ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 254

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

בקשת תרגום

מי יכול לתרגם את הערך אובליסק הטכניון? --שלמה - שיחה 01:00, 13 במאי 2011 (IDT)

הבקשה לא ברורה. האם כוונתך שהערך כתוב כל כך רע שיש לתרגם אותו לעברית (יש לנו כמה וכמה ערכים שצריך לתרגם לעברית, אבל לא התרשמתי שזה המצב בערך הזה)? או אולי כוונתך לתרגם את הערך לאחת או יותר ויקיפדיות זרות? ואם כן, למה ואילו? קיפודנחש - שיחה 18:54, 13 במאי 2011 (IDT)

כמובן, הכוונה לתרגם לשפות זרות. למה? כי הוא מעניין וכי הוא עוד תרומה קטנה להסברה הישראלית.--שלמה - שיחה 00:04, 15 במאי 2011 (IDT)

אני לא בטוח שזה בעשירייה הפותחת ברשימת ה"ערכים שקיימים בעברית ולא בשפות אחרות שכדאי לתרגם". אביעדוס • שיחה י"ט באייר ה'תשע"א, 00:09, 23 במאי 2011 (IDT)

קישורים חיצוניים

שאלתי: האם קישורים חיצוניים נועדו רק כדי להוסיף לערך מבחינה אנציקלופדית, או גם להועיל לגולש מבחינות אחרות. לא מצאתי לכך התייחסות ברורה לכך בויקיפדיה:קישורים חיצוניים דוגמה: מודעת אבל האם מתאים לקשר לאתר המאפשר פרסום מודעות אבל חינמי? ערך על לימוד נהיגה, המתאים לקשר לאתר לימוד חינמי וכו'? --שיע • (שיחה) • י"א באייר ה'תשע"א • 18:12, 15 במאי 2011 (IDT)

כתוב שם "קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו". מכאן שאתרים ללא תוכן (פרסום מודעות אבל חינם) אינם מתאימים באופן ברור. אתרי הדרכה הם בעייתיים ואני מעדיף לא להרחיב בעניין הזה אלא לכתוב את דעתי הגורסת בפשטות לא ומזהירה מפרצה לא מבוטלת למלחמת פרסום על חשבון ויקיפדיה. יוסי • שיחה 22:56, 15 במאי 2011 (IDT)

תודה. --שיע • (שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"א • 18:30, 17 במאי 2011 (IDT)

תמונת האדמו"ר מגור בעל ה"שפת אמת"

אריאל העלה למרחב הערכים מספר תמונות של רבנים, שמקורן באתר של נטורי קרתא. אחת התמונות הוצגה באתר כתמונתו של האדמו"ר השני לשושלת חסידות גור, רבי יהודה אריה ליב אלתר, ה"שפת אמת". אולם מסתבר שאין זו תמונתו של ה"שפת אמת" אלא של בנו ויורשו, האדמו"ר רבי אברהם מרדכי אלתר, בעל ה"אמרי אמת". ואכן, תמונה זו בדיוק מופיעה בערך של ה"אמרי אמת". עד כמה שידוע לי, אין בנמצא תמונה של ה"שפת אמת" כלל! זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בשימוש שעושים בתמונת ה"אמרי אמת" בתור תמונת ה"שפת אמת". בעבר היו כל מיני ניסיונות להציג 'תמונות נדירות' של ה"שפת אמת", אולם כולן התבררו כתמונות של ה"אמרי אמת". האם מישהו יכול להחכים אותנו בעניין? אולי בכל זאת מצאו משהו? תודה, גרש - שיחה 08:19, 19 במאי 2011 (IDT)

מעורבות הקהילה בטיפול במחלוקות

אני רוצה להצביע על בעיה, לנתח אותה ולהצביע על הגורמים לה, ולהציע מתווה לפיתרון.

הבעיה היא משתמשים שנכנסים למלחמות עריכה תוך שימוש בתקצירי עריכה בוטים, נכנסים לוויכוחים וריבים בדפי שיחה ובאופן כללי פוסעים על הגבול שמתווים כללי ההתנהגות בין דיונים ענייניים לבין ויכוחים אישיים ושאר מרעין בישין.

בשיחת משתמש:Dangling Reference#פניה ובקשה פנתה חנה למשתמש, שכלול בקבוצת המשתמשים לעיל, וביקשה ממנו למתן התנהגותו.
תגובתו, אם נקצר אותה (ונסיר ממנה האשמות לא עינייניות כלפי יריביו), היא כי זאת הדרך היחידה בה הוא מצליח להשיג תשומת לב מקהילת הכותבים למחלוקות שהוא מעורב בהן. עמדתי לכתוב לו שיש דרכים אחרות, ושבכל מקרה התנהגותו רק עומדת לו לרועץ ומפריעה לטענותיו להישמע, אבל לפני שהספקתי לכתוב זאת, הגיבה חנה וכתבה כי היא אכן קראה את דף השיחה לעומקו והשתכנעה מנימוקיו. כמובן שמה שחנה עשתה מבורך, אבל במובן רחב יותר הוא מראה כי טענתו אינה מופרכת ואכן הטקטיקה הפסולה שלו זוכה להצלחות מקומיות. נדמה לי שלא מדובר רק במקרה זה, וכבר היו מקרים בהם מחלוקות בהן היה מעורב נפתרו לטובתו, לאחר שהתרחבה מעורבות הקהילה בסוגייה, וייתכן שהמריבה והחריגה מהכללים תרמו לכך. כך שייתכן שלטווח קצר גישתו אכן עוזרת לו, ולמעשה יוצא שהוא מתוגמל על התנהגותו הפסולה. אני סבור שיש משתמשים אחרים שעושים שימוש בטקטיקה ומניבים ממנו פירות, ואני משער שכל אחד יכול לחשוב על כמה שמות.

בעיה זו, שלפיה מי שפועל בצורה לא הולמת מתוגמל על כך, יש לפתור משני כיוונים.

כיוון אחד, שכבר הוצע לא פעם, הוא אכיפה קפדנית של כללי התנהגות, כך שמייד עם ביצוע החריגה ייחסם המבצע בגינה. זה כיוון רצוי, אבל קשה ליישמו (כאמור - יש הליכה על הקו ולא חצייה מפורשת), ובכל מקרה הוא חייב לבוא בשילוב מעורבות גוברת של הקהילה במחלוקות, כדי לספק פיתרון לשורש הבעיה.

כיוון שני, שלטעמי מתמודד עם שורש הבעייה, הוא לטפל בחוסר מעורבות של הקהילה במחלוקות. חוסר מעורבות זה נובע לדעתי מכמה סיבות, שאנסה להציע להם פיתרון:

• חוסר נגישות (וקושי לעקוב אחרי לוח המודעות): אני מציע שבמסגרת העליונה של השינויים האחרונים\רשימת המעקב תיתווסף שורה שתכיל מחלוקות בהן מתבקשים הוויקיפדים לבוא ולעזור. אפשר לחשוב על קריטריונים שונים (לדוגמא - מחלוקת שנמשכה יותר משבוע, ומעורבים בה פחות מ-10 משתמשים) או להשאיר את זה לטיפול אקראי (כמו בערכים לטיפול דחוף) ולקוות לטוב. אפשר לשקול אפילו להחליף את שורת ה"לטיפול דחוף". לפחות לתקופת מה.

• דפי שיחה ארוכים וסבוכים: לאחרונה אני מנסה לתקצר את המחלוקת - להסבירה בתחילת הדיון כך שגם מי שלא עובר בעצמו על הגרסאות הקודמות של הערך וכל פיתוליהן יבין את תמצית המחלוקת. לפעמים הצד שמנגד קיבל את הניסוח שלי, והיו מקרים בהם תיקן מעט או התנגד לניסוח, כנראה עקב חוסר הבנה הדדי(אני מנסה לכתוב נוסח מקובל). אני מציע שכל צד ינסח כרצונו פסקה שתסביר את מהות המחלוקת בכמה משפטים, כדי לאפשר לבאים מקרוב להבין על מה מדובר בלי לקרוא את הכל, ולהתעמק מתוך הבנה מסויימת (כמו אבסטרקט למאמר).

באופן כללי אני סבור שכדאי לעודד את הויקיפדים לעזור גם בצדדים הללו של ויקיפדיה, בפרט את מי שהוא לא אורח קבוע בדפי שיחה של ערכים שנוגעים לפוליטיקה ודת. אני מקווה שהודעה זו, והצעדים שהצעתי בה יעזרו בכך, אבל ייתכנו גם דרכים אחרות, כמובן.

זהו, אם יש הערות\השגות\טענות או הצעות אחרות כמובן שאשמח לדיון. גם הסכמה תתקבל בברכה. יוסאריאן • שיחה 12:16, 19 במאי 2011 (IDT)

אכן זו בעיה קשה, שיש כאן יותר מדי ויכוחים ארוכים מתישים (ולפעמים אמוציונלים). ובעיה יותר חמורה- שהויכוחים הולכים ומתארכים, ואין מי שיקבע הכרעה ברורה. לדעתי, כדאי לקבוע מנגנון שיסיים ויכוחים כאלה בדרך מהירה, קצרה ויעילה. למשל אפשר למנות חברים שיהיו בוררים. כל פעם שיש ויכוח, אפשר לבקש בוררות בלוח המודעות. ואז אחד הבוררים יקרא את מה שנכתב באותו נושא, ויקבע מיד הכרעה סופית. הבורר רשאי להפנות לצדדים שאלה או שתיים לפני שיקבע את הכרעתו. זה לא פתרון מושלם אבל הוא יעיל. חשוב לזכור שלא מדובר כאן בדיני נפשות. בורר שיש לו יחסים לא טובים עם אחד הצדדים, רצוי שימנע מלהתערב באותו ויכוח. אגסי - שיחה 12:52, 19 במאי 2011 (IDT)

ההצעה לפיה "לקבוע מנגנון שיסיים ויכוחים כאלה בדרך מהירה" ובאמצעות בוררות, כפויה או לא, היא בעייתית מכמה סיבות:

א. פיתרון מהיר הוא לא תמיד רצוי. לפעמים עדיף דיון מעמיק.

