שיחה:שקר

כרגע הדף מפנה לדף פירושונים. האם לדעתכם כדאי להפנות מכאן לערך אמת (פילוסופיה) שהוא כנראה הערך המרכזי כיום על הנושא, או לבטל את ההפניה כליל? אהרן - שיחה 14:49, 29 בנובמבר 2012 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בתחילת הערך "חברה אנושית לא יכולה להתקיים כאשר אין אמון בני אדם ואנשים משקרים האחד לשני. השקר הורס את החברה ומחריב את החברה האנושית ועל כן בני אדם מחוייבים לאיסור לשקר (אלא מחריגים כמו נימוסים וצניעות) לא ניתן לקיים חברה אנושית תקינה כאשר בני אדם משקרים אחד לשני." אלו דעות של הכותב ולא עובדות, אין מקומם בערך כזה דווח על ידי: נועם ג 132.67.175.78 17:21, 20 בפברואר 2014 (IST)

שחזרתי את התוכן הבעייתי. גילגמש • שיחה 17:55, 20 בפברואר 2014 (IST)

רבנים שהתירו לשקר כדי להחזיר בתשובה - לא מעניין?

הוספתי לערך שתי דוגמאות של רבנים שפסקו שמותר לשקר. העריכות נמחקו ע"י עורך אחד, פעם בנימוק "מיותר", פעם בנימוק "חסר חשיבות" ופעם שלישית ללא נימוק כלל.

לעניות דעתי, הידיעה אודות רבנים שמציגים אישור הלכתי לשקר כדי להחזיר בתשובה או כדי לאסוף תרומות היא מעניינת ובעלת חשיבות אנציקלופדית ממדרגה ראשונה, אבל אולי אני טועה! אשמח לשמוע את חוות דעתם של עורכים נוספים על הנושא.

למען הנוחות אני מביא כאן את שתי הדוגמאות עם הסימוכין שלהן:

• הרב דב שטיין קבע כי יש שיקולים שמתירים לשקר לאדם כדי להחזירו בתשובה: "כנראה אין הדבר ידוע, שקר אינו עבירה מן התורה. בשום מקום בתורה לא נאסר לשקר (למעט בבית דין בעת מתן עדות או שקר שהינו מירמה בעלת משמעות ממונית)... ברור כשמש שיש מקרים בהם מותר ומצוה לשקר... וכן ניתן לשאול [האם מותר לשקר] לכל פרט ופרט בעם ישראל שנשבה בקונספציות של גויים... שיקול הדעת לשקר כדי להחזיר בתשובה או למנוע התנבלות צריך להישקל לפי גנותו של השקר לפי התועלת הטקטית וההפסד האסטרטגי."

• הרב יצחק בלומנטל דן במאמרו האם מותר להדפיס סיפורים שלא היו כדי לעורר אנשים לתרום לצדקה, ומביא ציטוטים מהגמרא ומרבנים כמו האדמו"ר מראדומסק ורבי שלמה זלמן אוירבך שגרסו שהדבר מותר ואף רצוי.

איתמראשפר - שיחה 02:31, 10 באפריל 2020 (IDT)

מעניין, אם תביא פוסקים מוכרים ועם הפניות למקור. אחרת - לא מעניין (ואם מעניין לא חשוב). לא לעניין להוסיף לערך על מגפת הקורונה מה שאמר רופא המשפחה שלך. Ronam20 - שיחה 02:34, 10 באפריל 2020 (IDT)

באופן עקרוני, יש משמעות לפוסקים שהתירו לשקר למטרות שונות, וכפי שכבר מופיע בערך. הבעיה עם הדוגמות שהבאת היא שמדובר ברנים לא מוכרים, שאיזכור שלהם לא מוסיף, להבנתי, כלום על האיזכורים שכבר מופיעים בערך.

אגב, אם כבר מביאים התייחסות של רבנים, עד כמה שזכור לי, בפתיחת הספר חפץ חיים, במניין הלאוים, הוא מנוה גם איסורל שקר. אם מישהוא יכול לחפש זאת, ולהכניס לערך. תבוא עליו ברכה.david7031 • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 03:50, 10 באפריל 2020 (IDT)

גם בקרב רבנים יש דעות שונות, ואין צורך להביא בערך, שכבר הוצגו בו דעות של רבנים נודעים, דעות של רבנים שאינם מוכרים - הרעיון שהרחקה מן השקר אינה חובה מוחלטת כבר הוצג. דרך אגב, האם הובאה כבר בערך פסיקתו של האדמו"ר יצחק שמיר, "למען ארץ ישראל מותר לשקר"? דוד שי - שיחה 07:53, 10 באפריל 2020 (IDT)

אין לי בעיה שאיתמר יוסיף דעות של רבנים שאמרו שמותר לשקר, אם במקביל יוסיף עמדות דומות של מנהיגים מכלל האוכלוסיה, באופן פרופורציונלי. אני מתנגד לרדיפת רבנים ככאלה. ולדוד, אני בטוח שאם תתאמץ תוכל להביא גם שקרים של שמאלנים. אתה בטוח שדעותיך הפוליטיות חייבות להופיע גם כאן? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 11:33, 10 באפריל 2020 (IDT)

לא הבעתי שום דעה פוליטית, רק הבאתי דוגמה לחילוני (בהמשך לדיון על דתיים) שגם הוא סבור שיש מטרה שמצדיקה שקר. אתה רואה הרים במקום שאין בו אפילו צל הרים, וגם כאשר דעתך כדעתי (בעניין השמטת עמדתם של רבנים שוליים), אתה חש צורך לתקוף אותי. דוד שי - שיחה 13:03, 10 באפריל 2020 (IDT)

רק במקרה הדוגמה היחידה שמצאת לחילוני שמתיר לשקר עוסקת באמירה של מנהיג הליכוד ביחס לארץ ישראל? אוקיי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 13:13, 10 באפריל 2020 (IDT)

[משתמש:david7031|david7031]] תודה על תגובתך העניינית. אין לי התנגדות שיוספו לערך רבנים שדיברו נגד שקרים לצד אלה שדיברו בעדם. לגבי השאלה האם הדוגמאות שרונאם ונרו יאיר מחקו אמנם מוסיפות על הידע שמופיע בערך, הדוגמאות שבחרתי להביא ובעיקר סדר הבאתן מציגות תהליך הדרגתי של התרחבות החיוב לשקר לאורך ההיסטוריה: ראשית מותר לשקר "למען השלום", ואז הרחבה הדרגתית של המונחים "שלום" ו"שקר" - תחילה לעניינים של נימוס ודרך ארץ (מפרגנים לכלה גם אם היא מכוערת) משם לענייני אמונה (הגדרה מחדש של אמת ושקר) ומשם לעניינים מעשיים של החזרה בתשובה וגיוס תרומות. יש כאן תהליך מעניין שכל נדבך בו חשוב ומוסיף על הנדבך הקודם. מתוך כבוד והגינות לא קפצתי ישר לפוסקים שמתירים בפירוש לשקר כדי להחזיר בתשובה, אלא נתתי דוגמאות משלבים שונים של התהליך. ההתנגדות שנתקלתי בה היא פוליטית במוצהר, כפי שאתה רואה כאן בתגובות, ולא נובעת משיקולים אנציקלופדיים ענייניים אלא בגלל שיש כאן עורכים שחושבים שאני איזה שונא-דת מיליטנטי ורואים את עצמם כמגיני הכבוד של היהדות הרבנית מול הצורר איתמר. איתמראשפר - שיחה 14:51, 11 באפריל 2020 (IDT)

