ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:לידה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

• תאריך תחילת ההצבעה: 13:51, 18 בדצמבר 2011 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:50, 25 בדצמבר 2011 (IDT)

הקדמה

בערך לידה מופיעה תמונה שהצגתה שנויה במחלוקת (קובץ:LaVergerrayCherie-birth.jpg).

דיון נוכחי

לדעתי הדיון מיותר, מכיון שכמדוני וישנה החלטת קהילה להסתיר תמונות עירום, ומשום כך על התמונה להיות מוסתרת. בהקשר לנחיצותה בערך זהו דיון שונה לחלוטין • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 23:31, 15 בדצמבר 2011 (IST)

אם יוחלט שהתמונה אינה נחוצה, לא יהיה צורך להסתירה. הדיון הזה מתחיל בנקודת מוצא שגויה, לפיה התמונה רלבנטית לערך. ראוי לתקן את נקודת המוצא ולהסיר את התמונה, במקום לדון בטכניקת ההצגה של התמונה. דוד שי - שיחה 00:21, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כך או או כך הדיון מיותר • חיים 7 • (שיחה) • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 00:25, 16 בדצמבר 2011 (IST)

נראה לי שאין החלטה על מדיניות הסתרת תמונות עירום אלא רק על מקרה ספציפי. אם יש לך מקור אחר נשמח שתפנה אותנו. אני חושב שבכל מקרה דוד שי צודק והתמונה מיותרת בערך, אבל אם לא תהיה על כך הסכמה זה נושא להצבעה נפרדת.
בכל מקרה אם אין מדיניות מסודרת בנושא צריך סוף סוף לגבש הצעה מסודרת. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 00:29, 16 בדצמבר 2011 (IST)

התמונה הזאות רלבנטית ביותר לערך כי היא מראה תינוק שזה עתה נולד ועדין מחובר לאמו בחבל הטבור אין שום דבר מיני בתמונה הזאות ומי שוראה זאות כך הוא הבעיתי והוא צריך ללכת לפסיכיאטר ולבקש טיפול בדיוק כמו מי שמהדיר נשים בצבא בתחבורה הציבורית בטכניון וכו' וכו' בטענה שחשיפה לנשים בעוררת אצלו יצרים מינים שעלולים להביאו לנהוג בניגוד להלכה.
אם התמונה הזאות תוסר זה יהיה שפל חדש בויקיפדיה ובכלל ליחס לנשים ולעירום נשי לא מיני.
אני תוהה לאן עוד המדינה שלנו תידרד בקצב הזה נהפוך להיות אירן או יותר גרוע אפגניסטן, די לצנזורה ודי לההדרת הנשים אין שום פסול בתמונה הזאות. Gutter • שיחה 11:57, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני מוחה על הסגנון הרדוד, הפופוליזם וההשמצות השקריות. אתה מוזמן להתנצל ומוטב גם למחוק את ההשמצות המרושעות. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 12:02, 16 בדצמבר 2011 (IST)

איזה השמצאות בדיוק מה אין הדרת נשים בתחבורה ציבורית ובטכניון לא הדירו נשים מהחדר כושר וצבא קצנים חרדים לא עזבו טקס רק בגלל שירת נשים אם כל זה לא באמת קרה וזו רק הזייה שלי אז אני מתנצל אבל יש לי תחושה שלא הזיתי אז אין לי על מה להתנצל Gutter • שיחה 12:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

זה בהחלט לא הזיה ברוך הבא לויקיפדיה מאה שערים! Mastar - שיחה 12:36, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אהה אני שמח לשמוע שלא הזיתי ואם כך הדבר אז אין לי על מה להתנצל Gutter • שיחה 12:39, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני מבקש ממך לשמור על ענייניות. אני יכול להתווכח איתך על כל הנושאים שהבאת, אני לא אעשה את זה מסיבה אחת- זה לא קשור לכאן. הבאת הנושאים האלה היא פופוליזם המתאים לוויכוחים ברדיו, לא בויקיפדיה
לכתוב על מישהו שדעתו מצריכה טיפול פסיכיאטרי זה עלבון אישי שמצדיק חסימה.
לכתוב שדעתו של מי שבעד הסתרת התמונה נובעת מחשש ליצרים היא השמצה שדורשת התנצלות.
אני מפנה אותך לפסקה האחרונה בדף השיחה של הערך, לראות מה דעתי בנושאים האלה החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 13:02, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כתבתי את דברי באופן כללי ולא כתגובה לדברייך וכן גם אני תומך ומחיקת תמונות עירום (של נשים וגברים כאחד) במקומות שבהן התמונות באמת לא נחוצות ולא מוסיפות לערך אבל אין זה הוא המקרה שלפנינו שכן גם אם תוסר התמונה הספציפית הזאות תוסר ותוכנס אחרת גם היא תכלול עירום לפחות של פלג גופה התחתון של האישה כי מה לעשות לא ניתן ללדת אם חלק תחתון מכוסה בגדים אין בעירום הזה שום דבר בוטה או מיני או פוגע או משפיל או כל דבר אחר שמצריך את הסרת או הסתרת התמונה המדוברת וכן מי שערום מסוג זה מעורר בו יצרים מיניים (חרמנות בלשון פחות נקייה) צריך ללכת לפסיכיאטר ולבקש טיפול אחזור על קראתי פעם נוספת די לההדרת נשים.

נ.ב.

במהלך הדיון הקודם דובר על הכנסת מערכת אישית למשתמש לסינון תמונות ואף ניתן קישור להצבעה בנושא שהייתה בשלבי הסיום שלה ומאז לא עלה הנושא שוב אז אני שואל מה קורא אם הנושא הזה שהוא אמור להיות הפתרון האידיאלי לבעיה זו. Gutter • שיחה 13:30, 16 בדצמבר 2011 (IST)

הדיון הפילוסופי האם התמונה הזו מחרמנת או לא הוא דיון מעניין שאולי אני אנחה בתוכנית טלוויזיה לכשאהיה מנחה. הדיון הנוכחי עוסק בעובדה שציבור נרחב כאן בארץ רואה את התמונה הזו כלא ראויה (לא רק דתיים: המון אחרים גם היו נגד, והמון אחרים, אני חושבת, לא יראו בהסתרת התמונה כמעשה שייפגע ברגשותיהם גם אם הם יהיו אדישים לקיומה), ולפיכך ראוי להתחשב בו. אי הסתרת התמונה תפגע לבטח בציבור נרחב וציבור אחר שאיני יודעת לנקוב במספרו גם לא יקבל אותה בשלוות נפש, ובנוסף תמונות מסוג זה אינן מקובלות בקונצנזוס. ויקיפדיה היא אתר ממלכתי למדי (גם אם הקביעה האחרונה לא מעוגנת במדיניות) וכך רבים מקבלים אותה. לא מדובר פה במדיניות של הסתרת תמונות נשים, דבר שאכן הוא פוגעני, אלא בקשה להסתיר תמונה אחת שנראית לציבור נרחב כלא ראויה כשאני מבקשת רק לתת לאנשים בחירה אם לראותה או לא. Zivya - שיחה 13:40, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כפי שכתבתי בנ.ב. קודם הפיתרון הוא מערכת סינון תמונות אישית למשתמש השאלה היא איפה הנושא הזה עומד נכון להיום. Gutter • שיחה 14:01, 16 בדצמבר 2011 (IST)

