שיחה:עבודה סוציאלית מודעת-עוני

חשיבות

חשיבותו האנציקלופדית של הערך לא ברורה לי. וידרסקייווקר - שיחה 12:20, 25 ביולי 2018 (IDT)

משתמש:וידרסקייווקר, תוכל לנסות להסביר מה לא ברור לך מבחינת חשיבות הערך? אני מתרשמת שמדובר בנושא שראוי לערך מהסיבה הפשוטה שהוא קיים בזירה של העבודה הסוציאלית. דוג'רית - שיחה 13:51, 25 ביולי 2018 (IDT)

באופן אישי אני לא חושב שכל תעסוקה יזומה הנוצרת כדי להעביר את זמנם ולהצדיק את פרנסתם של עובדי תעשיית התארים בישראל מצריכה ערך בוויקיפדיה, לכן גם ביקשתי הבהרה לנושא חשיבותו של הערך הנדון. וידרסקייווקר - שיחה 13:56, 25 ביולי 2018 (IDT)

אם קיימים הכרה ויישום רשמי של השיטה\פרדיגמה\ווטאבר, נראה שיש חשיבות לערך. אפילו אם לדעתך זה רק ספיח של "תעשיית תארים" מיותרת. אם זאת, כשהערך יכלול את המקורות המחשבתיים של הפרדיגמה, ויניח אותה בהקשרה בשדה האקדמי הבינלאומי, נוכל להבין טוב יותר האם בניסוח ניסוח מקומי של מגמות נפוצות או שיש בזה גם "בשר" וחידוש. נתנאל - שיחה - מומלצים 14:33, 25 ביולי 2018 (IDT)

על פניו זה נראה כתיאוריה של פרופ' אחת. אין עדות לאיצוץ ע"י חוקרים נוספים. אין ערך בוויקיפדיה האנגלית. נראה שאין מקום לערך. Lostam - שיחה 15:04, 25 ביולי 2018 (IDT)

אני רואה שזה מוזכר בערך עליה, וגם שם זה מצוין כתיאוריה שלה בלבד. אפשר אולי להרחיב מעט את הפרק בערך עליה ולהשאיר הפניה. זה המקסימום לדעתי, אין מקום לערך עצמאי. Lostam - שיחה 15:06, 25 ביולי 2018 (IDT)

חיפוש Poverty aware social work בגוגל הניב למעלה מ-45 מיליון תוצאות. האם עדיין Lostam ו-וידרסקייווקר חושבים שהנושא לא נחקר? --‏Yoavd‏ • שיחה 15:26, 25 ביולי 2018 (IDT)

הנה דוגמא מפרסום מכובד: [1] --‏Yoavd‏ • שיחה 15:30, 25 ביולי 2018 (IDT)

עד כמה שאני מצליח להבין את מנגנון החיפוש בגוגל, מדובר בתוצאות לכל ארבע המילים במונח החיפוש ולא לביטוי כפי שהוא, שמניב בחיפוש ייעודי רק 794 תוצאות. לטעמי מדובר עדיין בתעסוקה יזומה של עובדת בתעשיית התארים הישראלית ולא בנושא המצדיק ערך באנציקלופדיה. וידרסקייווקר - שיחה 15:34, 25 ביולי 2018 (IDT)

שלום חברים, רק כדי להבהיר ישר בהתחלה - אני יוצרת הערך (ובעוונותי, לא ויקיפדית רשומה, למרות שתורמת מזה שנים למפעל הויקיפדיה העברית והאנגלית. אני יודעת שלא אוהבים את זה כל כך בקהילה הזאת, אבל כל אחד והגישה שלו). אני גם לא הפרופסורית שעל העבודה שלה מדובר בערך הזה, למרות שאנחנו חולקות את אותו שם פרטי (ואף יש בינינו היכרות אישית, מילדות). אני גם לא שייכת בכלל לשדה המקצועי המדובר ולמילייה שלו. ואחרי כל הקאוואטים האלה, אני חייבת לומר שהדבר האחרון שציפיתי כשהתפנתי סופסוף לעשות את מבצע הכנת הערך הזה, הוא שיהיה מי שיטען שאין בו חשיבות אנציקלופדית (ועוד בויקיפדיה, על גישתה הגמישה לנושאים המצדיקים פתיחת ערכים). הערך הזה תוכנן אצלי מזמן, מחמת הכרתי בחשיבות הנושא שאני עוקבת אחרי התפתחותו מזה שנים, ולו כליימנית בתחום (וזה שבחרתי להתחיל מהויקפדיה העברית דווקא, צריך להיות במקרה זה נקודה לזכות ולא לחובה).