אני מניח שמי שמתעניין בנושא שקר יביא דוגמאות מגוונות של מי שתומכים בשקרים במקרים מסוימים. מי שמתעניין ברבנים יביא ביחס לרבנים הן חיוב והן שלילה. לא נראה שזה המקרה כאן (ובכלל). נרו יאיר • שיחה • י"ז בניסן ה'תש"ף • 23:09, 11 באפריל 2020 (IDT)

ציטוט מהירושלמי

איתמראשפר פתח במלחמת עריכה על הוספת הקטע הבא:

בתלמוד הירושלמי נכתב "כל כדבייא בישין וכדבייא דאורייתא טבין" או בעברית: "כל שקר הוא רע אך שקר לשם התורה הוא טוב"

בטענה שכך כתוב באתר "מכון ממרא". אני רואה שההסברים בתקצירי העריכה על הבעייתיות שבקטע אינם מועילים, אז אפרט כאן:

כידוע לכל מי שעוסק במחקר התלמוד הירושלמי, מקור כל הדפוסים בכתב יד יחיד, הוא כתב יד ליידן, וכאשר יש הבדלים בין הדפוסים לכתב היד, הרי זה שבוש העתקה של המדפיס. אתר מכון ממרא העתיק את הטקסט מהדפוס, אך בכתב יד ליידן (שיצא גם במהדורה מודפסת על ידי האקדמיה ללשון העברית, ושניתן לעיין בו גם באתר מאגרים של האקדמיה) כתוב בדיוק ההפך מהמצוטט. לכן איננו יכולים לכתוב שכך כתוב בתלמוד הירושלמי (אם סטודנט לתלמוד היה מערער על ציון שקיבל בטענה שכך כתוב באתר מכון ממרא, סיכויים לא נמוכים שהיו מורידים לו את הציון עוד יותר).

אך מעבר לכך, התרגום לעברית של אשפר של הגרסה המשובשת שגוי. במקור הארמי (המשובש) לא כתוב "שקר לשם התורה" (אלא "שקרים של תורה" שניתנים לפירוש בדרכים רבות, כגון שקרים שהתירה תורה למען השלום וכדי שלא יתבייש חברו). אי-לכך הנכון שלא להביא כלל את הפסקה העמומה המצריכה פרשנויות. Ronam20 - שיחה 12:01, 10 באפריל 2020 (IDT)

אכן, באתר האקדמיה מופיע הטקסט: "כל כדבייא טבין וכדבייא דאוריתא בישין". אני תומך בהסרת הקטע.

Ronam20, אני מציע שתעלה באתר ויקיטקסט את סוגיית גרסת הירושלמי שראוי להציג שם. דוד שי - שיחה 13:13, 10 באפריל 2020 (IDT)

אני מניח שאיתמר פיתח שיטה מחקרית שלפיה הנוסח במכון ממרא הוא הקובע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 13:15, 10 באפריל 2020 (IDT)

נרו, התגובה המזלזלת מיותרת. אגב, ספר חרדים מפרש על פי הגרסה ההפוכה: "כל כדבייא טבין. שמצוה לשנות מפני השלום וכדבייא דאורייתא בישין אפילו אם יש בדבר השמת שלום אסור דכתיב תורת אמת היתה בפיהו וכו' במילי דעלמא למה בשלום ובמישור וכו'". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:18, 10 באפריל 2020 (IDT)

שמזן, רדיפה סיטונאית של רבנים אינה מיותרת? ומה דעתך על מלחמות העריכה שהוא מנהל נון סטופ, זה לא מיותר? הכול כשר עבור המטרה המקודשת שלו?! נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 13:24, 10 באפריל 2020 (IDT)

כמובן שזה חמור. מלחמות העריכה נובעות לרוב מחוסר הבנה, להבנתי, אבל הן חוזרות על עצמן. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:31, 10 באפריל 2020 (IDT)

הסבירו לו פעמים רבות, הוא לא נראה לי כה מטומטם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בניסן ה'תש"ף • 13:38, 10 באפריל 2020 (IDT)

דוד שי, מכיוון שזה לא עניין נקודתי של הסוגיה הנוכחית, אלא בחירה עקבית של ויקיטסקט להיצמד לדפוסים גם כשהם פחות מהימנים, אז אני לא חושב שיש טעם להעלות לדיון את הסוגיה הספציפית הזאת. שמזן, אכן כך מפרש בעל ספר חרדים, ואגב כמדומני שמהרש"ל הסיק רעיון זה, שאסור לשקר בשם התורה בשום אופן, גם מסוגיית הבבלי בבא קמא לח. Ronam20 - שיחה 14:21, 10 באפריל 2020 (IDT)

אז בכתב היד של הירושלמי כתוב שכל השקרים טובים אבל שקרי התורה רעים? אם כך הציטוט עדיין רלוונטי לערך ואפשר להחזיר אותו בנוסח זה, או להזכיר את הגרסאות ההפוכות בין כתב היד לגרסת הדפוס. איתמראשפר - שיחה 12:16, 11 באפריל 2020 (IDT)

אין צורך להסתבך עם חילופי גרסאות ופרשנויות שונות. אין צורך לתעד בערך זה כל אמירה הלכתית בשבח השקר או בגנותו. יהיה נחמד אם במקום להתווכח על כל שורה נפנה את מרצנו להרחבת הערך לפי ויקיפדיה האנגלית, משום ששקר אינו עניין יהודי בלבד. דוד שי - שיחה 13:18, 11 באפריל 2020 (IDT)

האמת היא שבמצב האידאלי גם רוב מה שמופיע כאן לא היה אמור להופיע בערך הנוכחי אלא בערך נפרד על איסור שקר בהלכה (שכידוע מכיל תוכן מספיק לערך עצמאי). ואולי הוא ייכתב יום אחד על ידי מי שבקיא בסוגיה ויודע להפריד בין מקורות הלכתיים, לדברי מוסר, ובין מקורות בעלי חשיבות לדברים שנכתבו על ידי אנונימיים ורבנים לא מוכרים שאין מקום להזכירם. Ronam20 - שיחה 23:23, 11 באפריל 2020 (IDT)

ביטול עריכתי בערך: שקר

(הועבר משיחת משתמש:איתמראשפר)

שלום איתמראשפר, שמתי לב שביטלת את עריכתי בנימוק: "הביטוי "חצי אמת גרועה משקר" קיים, הביטוי "חצי אמת טובה משקר" לא קיים." אומנם גם לי לא ידוע על ביטוי "חצי אמת טובה משקר" אך עצם העובדה שביטוי כזה אינו קיים אינה הופכת את זה לשקר, לענ"ד חצי אמת יכולה להיות טובה משקר במצבים מסוימים, גנזרות (צנזורה) היא דוגמה מצוינת לכך, ולכן עריכתי מוצדקת. אשמח לתשובתך. באלדור • שיחה • כ"ב באלול ה'תשפ"ב 14:11, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

שלום באלדור, לא כל כך הבנתי איך צנזורה קשורה לעניין, או מה כל כך טוב בצנזורה. בכל מקרה, גם אם לדעתך יש מצבים בהם חצי אמת היא דבר טוב, ויקיפדיה אינה המקום לכתוב את דעתך - לשם כך יש בלוגים או רשתות חברתיות. בויקיפדיה אנו משתדלים לכתוב את דעתם של בני סמכא ולהביא סימוכין למה שכתבנו. לפיכך, רק אם תמצא בני סמכא שטענו שחצי אמת היא טובה משקר ותציג סימוכין לכך, יהיה מקום לשקול את התוספת הזאת לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:16, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