רק המערכת עוד לא קיימת. תבנית ההסתרה היא סוג של מערכת סינון תמונות פרימיטיבית. Zivya - שיחה 14:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

מה זאות אומרת המערכת לא קיימת אז על מה בדיוק הצביעו? Gutter • שיחה 14:56, 16 בדצמבר 2011 (IST)

שבירה

לדעתי כדאי ראשית להצביע על הסרת התמונה ואם יוחלט להשאיר אותה יוכלו להצביע על הסתרתה. • חיים 7 • (שיחה) • כ"א בכסלו ה'תשע"ב • 19:29, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אגב, אני חושבת שג.יציבה של הערך הייתה לפני הוספת התמונה, ולא אחריה. Zivya - שיחה 19:30, 17 בדצמבר 2011 (IST)

בעד ההצעה של חיים. אגב, צביה לשם ההוגנות התמונה הועלתה בי"ז ניסן על ידי ענבל, הערעור הראשון על הנושא היה בכ' סיוון. הדיון בדף השיחה התחיל באב. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 20:02, 17 בדצמבר 2011 (IST)

שזה אומר? Zivya - שיחה 20:03, 17 בדצמבר 2011 (IST)

את האופציה של ההסתרה הוחלט להשאיר, ראו כאן. ההצבעה נפתחת, והיא תתקיים בשיטת שולצה. תומר - שיחה 13:51, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי כדאי להצביע על הכלל הבסיסי שהוא אור לויקיפדיה הנאורות: ויקיפדיה אינה מצונזרת. קלאו - שיחה 20:49, 17 בדצמבר 2011 (IST)

אין טעם להצביע על הכלל הזה. מאחר שממנו לא נובע שיש מקום להציג את התמונה (אגב - הכלל מיושם בפועל גם אצלנו, אבל לאו דווקא בכל מקרה; אין טעם להגיב על הערתי שבסוגריים). תומר - שיחה 20:51, 17 בדצמבר 2011 (IST)

גם ויקיפדיה העברית אינה מצונזרת. אם היא הייתה מצונזרת לא היו מופיעים בה ערכי דת/ אנטי דת, ערכי להט"ב, ערכים בנושאי מין וכו'. זה לא הדיון פה. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 14:16, 18 בדצמבר 2011 (IST)

דיונים קודמים

• דיון בדף השיחה של הערך
• דיון בדף שיחת לידת בית - בעל אופי דומה
• צניעות בויקיפדיה

עמדה א: הסתרת התמונה ע"י תבנית תמונה מוסתרת

נימוקים:
הקהל הישראלי מורכב מציבורים רב-גוניים, ביניהם ציבורים רבים שעבורם תמונה זו היא פוגענית. לפחות 20% מהציבור הישראלי הוא דתי, ויש רבים אחרים שלא מתים על תמונות של נשים ערומות שמקפצות להם בעיניים. לידה זה דבר נפלא ויפיפה (כך אומרים, אני לא חושבת), אך עדיין אין זה אומר שכל הציבור רוצה לראות אותה.
אין לי שום דבר נגד נשים, גם אני אישה. באותה מידה הייתי מתנגדת להצגת תמונה של גבר-יולד. מה לעשות שגבר לא יולד, כי אם הוא היה יולד הוא לא היה גבר. או בקצרה, מה שכתבתי בדף השיחה:
"יש אנשים שמעדיפים שלא לראות את התמונה הזו ויש אנשים שכן מעדיפים לראות אותה. אם לא שמים אותה בתבנית תמונה מוסתרת, רואים אותה האלה שלא רוצים, ורואים אותה האלה שרוצים. אם כן שמים אותה בתבנית, לא רואים אתה אלה שלא רוצים, ורואים אותה האלה שכן רוצים. יותר הגיוני, לא?" Zivya - שיחה 21:43, 15 בדצמבר 2011 (IST)

• נימוק נוסף- אני חושב שמדיניות ויקיפדיה צריכה להיות שמה שאסור להציג ברשות הרבים אסור להציג באופן גלוי בערך. לא משנה אם זה גבר או אשה, על פי החוק אסור להסתובב ברשות הרבים ללא בגדים. אני חושב שזו אמורה להיות המדיניות גם פה.
• הילד היחיד שהשתתף בויכוח היה RoyTek שהזדעזע מהתמונה למרות היותו אתיאיסט, מה שמוכיח שלא רק דתיים וערבים לא מעוניינים לראות תמונות כאלה, אלא גם ציבורים נוספים.החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות

רק חשוב לי לציין כי אם אישה תכרע ללדת בפומבי כשאבריה המוצנעים חשופים, איש לא יחשוב לעצור אותה לפי כללי החוק שציינת. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 06:53, 20 בדצמבר 2011 (IST)

ודאי שלא יעצרו אותה, כי אין לה ברירה- היא יולדת עכשיו. אבל אם היא תמשיך להסתובב כך ברחוב יעצרו אותה. וזה לא אות מתה אוכפים את זה. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 07:56, 20 בדצמבר 2011 (IST)

ערך על אבקת כביסה יציג אבקת כביסה. ערך על רחוב יראה אנשים ברחוב. ערך על נודיסטים יראה נודיסטים. וערך על לידה יציג נשים יולדות. זה באמת מאוד פשוט. מי שלא רוצה לצפות בנודיסטים שלא יכנס לערך על נודיסטים. ומי שלא רוצה לצפות בנשים יולדות, שלא יכנס לערך על לידה או שיצנזר את האינטרנט אצלו בבית. קלאו - שיחה 18:28, 20 בדצמבר 2011 (IST)

אבל ערך על אבקת כביסה לא יהיה מוכרח להחזיק תמונה של X בעירום שמחזיק/ה אבקת כביסה. כלומר, התמונה אכן קשורה ללידה, אבל יש טובות ממנה. במקרה ויש והתמונה יוצרת אנטגוניזם מצד ציבור נרחב כל כך או מעוררת אי נוחות מסויימת אצל רבים מהגולשים (גם הנאורים), אני חושבת שמן הראוי לא לבחור דווקא את תמונת האילוסטרציה הזו, כשיש טובות הימנה, או שוות לה. גם אלה שהצביעו על הורדת התמונה מן הנימוק שהתמונה לא קשורה לערך או קשורה באופן קלוש, לא היו מצביעים על הורדות התמונה הזו, למשל, בטענה שיש תמונה דומה בערך. אלא יש הבנה שמותר להבין אם רוצים לחיות בשלום במדינה המוזרה הזאת. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 19:05, 20 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה ב: השארת התמונה גלויה

"כן, הצלום מראה את שלב הסופי של לידת בית: התינוק נמצא מחוץ לבטן אמו, אך טרם נחתך חבל הטבור, ולכן יש בו תוספת מידע חשובה על "לידת בית"." דוד שי - שיחה 07:28, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
לא בכדי התמונה מעטרת 29 ערכים בשפות שונות (ויקיפדיה האירנית אינה מודל לחיקוי).