לגופו של עניין - ככל הידוע לי, הפרדיגמה שבה מדובר היא פרי פיתוח מקורי של פרופ' קרומר-נבו (וממש לא ניסוח מקומי של מגמות קיימות), וזה גם לא קרה בין-רגע אלא היה תוצר של הרבה עבודה קשה. כשבשלה ההכרה בחשיבות הפרדיגמה הזו, היא היתה מקורית וחשובה דיה כדי הזמנתה של קרומר-נבו להשתתף כחברה בוועדת אלאלוף, ואח"כ כדי הזמנתה לשמש כיועצת מיוחדת למשרד הרווחה לצורך הטמעתה של הפרדיגמה בכל שדרות שירותי המשרד - כאמור בערך, לרבות הציטוט מדברי נציגי המשרד שאותגרתי להציג במסגרתו במפורש מהחוברת של פרויקט מפ"ה (מה שאומר שבשנים האחרונות קרומר-נבו עסוקה, בין היתר, בהוראת הפרדיגמה שלה לאנשי מקצוע וניהול במשרד בכל רחבי הארץ, שנערכים חומרי לימוד והדרכה מתאימים של המשרד, וכדו'. מטלה ואחריות גדולה, אגב. הרחק מאוד מהתיאור הציני שלמעלה). אשר לחשיבות האקדמית והבינלאומית של הפרדיגמה, נראה לי שמי שהביע ספקות בכך לא ניסה עדיין לבדוק מה מצבם של מאמרי המפתח של קרומר-נבו בנושא הזה במדדי הציטוט האקדמיים (את חלקם צירפתי כאסמכתאות ומקורות לערך,ואפילו חיפוש קל בגוגל יכול לתת מושג ראשוני על כך (ואת זה ציינתי עוד לפני הדברים שהוספו למעלה. היתה לנו פשוט התנגשות עריכה). למיטב ידיעתי, יש התעניינות בפרדיגמה הזו בכל רחבי העולם, וקרומר-נבו מוזמנת תדיר מזה שנים להרצות על כך (ואף ממש ללמד) במוסדות ובכנסים אקדמיים ומקצועיים בינלאומיים (הכנס המקצועי השנתי של העובדים הסוציאליים שהתקיים בלובליאנה ומוזכר בערך שלה, הוא דוגמא אחת מיני רבות מאוד). היו כבר גם מי שטרחו והגיעו עד לכאן לצורך זה. לי באופן אישי אין כלים לבצע הרחבה אקדמית של הערך מעבר למה שכבר הוצג בו (חשבתי לתומי שהמאמרים - בעברית ובאנגלית, שצירפתי לו כמקורות, אמורים לכסות ולתת מענה לשאלות כאלה), ונדמה לי שנעשתה על ידי עבודה מספיק רצינית בעריכתו הבסיסית מתוך המקורות שאספתי (מבלי לגרוע מכך שיכול שיווספו לתוכו חומרים נוספים בהמשך, מן הסתם גם על ידי אחרים. זה הרי כל הרעיון של הויקיפדיה). כך או כך, מאחר שאני לא נוהגת להיכנס למלחמות עריכה בויקפדיה, הרי שאם צריך שיקום עוד מי שיגן על הצורך בהשארתו של הערך, אין לי אלא לקוות שיקום. מיכל.--93.172.125.217 16:24, 25 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי אין מקום לביטויים המתייחסים ליושרה של אנשי האקדמיה ולמדיניות הענקת התארים של המוסדות האקדמיים. להבנתי המדובר בנושא ראוי, שפותח במסגרת מוסד אקדמי מוכר, זכה להכרה של משרד ממשלתי, ומאמרים העוסקים בו התקבלו לפרסום בבמות מקצועיות. RimerMoshe - שיחה 17:46, 25 ביולי 2018 (IDT)

רק כדי להשלים את הדברים שלמעלה, והרבה למעלה מן הצורך לדעתי (הצצתי ברשימת הערכים שעוברים כרגע תהליך דומה של בחינת החשיבות האנציקלופדית. בכל הכבוד, אני ממש מתקשה לראות את הדימיון), טרחתי ומצאתי על הרשת שתי דוגמאות שאפשר להפנות אליהן בקשר עם ההיבט האקדמי הבינלאומי שהוזכר בשיחה הזאת -