שלום איתמראשפר, אני מסכים איתך בכל מאת האחוזים, ויקיפדיה אכן אינה מקום להבעת דעתי האישית, אבל גם לטענה שחצי אמת גרועה משקר אין סימוכין (למעט הביטוי הידוע והוא, כאמור, לא הופך זאת לנכון). אני חושב שחצי אמת יכולה להיות טובה משקר במקרים מסוימים לא משום שזו דעתי האישית, אלא בעקבות היקש לוגי. גנזרות לדוגמה: כאשר קטין נאשם בפלילים בית המשפט אוסר לרוב על פרסום שמו לפחות עד תום ההליכים, וכך בתקשורת מתפרסמת "חצי אמת" לגבי המשפט, האם היה עדיף שבאמצעי התקשורת ישקרו לחלוטין ויבשרו לדוגמה, שהמשפט כלל לא התקיים? גם אם כן אין זו אמת מוחלטת. כמו שויקיפדיה תציג דעה מסוימת משום שהיא נתמכת על ידי דת או חוק הרי שגם במקרה דנן ראוי לנהוג כך, (והחוק במרבית מדינות העולם המתוקנות מורה על יישומה של גנזרות). באלדור • שיחה • כ"ג באלול ה'תשפ"ב 07:20, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

באלדור; צנזורה, לפחות הדוגמה שנתת, אינה "חצי אמת". ברור וידוע לכולם שיש קטין שנאשם, וששמו אסור בפרסום. האמת כולה חשופה בפני הציבור, למעט שמו של הנאשם. חצי אמת, במשמעה הרלוונטי כאן, היא הסתרת חלק מהפרטים בתוך האמת במטרה ליצור מצג שווא, ולא להסתיר פרט מסוים שנהיר לכולם שקיים במטרה לשמור על פרטיותו של קטין. כפי שציין איתמר וכפי שציינת אתה, הביטוי "חצי אמת גרועה משקר" הוא בעל מוניטין וותק, ונאמר וגם נטען על ידי אנשים מכובדים יותר או פחות, בפסקי דין, בפוליטיקה, במדע וכו'. המשפט ההופכי לא מוכר לי ולא מצאתי סימוכין לו. לאור האמור אני מצטרף להתנגדות להוספת המשפט הזה בערך, ומפציר בכם להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך, שם מקומו. תאו הארגמן - שיחה 08:21, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

שוב אני מכבד מאד את דעתך, אך מכיון שזו דעתך בלבד אין לה מקום בויקיפדיה. כל הפסקה האחרונה שלך היא מחקר מקורי, ואין לי בעיה להמשיך את השיחה הזאת כאן (צנזורה על שמו של קטין שביצע פשע היא נושא מורכב שנוגע להיררכיה של ערכים) אבל אי אפשר להכניס את דעת היחיד שלך כעובדה מוגמרת לתוך הערך.
לעומת דעתך על הזהות בין צנזורה לחצי-אמת ועל היתרונות של שתיהן, הבעייתיות של חצאי אמיתות הודגמה במחקרים, נותחה באופן סטטיסטי ומוזכרת בציטוטים מפורסמים רבים. ויקיפדיה האנגלית אפילו מקדישה ערך מיוחד לחצי-אמת (Half-truth) ואולי באמת כדאי לתרגם אותו, שגם לנו יהיה. הצגת חצי מהאמת ידועה כתעלול רטורי זדוני שימיו כימי האנושות (תציץ בנימוקים של הנחש כאשר הוא פיתה את חוה), ומנגד הטענה שצנזורה היא חצי אמת ולכן לפעמים חצי אמת זה דבר טוב תצטרך סימוכין כבדים ביותר כדי להיכנס לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:43, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

מחיקת השקר הראשון בתנ"ך

הוספתי לפרק "השקר ביהדות" את השקר הראשון בתנ"ך: האמירה של אלוהים לאדם "מפרי עץ הדעת לא תאכל, כי ביום אכלך ממנו מות תמות". כידוע, אדם חי למעלה מ-900 שנה לאחר שאכל מהפרי, ומכאן מובן שהאל נהג כאן בחוסר יושר כלפי האדם, ובמילים פשוטות: שיקר לו. מידע זה הוא מעניין ואנציקלופדי גם בגלל היותו השקר הראשון, גם בגלל היותו שקר אלוהי, וגם בגלל שהוא הוכנס כחלק מפסקה אנציקלופדית על שקרים של דמויות מקראיות חיוביות. לאחר שיאיר דב הזכיר לי באדיבותו שפרשנים שונים הסבירו בדרכים שונות שלא היה כאן שקר, בניגוד למה שמשתמע מהפשטות, הוספתי לערך פסקה מעניינת אנציקלופדית לא פחות, עם הפרשנויות השונות. יאיר דב עזר לי לערוך את הפסקה עוד קצת, וחשבתי שאנחנו הולכים ומתקרבים לגרסה מוסכמת. אלא שאז הגיע מש:שמש מרפא ומחק את כל הפסקה בטענה שאני מפרש את הסיפור בדרך שגויה, ואילו אחת מהפרשנויות המסורתיות (הוא לא אמר מי מהן) היא-היא האמת הנכונה ואין בלתה. כמובן שטענתו זו רחוקה מאד מהאמת, מפני שאני לא פירשתי דבר אלא התייחסתי אך ורק לפשט הכתוב בתורה, ודווקא המוחק הוא שהשתמש בפרשנות כדי לתרץ את מחיקתו. אשמח לשמוע את דעתך של עוד עורכים - האם אין מקום בערך לשקר הראשון בהיסטוריה (לפחות עפ"י המקרא)? האם אין מקום לדוגמאות להתמודדות הפרשנית עם מה שנראה לפי הפשט כשקר של דמות חיובית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:43, 15 ביולי 2023 (IDT)

מאוד מוזר בעיני להתייחס לזה כשקר, ודאי אם מדובר באיום וגם אם מדובר בתחזית שווא, ובפרט שלפי כל המקורות שהובאו בינתיים זה אפילו לא בגדר תחזית שווא. לא רציני לדון על הכנסת המידע בלי הבאת מקור איכותי שמפרש את המאורע כשקר של אלוהים.
הרחבתי בנוגע ליעקב, שם בהחלט יש מפרשים שהוא שיקר, כפי שבאמת מראה הפשט, ואגב כך הוספתי דוגמה נוספת שמביא האבן עזרא - דוד ששיקר לאחימלך. כך מילאתי את המשאלה לדוגמאות להתמודדות הפרשנית עם מה שנראה לפי הפשט כשקר של דמות חיובית. הסרתי גם את הסיפור של שמעון ולוי כיוון שגם שם לא מצאתי מקור שמתייחס למעשה כשקר. הם לא אמרו עובדות שקריות, אלא השתמשו בעובדות אמיתיות כדי להטעות את אנשי שכם, להבנתי זה נכנס בגדר מרמה, שזו הלשון שמשתמש בה הכתוב. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 02:21, 16 ביולי 2023 (IDT)

העונש על אכילת הפרי היה מוות, והוא לא התקיים (ואין זה משנה למה). זו ממש לא ההגדרה המקובלת לשקר. משכך גם הפרשנויות אינן קשורות לערך זה. יאיר הוסיף שזה לדעת "מבקרי מקרא". כיוון שלא ברור מי הם בדיוק מבקרי המקרא שמתייחסים לזה כשקר, הסרתי את הפסקה. כשתציג מקורות להתייחסות כזו יהיה ניתן להחזיר. שמש מרפא - שיחה 07:44, 16 ביולי 2023 (IDT)

התוספת מיותרת, גם אם מעניינת. ויקיפדיה אינה המקום לכתיבת תזות פרשניות על אירועי המקרא או בכלל. בפסקה "השקר ביהדות" יש עוד הרבה מידע מיותר שצריך לנכש. Eladti - שיחה 07:50, 16 ביולי 2023 (IDT)

שקר במשפט העברי - מאמר של מנחם קליין

איתמראשפר שמש מרפא צודק אין מקום להוספה הזו כפי שהיא. אף שהעתקת במדויק מהסימוכין אבל זה ממש לא מתאים לקונטקסט.

