שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית

כותרת עם שם זמני

אולי כדאי למצוא מילה נכונה יותר לכותרת על חומרי לימוד כי לומר אנטישמיים זה לא מדוייק.Nachshon55 - שיחה 14:20, 11 בינואר 2019 (IST)

ההקדמה והכותרת הם בגדר מחקר מקורי. הוא אסף דיווחים והחליט שיש קמפיין או מגמה. הדיון על זה שהפלסטינים אינם ציונים די מיותר וברור שאצלהם מלמדים לשנוא את הכיבוש בדיוק באותה מידה שאצלנו מלמדים לאהוב ולהצדיק אותו. כל זה שייך כתת פרק בערך על הרשות הפלסטינית. התנגדות לכיבוש אינה אנטישמיות בכל מקרה, היא עמדה פוליטית סבירה של צד אחד בסכסוך בין שני עמים. Ommnia - שיחה 13:47, 17 באפריל 2022 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב לקיומו של ערך זה. הרבה טענות בו לא נראות מבוססות, ונדרשת עריכה בחלקים רבים ממנו כדי לעמוד בסטנדרט של ערכים בוויקיפדיה. כמו כן, חלק מהמקורות לא אמינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:55, 17 באפריל 2022 (IDT)

זה גרוע מכך, חלקים רבים של הערך מבוססים על מקור יחיד והוא מבט לתקשורת הפלסטינית, שהוא מקור מוטה ולא מתאים לציטוט כמקור, ובודאי לא מקור עיקרי. Ommnia - שיחה 17:29, 17 באפריל 2022 (IDT)

אני מניח כותרת עם שם זמני, כדי להקל על קריאת דף השיחה. מוזמנים לשנות את שם הכותרת לפי נושא הדיון. משה כוכבי - שיחה 04:02, 9 במאי 2022 (IDT)

תשובה לטענות בנוגע לחוסר במקורות

Ommnia עשה כמה מחיקות בטענות של חוסר במקורות:

1. עלילות על מדינת ישראל - הפסקה מלאה במקורות ממקורות עיתונאים שונים, וע"כ לא ברור לי על מה אתה מדבר.
2. הנצחת מחבלים - אני מוסיף מספר מקורות ממקומות נוספים
3. אפילו אם המקור העברי היחיד היה מבט לתקשורת הפלסטינית, יש מקום לדיון על המקומות בהם כן אפשר לסמוך עליו.

בברכה ומועדים לשמחה, איתן ברוך - שיחה 17:28, 17 באפריל 2022 (IDT)

זה לא מה שנטען, כפי שברור לך מהערת התקציר והדיון לעיל. טענות שמקורן במקור בודד שהוא מבט לתקשורת הפלסטינית, עליו יש ביקורת הן בישראל והן מחוצה לה, לא יכול להיות מולבן כמקור לגיטימי בערך אחר. יש צורך במקורות איכותיים ואמינים ורצוי מגוונים. Ommnia - שיחה 17:31, 17 באפריל 2022 (IDT)

כתבת, בשני תקצירי העריכה: "זה לא יכול להיות מקור יחיד לטענה על קמפיין; דרוש מקור אמין", על כל טענה בשתי הפסקאות הללו יש מקור גם ממקום אחר, ומקומות מגוונים מאוד. רק בפסקה "עלילות על מדינת ישראל" שמחקת - היו מקורות מספריית מעריב, מאקו, גלובס, ווינט, nrg, מידה, מעריב אונליין ומקור ראשון. אם אני לא טועה חסר שם רק וואלה וישראל היום ונשלים סט 🙂 איתן ברוך - שיחה 17:58, 17 באפריל 2022 (IDT)

הוספת קישור לידיעה באל-ג'זירה שאין בה חיזוק של הטענה בפיסקה איננה "הוספת מקור" .... זו פשוט ידיעה חדשותית. הטענות בערך הזה הן פשוט הרחבה של הערך מבט לתקשורת הפלסטינית מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית. Ommnia - שיחה 18:01, 17 באפריל 2022 (IDT)

בודאי שיש דמיון בין החלק בערך מבט לתקשורת פלסטינית#מחקרים ועמדות לבין הערך הזה, כמו שיש דמיון בין הערך אלברט איינשטיין לבין הערך אלברט איינשטיין#פיתוח תורת היחסות הכללית, שהרי לחקור את עידוד הטרור ברשות הפלסטינית זה בין העיסוקים של "מבט לתקשורת פלסטינית". ואין ספק שהכותבים של הערך נעזרו באתר שלהם. אבל בגלל החששות שאתה מעלה, שיש טוענים שהוא "מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית", אתה יכול לראות שהטענות בערך נסמכות גם על מקורות אחרים.

