עצמך בגוף שלישי. באחד משני המקרים הנ"ל כאמור לא מדובר במידע שגוי כי אם בענייני ניסוח. אעבור בהמשך על עריכותיך, ומן הסתם בכל מקרה שבו תהיה מחלוקת תקפיד לא להיכנס למלחמות עריכה ונדון בדף השיחה. בינתיים אעיר שאין צורך לציין דווקא על ספרין שהיא בגליציה, אחר שכבר נכתב בראש הערך שזו חסידות גליציאנית. אם יש שם מקומות מחוץ לגליציה - אפשר לציין לגביהם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:30, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אביהם

יש בעיה עם הלשון הנוכחי "אביהם של ראשי השושלת". יש מייסד החסידות והוא רבי צבי הירש ובחייו לא היה עוד אדמו"ר או אף אחד שיענה לכינוי "מראשי החסידות", יותר נכון לכתוב "אביו של מייסד החסידות". אם מתייחסים להאדמו"רים אחר פטירת רבי צבי הירש (בערכים אחרים לא ראיתי כזה דבר) יש בעיה יותר רציני, אחר פטירת רבי צבי הירש החסידים התפצלו בין 4-5 אדמו"רים, (לרבי צבי הירש לא היה בנים) 2 חתנים של רבי צבי הירש, עוד 2 אחים של רבי צבי הירש ונכד (בן בנו). הלשון "אביהם של ראשי השושלת" ממש לא עונה על המציאות שבין "ראשי השושלת" היו גם 3 נכדים 2 מהם בעליהם של נכדות ורבי יצחק אייזיק ממש לא עונה על כינוי "אביהם". יותר פשוט ונכון לשנות ל"אביו של מייסד החסידות". יש התנגדות? --גלייכער • שיחה: • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 00:02, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

"מייסד החסידות" הוא ביטוי שגוי, כי אדם לא מייסד שושלת. הוא פשוט מתחיל לנהוג באדמו"רות. אפשר היה לטעון שהבא אחריו מייסד שושלת, כי הוא הופך אותה מחצר לשושלת, אבל הטוב ביותר הוא פשוט לקרוא לאדמו"ר הראשון בשושלת "האדמו"ר הראשון בשושלת". נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 11:22, 28 באוקטובר 2018 (IST)

נימוקים לעריכות

אני עדיין עובד על הערך, אבל בינתיים אתחיל להביא את הנימוקים העיקריים לעריכותיי.

א. "העמיד תלמידים רבים וגם לאחר פטירתו היה למורה דרך עבור רבים מגדולי ישראל" הוא משפט סובייקטיבי שאפשר לכתוב על רוב האדמו"רים בדורות הראשונים של החסידות. כך גם שאדמו"רים חשובים אחרים השתדכו איתם, זו הנורמה. ב. כדי להביא עדויות בשם החוזה על קדושתו אין להסתפק במקור מתשנ"ה. יש להביא את המקור הראשוני ולראות עד כמה הוא אמין. ככל שמרחק השנים גדל מתחזק הרושם שמדובר בהגיוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 11:59, 28 באוקטובר 2018 (IST)

בעניין הרב נפתלי הירץ לאבין, הוא אמנם ירש את בית המדרש של חותנו הרב צבי הירש, אבל איני סבור שזה מספיק כדי להכתירו כממלא מקומו העיקרי. בספר פאר יצחק נכתב, בלי שיוזכר שמו אך ההקשר ברור, שפשוט לא היו לו חסידים, וכאשר נקלע לחובות קשים נאלץ למכור את בית המדרש לחסידיו של הרב יצחק אייזיק, שכן היו רבים. גם לא מצאתי שם או אצל אלפסי שהחסידים התמרמרו על כך שהוא נוסע לרב ישראל לרוז'ין ולכן עזבו אותו (וזה גם נראה נימוק תמוה). נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 16:31, 29 באוקטובר 2018 (IST)