יש פה שילוב של כמה דינים (שמש מרפא תקן אותי אם אני טועה):

1. מי שמתמודד מול אדם לא ישר ומעוניין להשיג את המגיע לו - זה אחד המקרים בהם הותר לשקר.
2. בכל מקרה בו הותר לשקר, זה רק מחוץ לבית דין, בבית דין אסור לשקר כלל.
3. לפי רוב הפוסקים בתי המשפט בישראל אינם נחשבים בין דין לענין זה.

כשהצטברו התנאים הכריע הרב גולדברג את שהכריע.

אבל לשלב את הפסקה כמות שהיא כרגע זה יותר גרוע מלסייג בכל הערכים של איסורי שבת שאינם דוחים פיקוח נפש.

לדעתי אפשר אולי להוסיף לפרק את סעיפים 1-2, (ואולי גם לסייג בסעיף 2 שלפי רוב הפוסקים הוא חל רק על בין דין רבני). מקצועי - שיחה 00:55, 25 ביולי 2023 (IDT)

אכן. פינה מיותרת, ומסגור שגוי. בכלל אני ממליץ לא להסתמך על גוגל בעת כתיבת ערכי או פסקאות הלכה. הסרתי. שמש מרפא - שיחה 14:52, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

מחיקת היתרים הלכתיים לשקר

ההלכה היהודית מתירה לשקר בכל מיני מקרים, ולמען כל מיני מטרות. זה לא דבר רע, משום שבמקרים מסויימים הדבר הנכון לעשות הוא לשקר, וטוב שההלכה קיימת כדי להצביע עבורנו על מקרים כאלה (לדוגמה: כדי להציל חיים; כדי לא לבייש חבר; או כדי לשמור על שלום בית). עם זאת, כאשר ניסיתי להרחיב את הערך עם מידע ממוסמך על היתרים הלכתיים לשקר כדי להחזיר בתשובה, לאסוף תרומות לצדקה, או בפני בתי משפט ישראליים - נתקלתי בחומה בצורה של התנגדות, ובנימוקים שלא ממש הבנתי כיצד הם קשורים לעניין. אציג כאן בתמצות את המידע שהוספתי, בתוספת המקורות והנימוקים למחיקה, ואבקש את חוות דעת העורכים והעורכות לגבי הנחיצות של פריטי המידע האלה בערך, ולגבי התוקף של הנימוקים למחיקתם.

1. השופט הדתי ד"ר מנחם קליין פרסם מאמר מרתק שסוקר את יחס ההלכה לשקרים בכלל ובפני בית דין בפרט. בפרק הסיכום של המאמר מציין קליין כי לפי כל הפוסקים החרדים בימינו וחלק מהפוסקים הדתיים-לאומיים, בתי המשפט בישראל נחשבים לערכאות גויים, ומזכיר כי לאור זאת קבע הרב גולדברג שלפעמים מותר להביא טענות שקריות בפני בתי המשפט, משום שהן נחשבות ל"אמירות מחוץ לבית הדין". עריכה זו הוסרה בנימוקים שהיא "הצגה סלקטיבית של מסקנה אחת מתוך 13", ש"אין מקום במסגרת הזו להרחיב בפסקים ספצפיים", וש"אין לזה שום קשר להיתר לשקר מפני השלום, אלא לשאלת מעמדם של בתי המשפט".
2. הרב דב ליאור קבע שיש שני סוגים של משפט - משפט שמטרתו "בירור האמת" (למשל תביעות אזרחיות, בעיקר ממוניות) ומשפט שמטרתו "עשיית סדר", וציין שבסוג השני "מותר לשקר על מנת לסובב את כפייתם לביצוע דין התורה" (מצוטט במאמר הזה בעמ' 184-185, וראו גם הערץ שוליים 28). גם עריכה זו הוסרה באותם נימוקים, בתוספת המלצה בדיון לעיל "לא להסתמך על גוגל בעת כתיבת ערכי או פסקאות הלכה".
3. הרב יצחק בלומנטל דן במאמרו "מותר להמציא סיפורי ישועות?" בשאלה האם מותר להמציא סיפורים שלא היו כדי לעורר אנשים לתרום לצדקה ולחזור בתשובה, ומביא ציטוטים מהגמרא ומרבנים כמו האדמו"ר מראדומסק ורבי שלמה זלמן אוירבך שגרסו שהדבר מותר ואף רצוי. עריכה זו הוסרה בנימוק "מיותר, אין עליהם אפילו ערך בויקיפדיה".
4. למתעניינים, מאמר נוסף העוסק בהיתרים לשקר כדי להחזיר בתשובה נמצא כאן וכדוגמה מביא ציטוטים מהרבנים הבן איש חי, ירוחם ממיר ואליהו דסלר. מידע מהמאמר הזה אפילו לא ניסיתי להכניס, כי אני יודע שחלק מהעורכים חסמו את עצמם מגישה לאתר "חופש" בו הוא פורסם, ולא רציתי להשתמש במקורות שכנראה ייפסלו על הסף.

אשמח לשמוע את דעת העורכות והעורכים על מידת האנציקלופדיות של פריטי המידע הנ"ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:18, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אכן מדובר בנושא נכבד וללא ספק אנציקלופדי. ההיתרים השונים לשקר, שניתנו ביהדות, הם הסיבה המרכזית לשבועת היהודים ולכל מה שכרוך בה.אני בעד להציג את הנושא בהרחבה ולמנוע צנזורה דתית. בברכה. ליש - שיחה 08:58, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

1. שים לב לנימוק: יש תופעה אנטישמית, עלינו לעשות מה שבכוחנו כדי להצדיק אותה.

2. האם דבריו של אבינעם בורג כאן, כגון "מחקרים בפסיכולוגיה מראים ששקרים שנאמרים בהקשר של מטרה חשובה, מציקים פחות, משקרים לתועלת אישית. זכור שאתה שייך לטובים", הם בעלי חשיבות אנציקלופדית? הסבר ונמק מדוע זה לא אותו דבר.

3. אם יש מחקרים בפסיכולוגיה מראים ששקרים שנאמרים בהקשר של מטרה חשובה מציקים פחות משקרים לתועלת אישית, האם יש מקום לפסקה על "היתרים פסיכולוגיים לשקר"? ואם אין כאלו, האם זה אומר שאחיו של אהוד ברק משקר לאוהדיו, ולא רק מורה להם לשקר לאחרים? נראה שיש כאן מקום לדיון מעמיק. עוזי ו. - שיחה 11:09, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כתיבה אנציקלופדית רצינית, הגונה ואובייקטיבית, מצריכה לימוד הנושא כולו (לא מגוגל, אלא מספרים המצויים באוצר החכמה למשל. אם תרצה אוכל לתת המלצות ספצפיות) ומציגה את הנושא כפי שהוא, לא בהצגה סלקטיבית ולא בקטיף דובדבנים. כבר בשנת 2020 ניסית להכניס את סעיף 3, והוסבר לך שזה מיותר. שמש מרפא - שיחה 11:15, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כעת שמתי לב לנימוק המזעזע של @ליש. אני מוכרח להודות שאני פעור פה כעת. שמש מרפא - שיחה 11:42, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לי יש תחושה שבכל פעם שעולה משהו דתי שלא נעים לשומעים שומרי המסורת מיד מוחקים אותו. אני בעד להחזיר את המידע ומסכימה עם דעתו של ליש. שמש מרפא אם תרגיש שלאוצר החוכמה יש מה להוסיף על המידע יש בהחלט חשיבות לכך. זה לא אומר שהמאמרים הממוסמכים שהוצגו צריכים להימחק. אמא של - שיחה 12:47, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כראה לא הבנת: אוצר החכמה זה לא אדם או ספר, אלא מאגר ספרים שיש בו כמה וכמה ספרים העוסקים בהרחבה בהלכות שקר, על כל הדעות השונות בראשונים, באחרונים ובפוסקי זמננו. אבל יש מי שבחרו להסתמך על כמה מאמרים נבחרים שמופיעים בחיפוש גוגל, ולצטט ממנו את המשפטים שמתאימים להם. אם זה לא קטיף דובדבנים אז איני יודע מה כן. שמש מרפא - שיחה 13:05, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

@שמש מרפא אני שמחה ללמוד מכם שיש רבנים שלא מתירים לשקר. מציעה שתוסיפו את המידע הזה בצד המידע שאיתמר כתב וכולל המקורות המצוינים שלכם. ככה יהיה מבט רחב על הנושא משתי נקודות המבט. נראה לי שזה מאוד יעשיר את הערך.