אם יש טענות ספציפיות בערך שלדעתך נסמכות אך ורק על האתר של מבט לתקשורת הפלסטינית ולכן לא אמינות - אתה יותר ממוזמן לשים תבנית {{מקור}}^{[דרוש מקור]} או לכתוב בדף השיחה, וככה נוכל לדון עניינית על הטענות. לדוגמה, ממש בזכות הביקורת שלך מצאתי שאכן אין מקור לכך שיש טורניר שמתקיים על שמו של עבד אל-בסט עודה, מלבד מבט לתקשורת הפלסטינית, ולכן החלפתי את הטענה בטענה שיכלתי למצוא לה ביסוסים. לעניות דעתי זו אחת הסיבות שהדיונים בויקיפדיה אכן מאוד מועילים 🙂

בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:23, 17 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם איתן. כל אחד מהחלקים בערך מגובה במקורות רבים, מגוונים ואמינים. אם יש נתון שאין לו שום מקור מלבד "מבט לתקשורת הפלסטינית", אפשר לכתוב "לדברי מכון המחקר 'מבט לתקשורת הפלסטינית' כך וכך", כפי שמקובל לעשות בערכים השונים ביחס לטענות של בצלם או שלום עכשיו או שוברים שתיקה, שגם עליהם יש טענות שהם מקורות מוטים, ויש על מהימנותם ביקורות. יאיר דב • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 22:59, 17 באפריל 2022 (IDT)

צריך להיזהר מהטיות ממקורות של שני קצות המפה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:30, 19 באפריל 2022 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע את השם "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" וזאת מכיוון שהמילה טרור משקפת רק את עמדת הצד הישראלי בסכסוך הזה. ובלי קשר כדאי להעביר כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. Danny Gershoni - שיחה 08:14, 18 באפריל 2022 (IDT)

זה אכן NPOV רציני מה שהולך כאן. בעד השינוי. אקסינו - שיחה 15:08, 18 באפריל 2022 (IDT)

ההצעה שלך היא פרובוקציה מקוממת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:08, 6 במאי 2022 (IDT)

אני נגד, `ההתנגדות` זה כינוי מכובס לטרור. וכיבוש זה מונח במחלוקת בהקשר ליהודה ושומרון. בנוסף לא כל רצח שהם מעודדים קשור בדרך כלשהי להתנגדות לשלטון הישראלי. Yyy774 - שיחה 15:07, 18 באפריל 2022 (IDT)

גם זה די פוגע ב-NPOV. אולי כדי לשנות את "ב" ל-"על ידי". PRIDE! - שיחה 15:10, 18 באפריל 2022 (IDT)

: אני נגד השינוי, "עידוד טרור" הוא מושג אובייקטיבי. הם יכולים לטעון שלדעתם הטרור לגיטימי או לא לגיטימי. אבל על פי ההגדרה - מדובר בעידוד טרור. "התנגדות לכיבוש" זה מושג שרק חלקו הוא טרור, אפשר לעשות הפנייה מהערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" לכאן. או לעשות ערך שיכיל את כל הפעולות שלהם נגד "הכיבוש" - אלימות ולא אלימות, ואז אכן יהיה אפשר לקרוא לערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית", אבל כרגע הערך מדבר על העידוד שלהם לפעולות אלימות שמכוונות כנגד אזרחים, לפיכך הוא עידוד טרור. בברכה, איתן ברוך - שיחה 15:19, 18 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. אם הערך היה עוסק בעידוד הפגנות וכדומה, היה נכון לקרוא לו 'עידוד ההתנגדות' (אך כפי שנאמר לעיל, 'לכיבוש' זו כבר פרשנות שמציגה את עמדת הצד הפלסטיני וזו לא מילה נייטרלית). אך מכיוון שמדובר בעידוד למעשי טרור, הרי ששם הערך צריך להיות 'עידוד טרור ברשות הפלסטינית'. לחילופין, היה אפשר גם לקרוא לערך הסתה לטרור ברשות הפלסטינית, אך העדפתי שם בעל אופי עדין יותר. יאיר דב • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 16:11, 18 באפריל 2022 (IDT)