ב. היא מדלגת על מעורבות רחבה של הקהילה. ובמעורבות רחבה איני מתכוון לדיון ארכני עם אלף דעות, אלא, בשאיפה, התכנסות ל-2-4 הצעות וויקפדים שמביעים תמיכה באחת מהן, בקצרה.

ג. תהיינה מחלוקות על זהות הבוררים, מי ימנה אותם ומה יצטרך לעשות מי שחולק על המינוי וכן הלאה.

ד. בהמשך ל-ג' - נראה שמדובר במבנה בירוקרטי מסויים, שמטבעו הוא מסורבל ועצם ניסוחו דורש דיונים ארוכים. ההצעה שלי היא אוסף של צעדים פרקטיים פשוטים והמלצות למתדיינים שנועד להגביר את מעורבות הקהילה, ולא מנגנון עם כללים.

יוסאריאן • שיחה 12:57, 19 במאי 2011 (IDT)

אפשר למנות בוררים כפי שממנים בודקים או מפעילים. הבורר מתערב לאחר שהויכוח התארך יותר מדי. יש אינטרס שלא יהיו ויכוחים ארוכים מדי על ניסוח כזה או אחר בערך מסויים. וגם צריך לשים סוף לדיון מעמיק. הדיונים מתארכים ומלהטים גם משום שאין מנגנון הכרעה. אני יכול להביא דוגמאות משלי. בשיחה:שמעון מזרחי היה לי ויכוח על אזכור הבג"ץ. ובשיחה: ברק אובמה היה לי ויכוח האם להזכיר את הקמפיין שלו לבחירות 2012. ובשניהם לא הייתה הכרעה ברורה. גם כיום אני רוצה שבורר יקבע שם הכרעה. אגסי - שיחה 13:20, 19 במאי 2011 (IDT)

הנושא שמעלה יוסאריאן חשוב ביותר, וגם ההצעות שלו לפתרון טובות. יש להשתמש בכל הדרכים שעלו. גם הזמנה אקטיבית יותר של משתתפים נוספים, גם בוררות, גם הצבעות, אבל לא לתת למריבות להמשיך. חשוב לא פחות הוא לאכוף באופן מחמיר יותר את כללי ההתנהגות. האשמות אישיות מיותרות, אם מישהו כה גרוע רבים יאמרו לו את זה ובמוקדם או במאוחר יגיע לדף הבירורים. בדפי השיחה יש להתמקד בגופם של דברים, וכשמישהו מאשים (שלא לדבר על משמיץ) באופן בוטה (או חצי בוטה, בשביל זה יש למפעילים שיקול דעת), יש לאיים, ובפעם הבאה לחסום. בלי חוכמות. אם כל האמור ייושם - ויקיפדיה העברית תהיה מקום הרבה יותר נעים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 13:28, 19 במאי 2011 (IDT)

אגסי - רעיון מינוי הבוררים הוא רעיון שלדעתי האישית לא מתאים, אבל הוא ראוי להישקל. מכיוון שמדובר ברעיון שלא מצטרף להצעתי או מתייחס אליה, אלא מתווה דרך חלופית - אבקש שתעלה אותו תחת כותרת נפרדת (גם אם בכותרת משנה בדיון זה), וכאן נמשיך לקבל תגובות להצעה שלי. תודה, יוסאריאן • שיחה 13:43, 19 במאי 2011 (IDT)

למגיבים עתידיים - אני סבור שיש בעיה של מעורבות נמוכה של הקהילה במחלוקות וניסיתי להעלות רעיונות שעשויים לשפר את המצב הזה. אנא התייחסו להצגת הבעיה, לפתרונות שהצעתי, והעלו הצעות לצעדים אחרים לפתרון בעיה זו. תודה, יוסאריאן • שיחה 13:50, 19 במאי 2011 (IDT)

יוסאריאן, קראתי בתשומת לה את מה שכתבת כאן. אני רוצה רק להדגיש נקודה אחת. טענתו המקורית של Dangling Reference בדף השיחה לא הייתה ברורה וגם בשפה קצת בוטה. משנענה לפנייתי (ואני מאד שמחה שעשה כך) וניסח מחדש את טענתו, היה לי קל להבינה ולהשתכנע. וזה רק מחזק את מה שנכתב לעיל. כל דיון בדף השיחה צריך להיות ענייני, קצר וברור, ולגופו של נושא ולא לגופו של ויקיפד. זו הדרך הטובה ביותר להשיג את המטרה Hanay • שיחה 14:01, 19 במאי 2011 (IDT)

אכן - גם ציינתי שלמעורבותך היתה מבורכת ולא היתה לי כוונה לבקר אותה, רק הצבעתי על דפוס שעולה לפיו גרימת מהומות מועילה לגורם (והבאתי את המהלך שהביא אותי להבין את זה, עם טענותיו של DR ותגובתי שלא נכתבה). בכל מקרה, אני לא מעוניין להתמקד במקרה המסויים הזה, אלא לדון בבעיה שהצגתי ובדרכים לשפר את המצב. יוסאריאן • שיחה 14:10, 19 במאי 2011 (IDT)

דרך ------> יעד

בסיס הבעיה הוא, מהי הדרך הנכונה להשיג את היעד, שהוא הכנסת מידע הנמצא בויכוח לערך. תוך שיתוף ויקיפדים נוספים בדיון. להלן השקפתי: ככל שהדרך קלה יותר לויקיפד הנוסף להביע את דעתו, יש סיכוי רב יותר, שיעשה זאת וישתתף בדיון. להלן נקודות להקלת הדרך:

1. ניסוח נושא הויכוח בצורה תמציתית קצרה וברורה ---> הויקיפד הנוסף ייכנס.
2. ניסוח ענייני ולא מתלהם ופוגע בצד השני ----> הויקפד הנוסף ייכנס.
3. אפס חזרות על טיעונים שכבר הועלו בדיון על ידי אותו צד בויכוח ----> הויקפד הנוסף ייכנס.
4. דפי דיון קצרים ככל האפשר ----> הויקפד הנוסף ייכנס.
5. מתן משקל זהה מבחינת כמות מביעי הדעה, לדעה של ויקיפד שהביע אותה פעם אחת, לעומת דעתם של ויקיפדים שהביעו את טיעוניהם שוב ושוב ----> הויקפד הנוסף ייכנס.
6. פרסום הדיון בלוח המודעות ----> הויקפד הנוסף ייכנס.
7. דיון לגופו של ויקיפד, במקום לגופו של נושא ----> הדיון יתמקד בדרך במקום ביעד.

גם בחיים ולא רק בויקפדיה, כשהדרך קשה, אז רבים נמנעים להיכנס אליה, ומעדיפים לעסוק בנושאים אחרים. Hanay • שיחה 07:35, 20 במאי 2011 (IDT)

תודה רבה לחנה על הכללים הברורים, המועילים והתמציתיים, יעל - שיחה 07:40, 20 במאי 2011 (IDT)

משימה למתמצאים בבוטים

יש לנו את ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם קתדרה. אבל הרשימה בדף זה סטטית ואינה מציינת בפועל את הדפים המקשרים לכל מאמר. נראה לי הרבה יותר טוב אם מישהו יוכל לייצר דף שיתעדכן דינמית, בהתאם לקישורים לתבנית של קתדרה, ויציין את רשימת הערכים המקשרים לכל מאמר. כך נוכל להתרשם בשלב ראשון אלו מאמרים מקושרים מערכים רבים ואלו אינם מקושרים כלל. המתעניין יוכל לבדוק האם הקישור הוא רק קישור חיצוני, או הערת שוליים והתוכן שולב בערך.

פרוייקט זה חשוב לדעתי, כי יש כבר כמה וכמה כתבי עת כמו בטאון חיל האויר ומערכות הנמצאים ברשת וקישור מסיבי שלנו אליהם יכול לדחוף לעוד כתבי עת לנהוג בהתאם. הייתי מציע שלכל כתב עת כזה נעשה מיזם כזה באופן אוטומטי דרך בוט. תודה. עדירל - שיחה 14:39, 17 במאי 2011 (IDT)

בעיה טכנית ב-subst

במקרה התברר לי ש"הטמעה" (m:Help:Substitution) של תבניות באמצעות ס: או subst: לא פועלת בתוך תגיות ref - ראו עריכה זו: [1]. לא ברור לי אם מדובר בבאג או שיש סיבה לכך. לידיעתכם. ‏nevuer‏ • שיחה 14:10, 19 במאי 2011 (IDT)

עזרה בערך קבוצת הויט

שלום לכולם. תרגמתי את הערך מאנגלית ונתקלתי בשתי בעיות: 1. העליתי תמונה מהאתר שלהם, מה שנראה לי כשימוש הוגן, אבל התמונה מסווגת כבעייתית. מישהו יכול לטפל בזה? 2. הטבלה התחרבשה לי לגמרי, ואשמח אם מישהו יתרגם אותה לעברית, כולל העימוד.