• ויקיפדיה האנגלית האיכותית אינה מצונזרת. לחרפתה של הויקיפדיה העברית יאמר שהיא מצונזרת ויש לתקן את המעוות. על ערכים בויקיפדיה להיות איכותיים ולהקיף את כל הנושא שהם עוסקים בו. מטבע הדברים, ערך מקיף עשוי להכיל תכנים שעשויים להיות פוגעניים בעיניי חלק מהקוראים. על ויקיפדיה לספק לקוראיה מידע מלא ואין לצנזר תוכן טקסטואלי או חזותי התורם לערך בנימוק שהוא פוגע ברגשות של חלק מהקוראים או עובר על חוקים דתיים. (אם ויקיפדיה תכנע לצנזורה דתית אין לדבר סוף: הסתרה של כל תמונות הנשים, מחיקת ערכים על הומוסקסואלים, שכתוב תוכן אפיקורסי והיד עוד נטויה.)
• בערך לידת בית התמונה היחידה בערך הוחלפה בתמונה של לידת מים באופן שמטעה את הקוראים. לידת מים אינה תמונה מייצגת של לידת בית מאחר שרוב לידות הבית אינן לידות מים. זוהי דוגמא לפגיעה באיכות הערכים כתוצאה מצנזורה לא עניינית.
• הסתרת התמונה פוגעת בגולשים ובאיכות הערכים. עובדה היא שרוב התמונות בערכים גלויות. מעבר להטרחת הקוראים בלהקליק על התמונה, הסתרת התמונה משדרת את המסר מטעם ויקיפדיה שיש תוכן פסול בתמונה. אני מתנגדת נחרצות למסר זה. התמונה אינה פורנוגרפית. כבר היום המילה פות (איבר חביב וחינני) מצונזרת מהערך יחסי אישות (יהדות) מאחר שהיא "חריפה מדי".
• המעוניינים בהסתרת תמונות יכולים להשתמש בשירותי אינטרנט רימון ודומיו. נוסף לכך, בויקיפדיה האנגלית גולשים יכולים להסתיר רשימת תמונות לבחירתם בדפדפן הפרטי שלהם. האופציה להסתיר בדפדפן פרטי את כל התמונות עומדת כבר עכשיו לרשות הגולשים בויקיפדיה העברית ואני מניחה שהאופציה להסתיר רשימת תמונות נתונה תגיע בקרוב גם לויקיפדיה העברית. קלאו - שיחה 22:34, 16 בדצמבר 2011 (IST)

דיון על העמדה

1. רק להזכיר, עבור אנשים רבים העובדה שהתמונה לא פורנוגרפית עדיין לא מספקת אותם. מספיקה העובדה שהאישה ללא בגדיה כלל. ישנם תמונות אחרות שאין בהם שמץ של פורנוגרפיות שעדיין לא רצויות לאנשים מסוימים.
2. בערך הצרפתי והאנגלי היא לכל הפחות לא למעלה. בכל מקרה, מדובר כאן באוכלוסיות אחרות.
3. שימי לב שהסתרת התמונה היא פשרה בין שתי הקבוצות עם התחשבות מסויימת בכל אחת מהן, בעוד שהשארתה גלויה היא נקיטת עמדה אחת והשמת פס לכל מי שחושב אחרת.
4. הסתרת התמונה לא פוגעת באיכות הערך משום שלכשעצמה היא לא מוסיפה המחשה מרבית (היא לא מחדשת דבר - כולם יודעים שאחרי שהאישה יולדת יוצא תינוק. התמונה לא מסבירה איך כל זה קרה). היא בסך הכל יכולה להיות ערך מוסף וחביב. ההסתרה לא תמנה מאי-מי מידע כלשהו בנושא הלידה. (אולי בנושאים אחרים כמו גוף האישה, נניח) Zivya - שיחה 18:53, 17 בדצמבר 2011 (IST)

מה לא ברור בלינק שצירפתי ויקיפדיה אינה מצונזרת? קיראי והחכימי. המתקשים לצפות באישה יולדת שלא יכנסו לערך לידה או שיצנזרו את האינטרנט אצלם בבית בלי לכפות צנזורה על כל הגולשים.

לאף אחד אין זכות לצנזר ועל כן אין שום התחשבות מצד מי ש"נאות" לא לצנזר (תודה באמת). אני מתחשבת בכל האוכלוסיות. כולן ללא יוצא מהכלל זכאים להינות מויקיפדיה לא מצונזרת (או לצנזר עבור עצמם בלבד). האמירות הסקסיסטיות והשוביניסטיות בערך יחסי אישות (יהדות) מקוממות אותי ופוגעות ברגשותי אך איני מעלה על דעתי לצנזר את הערך גם כאשר הוא פוגע בנפשם הרכה של ילדים הנחשפים לאמירות השובניסטיות.

לו התמונה לא היתה תורמת לערך היא לא היתה מעטרת 29 ערכים בשפות שונות.

אין לי התנגדות להעביר את התמונה לסעיף העוסק בלידת בית. קלאו - שיחה 20:26, 17 בדצמבר 2011 (IST)

האם אפשר לשאול איזה מידע אנציקלופדי התמונה תורמת (מלבד חבל התבור)? תומר - שיחה 20:32, 17 בדצמבר 2011 (IST)

כן, זו תמונה יפהפיה של יולדת קצת אחרי הלידה והרך הנולד. בשאר התמונות בערך בקושי רואים את האם. איני רואה סיבה להסתיר את התמונה רק בגלל שרואים בה את הגוף של האישה היולדת (כל המטרה היא לראות את היולדת). אני מצדדת בהחלפת התמונה בתמונה של אישה במהלך הלידה אך אין כזו עדיין. רשמתי לפני לצלם תמונות כאשר אלד ולהעלות לויקיפדיה. קלאו - שיחה 20:41, 17 בדצמבר 2011 (IST)

כידוע לכולנו, הויקיפדיות האחרות אינן מהוות ראיה. במקום שחשיבותה אינה ברורה ו/או מוחלטת, במקום שיש רבים כל כך שהיא מציקה להם, במקום שאפשר למצוא פשרה הולמת, אני לא מבינה למה להתעקש. Zivya - שיחה 20:34, 17 בדצמבר 2011 (IST)

האם התמונה שבערך דולה לא מציגה את האם בצורה מספקת? תומר - שיחה 20:46, 17 בדצמבר 2011 (IST)

ממש לא. אבל זו תמונה לא רעה בכלל של פנים של דולה. קלאו - שיחה 20:51, 17 בדצמבר 2011 (IST)

זהו, באמת רציתי להציע לך אבל חששתי. אני אשלח תמונות של ניתוח קיסרי. תמונה של גוף של אם לאחר הלידה לא שונה בהרבה מלפניה. התמונה של הלידת בית, אגב, הרבה יותר מביעה, ואני מתה עליה. Zivya - שיחה 20:48, 17 בדצמבר 2011 (IST)