"טרור" אינו מושג אובייקטיבי. טרור בעיני אחד הוא מאבק לשחרור מכיבוש בעיני האחר (תשאלו את בגין ושמיר הם ישמחו לפרט). בתפישה של הרשות הפלסטינית הפעולות שאתה קורא להם טרור הם פעולות נגד שלטון הכיבוש ומכיוון שזו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית יש לשמור על התבטאויות מאוזנות. Danny Gershoni - שיחה 16:38, 18 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. טרור על פי ויקיפדיה הוא מאבק אלים שכולל פגיעה באוכלוסיה אזרחית על מנת להשיג מטרות פוליטיות, זה בדיוק מה שזה (גם אם נניח שזה מאבק לשחרור מכיבוש, זהו מאבק אלים שכולל פגיעה באזרחים).

הקונוטציה השלילית של המילה ראויה לה כמובן והיא לא סותרת את העובדה שבהחלט מדובר בטרור. מה גם שהשם 'עידוד ההתנגדות לכיבוש' מפספס לחלוטין את העידוד המתועד של פגיעה באזרחים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:43, 18 באפריל 2022 (IDT)

בעד שינוי השם לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, או אולי אנטישמיות ועידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 11:08, 29 באפריל 2022 (IDT)

הערך הזה נראה כמו דף טיוטה של אתר 404, ומאמץ רטוריקה ימנית כעובדות. בכך הוא תופס צד פוליטי ונוגד את כללי הניטרליות. לדוגמה - ההגדרה המקובלת של "טרור" מבדילה בין פגיעה רנדומלית באוכלוסיה אזרחית לבין פגיעה רנדומלית בכוחות צבאיים, כאשר האחרונה לא נחשבת טרור אלא פעולה צבאית, אך הערך לא מבדיל ביניהן אלא עוסק בעידוד של פעולות התנגדות לכיבוש באופן כללי. לכן אני בעד השם שהציע דני, שמייצג טוב יותר את תוכן הערך.
בנוסף, יש כאן פרקים שלא עוסקים כלל בעידוד טרור אלא בהשמצות כלליות על מדינת ישראל והיהודים, ויש להסיר אותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:27, 18 באפריל 2022 (IDT)

איתמר, מבלי להתייחס למצבו הנוכחי של הערך, האם אתה סובר שברשות הפלסטינית לא מעודדים טרור כלל? בר 👻 שיחה 10:39, 20 באפריל 2022 (IDT)

בעד השם שהציע דני הן מטיעוני נייטרליות והן מטיעוני איתמראשפר באשר לשימוש לא מדוייק במונח טרור לגבי פעולות התנגדות ו/או השמצה/הסתה שאינן נכנסות תחת מושג זה. כמו כן מסכימה שכדאי להעביר חלק זה כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. בברכה שיחהSofiblum - שיחה 12:03, 19 באפריל 2022 (IDT)

לשם האיזון והדיוק אפשר לשלב: עידוד מחאה וטרור ברשות הפלסטינית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:16, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני אסביר את עצמי בדוגמא: נניח שהאגודה למלחמה בסרטן יוצאת בקמפיין כלל ארצי נגד עישון ואז מישהו בעל סוכנות יבוא סיגריות יכתוב ערך על הקמפיין בשם "הקמפיין להורדת רווחי חברות הסיגריות". אולי באופן עקיף זה גם קורה אבל זה לא היעד העיקרי של הקמפיין. כלומר צריך להתאים את שם הערך לגורם שיוזם אותו. גם במקרה שלנו אם הרשות הפלסטינית היא הגורם "היוזם" אז צריך להתאים את שם הערך לנקודת מבטה שהוא התנגדות לכיבוש כשאפשר להזכיר בערך שחלק מפעילות ההתנגדות הוא טרור נגד אזרחים. ניתן לשנות את השם ל "עידוד התנגדות אלימה לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית". Danny Gershoni - שיחה 09:35, 20 באפריל 2022 (IDT)