ליאור - שיחה 03:20, 20 במאי 2011 (IDT)

ניסיתי ונראה לי בסדר. צריך לעבור על הקישורים הפנימיים. חוץ מזה אנשים מדהימים.Doronve - שיחה 13:39, 20 במאי 2011 (IDT)

הכנסת בני זוג לקטגוריות שמות משפחה

בעקבות דיון בשיחה:סיון רהב-מאיר אני מבקש לשמוע את עמדת הקהילה. האם יש להכניס לקטגוריות של משפחה מסוימת גם בני זוג שהתחתנו עם מישהו שהוא צאצא לאותה משפחה? כדי למקד את הדיון, אין הכוונה למקרים שבהם שם האישה שונה (או הורחב) לשם המשפחה שבקטגוריה, אלא לשם המשפחה של אמא או סבתא של בן הזוג וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 14:12, 20 במאי 2011 (IDT)

לשם משפחה לא צריך להיות שום קשר לשאלת ההכללה בקטגוריה. נראה שמקובל להכניס גם בני זוג של צאצאים וזה נראה לי סביר (למשל רות דיין בקטגוריה:משפחת דיין). דניאל ב. • תרמו ערך 14:19, 20 במאי 2011 (IDT)

היא נקראת דיין (וגם אם לא הייתה נקראת כך, נשואה בעצמה למי שקרוי דיין). כאמור לא על זה מדובר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 14:24, 20 במאי 2011 (IDT)

נרו יאיר, לא הבנתי את המשפט האחרון שבשאלתך. תוכל להביא דוגמה שתבהיר אותו? יואב ר. - שיחה 15:51, 20 במאי 2011 (IDT)

כמובן. שמה המוכר של רות דיין הוא כאמור דיין ולכן לדעתי יש מקום להכניסה לקטגוריה של משפחת דיין. בוא נניח שלא הייתה משנה את שם המשפחה, נשארת עם שם נעוריה. עדיין - הייתה נשואה לדיין. אבל אני מדבר על מקרה רחוק עוד יותר: האם יש להכניס אותה לקטגוריה של שם המשפחה של אמא או סבתא של בעלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 16:01, 20 במאי 2011 (IDT)

באופן כללי, הוספת אשה לקטגוריה של שם המשפחה של אמא או סבתא של בעלה נשמעת לי מרחיקת לכת. עם זאת, אני מניח שיכולות להתקיים נסיבות ספציפיות שיכולות להצדיק בכל זאת את ההכללה (קשה להתייחס לזה שלא במסגרת דוגמה ספציפית). יואב ר. - שיחה 16:06, 20 במאי 2011 (IDT)

הבאתי למעלה דוגמה ספציפית. יש לך דוגמה שיכולה להצדיק את זה לדעתך? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"א • 16:08, 20 במאי 2011 (IDT)

לא, כרגע אין לי דוגמה. לכן התנסחתי באופן עקרוני בלבד. יואב ר. - שיחה 16:11, 20 במאי 2011 (IDT)

אם הבעל משתייך למשפחה מסוימת, גם אשתו משתייכת למשפחה זו (ולהפך), כדי לקיים "והיו לבשר אחד". דוד שי - שיחה 16:32, 20 במאי 2011 (IDT)

נרו, כפי שציינתי, אני לא חושב שיש פה מקום לשיקולי סימנטיקה שכאלה. אז בגלל שנכד X אינו משושלת זכרית (ולכן לא נושא את שם המשפחה) אז אשתו לא תכלל בקטגוריה, בעוד שנכד Y הוא משושלת זכרית (ולכן נושא את שם המשפחה) אז אשתו דווקא כן תכלל? זה קריטריון שרירותי שמסתמך על כללים תרבותיים ולא על שארות אמיתית. או שמאפשרים הכנסת כל בת זוג של צאצא או שלא. דין סיון רהב-מאיר כדין רות דיין, שתיהן נישאו לצאצאים, ומשיקולים תרבותיים אחת נושאת את שם המשפחה והשנייה לא. (לחלופין ניתן לפתוח קטגוריה "משפחת דיין לפי דנ"א מיטוכונדרי" כדי לא לקפח שושלות נקביות.) דניאל ב. • תרמו ערך 18:24, 20 במאי 2011 (IDT)

דוד, אני לא חושב שזה קשור באופן כלשהו לפשט הפסוק. דניאל, זה כלל לא קשור לשושלת זכרית או נקבית, אלא לנשיאת השם. כאשר אדם נושא שם מסוים קשה יותר לומר שהוא אינו חלק מאותה משפחה. שאלתי נסובה באותה מידה לגבר שהתחתן עם אישה, האם יש לצרפו למשפחת שם נעוריה של החותנת. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"א • 23:50, 22 במאי 2011 (IDT)

ואני תוהה מדוע זה רלוונטי שם המשפחה? ההנחה שלי היא שהמהות היא המשפחה עצמה (כיחידת שארים) ולא השם. מאיזה סיבה יש להבדיל בין שני נשות צאצאים ממשפחה כלשהי רק בגלל השם שהם נושאים? דניאל ב. • תרמו ערך 23:54, 22 במאי 2011 (IDT)

נניח שסבתא של סבתא של פלוני, לפני עשר או עשרים דורות, השתייכה למשפחה מסוימת. האם יש להזכיר זאת בערכו? אבל גם אם כן, זה לא נוגע בהכרח לשאלה שלי, משום שגם לשיטתך לכאורה ניתן לומר שנישואים עם אדם אינם עילה לצירוף למשפחתו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 00:05, 23 במאי 2011 (IDT)

אני לא מתעסק בשאלה של בכלל של כמה דורות, רק טוען שצריכה להיות גזירה שווה בין כל בני אותו הדור. קטגוריית משפחה צריכה להיות מוגדרת לפי צאצאיו של אדם מסוים, וסביר שגם בני זוגם. דניאל ב. • תרמו ערך 00:20, 23 במאי 2011 (IDT)

אני מתקשה להבין מבה הבעיה. האם צריך לסלק את יגאל הורביץ ועמוס הדר מהקטגוריה של משפחת דיין, כי הם לא נושאים את השם דיין? האם שני האחים, יגאל הורביץ ועמוס הדר, אינם יכולים לשכון באותה קטגוריה, כי הם נושאים שם משפחה שונה? באו באו - שיחה 00:21, 23 במאי 2011 (IDT)

לא אמרתי שבקטגוריה צריכים להופיע רק מי שנושאים את שם המשפחה. אנא קרא שוב את הדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 00:35, 23 במאי 2011 (IDT)

את הדיון קראתי וכפי שכבר ציינתי, אינני מבין מהי הצעתך. יהיה חביב מצדך אם תנסה להבהיר לי את כוונת דבריך. באו באו - שיחה 00:41, 23 במאי 2011 (IDT)

לא באתי עם הצעה מגובשת. אמנם היה נראה לי שלא סביר להכניס אדם לקטגוריה של משפחתה של סבתא (או אמא של סבתא) של בן או בת הזוג. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 00:49, 23 במאי 2011 (IDT)

ויקירפואה

במהלך 2011 עלה לאוויר העולם ויקירפואה - אתר ויקי המוקדש לרפואה, שרק רופאים יכולים לכתוב בו. והוא ברישוי CC. עיינתי שם בערך או שניים שהיו עשויים למופת ונראים הרבה יותר טוב ממה שיש בויקי שלנו ([2]), לדעתי צריך לקבוע את טיב היחסים בין ויקיפדיה לויקירפואה. האם רק לתת קישור לערכים, או לבצע העתקה מסיבית של ערכים מתאימים לויקיפדיה, או לבצע העתקה סלקטיבית של ערכים, או שלהפסיק להתמקד בעניני רפואה ולתת לויקירפואה לעשות זאת, כיוון שהם יעשו זאת באופן הרבה יותר מקצועי מאיתנו. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 16:19, 20 במאי 2011 (IDT)

בדיוק בגלל החשש מהעתקה מסיבית בעוד המפעילים של ויקירפואה משקיעים בו כסף, הרישיון של האתר עומד להשתנות לכזה שלא יאפשר העתקה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 16:41, 20 במאי 2011 (IDT)

רישיון כזה לא יחול רטרואקטיבית על תוכן שכבר הופץ תחת CC-BY-SA. ‏nevuer‏ • שיחה 13:14, 22 במאי 2011 (IDT)

כמו כן, יש לציין שהערכים בוויקירפואה לא בהכרח כתובים בצורה של אנציקלופדיה, להתרשמותי הם יותר מכוונים להדרכה רפואית. יחד עם זאת, ניתן כמובן להיעזר במידע שבוויקירפואה בתור מקור, בהתחשב בכך שהוא נכתב על ידי אנשי מקצוע. ‏YHYH ۩ שיחה 16:51, 20/05/2011

הצצתי שם. ממה שראיתי בתחום הצר של אורטופדיה, לא כדאי להעתיק מהם ערכים. הם לא קריאים כי הם לא פונים לקהל הרחב. אם יש בהם מידע חשוב, יעשה בו שימוש ללא העתקה, אז לא צריך למהר ולהעתיק לכאן. יוסי • שיחה 20:30, 20 במאי 2011 (IDT)

רגע של חשבון נפש

על יעקב אדלשטיין (רב) נערכו שתי הצבעות מחיקה. תוצאות ההצבעה הראשונה: 19:27 בעד המחיקה, תוצאות ההצבעה השנייה: 0:24 בעד השארת הערך! זו תופעה חסרת תקדים שאסור לה שתותיר אותנו שווי-נפש.
כפי שהבהרתי בדף ההצבעה האחרונה, רק לאחר שכתבתי את הערך וניסיתי להעלותו למרחב הערכים התברר לי כי כבר נעשה ניסיון ליצור ערך כזה בעבר אך הוא לא שרד הצבעת מחיקה. באותה עת (21 בנובמבר 2010) טרם התפוצצה פרשת הבבק"שים, וכיוון שמכל בחינה שהיא מושא הערך עובר את רף החשיבות, סברתי לתומי כי קרתה 'תקלה' במחיקת הערך. תקלות קורות, ויש לתקנן. אולם משתמש:ברוקולי, בזריזות ובנחישות, הניף את חרבו על הערך והעביר אותו לדף המשתמש שלי, בנימוק כי משנמחק פעם אחת שוב אין מקום להעלותו מחדש. לא הועילו הסבריי המנומקים כי מדובר ב'תקלה' מצערת ויש לתקנה. בנוסף, אחד הנימוקים של מצדדי המחיקה היה משום דלילותו, ואילו הערך החדש שיצרתי היה סביר בהחלט ולא סבל מבעיה זו, אולם גם טענה זו לא עמדה לי. אינני איש של מלחמות עריכה, והנחתי לעניין. רק לאחר שהתפוצצה פרשת הבבק"שים והתברר שכמה וכמה בובות נטלו חלק בהצבעה הראשונה, הרגשתי צורך לשוב ולטפל בעניין וביקשתי הצבעה מחודשת. מעניין שלמרות שמספר ערכים אשר תוצאות ההצבעה שלהם בניכוי הבבק"שים היו גבוליות הועמדו להצבעה מחדש, הערך הנוכחי לא הועמד להצבעה מחדש אלא רק לאחר בקשתי (ובקשת משתמש:עדירל שהצטרף אלי, ותודה לו על כך). והנה, ראו זה פלא, אמנם גם בלי הבבק"שים היה רוב קטן למחיקת הערך, אך למרות זאת בהצבעה החוזרת תמכו 100% מהמצביעים בהשארת הערך! אם נוסיף לכך שבשל הנטייה החד-משמעית של ההצבעה, רבים נוספים לא השתתפו בה מחוסר עניין (כולל כאלה שבהצבעה הראשונה הצביעו בעד והפעם לא טרחו לעשות זאת), הרי מכל זווית שלא נסתכל על העניין אנו מקבלים תוצאה מדהימה.
שתי מסקנות עיקריות עולות מן העניין: האחת, לא למהר ולמצות את הכללים הנוקשים לפי הספר. אם מישהו בא וטוען שקרתה תקלה ומנמק את דבריו יש להטות אוזן קשבת ולתת לו קרדיט. השנייה, יש לתת את הדעת להשפעתו ההרסנית של מיודענו הבובתן ובבק"שיו. מסתבר שחברים רבים (במקרה הנוכחי, כ-20 איש!) הצטרפו לשוללי הערכים השונים שהועמדו להצבעה אך ורק בשל המסה הרצינית של הבבק"שים. אין מה לומר, תופעת העדר בשיא יפעתה. אני מקווה שלפחות הלקחים יופקו, וכך יצא הפסדנו בשכרנו. גרש - שיחה 07:46, 23 במאי 2011 (IDT)