תגובה לקלאו:

• אין מדובר בצנזורה דתית, מדובר בתמונות שלא אמורות להופיע בפומבי בדיוק כמו שאשה לא תוכל להופיע בצורה כזו ברחוב. (אגב ראי בהיסטוריית הגרסאות של הערך, חלק ממוחקי התמונה אינם דתיים) ראי גם שיחה:לידה#נושא צדדי בדיון אבל חשוב מאד- היחס לדברים מוצנעים.
• בנוגע לאיכות הערכים. איכות לא אמורה לבוא על חשבון דברים אחרים- כמו שלא נשים סרטי רצח (חס ושלום אני לא משווה בתוכן, ההשואה היא לעניין ערכיות שפוגעת באיכות ויזואלית ולא דבר מעבר לכך) בערך רצח, למרות שזה פוגע באיכות. כך לא נשים תמונות שאין מקום לפרסם בפומבי בערכים אחרים.
• ויקיפידה העברית אינה ויקיפדיה האנגלית. אין צורך להוסיף.
• את צודקת שתמונה לא נכונה יכולה להטעות. זה לא סיבה לשים תמונה לא מתאימה מבחינת ערכיות, זו סיבה למצוא תמונה מדויקת ומוסכמת.
• אני עוד לא נתקלתי בתמונות כאלה בערכים מסוג זה.
• אין תוכן פסול בתמונה, יש פסול בהצגתה בפומבי.
• הטענה "לא מתאים לך? תצנזר!" לא הגונה. במקום לפגוע מעט בנוחות בתמונה אחת, את מציעה לפגוע רבות באיכות ובנגישות בכל ויקיפדיה. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 20:51, 17 בדצמבר 2011 (IST)

החבלן, אתה משתמש בחוק בנוגע לחשיפה בציבור, כתבתי לך בסעיף ההצבעה שהתייחסת אליו. אני מבטיחה לך שאם אישה תכרע ללדת ברחוב, וזה קורה מדי פעם, כשאבריה המוצנעים יהיו חשופים, איש לא יעצור אותה על כך. אני חושבת שעדיפה היתה תמונה שרואים ממש במהלך הלידה, אך גם זאת טובה. מה שכן הייתי ממליצה להזיז אותה לפסקה ספציפית ולא כתמונה הפותחת של הערך. אי אפשר לדבר על לידה בלי להראות אותה, אם יש תמונה. אי אפשר לדבר על סקס בלי להראות תמונה כלשהי.. וכן הלאה. מה שכן, אני מבינה שיש אוכלוסיה שיכולה להפגע מהנושא, אין לי בעיה להסתירה, אבל חבל מאוד להסירה לגמרי. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע

לגבי אשה שתכרע ללדת ברחוב עניתי למעלה. לגבי זה שחייבים תמונה: דבר ראשון, יש תמונות בערך גם אם לא מהלידה עצמה. דבר שני, יש בויקישיתוף איורים לא בעייתיים (ראי למטה). דבר שלישי, בלידות רגילות בבית חולים אפשר לצלם תמונה לא רעה מזווית לא חושפנית. החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 08:13, 20 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה ג: הסרת התמונה

התמונה שבה אנו דנים אינה מציגה לידה. היא מציגה, כנראה, אם ותינוק זמן קצר לאחר שהלידה הסתיימה, שזה קצת מאוחר מדי. יש להחליף את התמונה בכזו שממש מציגה לידה, בעת שהתינוק חלקו בבטן אמו וחלקו מחוצה לה, או בשלב שבו כל התינוק נמצא מחוץ לבטן אמו, אך טרם נחתך חבל הטבור. יש בערך שלוש תמונות כאלה, ולכן התמונה שבמחלוקת מיותרת. דוד שי - שיחה 22:14, 15 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים. התמונה מראה בסך הכל אישה ערומה עם תינוק שזה עתה נולד, ולא מוסיפה שום מידע לערך, ובפרט כאשר יש בו תמונות טובות יותר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:26, 15 בדצמבר 2011 (IST)

דוד, חבל הטבור שבתמונה טרם נחתך, ואפשר לראות אותו בבירור משתלשל מתוך איבר מינה של האם. אם הייתה תמונה מלאה וברורה "שממש מציגה לידה, בעת שהתינוק חלקו בבטן אמו וחלקו מחוצה לה", כמובן שזה היה עדיף, אבל לדעתי אין כזו. -- ענבל • כ' בכסלו ה'תשע"ב • 08:23, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אכן, לא שמתי לב שחבל הטבור טרם נחתך (אולי התמקדתי יתר על המידה בחלקים אחרים של התמונה), אבל את זה יש לנו גם בשלוש תמונות אחרות בערך. דוד שי - שיחה 11:40, 16 בדצמבר 2011 (IST)

מבחינה אובייקטיבית, התמונה הזאת מכוערת להפליא: לא ממש רואים שם משהו. רק מה, היא די סנסציונית ומגניבה. התמונה שנמצאת בערך לידת בית יותר יפה לטעמי, בלי קשר למי ראוי יותר. Zivya - שיחה 12:19, 16 בדצמבר 2011 (IST)

עמדה רביעית: החלפת הצילום באיור - בוטלה

הצילום השנוי במחלוקת איננו מוסיף שום ידע לקוראי הערך, ולכן, למעשה - הינו מיותר. אם אכן ויקיפדיה הינו מיזם שמטרתו להפיץ ידע ברבים - הרי שעדיף להחליף את הצילום באיור - אילוסטרציה המדגימה ממש את תהליך הלידה (ספרי רפואה והכנה ללידה רבים מכילים איורים שכאלו). קולנואני - שיחה 14:08, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אני חושבת שחבל לפצל את ההצבעה לכל כך הרבה עמדות. את האיור אפשר להוסיף גם עכשיו, ואפשר להוסיף גם אחר כך. Zivya - שיחה 14:10, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אין סיבה להרבות באפשרויות ששתיהן תומכות בהסרת התמונה (ורק מפצלות בין המצביעים). אין התנגדות לשים בערך תמונה ראויה יותר או איור, אך יש התנגדות רבה לתמונה הנוכחית. אני חושב שצריך להצביע על הסרתה/הסתרתה/השארתה לחוד, ורק אחר כך לדון בהוספת תמונות אחרות לערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:13, 16 בדצמבר 2011 (IST)

אם יש ברשותך איור בשימוש חופשי, אנא הציע אותו. אחרת, אין מקום להצבעה על אפשרות ערטילאית זו. קלאו - שיחה 22:37, 16 בדצמבר 2011 (IST)

כן, זה נכון. יש צורך באפשרות קונקרטית. בכל אופן אני מסכים שעדיף להימנע מפיצול-יתר, ולהתעסק רק בסוגיה של האם להציג/להסתיר/להוריד תמונה זו. תומר - שיחה 22:48, 16 בדצמבר 2011 (IST)

האפשרות בוטלה, ראו כאן. תומר - שיחה 13:18, 18 בדצמבר 2011 (IST)

סליחה שאני קצת מאחר, אבל לא בדיוק הבנתי איזה איור חסר לכם. חסרים איורים של לידה?