דני, כאשר ההשלכות חמורות יש טעם לכתוב גם עליהן. אם בדוגמה שלך, פגיעה בחברות הסיגריות היו מובילות לקריסה של המשק, היינו כותבים על כך ערך נפרד. אולי זאת רק תוצאה עקיפה, אבל היא חשובה ביותר. כנ"ל לגבי הטרור ברש"פ. בר 👻 שיחה 10:56, 20 באפריל 2022 (IDT)

נגד ברור שהרש"פ "תתנגד לכיבוש" ואין לכך חשיבות אנציקלופדית. יש חשיבות לעידוד של השלטון הפלסטיני לרצח יהודים. בר 👻 שיחה 09:53, 20 באפריל 2022 (IDT)

זוהי ויקיפדיה העברית ולא הישראלית ומה שאתה עושה פה זו הפרת איזונים והצגת הנרטיב הישראלי בלבד (וגם רק של חלק מהישראלים). הרש"פ מעודדת התנגדות לכיבוש בכל הדרכים (כולל אלימות) וככה צריך להציג את זה. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני באמת לא מבין על מה אתה מערער. על העובדה שרצח אזרחים הוא טרור, או על העובדה שהרש"פ מעודדת רצח אזרחים וממנת את הרוצחים. אלו עובדות פשוטות שאינן תלויות בנרטיב כלשהו. בר 👻 שיחה 12:32, 20 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. מנימוקי בר, שלא יכולתי לנסחם יותר טוב, תודה לך. מגבל - שיחה 10:24, 28 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם מהסיבות שכתב יאיר דב הא בהא טליה - שיחה 00:10, 24 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק לשינוי השם. העובדות הן שהרש"פ מעודדת טרור, ואני דוחה בשאט נפש את הניסיונות לכבס את המציאות ולבחור שם שמלבין טרור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:06, 6 במאי 2022 (IDT)

אין תמיכה רחבה לביצוע השינוי הנ"ל. הדרך היחידה (למי שרוצה לשנות את שם הערך עדיין בחלק של "עידוד טרור" לבין "עידוד מחאה" לבין "עידוד להתנגדות לכיבוש" ולבין צורות אחרות של עידוד) יוכל רק באמצעות הצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 16:42, 8 במאי 2022 (IDT)

שינוי "ב" ל"על ידי"

השם הנוכחי מטעה לחשוב שמדובר בעידוד טרור בתחומי הרשות.
לעומת זאת, בפתיח הערך כתוב בפירוט שמדובר על העידוד שמבצעת הרשות הפלסטינית.

כדי למנוע בלבול וקישורים לא נכונים שנובעים ממנו, בהם כבר נתקלתי, כדאי לשנות לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. (עכשיו אני רואה שכבר הועלה למעלה) —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:14, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד השינוי הזה (תוך שמירת המילה טרור). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:31, 8 במאי 2022 (IDT)

זה מה שהצעתי בתחילת הדיון, וכנראה רק שמיה רבה התייחס לזה ואמר בעד (לא ברורה לי דעתו של אגסי לגבי השינוי על האף שיש שם ציון של ב' בדעתו). הדיון הקודם (על החלק העידודי) לא יעבור בלי הצבעת מחלוקת, ולכן העברתי את התבנית לכאן. PRIDE! - שיחה 16:40, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד שינוי ל'על ידי'. משה כוכבי - שיחה 04:05, 9 במאי 2022 (IDT)

בעד. דג קטן - שיחה 16:31, 13 במאי 2022 (IDT)

הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים'