הוויקיפדיה קיימת כבר מזה כשמונה שנים, ויש בה תנודות בין גורמים שונים. הדבר משתקף במדיניות כתיבת ערכים, ובמחיקתם. הוויקיפדיה מתפתחת ללא הרף. ההרכב האנושי משתנה. אנשים באים והולכים. יש מגמות במדיניות (וראה את הגישה המשתנה בעניין קציבת זמנם של מפעילי מערכת שהייתה צריכה לעבור מספר הצבעות) ויש מגמות בכתיבה (סטנדרטים מחמירים והולכים באשר לאסמכתאות וציטוטים). כך גם לגבי מחיקה. הרוב הגדול של הוויקיפדים אינו "מחקן" ואינו "מכלילן". אל מול מצביעי "אין לסמוך על ויקיפדיות אחרות" או "לא אוכל ולא שותה" האוטומטיים, ותמונת הראי שלהם בצד השני, יש ציבור גדול שקורא, שוקל עניינית, ומנסה ללכת על פי קווים המשתנים ללא הרף על פי ההרכב האנושי המשתנה. כיום אני יכול לומר שבעקבות פרשת הבבק"שים הנטייה היא יותר מכלילנית, ו"תופעת העדר" מתבטאת גם בכך שיש רבים הסולדים ממחיקת ערכים שהבובתן תמך במחיקתם, ומצביעים בעד במקרה בו היו מצביעים אחרת בהצבעה קודמת. זו אינה דווקא "תופעת עדר", אלא הפעלה ברוכה של שיקול דעת. אך זו גם מטוטלת, והיא תשוב ותחזור אל הצד השני. ולאחריו אל הצד הראשון וחוזר חלילה. כדרכה של מטוטלת היא נמצאת רוב הזמן בנקודה הקרובה לנקודת האמצע. פומפריפוזה - שיחה 08:19, 23 במאי 2011 (IDT)

זה עוד הוכחה עד כמה ההצבעות האלה מיותרות ומזיקות. אין ספק שהשינוי הדרמטי בתוצאה נובע מזהות כותב הערך. לו הערך היה שוב נכתב בידי אנונימי התוצאה היתה שונה. אגסי - שיחה 11:03, 23 במאי 2011 (IDT)

אגסי: לדעתי לא נכון לומר "אין ספק" על ספקולציה פראית. יתכן שההבדל בין ההצבעות נובע מזהות הכותב, אבל זה רחוק מלהיות "בלי ספק". במקרה הטוב "אולי".

פומפריפוזה: טעות בידך בנושא תנועת המטוטלת (כוונתי למשפט ”כדרכה של מטוטלת היא נמצאת רוב הזמן בנקודה הקרובה לנקודת האמצע”). למעשה, במטוטלת מתמטית, שני שליש מהזמן המטוטלת מרוחקת למעלה ממחצית האמפליטודה מנקודת המרכז. ההסבר הוא שבמרכז המטוטלת חולפת מהר מאד, בעוד שבנקודות הקיצון היא משתהה (למעשה יש רגע אחד בכל נקודת קיצון בו מהירות המטוטלת היא אפס). קיפודנחש - שיחה 21:38, 23 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה להסב את תשומת לבו של אגסי לעוד הצבעה שהסתיימה ברוב של 100%. גם ההצבעה הזו לא היתה אמורה להיפתח, והיא נפתחה רק כי חמישה ויקיפדים, בהם אגסי, ביקשו זאת. איש מהם לא טרח להשתתף בה. מי אמר מיותר ומזיק ולא קיבל? עידו • שיחה 23:08, 23 במאי 2011 (IDT)

בסוף עוד נתבלבל בחישובים מרוב חשבונות נפש. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:28, 23 במאי 2011 (IDT)

עידו, רק למען הפרוטוקול: ממש ממש אין מה להשוות בין שני המקרים. במקרה שציינת ההצבעה השנייה לא הפכה את התוצאה אלא רק חיזקה אותה, וגם זה בממדים סבירים ומינוריים: תוצאות ההצבעה הראשונה (בניכוי הבבק"שים): 6:15 למחיקת הערך, ותוצאות ההצבעה השנייה: 0:10 למחיקת הערך + 2 נמנעים. זאת לעומת הנתונים הדרמטיים בהצבעה הנוכחית, ראה לעיל. גרש - שיחה 00:04, 24 במאי 2011 (IDT)

אני נותרתי מסופק מאוד בנוגע לחשיבותו של הערך דנן, אך החלטתי לא להצביע כסוג של מחאה על הגישה האנטי-דתית הקיצונית של צבא הבובות. ידי (או, בעצם, מקלדתי) לא תהיה במעל הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 24 במאי 2011 (IDT)

עידו, אתה טועה, אני לא הייתי בין ה-5 שביקשו לפתוח את ההצבעה על כדורגלנים ישראלים ב-MLS. אני גאה שביקשתי לקיים 6 הצבעות אחרות מחדש. מתוכם נפתחו 5 הצבעות והערכים חזרו. להחזיר ערכים טובים זה תורם לויקי. למחוק ערכים שנויים במחלוקת זה מזיק, ולא מקובל בעולם. גרש צודק, יש הבדל בין ההצבעות. לגבי הרב אדלשטיין השינוי הוא מדהים,מרוב מחקנים- לאפס מחקנים. אם אני לא טועה, לא היה שינוי נסיבות בקורות החיים של הרב, שהצדיק את השינוי הדרמטי. מעניין לדעת, האם בשנה האחרונה היה ערך שנכתב ע"י מפעיל מערכת והגיע להצבעת מחיקה? ואם כן, האם הערך נמחק? אגסי - שיחה 01:40, 24 במאי 2011 (IDT)

אתה צודק לגבי ההצבעה ההיא, תיקנתי. עידו • שיחה 08:08, 24 במאי 2011 (IDT)

ומעידו לברוקולי. ברוקס, אני מתפלא על הקביעה שלך. אתה מאלץ אותי לשוב ולגעת לרגע בערך הנוכחי ולהעתיק את דבריי מדף השיחה שלו. לפי הקווים המנחים די במשרת 'רב עיר' (נכון, לא מועצה מקומית, לא יישוב קהילתי, אלא עיר) כדי לעבור רף חשיבות. אולם במקרה דנן כבר מזמן לא מדובר בעוד 'רב עיר', וגם לא בעוד 'רב' מן השורה, אלא באחד שנמנה עם הקטגוריה של מה שמכונה בעגה החרדית 'גדולי ישראל' - אותה שכבת עילית של רבנים העומדים בראש הציבור החרדי ומהווים כתובת להדרכה, עצה וברכה. גרש - שיחה 01:49, 24 במאי 2011 (IDT)

העניין מוכיח את נכונות תוכן תיבת המשתמש שקובעת: ויקיפדיה מבוססת על שיטת 12 המושבעים. ALC • כ' באייר ה'תשע"א • 01:55, 24 במאי 2011 (IDT)

גרש, דומני שאינני חייב להשתכנע מטיעונים לחשיבות ערך בדיוק כשם שאתה אינך חייב להשתכנע (וזו זכותו של כל אחד מאיתנו). אני לא חושב שמינוי לרב עיר הוא קריטריון מספיק לחשיבות (אבל זה משהו בכיוון הנכון), אבל מכל מקום החלטתי לא להצביע לכאן או לכאן כדי להביע מחאה על הבוז והביזוי של צבא הבובות כלפי הערכים בנושאי יהדות בוויקיפדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:12, 24 במאי 2011 (IDT)

פרק ראו גם - האם יש מקום להפנות לערכים שאינם קיימים

מידי פעם, בעת פעולת ניטור, אני נתקלת בהפניות לערכים שאינם קיימים בפרק ראו גם. תמיד חשבתי שזו טעות של העורך, ולכן נהגתי למחוק את ההפניות האלה. הסיבות לכך הן:

1. שכשמפנים לערך ספציפי, מן הראוי להפנות לערך שבו ניתן לקרוא על המושג. ויקיפדיה אינה מילון של מושגים קרובים. יש מקום לקישור אדום אם הוא משולב בתוך הטקסט. אבל מחוץ להקשר, זה נראה מוזר.
2. בעיה נוספת הנוצרת מהפניה לערך שאינו קיים: אי אפשר לבדוק האם יש מקום להפניה הזאת, כי הערך אינו כתוב, לא כל הפניה היא נכונה. היום הסרתי הפניה כזאת בערך גרבוץ, בעקבות כך התפתח דיון קטן בנושא בשיחה:גרבוץ#בוטל, שבעקבותיו גיליתי שבשנת 2008 התקיים דיון בנושא בשיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#שבירה, שם הובעו דעות לכאן ולכאן. אולי היו דיונים נוספים.