בכל מקרה יש צורך להחזיר את המידע שנמחק כי לא הייתה שום סיבה אנציקלופדית למחוק אותו. Sima shimony - שיחה 14:02, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מתייג לדיון הזה את בעלי הידע ביהדות שמש מרפא - שיחה 13:06, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי יש מקום להוסיף את המידע של איתמר אשפר, תוך ההסתייגויות המתבקשות שהדברים הללו אינם מייצגים בהכרח את הקונצנזוס ההלכתי בדורנו כי אם את אותם רבנים שפסקיהם צוטטו. אלה רבנים מספיק חשובים כדי שלדבריהם תהיה חשיבות אנציקלופדית.--Nahum - שיחה 13:15, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה Mnm2023 - שיחה 13:29, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

מתנגד להבאת הדברים 1-2 מחוץ להקשרם (להטעמה, לא צריך להחזיר אבידה לגויים שלא מחזיקים בכללי חוק ומוסר שיש להשיב אבידה ליהודים. אם כותבים שהרב פלוני כתב שלא להחזיר אבידה לגוי זה מחוץ להקשר של הדדיות. באופן דומה וחלקי כשהצד הראשון במשפט מתיר לעצמו לשקר קשה לדרוש מהצד השני לדון עם מגבלות שיוצרות עיוות בדין). 3-4 כלל אינם ראויים להיות בערך שמכבד את עצמו. Yyy774 - שיחה 13:52, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושבת שיש כאן מידע מאד נרחב ומעניין, מוזר שאותם אנשים שממהרים להכניס כל פסיק על דעת ההלכה בערכים שונים שאינם קשורים להלכה, כמו שרות נשים בצה"ל, עם פירוט מה כל רב אמר, חשב, ציין או התנגד, נמנעים מהמידע הזה בערך הנוכחי שזה פחות נח. Hila Livne - שיחה 14:07, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מתנגד לפירוט יתר באופן מאד עקבי. בכל אופן, הנושא הוא לא רק פירוט יתר - זה פירוט מעוות. שמש מרפא - שיחה 14:33, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כל הפסקה של התייחסות השקר ליהדות כתובה לא נכון, ובאופן חלקי ובעייתי. מציע לראות איך ערך השקר כתוב באתר ישיבה. תמיד אפשר להפוך את העיקר לטפל, את האנקדוטלי לעיקר, ואת היוצא מהכלל כאילו שהוא כלל וזהו גם כן שקר. ראשית, יש כמה מצוות בסיסיות וחשובות שמגנות את השקר ביהדות עד מאוד אחת מהן כמדומני בעשרת הדיברות ("לא תענה ברעך עד שקר"). ומצד ישנן אמירות רבות המשבחות ביהדות את אמירת האמת באשר "חותמו של הקב"ה אמת" ותתן אמת ליעקב. וכל בוגר של החינוך הדתי וכל דתל"ש מכיר את ההתייחסות לשקר כאל דבר מגונה אם לא מתועב ואת השאיפה הנעלה להגיע לחקר האמת. אז ראשית יש לשכתב את הפסקה שתציג את הדברים כהוויתם, ואחר כך לתת את המשקל הנכון ליוצאים מן הכלל בסייגים הראויים, אם הם בכלל קיימים. אפי ב. 14:52, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

רצוי להביא את ההתרים ההלכתיים (אסור בכלל?) אך כפי ששמש מרפא כתב, בצורה רצינית מספרי הלכה ולא מפופוליסטים למיניהם. אייל • שיחה 15:20, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כבר במצבו הנוכחי של הערך יש הפרזה ניכרת בגודל הפרק "השקר ביהדות" יחסית לגודל יתר הערך. לפתרון העיוות אני מציע שייכתב הערך שקר (הלכה) שאליו יועבר הפרק שלפנינו, כולל עמדות נוספות, תוך הבחנה בין עיקר לטפל ובין העמדה הנפוצה לעמדה חריגה. בערך שלפנינו יהיה פרק קצר שיעסוק רק בעיקר ויפנה לערך מורחב. כיוון שיהדות איננה רק דת אלא גם לאום, אולי נביא בו גם את עמדתו של אחד ממנהיגי הלאום, יצחק שמיר, "למען ארץ ישראל מותר לשקר", ותדבק לשוני לחכי אם אשכח את המנהיג הדגול שאחד מעמיתיו תיאר אותו "שקרן בן שקרן". דוד שי - שיחה 17:18, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לתומכים, ותודה גם לדוד שי על התוספת החשובה לגבי מנהיגי הלאום ועמדתם כלפי השקר. אני מסכים שהפרק על השקר ביהדות הוא רחב יריעה במיוחד, אלא שכמדומני הדבר לא חורג מהאתנוצנטריזם הרגיל שאנו מוצאים בויקיפדיה העברית, והיות שההלכה אכן עסקה רבות בשאלה מתי אסור ומתי מותר לשקר, זה הגיוני שהפרק אודותיה יהיה מסיבי. בכל מקרה אין לי התנגדות מיוחדת ליצירת ערך חדש שיעסוק בשקר בהלכה, או ביהדות בכלל, אבל כל עוד ערך כזה לא קיים, כדאי שיפורטו כאן המקרים בהם ההלכה מתירה לשקר. לכשייכתב ערך כזה, יהיה אפשר לצמצם הרבה כאן ולהפנות אליו.

לא כל כך הצלחתי להבין איך הצעתו של אייל "לכתוב מספרי הלכה ולא מפופוליסטים למיניהם" קשורה לדיון, שהרי הסימוכין שהבאתי אינם מ"פופוליסטים למיניהם" אלא ממאמרים של אנשים רציניים ושומרי מצוות, שברוב המקרים צירפו מראי מקום למקורות ההלכתיים עליהם הסתמכו. עם זאת, ברצוני להרגיע אותו שממש היום נחתה בתיבת הדואר האלקטרונית שלי הודעה עם שפע של מקורות תורניים בנושא השקר ביהדות, ואולי הם יעזרו לי למסמך את הפסקה עוד יותר. אכן נס גלוי, ואם זו לא השגחה פרטית אז אני לא יודע מה כן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:36, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

@דוד שי בסוף לא יכולת להתאפק. ואיזה ראש ממשלה אמר "הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים"? ואיזה ראש ממשלה אמר לבוחריו דין נצרים כדין תל אביב ועשה הכל הפוך כאשר עלה לשלטון? ואיזה ראש ממשלה שיקר לבוחריו כאשר חתם על התחייבויות בערוץ 14 ממש לפני הבחירות, והפר אותם מייד לאחר הבחירות? אפי ב. 00:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

הדוגמאות שהבאת הן מחקר מקורי, אני העדפתי להתמקד באמירות מפורשות על שקר. אתה כל כך נסער מהגילוי שיש שקרנים, שהתעלמת כליל מעיקר דברי - מה דעתך על יצירת שקר (הלכה)?