• 
  מצג ראש
• 
  מצג עכוז
• 
  צניחת חבל הטבור
• 
  הליך בראכט לקידום לידת עכוז
• 
  לידה אמיתית כפי שלימדו אותנו בגן

קיימים איורים נוספים למצגי לידה אחרים. רק תבחרו. Oy • שיחה 17:29, 18 בדצמבר 2011 (IST)

חיפשתי היטב בכל האיורים ולא הצלחתי למצוא בהם יולדת. התמונה הנדונה היא היחידה בערך המציגה יולדת. גם היחידה שמציגה לידת בית. אין התנגדות להוסיף איורים נוספים אך לא על כך הדיון. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 14:27, 25 בדצמבר 2011 (IST)

אוי אוי אוי, צחקתי לגמרי מהיונה. תוסיף אותם, למה לא? Zivya - שיחה 17:31, 18 בדצמבר 2011 (IST)

לא הייתה מחלוקת לגבי איור מסוים, כך שאני לא רואה כיצד האפשרות להוסיף איור רלוונטית למחלוקת הנדונה, ולכן טוב בעיניי שהאפשרות הוסרה. לדעתי ניתן להוסיף כל איור רלוונטי לערך, אלא אם יש מישהו שמתנגד אליו - ואני לא חושב שיש. תומר - שיחה 17:38, 18 בדצמבר 2011 (IST)

חסידה. יונה נושאת ענף של זית, לא תינוקות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:47, 23 בדצמבר 2011 (IST)

המשך הדיון לאחר פתיחת ההצבעה

דעתי היא שיש להסיר את התמונה בכלל, גם לא להסתירה. הסיבה: קודם כול, עדיין לא הצלחתי להבין מה הערך האנציקלופדי היוצא דופן של התמונה. היא לא מדגימה בעיניי שום דבר שרלוונטי ללידה שהוא חסר תחליף ולא ניתן להדגים אותו באמצעות תמונות אחרות. הצופה בתמונה מוטרד בעיקר מאלמנטים אחרים המופיעים בה, שאין להם כל רלוונטיות לתיאורה של לידה. מעבר לכך, זה לא שהתמונה לא עומדת בכללי הצניעות של ההלכה, היא גם לא עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים החילוניים של מה נחשב סביר להציג בקונטקסט שבו היא מוצגת, שאין לו קשר הדוק מספיק עמו, וגם לי היא מאוד מפריעה, כן – בגלל העירום, הלא רלוונטי. אין להתכחש לכך שהתמונה פרובוקטיבית (זו כבר עובדה בשטח, מהגדרה), ותמונות פרובוקטיביות יש להציג רק במקרים שבהם באמת יש להן ערך מוסף ייחודי. קשה לי להשתחרר מהתחושה שההתעקשות להציג את התמונה, נובעת מתוך לוחמה על עקרונות ערכיים כלשהם, ולא מתוך רצון בסיסי לשימור אינפורמציה חיונית ולהעשרת הקורא. ולוחמה על עקרונות זה לא מה שאמור להנחות אותנו בכתיבה. תומר - שיחה 13:55, 18 בדצמבר 2011 (IST)

תומר, אני מוחה על האשמותיך חסרות השחר. התמונה מציגה יולדת וילוד מיד אחרי לידת בית. בלידות בית ישנן נשים היולדות (אלוהים תשמור) בלי חולצה כי הן יעדיפו להניח את הילוד על החזה בלי חולצה שתפריע וגם תתלכלך. הטענות התמוהות בדבר חוסר הרלוונטיות של תמונות יולדת ויילוד מיד אחרי לידה לערך לידה הן נימוק חלש מאוד לצנזר את התמונה ממניעים זרים שדבר אין להן עם העשרת הקוראים. קלאו - שיחה 06:39, 22 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן, הסרת התמונה אינה באה להעשיר את הקוראים, אך היא באה לנפות מידע לא רלוונטי. כפי שכתבתי למטה, אם הייתי מוצא את התמונה קשורה לנושא במידה מספיקה - לא הייתי תומך בהסרתה. הטענה העיקרית שלי היא שתמונות בעלות רלוונטיות נמוכה לנושא, אם הן בנוסף פרובוקטיביות ומפריעות לציבור משמעותי - לא סביר להציגן, ועדיף להסירן. באשר להסבר על הרלוונטיות, ניתן באותה מידה להוסיף לערך כדורגל תמונה של כדורגלן לאחר אימון, אוחז בכדור, כשהוא אינו לבוש, והסיבה לכך היא שהזיעה מציקה לו בשלב זה, ובגדים שילבש רק יידבקו לגופו ויטרידו אותו. תומר - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אנלוגיה מופלאה, תומר. שחקני כדורגל אינם משחקים ללא חולצה. יולדות בלידות בית, כן, חלקן לפחות. כל התמונות בויקישיתוף כרגע של נשים מיד אחרי לידת בית הן חשופות חזה. מאוד יומרני מצדך לקבוע עבור היולדת איך ראוי שתתלבש או להחליט שהשדיים המשמשות להנקה ראשונית אחרי הלידה אינן רלוונטיות ללידה. קלאו - שיחה 15:46, 22 בדצמבר 2011 (IST)

מדובר כמובן באנלוגיה בהגזמה. תומר - שיחה 15:52, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הרשה לי לצטט אותך בשינוי קל "קשה לי להשתחרר מהתחושה שההתעקשות להסיר את התמונה, נובעת מתוך לוחמה על עקרונות ערכיים כלשהם, ולא מתוך רצון בסיסי לשימור אינפורמציה חיונית ולהעשרת הקורא. ולוחמה על עקרונות זה לא מה שאמור להנחות אותנו בכתיבה". אתה באמת חושב שיוזמי ההסרה כל כך אובייקטיבים וחרדים לשלומה של ויקיפדיה? כפי שאני רואה זאת יתכן אמנם שיש כאן מלחמה, אך יש בה שני צדדים: אחד שמצנזר, מדיר נשים ופועל על פי עקרונות שיש כאלו שיקראו להם (סליחה על הביטוי) דתיים. לעומתו, יש צד שני שמנסה לעצור את הסחף ותאר לעצמך, אפילו תוך כדי עמידה על עקרונות, אוי לאותה בושה. זה טוב שאנחנו כאן דנים באותם נושאים שמעסיקים את כלל הציבור, אבל בואו לא נשכח מה אנחנו רוצים שיהיה לנו, ויקיפדיה חופשית בכל המובנים או "בחדריפדיה". AaronShapira - שיחה 18:58, 18 בדצמבר 2011 (IST)