הוספתי אמש ל'קישורים חיצוניים' מאמר המנתח את הקשר של מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לפעילות הטרור ברשות. גבי מחק זאת בטענה שמדובר על "מקור לא אמין". ובכן, ראשית, זה לא מקור למידע כלשהו המופיע בערך, כך שהטיעון שגוי. שנית, זהו מאמר שלא נופל מאינספור מאמרים המובאים בקישורים חיצוניים באלפי ערכים. הוא פשוט מציג עובדות ומנתח אותן, ולכן אין כל הצדקה למחוק אותו מהקישורים החיצוניים ובכך לפגוע בשירות שאנו נותנים לקוראים בהפניה למאמרים המרחיבים אודות נושא הערך. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 09:40, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה שלא הסברת את הבעיה כראוי. כבר היה דיון ללא מסקנה במזנון לגבי אבו עלי אקספרס. משכך, אין לאף אחד סמכות לפסול אותו כמקור. למרות זאת, גבי לקח כאן את החוק לידיים ופסל את המקור, בחוסר סמכות. המקור כשר ואמין מאוד. מגבל - שיחה 10:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בסך הכל הסברתי שבלי קשר לכך שהמקור כשר ואמין, קישורים חיצוניים זה בכלל לא עניין של מקור. בהערות שוליים שמים מקורות, בקישורים חיצוניים שמים גם מאמרי ניתוח, סקירה וכו', לכן למחוק משם זה מעשה עוד יותר נטול הצדקה. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 10:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

המקור אינו אמין, וכבר היינו בסאגת ההסברים הזו: די לנסות לקבוע עובדות בשטח. די לעוות מדיניות מפורשת על סמך נקודות מבט עקומות במתכוון, מתוך מחשבה שאפשר לפרשן כל מדיניות כך שתתאים לרצונות שלנו, ושלפרשנות העקומה יהיה משקל זהה, כביכול.
נא להפסיק לסרב להפנים, שיש מדיניות קיימת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, שמי שרוצה להסתמך על מקור צריך לעמוד בה. זה לא שצריך לאסור באופן פרטני על כל מקור ומקור, אלא שצריך להביא כאלו שעומדים בכללים הקיימים. כאן מדובר על ”תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים”, ו”מחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי בלתי-מומחים”, ומשכך הוא אינו עומד בהם, ואסור להשתמש בו.― מקף︙ණ‏ 11:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף - 1. אני לא רואה שום בעיה להביא את אבו עלי כמקור כאשר הוא מביא סרטונים או צילומי מסך וכדומה מהרשתות החברתיות הפלסטיניות. או מצטט דברים רשמיים שאומר דובר חמאס וכדומה. צריך גם הפעלת שיקול דעת, לא להיצמד לכללים ללא היגיון. זאת בנוסף לכך שכידוע הרבה כלי תקשורת משתמשים באבו עלי כמקור בלי לציין זאת במפורש (כנראה בגלל טיעונים מהסוג שהעלית). האנונימיות שלו היא לא מחמת חוסר מקצועיות אלא מסיבות אחרות מובנות. 2. כאמור, קישורים חיצוניים זה לא קשור לא ל'מקור' ולא לאמינות. יש ים של קישורים חיצוניים שמנתחים נתונים מבלי שעברו ביקורת עמיתים, ולא פעם גם מאמרי דעה. כך שאני לא רואה כל סיבה לא להביא אותו שם. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 11:47, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