אשמח לשמוע את דעתכם בנושא Hanay • שיחה 08:55, 24 במאי 2011 (IDT)

גם לדעתי קישור אדום בפסקת ראו גם הוא דבר מיותר ומכוער, וגם אני כחנה נוהג למחוק אותם כאשר אני רואה אותם. אין מקום לקישורים אדומים בפסקה זו שאולי אי פעם יכתבו כאשר הם מופיעים מחוץ לקונטקסט של הערך אלא רק "קרובים אליו" • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 09:14, 24 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה, ואם עורך חושב שערך מסויים צריך שיהיה ב"ראו גם" אז עדיף שימקם אותו שם כעת, ולא יסמוך על כך שהוא או ויקיפד אחר יזכור למקם את הקישור לכשהערך ייכתב. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:20, 24 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שאין מקום לקישורים אדומים ב"ראו גם". אם אין מה "לראות גם", אין סיבה לשלוח לשם את הקוראים. שאלה דומה התעוררה בעבר עם הפניות לערכים מורחבים, ונמצא פיתרון שיכול לפתור את הבעיה שמציג איש המרק גם במקרה זה. ברירת המחדל, כאשר הערך הוא אדום, תהיה שהוא יהיה בהערה מוסתרת, וברגע שהערך יוכחל, יחשף גם הקישור. אני מניח שאנשי הטכנולוגיה יודעים ליצור מנגנון כזה, כמו שעשו עם "ערך מורחב". עידו • שיחה 09:27, 24 במאי 2011 (IDT)

ראו כאן. עידו • שיחה 09:31, 24 במאי 2011 (IDT)

עידו, יופי של פתרון, לא הכרתי אותו Hanay • שיחה 09:39, 24 במאי 2011 (IDT)

מתנגד להחלטה גורפת, כל מקרה לגופו. ראו שיחה:ויקיפדיה באנגלית פשוטה#על כל דבר פה נכנסים למלחמת עריכה?. דניאל ב. • תרמו ערך 10:44, 24 במאי 2011 (IDT)

מה שאמר איש המרק. הקישור האדום מזמין כתיבת ערך, ומעלה את ספירת הדפים המקשרים אל הערך החסר, מה שעוזר לנו לדעת אלו ערכים הכי חסרים לדעת החוכמה המצרפית של הכותבים בוויקיפדיה. ערןב - שיחה 11:07, 24 במאי 2011 (IDT)

מרחב הערכים לא נועד לבקשת ערכים חדשים אפשר אם זה קישור חשוב להוסיף בהערה מוסתרת עד שייכתב הערך. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 11:49, 24 במאי 2011 (IDT)

זו גישה אבסורדית לטעמי. אם היינו פועלים לפיה, היינו מסירים כל קישור אדום, ואיננו עושים כן. ההנחה לפיה יהיה מי שיבדוק שהקישורים בהערה מוסתרת יבדקו מדי פעם כדי לראות אם נכתבו היא בעיני לא ריאלית. ערןב - שיחה 12:27, 24 במאי 2011 (IDT)

אין מקום לקישורים אדומים בראו גם. זה לא כמו לינק אדום בטקסט שוטף, זו סתירה של ממש כי אין מה לראות. זה כמו לינק מת בקישורים חיצוניים. מי שכותב ערך חדש שרלוונטי לא עושה את מלאכתו נאמנה אם הוא לא בודק ערכים כל כך קרובים כדי לראות מה יש כבר ומה אין, ועושה את התוספות הנחוצות. ‏Ori‏ • PTT‏ 12:34, 24 במאי 2011 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: סימון ערך כחסר זה לא אותו דבר כמו האמירה לקוראים "ראו גם ערך לא קיים". אפשרות נוספת היא לפתור את זה בדרך טכנית: כשמישהו רוצה להוסיף ערך שלא קיים הוא יוסיף אותו באמצעות תבנית פשוטה והתבנית תכניס את הערך רק אם הוא קיים. אבל אני חושב שלא כדאי להרבות בתבניות כשלא חייבים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 12:34, 24 במאי 2011 (IDT)

איני מסכים. כשאנחנו מקשרים לערך, ואפילו אינו קיים, אנחנו מעבירים מסר לקורא - נושא זה קשור לנושא הערך. גם אם הערך טרם נכתב, הקורא יוכל, למשל, לחפש את המושג החסר במנוע חיפוש ולמצוא עליו מידע מחוץ לוויקיפדיה. איני מבין את הרתיעה מפני קישורים אדומים - זה חלק מהיותנו אנציקלופדיה בבניה מתמדת. הסתרתם משדרת מסר כאילו אנו מתביישים בהם, ואיננו מתייחסים לקורא כאל כותב בפוטנציה. ערןב - שיחה 12:41, 24 במאי 2011 (IDT)

ערן, הדיון אינו על קישורים אדומים בערך המשולב בטקסט, אלא אך ורק בפרק ראו גם. מוזר להפנות את הקוראים לראות, כשאין מה לראות Hanay • שיחה 12:50, 24 במאי 2011 (IDT)

כן. מה בדברי גרם לך לחשוב שאיני מבין זאת? כמו שאמרתי, גם אם היום אין עדיין מה לראות - מחר יהיה מה לראות. אולי הקורא יכתוב ויהיה מה לראות. ואפשר גם לראות מחוץ לגבולות ויקיפדיה (למשל, על ידי חיפוש במנוע חיפוש. גילוי נאות: אני עובד בחברה שאחד ממוצריה הבולטים הוא מנוע חיפוש... :) ). ערןב - שיחה 12:55, 24 במאי 2011 (IDT)

המשפט הזה: " אם היינו פועלים לפיה, היינו מסירים כל קישור אדום". תודה על ההבהרה Hanay • שיחה 12:59, 24 במאי 2011 (IDT)

נגד הסרת קישורים אדומים בפסקת "ראו גם" - ויקיפדיה נמצאת בבנייה. כותב הערך יודע מה הקורא צריך לקרוא כדי לדעת יותר על הנושא או להבין אותו טוב יותר, או מה הקורא צריך לקרוא כדי להעשיר את עצמו. אם זה יוסר זה לא יוחזר. אריה ה. - שיחה 13:22, 24 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה תמיד תהיה בבניה. אני רק חושב על פרצוף הפליאה של משתמש מזדמן שרוצה לראות גם, ומקבל הודעה "הערך אינו קיים". כפי שנאמר - זו סתירה, זה מיותר ולא תורם כלום, זה כמו לינק מת בקישורים חיצוניים. מקומם של קישורים אדומים שאינם חלק מטקסט שוטף הוא ברשימות הערכים המבוקשים, ולא בפרק הפניות. אנדר-ויק 13:24, 24 במאי 2011 (IDT)

ישנם מקרים בהם כותבים שורת ערכים הקשורה למיזם ייעודי, לדוגמא פרוייקט המלחמה הגדולה. חלק מהערכים נכתבו וחלק ייכתבו. יתכן ותהיה הפנייה ב"ראו גם" לערכים שטרם נכתבו, אך יודעים בוודאות שייכתבו במסגרת המיזם והכללת הקישור יוצרת תשתית מסודרת לערך. כך העורך המשתתף במיזם וכתב את הערך, לא יצטרך לחזור שוב ושוב אליו בכדי להוסיף את "הראו גמים" הרלוונטיים. בברכה --Assayas • שיחה • 13:41, 24 במאי 2011 (IDT)

לדעתי לא צריך להוסיף אדומים. ואם מדובר על ערכים שיכתבו במיזם עתידי אז אם מדובר על מיזם בעתיד הקרוב אפשר להוסיפו (ואולי לפרט זאת בהסבר העריכה או בדף השיחה) אך מיזם עתידי הצפוי בזמן הרחוק, אני חושב שזה מיותר. -יונה בנדלאק - שיחה 13:47, 24 במאי 2011 (IDT)

גם לדעתי אין מקום להכניס קישורים אדומים בפסקת ראו גם. יחד עם זה נכונה הבעיה שהעלה אריה ה. לכן אם אין אפשרות לשלב אותם בצורה סבירה בגוף הערך, כי הם רק ערכים קרובים לו, יש לדעתי מקום להנהיג הכנסת פסקאות בערכים בנוסח "ערכים קרובים לערך זה שטרם נכתבו" או בנוסח דומה, ולרשום תחתיהן את הקישורים האדומים. כך יהיה ברור שהערכים הללו טרם נכתבו, אך גם שרצוי לכתוב אותם. אם וכאשר הם ייכתבו, אפשר יהיה להעבירם לפסקת "ראו גם". יואב ר. - שיחה 14:19, 24 במאי 2011 (IDT)

למען ההגינות אציין שבוויקיפדיה באנגלית ההנחיה היא "ללא קישורים אדומים ב'ראו גם'". אם כי אני איני מסכים עימה, מהטעמים שציינתי לעיל. ערןב - שיחה 14:33, 24 במאי 2011 (IDT)

העובדה שמושג מסויים רלוונטי לערך מוסיפה מידע, גם אם הקישור עצמו אדום. כפי שכתב ערןב, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבניה; מחיקת הקישורים האדומים האלה הורסת חלק מהשלד שסביבו נבנות הרקמות. עוזי ו. - שיחה 14:45, 24 במאי 2011 (IDT)

לא להפנות למה שלא קיים ב"ראו גם". תודה. עִדּוֹ - שיחה 14:47, 24 במאי 2011 (IDT)

תמוהה בעיני התפישה שאפשר להציב קישורים לדבר שאינו קיים תחת הפנייה למשהו שאמור להיות קיים. ראו גם... לא כלום? מעבר לכך, לדעתי, עובדה פשוטה היא שיעודה של ויקיפדיה להעניק שירות לציבור - לספק לו מידע. את הציבור לא מעניין השלד, הרקמות, התשתית או מנועי החיפוש - אלו מעניינים את הויקיפדים ובהצבת צורכיהם לפני ועל חשבונו של הציבור אנו מועלים בתפקידנו. הייתשלהדוס - שיחה 00:02, 25 במאי 2011 (IDT)

כל קישור אדום הוא הפניה של הקורא לערך שלא קיים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:03, 25 במאי 2011 (IDT)

הפניית הקוראים לערך שאינו קיים תחת הכותרת "ראו גם" נראית כמו בדיחה גרועה במקרה הרע, וראוי להימנע ממנה. שיקולים פנים-ויקיפדיים הקשורים לתהליך בניית המיזם - זרים לציבור הקוראים-משתמשים. Noon - שיחה 00:38, 25 במאי 2011 (IDT)