משתמש:נרו יאיר אתה ממלא את הערך עם מידע שגוי, והמון, מספיק כדי לבטל את כל העריכה, לפני שאתה ממשיך תחזור על העריכה שלך תדייק ותציג מקורות לכל דבר שאתה משנה. --גלייכער • שיחה: • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 16:54, 29 באוקטובר 2018 (IST)

א. לפי הבנתי הכוונה לרבים מגדולי ישראל שנולדו אחר פטירתו ועדיין מכנים אותו "מורי ורבי", בספרי האדמו"ר ר' יואל טייטלבוים הוא מכנה אותו כך כמה פעמים ולמיטב זכרונו יש עוד. אכן זו הנורמה אבל כאן זה לא הנורמה, אדמו"ר שמתפטר זה לא הנורמה ועדיין השתדכו איתו. ב. כל זמן שלא ידוע לך אחרת אתה לא יכול להעלים את זה רק בגלל שלא נתנו לך מקור לפני תשנ"ה.

אם סביר או לא "להכתירו לממלא מקום העיקרי" זה ממש לא משנה וזה לא מתפקדינו. ברור מכל המקורות שבשלב הראשון החסידים התחלקו בין 2 אדמו"רים, החתן והאח, כל השאר (ר' משה, ר' יהודה צבי' ר' יצחק אייזיק באו רק אחר כך) ואין מקור למספר החסידים שכל אחד לקח. כל המקורות גם מצביעים שהחתן המשיך כאדמו"ר בתוך מרכז החסידות ושהאח שיש כאדמו"ר בחוץ. ברור שהוא הממלא מקום המרכזי. וגם אם נניח את ה"מרכזיות". תוכל להסביר למה דחקת את החתן לסוף הרשימה?

לא מצאתי בפאר יצחק ש"פשוט לא היו לא חסידים" תוכל להצביע על דף\קטע? --גלייכער • שיחה: • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 18:13, 29 באוקטובר 2018 (IST)

המקור המרכזי שלי, תחזיק חזק, הוא טרקליני החסידות. א. אולי אפשר לציין אדמו"ר או שניים בולטים שלא ראו אותו ובכל זאת קראו לו "מורי ורבי". לגבי ההשתדכות, הוא הרי היה חתן של הרצ"ה, כך שאין הכרח לומר שרצו להשתדך איתו דווקא. ב. יכול, יכול וצריך להעלים הגיוגרפיה מאוחרת אם אין לה מקור אמין. ג. אתה כתבת ש"ממלא מקומו היה" (אפילו לא העיקרי, ממלא מקומו סתם) החתן. לכן אני מופתע לשמוע שלדעתך זה לא מתפקידנו. לחתן לא היו חסידים רבים, אם בכלל. כך עולה מפאר יצחק, ראשית פרק שביעי, שהוא היה חייב מסים למלכות, ולכן לקחו את "האדרת שער" של שבת שלו, עד שחסידי רי"א קנו ממנו את החזקה על תפילות ימים נוראים והסכים בלית ברירה, "וכשנתרבו החסידים ונתמלא ביהמ"ד עד אפס מקום, ראה מעצמו שאין לשחות נגד הזרם והניח כתרו לרבינו לגמרי. וארוחתו ארוחת תמיד נתנה לו ממנו כל ימי חייו, וגם החסידים תמכו בידו בכל עת". כלומר הצליח להתקיים בחסדם של רי"א וחסידיו. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:23, 29 באוקטובר 2018 (IST)

לגבי הדור הרביעי והלאה עד השואה, אני מעדיף את הסדר הישן, לפי שושלות ולא לפי דורות. גם משום שזה בהיר יותר, וגם משום שככל שהדורות חולפים כבר אין הרבה משמעות למספור הזה, ובני דורות שונים משמשים במקביל. החיים אינם כפופים למספורים של דורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 01:28, 31 באוקטובר 2018 (IST)