ואני מתנצל אם מישהו נפגע מהדברים, זו לא הכוונה. אני כן חושב שביכולתנו לעבוד בשיתוף, חרדים וחילונים, שמאלנים וימנים וכו', אבל רק אם כל אחת מהקבוצות תכבד את ריעותיה ולא תדרוש זכויות יתר, בגלל גודלה או קטנותה. AaronShapira - שיחה 19:06, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אני ממש נגד לצנזר מידע חיוני ואילוסטרטיבי, אבל כאן אין שום מידע חיוני ואילוסטרטיבי. תומר - שיחה 19:34, 18 בדצמבר 2011 (IST)

את עניין "ויקיפדיה לא מצונזרת" כדאי להעלות למזנון ולגבש קווים מנחים או מדיניות בנושא. שימו לב שצנזורה והסתרת תמונות לא קשורה רק לתמונות עירום אלא גם לתמונות של גופות, מומים גופניים, מחלות מזוויעות ואיברים כרותים ושותתי דם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:25, 18 בדצמבר 2011 (IST)

ממש ערקתא דמסאנא התמונה הזו. חזק ואמץ. עוזי ו. - שיחה 21:00, 18 בדצמבר 2011 (IST)

אין לי בעיה עם הסתרה, לא הבנתי מדוע יש להסיר את התמונה כליל. הסתרה זאת פשרה נאותה, מחיקה זה כבר לא. עדיף אם היתה תמונה ממש באמצע הלידה, כשראשו של הילוד בחצי הדרך, אך זאת קרובה לאותו הרגע ועדיין יש בה ערך והיא מראה את הקשר הגופי בין האם ליילוד. חבל להסיר אותה לגמרי. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 07:05, 20 בדצמבר 2011 (IST)

קצת מאוחר בשביל ההצבעה, אבל קראתי את הדיונים ורעיון חדש עלה בדעתי. כמה אנשים ציינו שאם התמונה לא הייתה מופיעה בראש הערך, זה היה משנה את המצב. אולי אפשר להשאיר את התמונה גלויה, אבל להוריד אותה לפרק "לידת בית"? -- ענבל • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 05:27, 22 בדצמבר 2011 (IST)

שני הסנטים שלי, בתור חילוני שבכלל לא נרתע מתמונות עירום ואף דואג שהן יהיו חלק משגרת חייו באופן קבוע - זו פשוט תמונה מגעילה ומטרידה (disturbing). התינוק מלוכלך כולו והאישה נמצאת בעמדה שלא בדיוק מחמיאה לה (בלשון המעטה). ברגע שהגעתי לערך דרך קטגוריית המחלוקות וראיתי את התמונה, היה ברור לי שהיא מקור המחלוקת עוד לפני שראיתי את דף השיחה או את הדף הזה. נכון, לידה זה דבר טבעי שכולנו עברנו לפחות פעם אחת, אבל אין שום ערך מוסף בלהראות אישה עירומה בתנוחה לא מחמיאה ותינוק עם כל ה"ג'יפה" עליו כדי להבהיר מה זה לידה, בדיוק כשם שאין צורך להראות אנשים עירומים בערך מקלחת, גופות בערך מוות, גופות מרוטשות בערך רצח, מישהו מחרבן בערך צואה וכו'. לא שתמונה בערך הזה היא כזאת קריטית, אבל אין בתמונה הזאת שום דבר שאי אפשר להשיג בתמונה של תינוק נקי ולבוש בתוך אינקובטור. GFQ - שיחה 14:43, 22 בדצמבר 2011 (IST)

היולדת היא בתנוחה כריעה שזו התנוחה הבריאה ללדת בה. בתמונה בבית חולים מבצבצת רק הרגל של יולדת ששכבה על הגב, שכנראה סובלת מנזקים לרצפת האגן שלה (אבל העיקר שנוח לצוות הרפואי). בתמונה יש דבר משמעותי מאוד שאי אפשר להשיג בתמונה של תינוק באינקובטור (למה צריך אינקובטור?), היולדת! שהיא חלק משמעותי ביותר מהלידה. תינוקות לא באים לעולם נקיים או לבושים. קלאו - שיחה 15:32, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אפשר להביא תמונה של עולל ויולדת, לאו דווקא בצורה הזאת. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 15:42, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אין כרגע בוויקישיתוף תמונה טובה ומייצגת יותר של לידת בית. קלאו - שיחה 15:58, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אישית אני חושבת שהתמונה בערך של לידת בית יפה יותר ומביעה יותר - שימי לב שהיית צריכה להסביר לכולם שזה לידת בית, לעומת התמונה ההיא שאתה מיד מבין שקצת תמוהה העובדה שבבית חולים אישה יושבת בברכה. שלא לדבר על החיוך שבפניה. ראי, בשונה מכמה אנשים שטענו כאן שהתמונה אינה קשורה ללידה אני דווקא חושבת שהיא כן קשורה. כלומר, מבחינה אנציקלופדית היא לא מוסיפה מידע של ממש, אך בתור תמונת אילוסטרציה היא מתפקדת מצוין. אולם, לאור העובדה שהתמונה גורפת כל כך הרבה רשמים שליליים בכל רחבי הציבור, אני חושבת שמוטב, ולו רק למען השלום (שהרי חשיבות אנציקלופדית ברורה אין כאן), לוותר בנושא זה, או לכל הפחות, להבין את הצד האחר. אבל זה כמובן עניין של גישה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 16:03, 22 בדצמבר 2011 (IST)

משל לבחורה שישבה בחלק הקדמי של האוטובוס וקבוצה של חרדים התנכלה לה. הוזעק שוטר שביקש מהבחורה לכבד את הרגשות של כל מי שסירב לשבת מאחורי אישה ולעבור לירכתי האוטובוס. כזו הייתה גישתו של השוטר. קלאו - שיחה 16:10, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הסטת נושא נחמדה. (אגב, אני שורצת על הקווים הללו, אפשר לומר שנסעתי בהם עשרות עד מאות פעמים, ועדיין לא חזיתי בגברים שהעירו לאישה) המשל הוא כזה: משל לבחורה שישבה בחלק הקדמי של האוטובוס, וחרדים לא התנכלו לה. ביקש ממנה יפה מישו שתעבור קדימה ותכבד את רגשותיהם. הבחורה לא הסכימה, והגברים המשיכו בלימוד גמרתם. רות, סוף. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 16:13, 22 בדצמבר 2011 (IST)

רק שמקרה שלנו המשל מסתיים בכך שהבחורה לא הסכימה לעבור לירכתי האוטובוס אז הורידו אותה מהאוטובוס. קלאו - שיחה 17:45, 22 בדצמבר 2011 (IST)

קלאו, אני רואה שכמה פעמים בדיון הסטת את הנושא לנושאים שברומו של עולם, ושאתה חושב שצניעות דתית היא הסיבה להצבעה הזאת. אז לא, התמונה הזאת פשוט מגעילה, לא נעימה ואין בה שום תועלת עניינית (חוץ מזה שהיא עלולה להיות א-דתית מדי בשביל אחרים, זה אישו אחר שפחות רלוונטי למקרה הספציפי הזה). האמת שגם התמונה הזאת היא זוועת עולם שצריך להעיף בהקדם, וכמו התמונה הנדונה, גם היא חסרת חשיבות וערך המוסף שלה לקורא היא אפסית. GFQ - שיחה 18:10, 22 בדצמבר 2011 (IST)