+1. יש הבדל בין קישור אדום בערך עצמו, שם מוזכר המושג בהקשרו, כאשר לעצם ההזכרה יש ערך (כלומר, גם אם היינו משאירים את המושג שחור היה לו מקום בערך), לבין "ראוגם" שאינו מוסיף כל מידע כשלעצמו, וכל ערכו בהיותו קישור. ממה נפשך: אם כל ערכו הוא כקישור, מה ערך לו אם הקישור אדום? נאדה. ואוסיף על דברי נון: זו לא בהכרח בדיחה גרועה - זכורני בדיחה עתיקה ודי מצחיקה (לפחות אני צחקתי) שהסתיימה במשפט המחץ "הבנות תגענה רק בשבוע הבא, אבל איך השירות?". אין מקום לקישורים אדומים בראוגם. כשמעלים ערך חדש, עוברים על הערכים הרלבנטיים ומוסיפים אותו לראוגמים (מה שלא ניתן, או לפחות הרבה יותר קשה לעשות עם קישורים בגוף הערך). קיפודנחש - שיחה 04:45, 25 במאי 2011 (IDT)

מחזק את עמדת המתנגדים לקישורים אדומים. אם יש ערך שראוי שייכתב בזיקה לנושא יש להעלותו לערכים מבוקשים, לטיפול דחוף או להפנות את תשומת לב הקהילה בדרך אחרת. גם הערה מוסתרת יכולה להיות פתרון. ערך אדום אומר לקורא - אולי מומלץ לעיין גם, אבל לא אצלנו. במה זה תורם? Ranbar - שיחה 10:41, 25 במאי 2011 (IDT)

סיכום ביניים לדיון על פרק "ראו גם"

תודה על ההשתתפות בדיון. עד כה הביעו 20 ויקיפדים את דעתם בנושא:

• נגד קישורים אדומים בראו גם: 12 ויקיפדים הכוללים את: עודד, עידו, אורי, ישרון, אנדר-ויק, יונה, עדו, יואב, הייתשלהדוס, נון, קיפודנחש ואני כמובן.
• בעד קישורים אדומים בראו גם: 8 ויקיפדים הכוללים את: איש המרק, דניאל ב', ערןב, אריה ה, Assayas, עוזי, קלאופטרה ו יוסאריאן.

נראה שיש רוב בולט נגד. אשמח לשמוע דעות נוספות. Hanay • שיחה 06:04, 25 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם המתנגדים. הפרק נקרא ראו גם ולא ראו מה אין לנו, ומשכך אין מקום לרשימת קישורים אדומים (שמקומה בפורטל או בדף בקשת ערכים כזה או אחר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:07, 25 במאי 2011 (IDT)

גם אני עם המתנגדים (אם כי הפתרון של הערה מוסתרת לעתיד נאה ורצוי בעיני). אורי • שיחה 07:15, 25 במאי 2011 (IDT)

המסקנה מהדיון שאין קונסנזוס להסרת ה"ראו גם" האדומים, במצב כזה, לא סופרים אצבעות, כי בדיון (בניגוד להצבעה) אם דעתך כבר נאמרה אין סיבה שתחזור עליה. בדיון דומה, בבקשתו של דרור לאסור על קישורים לאנציקלופדיית YNET נפתחה הצבעה. אז אני חושב שאף פעם לא אמרתי את זה, אבל אולי הגיע הזמן, "זהו שינוי מדיניות ולכן דורש 5 חתימות ורוב מיוחס בפרלמנט". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:02, 25 במאי 2011 (IDT)

איש המרק, אין טעם ללכת לפרלמט, אם הדיעות מאד חלוקות. לא ברור לי למה מפריע לך, שבדקתי את מספר המשתתפים בדיון ולאן נושבת הרוח. זה מידע מעניין, וחסכתי תהיות וספירה מאחרים. באיזה מקום כתבתי שהספירה היא החלטה?Hanay • שיחה 09:06, 25 במאי 2011 (IDT)

אני שמח שאנחנו מסכימים שאין החלטה בדיון בברכה, --איש המרק - שיחה 09:14, 25 במאי 2011 (IDT)

מה ההבדל בין קישור אדום בתבנית ניווט לבין קישור כזה בראו גם? כפי שעוזי ציין, יש מקרים בהם גם זו צורה למסור מידע אנציקלופדי חשוב (קיים נושא קשור X). יש קישורים שכאלו שרצוי למחוק ויש כאלה שלא. זה עניין של שיקול דעת ואני לא חושב שיש לקבל החלטה גורפת. למשל אני כותב כרגע את עקרון הכפל, ואילו הייתי משלב בו קישור אדום בראו גם לעקרון החיבור עוד בטרם זה היה קיים זה עדין היה מוסר אינפורמציה חשובה על עצם קיום העקרון. דניאל ב. • תרמו ערך 10:46, 25 במאי 2011 (IDT)

רעיון מ wikiHow. בסוף ערכים בwikiHow יש סעיף Related wikiHows עם קישורים כחולים וכן יש סעיף Articles for You to Write עם קישורים אדומים. כך הקורא יופנה לערכים קשורים קיימים וגם יקבל הזמנה אישית לכתוב ערכים קשורים חסרים. קלאופטרה - שיחה 10:57, 25 במאי 2011 (IDT)

לצרכים האלה יש את ויקיפדיה:בקשת ערך והדפים הספציפיים בכל אחד מהפורטלים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 25 במאי 2011 (IDT)

מצטרפת (אם כי באיחור) למתנגדים לקישורים אדומים ב"ראו גם". יש כאן סתירה מובנית. כל ערך הראוי להימצא ב"ראו גם" צריך להופיע כערך קיים, לפחות כקצרמר בשלב הראשון, בשום אופן לא כקישור אדום.שלומית קדם - שיחה 18:27, 26 במאי 2011 (IDT)

הבעיה האמיתית

הבעיה האמיתית אינה קישורים אדומים ב"ראו גם" אלא מה אמור להיכלל ב"ראו גם". המדיניות כפי שאני מבין אותה, היא ש"ראו גם" משמש רק באותם מקרים חריגים בהם יש ערך משיק שאינו מוזכר משום מה בערך עצמו. המדיניות הזאת אינה נאכפת ועל כן יש ערכים עם רשימות של "ראו גם" הכוללות גם קישורים אדומים. אמנם ייתכן קישור אדום ב"ראו גם" שהוא באמת ראוי, אך זה נדיר מספיק כדי לא לעורר דיון כזה. עדירל - שיחה 11:11, 25 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שעדירל צודק. אני בהחלט מוסיף ל"ראוגם" גם ערכים שהוזכרו (וקושרו) בגוף הערך. כמו שלא כל האנשים שווים, לא כל הקישורים שווים. בחילזון יכול להופיע סידן בגוף הערך (לא מופיע, אבל יכול) אך לא ב"ראוגם", ולעומת זאת רכיכה, הגם שמופיעה כבר בקישור בגוף הערך, ודאי וודאי שתופיע גם בראוגם. קיפודנחש - שיחה 18:22, 25 במאי 2011 (IDT)

עדירל, במקרה זה, צודק. בהסתייגות נדירה אחת של ערך בעל זיקה מאד קרובה וחשובה שמעוניינים להדגיש את זיקתו לנושא. Ranbar - שיחה 18:28, 25 במאי 2011 (IDT)

הצעה אחרת לפתרון

יש טעם לציין ערכים דרושים בגוף ערכים - זה יעניק להם בולטות מעל ומעבר לקבירתם בדף ויקיפדיה:בקשת ערך או בפורטלים.

יצרתי דמו של ערך (על בסיס הערך קביים) עם הצעה לפתרון. ראו הפסקה ערכים בעלי זיקה לערך זה, שטרם נכתבו אחרי הפסקה ראו גם. יואב ר. - שיחה 11:16, 25 במאי 2011 (IDT)

Like . זה בדיוק הפתרון שהצעתי למעלה. קלאופטרה - שיחה 11:19, 25 במאי 2011 (IDT)

הפתרון הזה יוצר עבודת תחזוקה מיותרת. מי ילך להעביר את הקישורים מהפסקה הזו לפסקת "ראו גם" לכשיכתבו? ערןב - שיחה 13:20, 25 במאי 2011 (IDT)

זו לא בעיה. כשאני כותב ערך חדש, אני בודק אילו דפים מקושרים אליו ומטפל בהם. כ"כ, אם מישהו יכתוב ערך בעקבות הפניה כמו זו המוצעת, סביר שהוא גם ילך לערך שבו היתה ההפניה ויעביר אותה לפסקת "ראו גם". חוץ מזה, כתיבת ויקיפדיה כרוכה בעבודת תחזוקה. כל הזמן נוספים ערכים שגוררים שינויים בערכים אחרים. יואב ר. - שיחה 13:59, 25 במאי 2011 (IDT)

אין צורך בזה, בשביל זה בדיוק יש לנו את פסקת הראו גם. אני מסכימה עם ערןב לגבי התחזוקה המיותרת ועם כל אלו שטענו שניתן להשאיר קישורים אדומים בראו גם, תוך בחינת זיקתם לערך וחשיבותם. דורית 14:06, 25 במאי 2011 (IDT)

אלא שמסתמן רוב ברור נגד הכנסת קישורים אדומים בראו גם. אם הם יוסרו, איזה פתרון אחר את מציעה ? יואב ר. - שיחה 14:19, 25 במאי 2011 (IDT)

בכל מקרה תדרש עבודת תחזוקה. אופציה 1: יש להעביר קישור כחול ל"ראו גם". אופציה 2: יש להוסיף קישור כחול ל"ראו גם". אופציה 1 עדיפה. קלאופטרה - שיחה 14:28, 25 במאי 2011 (IDT)

את כל עניין התחזוקה ניתן לפתור עם תבנית שתקבל כפרמטרים ערכים ותשים אותם בפפסקה המתאימה. אבל גם לי זה נשמע מיותר. דניאל ב. • תרמו ערך 14:39, 25 במאי 2011 (IDT)

אולי הפיתרון יהיה מכשף שירוץ רק בפסקאות ראו גם (אפשר קודם ליצור לראו גם תבנית נסתרת בדומה לתבנית הערת שוליים) ואז באם הוא ימצא קישור אדום הוא יסתיר אותו עם < nowiki> ובמידה שהוא מוצא קישור כחול מוסתר הוא יסיר את ההסתרה. שפם אדום - שיחה‏ 22:25, 25 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושב שכדאי לערבב בין תוכן הערך לבין רשימת הערכים הדרושים, שהיא מידע שרלוונטי לעורכים ולא לקוראים. עידו • שיחה 22:30, 25 במאי 2011 (IDT)