אז ראשית, כמו שהזכרתי למעלה, הפרדיגמה נשוא הערך דנן הוצגה על ידי קרומר-נבו בכנס האירופאי השנתי לחקר העבודה הסוציאלית שהתקיים בלובליאנה באפריל 2015 (במסגרת הרצאת ה- Keynote שהיא נתנה שם). מי שירצה לראות את הפרטים, מוזמן לעיין בחוברת המרכזת של אירועי הכנס לשנת 2015 (עמ' 13-14) -

והנה גם דוגמא עדכנית מהשנה: הכנס השנתי לחקר העבודה הסוציאלית התקיים בחודש אפריל 2018 באוניברסיטת אדינבורו בסקוטלנד. הפרדיגמה נשוא הערך דנן הוצגה על ידי קרומר-נבו (ביחד עם חוקרים צעירים שמשתתפים בעבודתה), בסדרת פרזנטציות שניתנו במסגרת אחד הסימפוזיונים שהתקיימו בכנס הזה. הנה קטע קצר מהעמודים שהוקדשו לכך בחוברת המרכזת של אירועי הכנס לשנת 2018 (עמ' 193-194 בחוברת שהם 199-200 בקובץ) -

"

The paradigm was developed during 20 years of research, teaching, and involvement in policy initiatives in Israel. On 2014 the Ministry of Welfare and Personal Social Services decided to implement the paradigm in a pilot program run in social welfare department in six municipalities, and after two years it decided to implement it in additional four programs run in 94 municipalities. This last expansion has included also the application of the paradigm in child protection services.

The symposium will be dedicated to the examination of this process, focusing on four of its aspects: the first presentation will briefly describe the paradigm, its organizational model and its application in the various programs. The second presentation will describe the use of the paradigm in social work practice in child protection setting. The third presentation will describe the tense encounter between neo-managerial discourse and poverty-aware discourse through the perspectives of supervisors and managers on the national level of the Welfare Ministry; and the fourth presentation will describe service users’ perspectives on the paradigm.

"

כשיהיה סיפק בידי, אני אוסיף התייחסות קצרה גם לאספקט הזה במסגרת הערך (זה לא היה נורא דחוף בעיני בשלב היצירה). מכל מקום, לעניות דעתי, מכלול הדברים שנאמרו כאן (על ידי ועל ידי אחרים) צריך שיסירו את חששו של מעלה השאלה בדבר כשירותו האנציקלופדית של הערך (ואם הם לא הצליחו לעשות זאת, הרי שלכל הפחות יש בהם להחזיר את חובת ונטל ההוכחה על כתפיו - כך לפחות מקובל בעולם המשפטי שממנו אני מגיעה. אצלנו נהוג שהמוציא מחברו עליו הראיה).

משתמש:וידרסקייווקר - ניחא שהחרבת לי היום את חדוות יצירתו של ערך חדש בויקיפדיה. אני אשמח מאוד אם תמלך בדעתך, ותסיר בעצמך את התבנית מבלי צורך בהמשך ההליך הזה. תודה. מיכל.--93.172.125.217 00:58, 26 ביולי 2018 (IDT)

RimerMoshe, לא שמתי לב להתייחסות כלשהי במסגרת הדיון הזה ליושרתם או מדיניותם בתחום כזה או אחר של עובדי תעשיית התארים הישראלית, תוכל להיות יותר ספציפי לגבי איזו דעה מותר או אסור לדעתך להביע? מיכל, צר לי אם חדוות היצירה שלך מושפעת מפועלם של אחרים, התבנית תוסר כמקובל לאחר שבוע ובכדי למנוע את הצבעת המחיקה שצפויה להתקיים לאחריו אני מציע להבהיר את חשיבות הערך במקום להתלונן על בעיות בחדווה. וידרסקייווקר - שיחה 01:10, 26 ביולי 2018 (IDT)

וידרסקייווקר, מותר להביע במסגרת חופש הביטוי כל דעה שהיא, אבל לדעתי לא כל מה שמותר הוא גם ראוי. לדעתי אין מקום למשפטים דוגמת "תעסוקה יזומה הנוצרת כדי להעביר את זמנם ולהצדיק את פרנסתם של עובדי תעשיית התארים בישראל" ו-"בתעסוקה יזומה של עובדת בתעשיית התארים הישראלית". RimerMoshe - שיחה 01:36, 26 ביולי 2018 (IDT)

דעתך מעניית מאוד ואני מאשר לך להמשיך להביע אותה, אפילו במקומות בהם היא לחלוטין לא רלוונטית, כמו הדיון הזה. וידרסקייווקר - שיחה 01:51, 26 ביולי 2018 (IDT)