בעד גרסתו של איתמראשפר. 2A0D:6FC2:4010:4300:B908:7288:5A64:1003 13:06, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

להבנתי אנונימי אינו במנין, לכל היותר הוא יכול לנמק ולשכנע.

איתמראשפר לפני מספר שבועות התייחסתי פה לעריכה שלך, היות שבדרך כלל אתה נוהג להשיב אני מניח שפספסת.

Hila Livne, אמא של, Sima shimony

באופן כללי Effib ניסח טוב, מעבר לשאלה האם המקור שעליו נשענים הוא בקונצנזוס, אי אפשר להפוך את החריג לכלל, יש להציג את המאמרים בגנות השקר לצד החריגים. המצב , וללא צ׳רי פיקיניג. המסגור שקרה פה (ובעוד ערכים) הוביל לסימון המטרה מסביב לחץ.

בתחום המשפטי דבר כזה היה נפסל על הסף. מקצועי - שיחה 13:41, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מקצועי אכן פספסתי את תגובתך זו, ואני מתנצל! אני מגיב כאן כדי לא לפזר את הדיון. לדעתי הדרך בה הצגת את המידע בתגובתך שם היה מדוייק מאד, ולהבנתי תואם לחלוטין את טענותיי, ולכן אני לא מבין את התנגדותך להכנסת המידע לערך. לפי סעיף 3 שלך ברור שהלוגיקה של הרב גולדברג היא תקינה לחלוטין: היות שמותר לשקר מחוץ לבית דין, ובתי המשפט בישראל לרוב הדעות אינם נחשבים כבית דין, הרי שמותר לשקר בהם - זה היקש פשוט ברמה של 1+1. אין לי התנגדות להכניס לערך את ההתנגדות ההלכתית לשקרים - לעניות דעתי זה אכן מופיע בערך, ואם לא אז אני בעד להוסיף זאת - אבל העובדה שעל פי רוב הפוסקים יש מקרים בהם מותר לשקר לבית משפט ישראלי היא בעלת ערך אנציקלופדי רב, ובעיקר לאחר ששקר של אדם חרדי לבית המשפט עמד השנה בלבה של פרשה ציבורית שעשתה ועושה הדים רבים. היות שכדבריך (ולפי הסימוכין שהצגתי) מדובר בדעה כמעט קונצנזוסיאלית, לא הבנתי איפה יש כאן צ׳רי פיקינג. אנא הסבר לי את התנגדותך להוספת המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לא מדובר בקונצנזוס. למיטב ידיעתי, הקונצנזוס בימינו ובדורות האחרונים הוא שאסור לשקר בבתי משפט ("ערכאות") מחשש לחילול השם.--Nahum - שיחה 14:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר אשאיר לאחרים לענות לשאלה האם הדעה הזו קונצזוסיאלית או לא, כי אינני בטוח בזה.

כתבת: ”לפי סעיף 3 שלך ברור שהלוגיקה של הרב גולדברג היא תקינה לחלוטין: היות שמותר לשקר מחוץ לבית דין, ובתי המשפט בישראל לרוב הדעות אינם נחשבים כבית דין, הרי שמותר לשקר בהם - זה היקש פשוט ברמה של 1+1.”

ההיקש הזה שגוי ביסודו כי אסור לשקר מחוץ לבית דין (פרט לחריגים), נקודה.

אדם דתי שתובע בבית משפט אסור לו לשקר ולהוציא ממון שלא כדין, גם לפי ההלכה.

הרב גולדברג הכריע במקרה קונקרטי כלשהו שנופל תחת החריגים בהם היה מותר לשקר, החריג הזה לא תקף בבית דין (וכן תקף בכל מקום אחר כולל בית משפט).

כפי שהובהר גם על ידי אחרים, הפסקה אליה התנגדתי מסלפת את העמדה ההלכתית וממסגרת אותה באופן שגוי.

אגב, על איזה פרשיה מדובר? מקצועי - שיחה 14:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יפה. התגובה של איתמר ממחישה יפה את סימון המטרה מסביב החץ. קודם מניחים שמותר לשקר מחוץ לבי"ד, ואז הכל אתי שפיר. את דעות הראשונים שרובן (או כולן) אוסרות זאת, אם מדאורייתא ואם מדרבנן, לא טרחת ללמוד. העיקר לרוץ לכתוב בוויקיפדיה. שמש מרפא - שיחה 10:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ממש בעייתי להביא "פסיקות הלכה" על שטחים אפורים בהם הבדלים דקים עלולים לגרום לאי הבנת הנושא ולעיתים אף לסילופו, הדוגמא של "היתר לרמות עבור צדקה" הוא דוגמא בולטת לבעיתיות העניין.

בבית יוסף ישנו מקור בו נראה לכאורה שמותר לשקר בשביל צדקה, ”ומ"ש שהצדקה אינה כהקדש שאסור ליהנות בו. פשוט שם בגמרא: ומ"מ איני יודע בענין הא דרבי ינאי מה צורך היה לו ללוות מעות צדקה כדי לכוף הצבור באמרו דלית ליה מעות הלא אפילו בלא שילוה אותם היה יכול לומר לצבור שאין לו מעות ולכופם על ידי כך לעשות צדקה” (בית יוסף יורה דעה סימן רנט)

קורא שטחי שאינו מכיר את הלכות צדקה יוציא מכאן דין מוחלט וחד משמעי המתיר לשקר עבור גבית צדקה, מי שיותר מכיר את הלכות צדקה יודע כי על פי ההלכה היהודית במקרים מסויימים יהודי חייב לתת צדקה, הן מדיני צדקה (מצוה) והן מדין צרכי בני העיר (דיני ממון), (לפני שאתם "עולים" על עוד כפיה דתית – גם במדינת ישראל חלק מגביית המיסים היא עבור תקציב הרווחה, להבדיל), הבית יוסף עוסק במקרה בו מותר לגבאי הצדקה "לכפות" את בני העיר לשלם כסף עבור הצדקה (נושא כפיה על הצדקה הוא מורכב במיוחד בכפיה לא על ידי בית דין, אפשר להאריך בו אבל כאן אין מקומו), ולכן שואל הבית יוסף למה שלא יעשה את ה"כפיה" של מי שאינו מעוניין לשלם – ע"י שינוי מהאמת.

ראו שו"ת שבט הלוי (חלק ב סימן קיט) ”ואם היה זה מן הענינים שכופים על הצדקה ולא הי' אפשר להוציא ממנו אלא בדרך זה אולי הי' מותר דהיינו מכניסים אותו בגדר כפיה בדברים”

כך גם פסקו החיד"א (שו"ת יוסף אומץ סימן נז), הרב יצחק יעקב וייס (שו"ת מנחת יצחק חלק ג סימן צז) שאף הוסיף ”ובא וראה עד כמה שהי' קשה המנהג הזה בעיני חכז"ל עד שכללו אותם בין ארבעה דברים החמורים ביותר ועונשן גדול מאד ”, רב מנשה קליין (שו"ת משנה הלכות חלק ו סימן קסז) והרב משה שטרנבוך (תשובות והנהגות כרך ד סימן רטז) שאף הוסיף ”ובנדון דידן זהו כעין אונאה ממש, שמרמה אנשים לתת על סמך נתינה אחרת שלא היתה ולא נבראה וכה"ג הוי כגזל”, הרב יהושע מנחם אהרנברג (שו"ת דבר יהושע ח"ג יו"ד סי' לב).