תבנית עבודה

משתמש:דגש חזק, תוכל להסביר העריכה הזו? --גלייכער • שיחה: • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 17:45, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אל תסיר תבניות עבודה מערכים, בטח לא כאלו שעורך עובד עליהם, בלי לוודא מול העורך מה כוונתו. דגש - שיחה 17:47, 29 באוקטובר 2018 (IST)

זה לא אתה כתבת? מקווה שלא, זה קצת מביך. הנה דבריך "תבנית עבודה נועדה לעבודות שחייבות להתבצע במרחב הראשי (סידור שגיאות טכניות/תבניות נתונים וכדו'.), וגם את זה אפשר לסיים בשעה" (ההדגשה לא במקור). אני באמצע עבודה\עריכה, נרו (ואולי גם אתה) מודע לזה, ועשה שימוש בתבנית בניגוד לכללים. השתמשות בתבנית מותנה בין השאר בצורך לבדוק אם "אין עורך אחר שעובד כרגע על הערך. בדקו זאת בהיסטוריית העריכות של הדף, ואם עורכים אחרים ביצעו עריכות תוכניות בתקופה האחרונה, בדקו איתם שעבודתם הסתיימה לפני הנחת התבנית", וזה שימוש לרע ובניגוד לכללים. אני לא מסכים עם הכנסת התבנית וזכותי להחזיר גירסה יציבה (דהיינו, לפני הכנסת התבנית) ואסור לך (ולכל אחד אחר) להחזיר את התבנית בלי הסכמה מקודם. לאור הדברים שלך במזנון ולאור הדברים הדברים שלך כאן אני בוחר להחזיר לגירסה יציבה במקום לנסות לקבל ההסכמה שלך. נ.ב. אין כאן שאלה של "עריכה", "תוכן", "מקורות", "אמינות" איך בדיוק אתה נכנס באמצע אין לך מספיק ויכוחים עם מספיק משתמשים בכל רחבי הויקי? --גלייכער • שיחה: • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 19:14, 29 באוקטובר 2018 (IST)

יש הבדל מהותי בין מה שהתבנית "אמורה" להיות, לבין מה שהיא "משמשת" בפועל. עד לרגע זה לא הבנתי מדוע לא יכלת לפנות אליו בנימוס בעניין התבנית. דגש - שיחה 15:54, 31 באוקטובר 2018 (IST)

מקובל להציב תבנית "בעבודה" גם להרבה יותר משעה. בינתיים כמדומני מדובר ביום בערך. תמתין בסבלנות. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:06, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אני בעבודה על הערך לפניך התבנית ממש לא מחייב אותי. תשאיר בכיף --גלייכער • שיחה: • כ"א בחשוון ה'תשע"ט • 21:18, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אינך יכול להתעלם מהתבנית, וגם לאחר שאסיים לא תוכל לשנות שום דבר במחלוקת. תוכל להחזיר לגירסה יציבה. כמדומני שכדאי לקרוא שוב למשתמש:ביקורת שיעשה סדר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:24, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אכן, אי אפשר להתעלם מתב' עבודה. בנוסף, לא ניתן לבצע עריכות שנויות במחלוקת. גם החזרה לגרסה היציבה אפשרית רק אם אין תמיכה בעריכה החדשה. אם יש רוב לגרסה החדשה, לא ניתן להחזיר לגרסה קודמת כלשהי. גילגמש • שיחה 21:26, 29 באוקטובר 2018 (IST)

אחרי שנרו יגמור את עבודתו הוא יסיר את התבנית ושוב יהיה אפשר לדון, בטווח זמן קצר זה סביר לחלוטין להניח תבנית כזו כדי לאפשר עבודה חלקה, והיא מחייבת את כולם. ביקורת - שיחה 21:39, 29 באוקטובר 2018 (IST)

כמובן אפשר לדון כבר עכשיו. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 21:54, 29 באוקטובר 2018 (IST)