משתמש:וידרסקייווקר - צר לי שהמאמץ המנומס שלי לתת כבוד לשיח שפתחת, ולהגיב עליו בצורה מפורטת ולגופו של עניין (עם קצת סניטה של הומור), מתמצת אצלך לתלונה על בעיות בחדווה. אז בוא נהיה ברורים יותר ומנומסים פחות: אני חושבת שהערך מדבר בעד עצמו על מידת הטעם האנציקלופדית שיש בו, קל וחומר הדברים שהוחלפו כאן בשיחה שלמעלה בקשר אליו. אני חושבת שאתה זה שלא השכיל בכלל לנמק את עמדתך, ולהסביר איזו בעיה אתה מוצא בו - מהי אותה בעיה שמעלה אצלך ספק בדבר ערכו האנציקלופדי. לא עשית את זה מלכתחילה (זה קל מאוד לשים תבנית ולשלוח מישהו אחר להסביר למה לא להוריד את הערך). ולא עשית את זה גם אחרי שהתחילו כאן לתהות על עמדתך זו. כל מה ששמענו ממך היה שאתה כופר במידע שגוגל מספק (ואגב, אתה עדיין יכול לבדוק גם בגוגל.סקולר) וש:"...לטעמי מדובר עדיין בתעסוקה יזומה של עובדת בתעשיית התארים הישראלית ולא בנושא המצדיק ערך באנציקלופדיה". לא שמענו ממך גם שום התייחסות למידע שהוספתי כאן הלילה. בעולם שממנו אני מגיעה, זו לא הנמקה ובטח לא הוכחה. אז אתה יכול להמשיך את ההליך כראות עיניך, אתה גם יכול להביא להורדת הערך בשמו של המאבק בתעשיית התארים הישראלית (למרות שאתה נובח על העץ הממש-לא-נכון במקרה זה). אני חושבת שזה לא יהיה מוצדק, ואני חושבת שהויקיפדיה היא שתצא נפסדת. ואכמ"ל. מיכל. --93.172.125.217 03:05, 26 ביולי 2018 (IDT)

שלום מיכל. תודה על יצירת הערך (טיפ: אם נרשמים, יש כפתור שמאפשר לשלוח תודה לויקיפד על עריכה שלו. ממליץ). ה"הליך" אינו נתון בידיו של אף משתמש; מרגע שהחלו, דיוני חשיבות נמשכים תמיד שבוע, ולא נהוג להוריד את התבנית אלא במקרים נדירים של קונצנזוס רחב מאוד וגורף. מכיוון שגם אני וגם דוג'רית הבענו תמיכה בחשיבות הערך, הוא לא ימחק אוטומטית בסוף הדיון מבלי שיועלה להצבעה, וגם אותה אני מעריך שישרוד לאור נימוקייך המפורטים.

לפעמים צריך להצטייד בדיונים בויקיפדיה בעור עבה (זו המציאות). מקווה שחדוות היצירה תחזור מהר . בהצלחה וכו', נתנאל - שיחה - מומלצים 04:11, 26 ביולי 2018 (IDT)

תודה נתנאל, גם על דברי העידוד וגם על ההבהרות בעניין התהליך. אני לא בקיאה בכל הכללים והפרוצדורות שמלווים את תהליכי העריכה, למרות שכבר שנים רבות אני תורמת את תרומתי בצורות שונות בויקיפדיה העברית והאנגלית, ולכל היותר צוללת אליהם נקודתית, כשהצורך בבקיאות עולה. זאת, בין היתר מאחר שתמיד השתדלתי להתמקד בעריכה עצמה ולא להקלע לויכוחים שכאלה (אחרי הכל, את הסיבות שמצריכות עור עבה בדיוני הויקיפדיה, אני עוד מכירה מפעילותי באינטרנט בימים שטרם היות הויקיפדיה... ולכן כבר הספקתי בעצמי להינחם על כך שניגררתי כאן לויכוח שלא כהרגלי). תודה גם על הטיפ בעניין הרישום. אני יודעת, ופעם בכמה זמן חוטפת נזיפות מחוייכות מהויקיפדים על פעילותי הבלתי רשומה, אבל כמו שאמרתי היכנשהו למעלה, כל אחד והגישה שלו (לי יש התנגדות לפעילות רשומה עוד מאותם ימי פעילות בראשיתיים עליזים, ויש דברים שלא משתנים). אחכה בסבלנות, ושוב תודה. מיכל.--93.172.125.217 05:45, 26 ביולי 2018 (IDT)