בלי שום קשר לערך לידה ולשאלה אם התמונה הזו מתאימה אליו, אני מוחה נמרצות על דברי GFQ לעיל. התמונה הזו בוודאי ובוודאי שאינה מגעילה. התשובה לשאלה האם היא אכן "לא נעימה" תלויה כמובן במתבונן, אבל ישנם אנשים רבים שלא מוצאים את התמונה הזו "לא נעימה" כלל וכלל. קיפודנחש - שיחה 18:18, 22 בדצמבר 2011 (IST)

כנראה שזה עניין סובייקטיבי לחלוטין. מה שבטוח, קדוש הוא לא. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 18:20, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ורק כדי שדברים לא יהיו באוויר. אני אחת מאותם אנשים שהתמונה ממש לא מגעילה אותם או לא נעימה עבורם. ואני לא חושבת ש"תנוחה מחמיאה" זה מה שאשה חושבת עליו בזמן לידה, לפחות לא הנשים שאני מכירה באופן אישי. והכל סובייקטיבי... יש אנשים שעבורם תמונות של ליצנים בויקיפדיה הן בלתי נסבלות לצפיה. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 18:22, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: , במילים אחרות, GFQ, אתה מתנגד לתמונות המציגות לידה בערך העוסק בלידה. התמונה של הלידה בבית חולים היא אכן מזעזעת כי היא מראה העדפה של נוחות הצוות הרפואי על פני בריאות היולדת. בתמונה של לידת הבית רואים יולדת בתנוחה בריאה עבורה. התמונה מאפשרת לקוראים לראות את ההבדל בין השניים. קלאו - שיחה 18:25, 22 בדצמבר 2011 (IST)

כמובן שזה נכון, השאלה היא כמה אנשים כאלה יש? קלאו, איכשהו את מצליחה להסיט את הנושא לדיון "מה גרוע בלידת בית חולים". נושא מעניין, אבל לא ממש ההצבעה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 18:26, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הנושא מאז ומתמיד היתה ויקיפדיה אינה מצונזרת. לא מסיבות דתיות ולא מסיבות אחרות. הדיון הוא לא מה גרוע בבית חולים אלא כיצד התמונה תורמת לערך לידה בכך שהיא מציגה את ההבדל בין לידת בית לבין לידה בבית חולים. קלאו - שיחה 18:29, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ואני אומרת שתמונה אחרת (בלידת בית) תמלא את אותו התפקיד, וביתר הצלחה. Zivya • אהמ? • חג יפה כל כך! • 18:31, 22 בדצמבר 2011 (IST)

קלאו, את די נוטה לדמגוגיות לא רלוונטיות. ויקיפדיה לא עובדת תחת צנזורה. אם לא היינו משתמשים במילה "זין" או לא היינו כותבים ערכים על הומוסקסואליות כי זה מפריע לרב כזה או אחר, אז אפשר היה לשלוף את קלף הצנזורה. הדיון הזה נפתח בגלל שהתמונה הזאת היא: 1. לא נעימה לחלק מהאנשים, לאו דווקא מסיבות דתיות. 2. לא באמת נחוצה (כן, כן, ערך על לידה, אז מה? נראה בית חזה פתוח בערך ניתוח? נראה מציצה בערך מין אוראלי?). GFQ - שיחה 19:31, 22 בדצמבר 2011 (IST)

אני רואה שהתעצלת לקרוא את הלינק ויקיפדיה אינה מצונזרת. being objectionable is generally not sufficient grounds for removal or inclusion of content. ובתשובה לשאלותיך, אכן בערך מין אוראלי יש תמונה של מציצה ובערך ניתוח לב יש תמונה של בית חזה פתוח וטוב שכך. קלאו - שיחה 20:31, 22 בדצמבר 2011 (IST)

ויקיפדיה היא לא מצונזרת (על זה יש לדון בויקיפדיה:מזנון ולא כאן) אך ויקיפדיה היא גם לא אתר פורנוגרפיה ולא אתר סנאף. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:39, 22 בדצמבר 2011 (IST)

יחי ההבדל הקטן בין איור של מציצה לבין תמונה של מציצה, ובין תמונה של ניתוח מהצד לבין תמונה של הבפנוכו של מה שחותכים. GFQ - שיחה 20:52, 22 בדצמבר 2011 (IST)

פתחתי דיון כללי יותר בויקיפדיה:מזנון#ויקיפדיה מצונזרת - כן או לא?. מוזמנים להמשיך שם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:13, 22 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר כל הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

שיטת ההצבעה

• עומדות לבחירה כמה אלטרנטיבות, וכל מצביע רשאי לדרג את כולן באופן מלא או חלקי, כרצונו.
• לשם החסכון, המצביעים יכולים לקודד את עמדתם על-ידי מחרוזת הנקראת מימין לשמאל. למשל:
  • "גאב" - מעדיף את עמדה ג' על פני עמדה "א" ואת עמדה "א" על פני עמדה "ב".
  • "ג(אב)" - מעדיף את עמדה ג' על פני עמדה "ב או א" (ללא הבדל ביניהם).
  • "ג" - מעדיף את עמדה ג' על פני כל עמדה אחרת.
  • אין חובה שהמחרוזת תתייחס לכל העמדות. עמדות שאינן מופיעות במחרוזת כאילו דורגו בעדיפות נמוכה יותר מכל אלה שכן הופיעו, וללא העדפה כלשהי ביניהן.
  • מי שאינו רוצה לקודד רשאי להביע את דעתו במלים (למשל "עדיפות ראשונה: א', שניה: ב', שלישית: ג' או ד'").
• שקלול העמדות ייעשה באמצעות שיטת שולצה.