צריך לפעול לפי הכללים אלא אם כן אין עוררין כלל, שכך ניתן לפעול בשכל הישר בצורה שמקיימת לחלוטין את מטרתם וייעודם. במקרה הנוכחי, רבים מערערים על שיקול הדעת שאתה מציג, ולכן לא ניתן שלא להיצמד למדיניות.
כל עוד השאלות הבאות נשארות ללא מענה הולם, אני אמשיך לערער על שיקול דעתך, ואדרוש להיצמד לכללים (שאין טעם לנסות להציגם כלא־הגיוניים).
–מי אמר שהמדיה אותנטית/עדכנית/רלוונטית לאופן שבו היא מוצגת?
–מי אמר שהוא פועל במקצועיות בפרסומיו? (אני אפילו לא מדבר על האם הוא מומחה...) בדיווחיו משולבות דעותיו, ואי אפשר לדעת האם הוא גם מטה אותם (למשל: מפרסם רק חלק מהמידע, ממסגר מידע אחר בצורה לא אובייקטיבית).
–אין שום בקרה עיתונאית על מה שהוא כותב, וזו גם הסיבה שכלי תקשורת לא מאמצים מיד את כל מה שהוא אומר. הם מחויבים לאתיקה ולמקצועיות עיתונאית, להצלבת מקורות משל עצמם, ולא להסתמכות על מקור פרטי יחיד.
–מאמרי דעה לעולם אינם מאמתים עובדות, אלא אם העובדה שדרוש לה אימות, היא שהובעה הדעה שבמאמר.― מקף︙ණ‏ 12:00, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף, המדובר כאן הוא בלהכניס את המאמר כ'קישור חיצוני' לקריאה נוספת ולא כאימות לעובדות. האם אתה מודע לזה? נראה שאתה מתנגד למשהו אחר. המקובל בויקיפדיה להכניס בקישורים חיצוניים כל מיני מאמרים של כל מיני אנשים מכל מיני מקומות. העיקר שזה מידע רלוונטי שכתוב ברמה סבירה ומחריב את ידיעותיו של הקורא על הנושא. אתה חולק על כך? מגבל - שיחה 12:02, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

וודאי שאני מתנגד. /*לקריאה נוספת*/ היא חלק מהביבליוגרפיה, וככזו כפופה לויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
ההצעה הזו אנלוגית, פחות או יותר, לאפשרות להוסיף פוסט פייסבוק ב/*לקריאה נוספת*/ של ערך על מוסד.― מקף︙ණ‏ 12:05, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ידידי, נדמה שאתה לא מודע לצורה שבה משתמשים ב'לקריאה נוספת' היום. גם מאמרי דעה אישיים ומחוסרי ביקורת לחלוטין שפורסמו באתר חדשות או מקומון יכולים להופיע. אפילו דברים שנכתבו בבלוג אישי בלתי תלוי. מוזמן להתחיל לעבור על ערכים בויקיפדיה. זה המצב. אבו עלי ודאי לא פחות מבלוג, וככזה הוא צריך להופיע. מגבל - שיחה 12:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ובכן, אני חולק על הווטאבאוטיזם הזה. אם יש מקום נוסף שבו מנסים להוריד את /*לקריאה נוספת*/ מדרגת מובאות של ספרים מפורטים, לדרגת רשימת קישורי בלוגים אקראיים באינטרנט, אז צריך לטפל גם בו. בדיוק בשביל זה קיימת מדיניות: שאי אפשר יהיה לעקוף אותה עם טיעונים קלושים.― מקף︙ණ‏ 12:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ולפני שתציעו את /*קישורים חיצוניים*/ – אז כנ״ל לגביהם, הם צריכים להיות איכותיים. פתחו למשל את מרכז המידע למודיעין ולטרור במל"מ, או את המכון הישראלי לדמקורטיה. ― מקף︙ණ‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הרבה מהשאלות שהצגת לעיל, אפשר להפנות גם להרבה כלי תקשורת ועיתונאים. בניגוד לטענתך, הוא מפריד בין הידיעות שהוא מביא לבין דעותיו. כך שאני לא רואה שום בעיה מקצועית בלהביא סרטון אותנטי שצולם על ידי פלסטינים והעולה בערוץ שלו. האם יש לך הוכחות לעובדות שהוא מציג בערוץ או באתר באופן שגוי או מסולף? האם מצאת מקורות איכותיים הטוענים שהערוץ נוהג לסלף עובדות? מדובר באחד הערוצים דוברי העברית הנעקבים ביותר, כך שאם הטענות שלך לחוסר מקצועיות היו נכונות, מן הסתם היה אמור להיות לזה הד. אז אתה מוזמן להביא לכאן את הראיות המאששות את טענותיך. עד אז, אני לא רואה סיבה לפקפק בהצגת עובדות יבשות שהוא מעלה בערוץ, ובטח שלא להימנע מלהפנות אליו בקישורים חיצוניים. לפי הסטנדרטים שלך, הרבה מהקישורים החיצוניים צריך למחוק... יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:16, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, אולי אתה גם לא מבחין בין "קישורים חיצוניים" ל"לקריאה נוספת". יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:17, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, הנה שוב הווטאבאוטיזם, למה לנמק את הטיעון הנוכחי, אם אפשר להראות שגם אחרים בעייתיים.
ועכשיו לגוף הטענה הלא־רלוונטית על אחרים: אפילו אם אפשר להפנות גם אליהם את השאלות האלו, אצלם יש כתובת – עיתונאים עם תארים בתקשורת, עורכים מקצועיים, העורך הראשי וכו'.
לא צריך הוכחות שהוא מסלף, משום שכל עוד אין שום וודאות שהוא לא, אי אפשר לעקוף תוך הפעלת שיקול דעת את העובדה שהוא נכלל בשני הסעיפים במדיניות שאוסרים על השימוש בו.
מי שמוציא מחברו פה הוא לא אני, אלא זה שמנסה לשכנע שהשכל הישר מחייב לדעתו לעקוף את המדיניות, ולכן עליו הראיה. ― מקף︙ණ‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי הקישורים החיצוניים, בדיוק כתבתי בו זמנית, הנה, לאחר התנגשות עריכה.― מקף︙ණ‏ 12:25, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