ההצעה שלי לפיתרון לא סותרת את ההגיון שבדבריך. הקוראים לא יראו קישורים לדפים שעוד לא קיימים, ומה שנרוויח זה את הידע של כותב הערך על הנושאים הקשורים וסטטיסטיקה מדוייקת וטובה יותר של דרישה לערכים שטרם הוקמו.שפם אדום - שיחה‏ 23:03, 25 במאי 2011 (IDT)

התייחסתי להצעה של יואב. ההצעה שלך, אם הבנתי אותך נכון, דומה מאוד להצעה שלי במעלה דף זה. עידו • שיחה 08:16, 26 במאי 2011 (IDT)

עידו, שאלה לי אליך, לגבי הפתרון שהצעת לעיל, הצעת ההערה נסתרת. אם בערך אין פרק ראו גם, היכן תוכנס ההערה הנסתרת? זה יהיה מוזר לראות פרק ראו גם, שאין בו דבר. האם הפתרון בהערה ניסתרת יכול לטפל גם בנושא זה? Hanay • שיחה 08:56, 26 במאי 2011 (IDT)

מן הסתם במקרה כזה גם הכותרת תוסתר. דניאל ב. • תרמו ערך 11:52, 26 במאי 2011 (IDT)

בנוגע לטענה לעיל על מידע שרלוונטי לעורכים ולא לקוראים - אני מבקש להזכיר שזו אנציקלופדיה שיתופית, שבה הקוראים גם מוזמנים לערוך. מבחינה זו ההבדל ביניהם אינו חייב להיות בלתי חדיר. לדעתי כל דבר שיכול לקדם כתיבת ערכים דרושים הוא לטובה. יואב ר. - שיחה 09:05, 26 במאי 2011 (IDT)

אם רק היה פטנט כזה שמאפשר לכתוב את שמות הערכים שנכתבו ושלא נכתבו ביחד, ונותן להם צבע שונה כדי לאפשר לקורא להבדיל ביניהם. עוזי ו. - שיחה 09:21, 26 במאי 2011 (IDT)

עולה פה כל הזמן הטענה שאין מקום לנהל רשימת ערכים מבוקשים על גבי הערכים, טענה שאני מסכים איתה לחלוטין, אבל היא לא רלוונטית למקרה. ראו גם נועד להפנות את הקורא לנושאים קשורים חשובים. צבע הקישור רק מעיד האם הוא יכול לקרוא עוד אצלנו או שעליו לעשות זאת במקום אחר. בכל מקרה גם הקישור האדום הוא מידע חשוב שיש להעביר לקורא. דניאל ב. • תרמו ערך 11:52, 26 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם כל מי שטוען כי המצב כיום, בו יש קישורים אדומים ברשימת ה"ראו גם" הוא תקין מאוד ואף רצוי. יוסאריאן • שיחה 12:06, 26 במאי 2011 (IDT)

דניאל, היא רלוונטית להצעה של יואב. עידו • שיחה 12:52, 26 במאי 2011 (IDT)

הצעה לפרלמנט - תכולת פרק ראו "ראו גם" במרחב הערכים

• כותרת ההצעה: מניעת הכנסת קישורים אדומים לפרק "ראו גם" בערכים.
• ההצעה: אין להכניס הפניות גלויות בפרק ראו גם לערכים שטרם נכתבו. הפנייה כזאת תתאפשר רק בהערה נסתרת או בפתרון טכני אחר, שלא יבוא לידי ביטוי בתצוגה הגלויה של הערך.

בעקבות הדיון לעיל, הכנסתי להצעה גם את האפשרות להכניס קישור אדום נסתר באמצעות "הערה מוסתרת" בשימוש בתבנית. לדברי ישרון, הפתרון הזה הוא ישים, והוא מוכן ליצור אותו, אם ההצעה תתקבל בפרלמנט. אשמח לקבל הערות והארות לנוסח ההצעה. Hanay • שיחה 12:30, 26 במאי 2011 (IDT)

נא לכלול בהצבעה גם את הצעת הפשרה שהציע יואב על חלוקה ל-2 קטגוריות, ערכים קשורים קיימים וערכים קשורים שהציבור מוזמן לכתוב. תודה. קלאופטרה - שיחה 12:36, 26 במאי 2011 (IDT)

ההצעה של יואב, פירושה הוספת פרק נוסף חדש, שלא הופיע עד כה במרחב הערכים. לדעתי יש לדון על השפעת נושא זה בנפרד, ולא לערב אותו בהצעה הנוכחית. Hanay • שיחה 12:51, 26 במאי 2011 (IDT)

איזה רוב דרוש כדי שתתקבל ההצעה? האם זהו שינוי מדיניות או לא? כדאי להבהיר זאת מראש. ערןב - שיחה 13:55, 26 במאי 2011 (IDT)

ערן, תודה על הערה. בדקתי מה כתוב בויקיפדיה:הצבעה#סוגי הצבעות. נכתב שם "הצבעות לקביעת מדיניות דורשות רוב רגיל של 50%.". לפני שפתחתי את הדיון הזה, חיפשתי אם נקבעה בעבר מדיניות בנושא. אני לא מצאתי. אי לכך ההצבעה הזאת, היא קביעת מדיניות ונדרש רוב של 50%. Hanay • שיחה 14:07, 26 במאי 2011 (IDT)

תודה. ערןב - שיחה 14:09, 26 במאי 2011 (IDT)

זה שינוי מדיניות. כיום המדיניות דה פקטו היא שישנם קישורים אדומים ב"ראו גם" ולכן, כל שינוי של המצב הקיים הוא שינוי מדיניות. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:38, 26 במאי 2011 (IDT)

הסיבה שהדיון הזה נפתח מלכתחילה היא כי אין מדיניות, ולכן אין מדובר בשינוי מדיניות, אלא בקביעת מדיניות. עידו • שיחה 14:42, 26 במאי 2011 (IDT)

אני לא חושבת שהנוהג שרווח בויקיפדיה על ידי חלק מהויקיפדים, הוא מדיניות. גם לא מדיניות דה פאקטו. גם אני וגם אחרים נהגנו להוריד קישורים אלה, מתוך מחשבה שזאת טעות. מעולם לא ראיתי שעריכתי שוחזרה על ידי מישהו, למעט המקרה האחרון שבעקבותיו פתחתי את הדיון הזה. Hanay • שיחה 14:44, 26 במאי 2011 (IDT)

עידו, אם מחר יבוא מישהו ויבקש לאסור קישורים אדומים במרחב הערכים, זה לא יהיה שינוי מדיניות? ואם יבוא מישהו ויבקש לאסור יותר מ-3 קישורים חיצוניים בערך, זה לא שינוי מדיניות? יש בוויקיפדיה מדיניות דה פקטו ושינוי שלה זה שינוי מדיניות. חנה, אין כלל שקובע שכל מה שנכתב בראו גם הוא מקודש, ולכן אי אפשר להביא ראיה מכך שעריכותייך לא בוטלו. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:56, 26 במאי 2011 (IDT)

אם מישהו יבקש לאסור קישורים אדומים במרחב הערכים, נפנה אותו לדיונים שבהם הוחלט לאפשר זאת, או לכל הפחות נסב את תשומת לבו לכך שמדובר בפרקטיקה הנהוגה בידי 100% מהמשתמשים במשך 8 שנים. הטענה שלך שיש "מדיניות דה פקטו" שגויה. יש מספר משתמשים שנוהגים כך, ויש מספר אחר של משתמשים שנוהגים אחרת. זה בדיוק המקרה בו אין מדיניות ברורה, לכאן או לכאן. עידו • שיחה 15:07, 26 במאי 2011 (IDT)

המדיניות היא "מותר", ואתם מציעים שהמדיניות תהיה "אסור". המצב "לא יודעים אם מותר או אסור כי מעולם לא החליטו" אינו אלא שם ארוך ל"מותר". עוזי ו. - שיחה 15:46, 26 במאי 2011 (IDT)

עוזי, אתה כזה מתמטיקאי.. לפי דבריך נראה לי שלעולם לא תהיה הצבעת פרלמנט שהיא לא שינוי מדיניות. במובן הפשוט "שינוי מדיניות" משמעותו שינוי מדיניות כתובה ומפורשת, ובמובן רחב יותר משמעותו שינוי נוהג רווח. לא נראה לי שזה המקרה המדובר כאן. אני-ואתה • שיחה 16:48, 26 במאי 2011 (IDT)

מה שאני ואתה אמר. ואגב, נושא דומה הוכרע בכלל בהצבעת מחלוקת. עידו • שיחה 22:17, 26 במאי 2011 (IDT)

בהחלט התקיים בעבר דיון בנושא המזנון (שאורכב כאן) וכן דיונים מקומיים מוקדמים יותר (ראו קישורים מארכוב הדיון במזנון). הדיון התחיל בשאלתו של עוזי האם יש מדניות והסתיים ללא כל הכרעה. אורי • שיחה 22:40, 26 במאי 2011 (IDT)

אורי, תודה על הקישור הנ"ל. האם תוכל לסייע במציאת הדיונים הנוספים? Hanay • שיחה 22:46, 26 במאי 2011 (IDT)

בבקשה. זה נראה לי הדיון הראשון וזה נראה כדיון נוסף. אורי • שיחה 06:38, 27 במאי 2011 (IDT)

חן חן, על הסיוע במציאת הקישורים האלה. כנראה צריך לזכור שהם התקיימו כדי למצוא אותם, או להיות אלוף במציאת חומר ארכיוני Hanay • שיחה 06:47, 27 במאי 2011 (IDT)

על לא דבר. אכן זכרתי שהיה דיון בעבר, ולכן חיפשתי, אבל המפתח הוא ארכיון המזנון, אותו סידר ולמעשה הקים משתמש שכבר לא פעיל בשם יחסיות האמת, ואני הקטן המשכתי לעדכנו לזמן מה. באמת הגיע הזמן להמשיך. אורי • שיחה 20:58, 27 במאי 2011 (IDT)