סיכום הטיעון, מעיון קצרצר בדברי הפוסקים נמצא כי הפוסקים אוסרים לרמות אף לצורך צדקה ויש שאף כינו את המעשה "גזל" ו"אונאה", ישנם מעט אסמכתאות למקרים בהם התירו (כגון סיפור על הגרי"ז סולוויצ'יק) אם כי לא ברור האם זה היה במקרים בהם מותר לכפות על הצדקה וזה מדין הכפיה או שמותר לרמות אף בגלל המצווה.

באופן כללי כשיש קונצנזוס בין הפוסקים על הלכה מסויימת םעמים רבות דעת החולקים מקבלת ביטוי גדול מידי כי איסתרא בלגינא קיש קיש קריא, הכנסת פסיקות מעין אלו אינם משרתות את הנציקלופדיה אלא מעוותות אותה, אין לקורא שאינו בקיא בהלכה כלים להבין מהו המשקל ההלכתי של כל אחד מהצדדים, במקרה ספציפי זה אין שום הגיון להכניס את המידע המטעה לערך.

בנושא שקר מחוץ לבית דין,ף יש לשים לב שישנו איסור ספציפי על שקר בפני בית דין, איסור זה כולל אף מקרים בהם מותר לשקר (כגון להציל את עצמו מעושק ממון), הדבר שוב יוצר עיוות בעיני הקורא שאינו מונח בתחום.

באופן כללי הנושא של "היתר לשקר" הוא נושא מורכב, לא כל מה ש"מותר" לעשותו היהדות דוגלת בעשייתו, להיפך, בתורה ישנו את הפאן ההלכתי ואת הפאן המוסרי, הם משלימים זה את זה והתעלמות מהפאן המוסרי בנושאים מוסריים היא עיוות של דעת התורה, אף שישנם מחלוקות בין הפוסקים הראשונים האחרונים מהוא האיסור הלכתי של שקר, אין שום מחלוקת בקשר לאיסור המוסרי, ההתעלמות מהפאן המוסרי יוצרת עיוות גדול, קריאה של הפסקה יוצרת תחושה שבעוד מי שאינו דתי אינו משקר מחוץ לבית הדין יהודי שומר תורה ומצוות אינו אומר אמת אלא בבית הדין, האמת היא הפוכה, יהודי שאינו שומר מצוות אין לו שום מחוייבות להימנע מלשקר מלבד מצפון אישי, יהודי השומר מצוות מחוייב על פי המוסר להימנע מלשקר בכל מקרה (מלבד צורך חיובי כגון שלום וכדו').

כמובן אני מתנער מהטענה המופרכת שיש קשר בין "שבועת היהודים" לבין ההיתרים "לשקר" מחוץ לבית דין, אין שום קשר בין הטבלה בחבית מים והקפה בקוצים לבין היתר הלכתי כזה או אחר, כרגיל היהודי אשם בהתעללות שהוא עובר... הגזמתם - שיחה 13:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הגזמתם אני מציעה שתמחוק את הפסקה האחרונה. מילים כמו טיפשות, חוצפה ורשע לא מקובלות בדיון בויקיפדיה. אמא של - שיחה 21:28, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

ערכתי.הגזמתם - שיחה 23:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@אמא של, הצדקת אנטישמיות מקובלת יותר? שמש מרפא - שיחה 23:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

זה לא רק אנטישמיות (הבעת דעה אנטישמית) אלא התאכזרות בפועל ליהודים, מצחיק שבדיוק היהודים הם השקרנים... הגזמתם - שיחה 23:25, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דברי דוד שי. עם זאת, כל עוד לא ייפתח ערך שקר בהלכה, אני בעד הוספת המידע לערך זה. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 18:58, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

ברור, גם אני בעד דוד שי - באופן כללי...
ספציפית כאן אני לא חושב שזה רלוונטי, המידע המוצע הוא טעות בחלקו, ובעיקר מטעה בחלקו - כלומר הבאת פסק הלכה שייתכן שהוא אמיתי אבל המשמעות שלו אינה מובנת לקורא ממוצע בויקיפדיה, הצגת המידע בצורה כזו אינה הוספת מידע אלא סילופו (נדרש הבנה בסיסית בנושא "כפיה על המצוות" ובנושא "עביד איניש דינא לנפשיה" ועוד.

כדי להבין קצת את הרקע, מצרף שני דוגמאות כנסיון להבהיר חלק מהנושא:

1- (כפיה על מצוות צדקה) אם אני רואה אדם שמעוניין להימנע מתשלומי "מס רווחה" (כפיה על צדקה קצת דומה לכל חיוב מס בכולל גם את משרד הרווחה), אני כאזרח שומר חוק רוצה למנוע ממנו את המעשה הפסול הזה, האם יש פגם מוסרי/הלכתי ב"לעבוד" עליו שידוע לי שהולכת להיות עליו ביקורת מעמיקה?

2- (עביד איניש דינא לנפשיה) נהג מונית לקח אותי לנסיעה שעולה לפי החוק והמנהג 50 ש"ח, נהג המונית דורש ממני לשלם לו 70 ש"ח בגלל טענות מופרכות כאלו ואחרות, האם מותר לי לשלם לו חמישים ולשקר עליו שאני עולה לביתי להביא לו עוד 20 ש"ח?

הדוגמאות אינם מדוייקות לנידון ומטרתם רק לסביר את מורכבותו של הנידון) הגזמתם - שיחה 02:19, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ראשית, אני מתקומם על ההאשמות באנטישמיות, ברשע ובטפשות. מדובר בהנחת כוונה רעה מהסוג הבזוי ביותר, ואני חושש שהנחת הכוונה הרעה הזאת מפריעה לעורך שהטיח אותן, ואולי לעורכים אחרים, מלשפוט את הסוגיה בעיניים נקיות. זה טבעי שכאשר מישהו חושד שיש מאחורי המידע כוונות זדוניות הוא יתנגד ככל יכלתו להכללת המידע, גם במחיר של סטייה מעקרונות הניטרליות וההיצמדות לסימוכין - ולכן אני חושש שכל מי שהטיח כאן האשמות כאלה אינו אובייקטיבי ודעתו לא צריכה להיספר - לפחות לא בטרם העלה גם נימוקים ענייניים.

שנית, נראה לי שיש כאן איזה בלבול בין מוסר להלכה, והבלבול הזה פוגם בענייניות של הדיון. ההלכה אינה תורת מוסר אוניברסלית אלא קובץ הנחיות כיצד צריך יהודי לחיות, ואינה מתיימרת לקבוע מה מוסרי אלא רק מה מותר ומה אסור ליהודי לעשות. אמנם לעיתים הוראותיה עולות בקנה אחד עם ערכי המוסר האוניברסליים, ולפעמים עולות בדיונים הלכתיים שאלות מוסריות או אפילו נימוקים מוסריים, אך אם ההלכה מתירה לשקר כאן ואוסרת לשקר כשם אין בכך כל אמירה על מידת המוסריות של אותם שקרים או על מידת מוסריותה של ההלכה. העורך הגזמתם (אגב, שם משתמש לעומתי ותוקפני, שספק אם הוא עומד בהנחיות לבחירת שם משתמש) מנסה לאתגר אותנו עם השאלות האם מקרים היפותטיים הם מוסריים או לא, אולי כדי להראות שכאשר ההלכה מתירה לשקר ההיתר הזה הוא מוסרי, או לכל הפחות מובן. זה באמת נושא מעניין, אלא שהוא לא קשור לדיון הזה. בדיון הזה עלינו לקבוע אך ורק האם זה נכון שפוסקים חשובים התירו לשקר כדי לעורר את הציבור לתרומה ולחזרה בתשובה (התשובה היא כן) והאם זה נכון שלאור העובדה שבתי משפט ישראלים נחשבים בעיני כל הפוסקים החרדים וחלק נכבד מרבני הציונות הדתית כערכאות הגויים, ולפיכך האיסור לשקר לבית דין אינו תקף לגביהם במקרים מסוימים (גם כאן התשובה היא כן).