ההצבעה

קראו על צורת ההצבעה לעיל!
# "<מחרוזת>" ~~~~

1. "ג" הסבר לעמדתי למעלה. תומר - שיחה 13:56, 18 בדצמבר 2011 (IST)
2. "גא" מילותיו של תומר מילותיי, רק בדיפלומטיות יתר. Zivya - שיחה 13:59, 18 בדצמבר 2011 (IST)
3. "גא" (אם הבנתי נכון את השיטה). החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 14:08, 18 בדצמבר 2011 (IST)
4. "גא" • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 17:04, 18 בדצמבר 2011 (IST)
5. "גא" התמונה אינה קשורה ללידה. הוי ארצי - שיחה 17:09, 18 בדצמבר 2011 (IST)
6. "ג" בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:13, 18 בדצמבר 2011 (IST)
7. "ג" Oy • שיחה 17:45, 18 בדצמבר 2011 (IST)
8. "ג" רק בגלל מיעוט האינפורמציה הרלוונטית מהתמונה. אין כאן ולא הייתה כאן החלטה על הסתרת תמונות "פוגעניות". לדעתי מדובר בתמונה יפה ונוגעת ללב. יוסי • שיחה 19:09, 18 בדצמבר 2011 (IST)
9. "אגב" קולנואני - שיחה 20:01, 18 בדצמבר 2011 (IST)
10. "ג" תמונה מזעזעת. באו סיוטים. אמלה... רועי • שיחה 20:15, 18 בדצמבר 2011 (IST)
11. "גאב" גם בטלוויזיה לא ישדרו תמונה כזאת בשעות צפיית ילדים ("טלויזיה-מאה-שערים"?!) נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ב • 21:28, 18 בדצמבר 2011 (IST)
12. "גא" נויקלן - ש 21:33, 18 בדצמבר 2011 (IST)
13. "ג" באתי עם כוונה להצביע ב', אבל אז קראתי את שתומר רשם ואני מצביע ג • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:40, 18 בדצמבר 2011 (IST)
14. "ג" דוד שי - שיחה 21:42, 18 בדצמבר 2011 (IST)
15. "אגב" גיא - שיחה 09:01, 19 בדצמבר 2011 (IST)
16. "גא" ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:39, 19 בדצמבר 2011 (IST)
17. "גא" קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:54, 19 בדצמבר 2011 (IST)
18. "גבא" יש בערך עצמו תמונה טובה יותר. הסתרה היא האפשרות הגרועה ביותר, אין כאן שום דבר שיש להסתיר. עידו • שיחה 20:53, 19 בדצמבר 2011 (IST)
19. "גא" טישיו - שיחה 06:56, 20 בדצמבר 2011 (IST)
20. "אב" Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 07:06, 20 בדצמבר 2011 (IST)
21. "גא" גרש - שיחה 07:14, 20 בדצמבר 2011 (IST)
22. "בא" תמונה יפהפיה של יולדת והרך הנולד מיד אחרי הלידה. צנזורה של תמונה המציגה יולדת בערך העוסק בלידה מדאיגה. קלאו - שיחה 18:18, 20 בדצמבר 2011 (IST)
23. "גא" דגיג - שיחה 20:47, 20 בדצמבר 2011 (IST)
24. "ג" לא מוסיף כלום להבנת הערך. אם היה מוסיף הייתי מצביע א'. אודלן - שיחה 14:40, 21 בדצמבר 2011 (IST)
25. "גבא" עמרי • שיחה 14:42, 21 בדצמבר 2011 (IST)
26. "גא" Assayas • שיחה • 19:30, 21 בדצמבר 2011 (IST)
27. "ג" - מסכים עם הניתוח של דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 20:49, 21 בדצמבר 2011 (IST)
28. "ג" - --אילילה - שיחה 00:46, 22 בדצמבר 2011 (IST)
29. "בא" -- ענבל • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 05:11, 22 בדצמבר 2011 (IST)
30. "ב" -- אם באמת הבנתי את השיטה. אני בטוח לא אבין את התוצאות. שולצה היא שיטה לא דמוקרטית ואני מוחה על השימוש בה בכל מקום. מפאת חשיבות ההצבעה אני מצביע תחת מחאה, מכיוון שאיני מבין את שיטת ההצבעה ואין לי כל כלים לבחון את אמינות התוצאות. זו אפלייה של המאותגרים מתימטית. פומפריפוזה - שיחה 05:25, 22 בדצמבר 2011 (IST)

    לפי ההיגיון הזה גם הצבעה לכנסת ישראל היא לא דמוקרטית, כי השיטה של הסכמי עודפים היא לא טריוויאלית. לירן (שיחה,תרומות) 12:31, 22 בדצמבר 2011 (IST)

    וגם אחוז החסימה, שלא לדבר על דמוקרטיה פרלמנטרית שבה מנהיג המדינה לא נבחר ישירות. על כל פנים, ללא שולצה עמדת מיעוט עלולה לזכות משום שהרוב מפוצל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 14:26, 22 בדצמבר 2011 (IST)

    שיטת שולצה מורכבת משני שלבים. בראשון בודקים מה הרוב מעדיף מבין כל שתי אפשרויות. אם התוצאה מתקבלת על הדעת, זה סוף הסיפור. הסיבוך נכנס לפעולה רק כאשר הרוב יוצר עמדה פרדוקסלית (למשל הרוב מעדיף א' על ב', ב' על ג', אבל ג' על א'), ואז יש מנגנון מסויים שנועד להתיר את הפרדוקס. זה הכל. עד עכשיו, בכל פעם שהשתמשנו בשיטה הזו, הסיבוך בכלל לא התרחש. עוזי ו. - שיחה 14:43, 22 בדצמבר 2011 (IST)

31. "ג" ‏DGtal‏ 15:50, 22 בדצמבר 2011 (IST)
32. "ג" ‏ --א 158 - שיחה 19:12, 22 בדצמבר 2011 (IST)
33. "ב" רחל - שיחה 21:21, 22 בדצמבר 2011 (IST)
34. "ג" Shannen - שיחה 22:20, 22 בדצמבר 2011 (IST)
35. "גא" - אגב, לפי המצב כעת נראה שיש רוב גורף ל"ג". יוסי2 - שיחה 08:49, 23 בדצמבר 2011 (IST)
36. "בגא" חי _{◣ 23.12.2011, 09:12 (שיחה)}
37. "גא" אורלילי - שיחה כ"ז בכסלו ה'תשע"ב 13:17, 23 בדצמבר 2011 (IST)
38. "גא" אודי - שיחה 13:42, 23 בדצמבר 2011 (IST)
39. "ג". אני בטוח שניתן למצוא תמונה שמציגה טוב יותר את הנושא. Noon - שיחה 03:09, 24 בדצמבר 2011 (IST)
40. "בגא". בהנחה שסימנתי נכון. בלנק - שיחה 01:13, 25 בדצמבר 2011 (IST)
41. "באג" - אם הייתה מוצעת תמונה אלטרנטיבית אז הייתי שוקל החלפה אך כל עוד מדובר בתמונה זו או העדר תמונה, אני מעדיף את הצגת הנוכחית. ALC • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 12:35, 25 בדצמבר 2011 (IST)

    בפיסקה עמדה רביעית יש גלריה של תמונות, יש שם תמונות שממחישות מבחינה אנציקלופדית את תהליך הלידה הרבה יותר טוב. אם אתה רוצה להסביר איך לידה מתרחשת ולא להביא תמונת אילוסטרציה כל אחת מהתמונות שם יותר טובה, (טוב, החסידה טובה בשביל ויקיפדיה לילדים...), החבלן • אשמח לתגובות • משעמם לך? סווג גלקסיות 12:58, 25 בדצמבר 2011 (IST)

    חיפשתי היטב בכל האיורים ולא הצלחתי למצוא בהם את היולדת. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 13:30, 25 בדצמבר 2011 (IST)

משתמשים ללא זכות הצבעה

1. "ב(א)" --Magusvulgaris - שיחה 05:19, 22 בדצמבר 2011 (IST)

תוצאות ההצבעה

אפשרות ג' היא האפשרות הנבחרת (מתוך 41 מצביעים, 31 העדיפו אותה על פני כל אפשרות אחרת). לתוצאות המלאות, נחכה לחישוב של Harel. תומר - שיחה 18:37, 25 בדצמבר 2011 (IST)