וזו הוכחה נוספת, על יתרון זכרונם של זקני השבט. אם תמצא קישורים נוספים, אני אוסיפם להצבעה. תודה Hanay • שיחה 06:32, 28 במאי 2011 (IDT)

• בעד ‏YHYH ۩ שיחה 12:48, 26/05/2011
• בעד אני-ואתה • שיחה 13:01, 26 במאי 2011 (IDT)
• בעד ‏Ori‏ • PTT‏ 14:15, 26 במאי 2011 (IDT)
• בעד עידו • שיחה 14:42, 26 במאי 2011 (IDT)
• בעד ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:49, 26 במאי 2011 (IDT)
• בעד קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 26 במאי 2011 (IDT)
• בעד • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 15:59, 26 במאי 2011 (IDT)

הצעה טכנית

אפשר בקלות ליצור תבנית שתקשר אל הערך רק אם הוא נמצא ועל ידי שימוש בקוד {{רג|שם הערך}} יופיע הערך רק אם הוא קיים. לדוגמה:

{{רג|שורש ריבועי של 2}} {{רג|שורש ריבועי של 3}}

יציג:

השורש הריבועי של 2 השורש הריבועי של 3

‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 14:48, 26 במאי 2011 (IDT)

הסברתי בדף השיחה מדוע פתרון זה עלול ליצור מצב שהוא-הוא האבסורדי. למשל:

כותרת ראו גם (עם שני קישורים מוסתרים ואף לא קישור גלוי אחד)

ערןב - שיחה 14:50, 26 במאי 2011 (IDT)

עשיתי שיהיה אפשר לעשות שגם הכותרת תוצג רק במידה וקיים ערך. ובמקרה שאתה מציג מה שצריך לעשות הוא "{{רג|שורש ריבועי של 22|כותרת}}" שלא יציג שום דבר עד שייכתב הערך. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 15:01, 26 במאי 2011 (IDT)

נפלא, ידעתי שתמצא את הפיתרון Hanay • שיחה 16:10, 26 במאי 2011 (IDT)

קטגוריה: הרוגי תאונות דרכים (?)

הועבר לשיחת קטגוריה:הרוגי תאונות דרכים#קטגוריה: הרוגי תאונות דרכים (?). דוד שי - שיחה 20:12, 27 במאי 2011 (IDT)

I need a translation

הועבר לויקיפדיה:ייעוץ לשוני. תומר - שיחה 13:02, 30 במאי 2011 (IDT)

הרשעה בדין בהליך אזרחי

יש אצלינו שיחת קטגוריה:מורשעים לפי הדין בישראל. הקטגוריה מכילה בעיקר מורשעים בהליך פלילי.

במקרים בהם בית משפט מחוזי הרשיע אדם ב"הוצאת לשון הרע" והטיל עליו עונש - בתביעה אזרחית. האם המורשע אמור להיכנס לקטגוריה הנ"ל?

לדעתי בדוגמה כזאת שיש הרשעה בעבירת לשון הרע, אין הבדל לעניננו אם זה היה בהליך פלילי או אזרחי. --צפניה - שיחה 14:34, 24 במאי 2011 (IDT)

לשון הרע במהותה יכולה להוות הן עוולה אזרחית והן עבירה פלילית. אם נקבע במקרה מסויים שהייתה בו עבירה פלילית - אזי התקיימה הרשעה בהתאם לקטגוריה שלעיל ואם נקבע שהייתה רק עוולה אזרחית אזי אין השתייכות לקטגוריה זו. ALC • כ' באייר ה'תשע"א • 14:52, 24 במאי 2011 (IDT)

הקטגוריה אינה "מורשעים בהליך פלילי". אז למה מורשע בעוולה אזרחית לא ראוי להיכלל בה? --צפניה - שיחה 14:57, 24 במאי 2011 (IDT)

כי זו אינה "הרשעה". כי במשפט אזרחי אין "מורשעים". חיוב בהליך אזרחי הוא שונה מהרשעה פלילית בהמון מובנים. נטל ההוכחה ("ספק סביר" לעומת "המוציא מחברו") הוא אחד מהם. יש רבים אחרים. יש כל כך הרבה סוגי הליכים אזרחיים, והמשמעויות של נצחון והפסד בכל אחד מהם הן כל כך שונות, שפשוט אין שום טעם בקטגוריות. בהליך הפלילי העניינים ברורים וחדים בהרבה. העולם האזרחי רחב יותר ועמום יותר פומפריפוזה - שיחה 15:04, 24 במאי 2011 (IDT)

מה שהמכשפה אמרה. בדין אזרחי אין "מורשעים", לכן לא צריך לשנות כלום כדי שקטגוריית "מורשעים" תכסה רק אנשים שהורשעו בדין הפלילי. אין לערב בקטגוריה "חייבים" (בדין אזרחי) - זה משהו מספיק שונה. קיפודנחש - שיחה 21:10, 24 במאי 2011 (IDT)

מסכים עם קיפוד ופומפריפוזה. דרור - שיחה 15:03, 26 במאי 2011 (IDT)

מגדל השן נפתח

עוד שני כתבי עת אקדמיים לתולדות עם ישראל, "הציונות" ו"ישראל", שניהם בהוצאת המכון לחקר הציונות וישראל באוניברסיטת תל אביב, העלו את הארכיונים שלהם לאינטרנט. בכתבי העת פורסמו מאות מאמרים, שרבים יכולים לשמש אותנו בערכי ויקיפדיה הרלבנטיים, בסעיף "קישורים חיצוניים" או כהערות שוליים, וכמובן כמקורות להרחבת הערך.

יצרתי תבניות מתאימות לקישור לכתבי עת אלה, תבנית:הציונות ותבנית:ישראל.

מעברי על כרך א' של "הציונות" הניב הפניות בשישה ערכים. באחד מהם כבר הייתה הפניה לגרסת הדפוס בסעיף "לקריאה נוספת", ושמחתי להעביר אותה לסעיף "קישורים חיצוניים", עם קישור לגרסת האינטרנט. אתם מוזמנים להמשיך בדרך זו.

בשנה האחרונה עלו לאינטרנט ארכיונים של כתבי עת נוספים ובהם "מעריב", "בטאון חיל האוויר", "קתדרה" ו"פעמים". ניתן לפיכך לדבר על מגמה מבורכת של הגברת זמינות המידע באינטרנט העברי. דוד שי - שיחה 07:57, 25 במאי 2011 (IDT)

זו בשורה נפלאה, תודה על הזריזות ביצירת התבניות. אני מחכה ליום שגם קדמוניות יעלו לאינטרנט, דיברתי על כך עם החברה לחקירת ארץ-ישראל ועתיקותיה, אבל לדבריהם, אין להם אגורה על הנשמה Hanay • שיחה 08:02, 25 במאי 2011 (IDT)

האם יש בקהל מישהו שמבין קצת בבוטים שיוכל להכין מיזם של מעקב אחר שימוש בתניות כדי שנוכל לדעת אלו מאמרים קושרו והיכן, באופן מסודר? עדירל - שיחה 13:48, 25 במאי 2011 (IDT)

אם אני מבין את מה שאתה מבקש, אין צורך בבוט. די לגשת לדף התבנית ולהקליק על "דפים המקושרים לכאן" כדי לקבל את רשימת הדפים המקושרים לתבנית, לפי סדר כרונולוגי של הוספת התבנית אא"ט. ערןב - שיחה 13:55, 25 במאי 2011 (IDT)

אני רוצה שזה יהיה ממויין לפי מאמר וגליון, ויכין דף בו יצויין עבור כל מאמר, שמו וכותבו, הגליון ומספר המאמר בגליון ורשימת הערכים המקשרים אליו. כך נוכל לקבל תמונה מלאה של התקדמות הכנסת המאמרים לערכים. עדירל - שיחה 14:09, 25 במאי 2011 (IDT)

אה, זה כבר חורג ממה שניתן לדעתי לעשות. עם זאת, לא הבנתי - מדוע יש צורך ברשימה שאתה מתאר? כיצד היא מסייעת לנו? ערןב - שיחה 14:13, 25 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי למה לא ניתן? בוט לא יודע למיין? אני צריך את זה כי ככה אני יכול לעבור על כל מאמר ולראות האם הוא מקושר והאם הוא מקושר מספיק. עדירל - שיחה 14:29, 25 במאי 2011 (IDT)

התכוונתי ל"חורג ממה שאפשר לעשות ללא בוט". עם זאת, לא ברור לי מה המשמעות של "מקושר מספיק". "מקושר" זו שאלה בינארית שהתשובה עליה ברורה לי. כיוון שמבחינת עלות-תועלת קשה לי להאמין שמישהו יכתוב בוט שיטפל במשימה זו, הייתי מציע לך לנהל אותה באופן ידני תוך שימוש ב"דפים המקושרים לכאן". ערןב - שיחה 14:34, 25 במאי 2011 (IDT)

העניין הוא שמדובר על עוד ועוד כתבי עת שנפתחים לנו. עבודה ידנית תהיה הרבה מעבר ליכולת של ויקיפד בודד ואינה ריאלית בכלל. מקושר מספיק פירושו לראות את הכותרת ולשאול האם מישהו כבר קרא את המאמר וקישר אותה למגוון הערכים שהוא יכול להיות מקושר ממנו. עדירל - שיחה 18:32, 25 במאי 2011 (IDT)

כל זמן שמי שמשתמשת בתבנית תקפיד להביא את שם המאמר המקושר _בדיוק_, קל מאד לחפש את שם המאמר (בתוך מרכאות). פרט אולי למקרה הנדיר בו שם המאמר הוא פראזה נפוצה, החיפוש יביא בדיוק את הערכים שמקשרים למאמר. במקרה השני, הוספת שם הכותב תמיין החוצה את הערכים הלא רלבנטיים. לדוגמה, חיפוש "טוב למות בעד ארצנו" (במרכאות) מביא 14 תוצאות, ו ("טוב למות בעד ארצנו" טרומפלדור) (בלי הסוגריים אבל עם המרכאות) מביא 10 דפים בהם מופיעה הפראזה _וגם_ שם אומרהּ. קיפודנחש - שיחה 19:20, 25 במאי 2011 (IDT)