לשאלתו של מקצועי באיזו סוגיה הכריע הרב גולדברג כי מותר לשקר לבית הדין - ראשית עלי לציין שזה מקסים בעיניי שקודם כל קבעת שהוא דיבר על מקרה קונקרטי מאד וחריג מאד, ורק אז טרחת לשאול על איזה מקרה מדובר. אני לא ציני, זה באמת מקסים בעיניי, ההתגייסות הטוטאלית הזו להצדקת הרב עוד בטרם בדקת על מה מדובר. שנית, השופט קליין מזכיר במאמרו שבסימוכין שני מקרים כאלה: במקרה של לווה שפרע את חובו ונטען שלא פרע, ומותר לו לטעון "לא לוויתי"; ובמקרה של עובד שחושב שהמעביד לא ישלם לו מספיק ומותר לו לדווח על יותר שעות עבודה ממה שעבד בפועל. אני מניח שעם מספיק חקירה נמצא עוד פסיקות כאלה, של הרב גולדברג ואחרים, אבל אני לא חושב שזה נכון להעמיס על הערך בדוגמאות, ומספיק לציין את העובדה באופן כללי ולהפנות לסימוכין אשר מפרטים לגבי (כפי שאכן עשיתי).

לסיום, וכפי שציינו אחרים, אם מי מהעורכים רוצה להציע הרחבה בנושא, להביא סימוכין לסייגים נוספים או להדגיש את ההבדל בין איסור הלכתי לאיסור מוסרי - הוא (או היא) בהחלט מוזמנים לעשות זאת! אם המידע שהוספתי אינו שלם או אינו מציג את הנושא באופן המיטבי, ברור שאשמח אם מישהו ישפר אותו - אולם טרם ראיתי כאן סיבה טובה להסירו לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:30, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני סבור שמן הראוי שאחזור ואדגיש כאן את דעתי (שהובעה לעיל), שאין זה ראוי למחוק או להשמיט את המידע שהוסיף איתמר אשפר, אולם יש להוסיף הסתייגויות מתבקשות, שהדברים הללו אינם מייצגים בהכרח את הקונצנזוס ההלכתי בדורנו כי אם את אותם רבנים שפסקיהם צוטטו. אלה רבנים מספיק חשובים כדי שלדבריהם תהיה חשיבות אנציקלופדית. בברכה, Nahum - שיחה 10:45, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

@איתמראשפר, אולי לא שמת לב, זה כוון לליש שהציג כאן נימוק שמצדיק אנטישמיות, איך שלא נהפוך אותו, וככזה ראוי לכל גינוי. שמש מרפא - שיחה 21:48, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר מה ששאלתי איזה פרשיה מדובר היה לגבי דבריך ״שקר של אדם חרדי לבית המשפט עמד בלבה של פרשה ציבורית״.

לגבי הרב גולדברג, למה אתה מניח שלא בדקתי ? אינני חוזר בי הוא דיבר על מקרים קונקרטיים, וגם אם תמצא עשרה או עשרים כאלה עדיין מדובר על מקרים קונקרטיים (ואאל״ט גם צריך היתר מרב בכל מקרה לגופו, אדם לא רשאי להכריע על דעת עצמו שמגיע לו יותר), הדוגמה שציינת היא החריג שמתיר במקרים של התמודדות מול אנשים לא ישרים, כמו מלווה שמכחיש שההלואה נפרעה.

ההתנגדות למידע שהוספת הן לא כי אינו שלם ומיטבי, אלא כי הוא מסלף ומטעה (לא חלילה מתוך כוונה רעה אלא מתוך אי היכרות עם הנושא ומסגור שגוי).

אשמח אם תוכל להתייחס לטענותיי מהתגובה הקודמת שההיקש עליו דיברת שגוי ביסודו כי אסור לשקר מחוץ לבית דין ולפי ההלכה אסור להוציא ממון שלא כדין גם בבית משפט. כמו כן על טענות שמש מרפא שהתייחס לקונצנזוס ההלכתי. מקצועי - שיחה 13:16, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר במאמר המוסגר, הטיעונים היו עניינים ומנומקים לעילא, והגינויים (המועטים) היו ממש בשולי הדברים, הופתעתי מאוד מהטפת המוסר במקום שתצטרף לגינוי. ההערה המתלהמת על הנחת כוונה רעה והאנטישמיות, לא רק שמיותרת אלא כל הפוסל... מקצועי - שיחה 13:21, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

איתמראשפר כנראה לא קראת היטב מה שנכתב לעיל:

א- הטענות על אנטישמיות לא היו על עצם העלאת הטענות בערך אלא על האשמה של ליש ”ההיתרים השונים לשקר, שניתנו ביהדות, הם הסיבה המרכזית לשבועת היהודים ולכל מה שכרוך בה.אני בעד להציג את הנושא בהרחבה ולמנוע צנזורה דתית”, האשמה הזו היא אנטישמית בהחלט גם אם "נניח כוונה טובה".

ב- הרעיון המגוחך "להתעלם" מטענותיהם של עורכים אחרים בטיעון שהאנטשמיות של ליש גורמת לכך שאין הם שופטים בעיניים נקיות הוא מופרך וממש לא אציקלופדי, פשוט תתייחס לטענות שהועלו (אולי אתה עצמך אינך כותב בידיים נקיות מאחר שעריכתך היא הנידונת כאן?).

ג- המוסר היהודי הוא בהחלט רלוונטי, הניסוח צריךל להיות ההכלה אינה אוסרת, ולא "ההלכה מתירה", ההלכה מתירה מתקבלת כדבר שלפי התורה ליגיטימי לעשותו, האמת היא שזה לא כך.

ד- "פוסקים חשובים התירו לשקר לצורך צדקה" ו"גמרות התומכות בכך", מוזר בעיני שאתה מתעלם מדוגמאות רבות שהבאתי של הפוסקים המרכזיים האוסרים, כפי שכתבתי גם אלו שנראה שהם מתירים לכאורה לא התירו אלא במקום בו מותר לכפות על מצוות צדקה - כלומר מותר לשקר על אדם כדי שיתן צדקה רק במקרה שבין כה וכה מותר להכריח אותו לשלם, אתה באמת לא מבין את ההבדל?

ה- השם שלי הוא השם אליו התחברתי מסיבות שאינם קשורות לויקיפדיה בכלל, משתמש כלשהו הגיש בקשה לחסימתי בשל שם המשתמש שלי (בלי להודיע לי או לבקש ממני שאחליף) ונענה שאין בשם זה בעיה, אם לדעת המפעילים אני מוכרח להחליף את שמי העשה זאת,.(לא הגזמת? ;-))

ו- אתה שוב מתעלם מכך שה"איסור לשקר בבית דין" אכן אינו תקף בבית משפט, הוא תקף אך ורק בבית דין שדן לפי דיני התורה, אם זאת אין זה אומר שמותר לשקר בבית משפט, ישנם איסורים שונים לשקר והחלק של "שקר בבית דין" אינו הגורם היחיד האוסר לשקר, מי שבית משפט הולך לגרום לו עוול בפסיקתו אם הוא לא ישקר ייתכן שמותר לו לשקר, הניסוח האפשרי (אולי) הוא "ישנם פוסקים המתירים לשקר בבעית משפט כדי להימנע מחיוב שאינו מוצדק" רחוק מאוד מהניסוח ש”לפעמים מותר להביא טענות שקריות בפני בתי המשפט”. הגזמתם - שיחה 08:16, 20 באוגוסט 2023 (IDT)