הי מיכל, לגבי הנימוס, אני חושש שיש לך עוד לאן להתקדם, ומי שיודע לסנוט באחרים מוטב שידע גם לספוג בחזרה. עד כאן בעניין תרבות הדיון. לגופו של עניין - הערך כתוב ומנוסח נהדר, אבל הנושא בו הוא עוסק, וכך עולה לדעתי גם מהנימוקים שהעלית כאן וגם מנימוקי התמיכה של נתנאל, משה ודוג'רית, איננו בעל חשיבות אנציקלופדית. אפשר להרחיב עליו בערך עבודה סוציאלית או בערך שעוסק בחברתך הפועלת החרוצה, אבל בניגוד לתחומי מחקר אקדמי בעלי חשיבות אנציקלופדית הוא מוגבל בעיקר לפועלה של אישה אחת. חרוצה ומוכשרת ככל שתהיה, לדעתי זה לא מספיק על מנת להצדיק ערך אודותיו כנושא מחקר בוויקיפדיה. וידרסקייווקר - שיחה 07:51, 26 ביולי 2018 (IDT)

תומך בחשיבות. אמנם נטייתי הראשונית כשעברתי במהירות על הערך היתה שאין מספיק חשיבות, כיוון שמדובר בפרדיגמה שחוקרת אחת בודדת פיתחה, ולא בתיאוריה מבוססת המקובלת על לפחות חלק משמעותי מהעולם האקדמי הרלוונטי. אולם אז ראיתי שהפרדיגמה אומצה רשמית כבסיס פרקטי לשיטות עבודה של משרד העבודה והרווחה ומשמשת בכך מספר שנים. מבחינתי זה נימוק מספיק לבסס חשיבות. Dovno - שיחה 11:44, 26 ביולי 2018 (IDT)

אני נוטה עדיין להאמין שערכים אנציקלופדיים אודות תחומי מחקר צריכים לעסוק במחקרים או פרדיגמות בסדר גודל משמעותי יותר מאשר נשוא ערך זה. וידרסקייווקר - שיחה 13:18, 26 ביולי 2018 (IDT)

ובאופן כללי אני מסכים. אולם כאן זה לא רק תחום מחקר (של חוקר בודד) אלא גם הבסיס לשיטות עבודה בפועל של משרד ממשלתי מזה מספר שנים. בכך זו לא רק פרדיגמה תאורטית המשפיעה רק על החוקרת שיצרה אותה, אלא כלי המשפיע על חיי אנשים במדינה. Dovno - שיחה 13:26, 26 ביולי 2018 (IDT)

אני לא חושב שפרקטיקה המשמשת מספר שנים משרד ממשלתי בישראל מעידה על חשיבותו האקדמית של מחקר כזה או אחר, יש עוד שיקולים ענייניים יותר או פחות המשפיעים על קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה. וידרסקייווקר - שיחה 16:48, 26 ביולי 2018 (IDT)

אני מניחה שמי שעוקב יראה ממילא, אבל אני מעדכנת - עשיתי כמה שינויים בערך, תוך התייחסות לכמה דגשים שעלו בשיחה שלמעלה. בגדול - הוספתי עוד קצת מידע שהצלחתי לאסוף מהרשת בעניין השילוב המעשי של הפרדיגמה בעבודת משרד הרווחה, והגדלתי את הנראות של ההיבט הזה (או שלפחות כך אני מקווה), והוספתי את ההתייחסות לעניין האקדמי הבינלאומי שהוזכר למעלה (ובהזמנות זו שילבתי גם התייחסות מינימליסטית לעניין האקדמי המקומי). ההשקעה בפרויקט הזה ללא ספק חרגה מכל תחזיותי המוקדמות, אבל אני מקווה שזה היה שווה... מיכל. --93.172.125.217 06:54, 27 ביולי 2018 (IDT)

מבלי להתכחש לנקודות שהועלו על ידי וידרסקייווקר ולוסתם, ניתן להשאיר את הערך בהתחשב במעמדה האקדמי של מפתחת התאוריה ואיכות הכתיבה והמקורות שהוצגו. עדיף להתרכז במחיקת הררי ערכי הזבל האחר שכן נשארו כאן ...--כ.אלון - שיחה 10:11, 27 ביולי 2018 (IDT)

אם מדובר במושג של חוקרת מסוימת אפשר להסתפק בכך שיוזכר בערך שלה. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ח • 20:38, 29 ביולי 2018 (IDT)

מכיוון שהתאוריה כבר מיושמת, יש להשאיר את הערך. גיא - פתרון למחיקה 16:53, 31 ביולי 2018 (IDT)

תודה לכולם. גם אם לא הסכמתי עם הכל, היה מעניין. מיכל.--93.172.125.217 20:01, 1 באוגוסט 2018 (IDT)