1. יישר כח על הוספת המקורות, אכן ראויים לצירוף שם. 2. אם יש כלל שלא נאכף בשום מובן, למה אתה מצפה שדווקא כאן הוא ייאכף? אם לא שמים קישורים חיצוניים מלבד X Y Z, סבבה. אבל אם מקובל לשים, ואין פוצה פה ומצפצף, אז למה דווקא כאן פתאום נזכרים בכלל? הרי זה לא שהאתר הזה נופל במדד כלשהו ממאמרי דעה או ניתוחים שלא עברו שום ביקורת עמיתים, וגם כתבו אותם אנשים שלא בהכרח הוסמכו לכך. אתה לא רואה את ההבדל בין זה לבין ווטאבאוטיזם קלאסי? 3. גם אצל אבו עלי יש כתובת. אפשר לפנות אליו והוא עונה, ומציג את המקורות שעליהם הוא מסתמך. ברמת העובדות, הוא לא נופל מכלי תקשורת מהשורה הראשונה (הרבה פעמים אפילו עולה עליהם, כפי שהראה לא פעם בערוץ שלו איך כלי תקשורת ישראלים נופלים בפח שטומנים להם ערוצי תקשורת אחרים, אבל נניח לזה). גם ברמת הפרשנות והניתוח הוא לא נופל מהם, אלא שכאן אני מסכים שאין מקום להכניס פרשנות שלו כמקור בהערת שוליים, אלא בקישורים חיצוניים, וכמקובל. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:48, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בוודאי שנאכף, אם רק תציג מקרים קונקרטיים אטפל בהם, אם כי רצוי שפשוט תעשה זאת אתה. בכל מקרה, זה פשוט לא משנה למקרה הזה.
אני חולק על סעיף 3, ומכיוון שאין תמימות דעים עליו, שיקול הדעת שאתה מציג לא עוקף את שני סעיפי המדיניות (בלי תלות במקטע שבו המקור מוצב).― מקף︙ණ‏ 12:53, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף, אתה טועה.

הכללים לא התקבלו כמחייבים (לא היה קונצנזוס לשינוי וגם התומכים קבעו שאין בהם שינוי של הכללים אלא הבהרה בלבד).

אבל גם אם הכללים היו מוסכמים חייבים ללמוד לקרוא. הם על תחומים מדעיים בלבד.

נא הודה בעובדות.

בנוסף, על מה אתה חולק בסעיף 3? חובה לנימוק התנגדות עברה לאחרונה במזנון, בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית. Yyy774 - שיחה 14:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

• אין כזה דבר ”לא התקבלו כמחייבים”. המדיניות עודכנה לאחר דיון ארוך במזנון. לשינויה – ניתן לפעול בצורה מסודרת, בלי ניסיון לקבוע עובדות בשטח.
• האם מדובר בנושא דתי, או אולי אמנותי? ברור שלא, מדובר בנושא ממדע המדינה.
• הבאתי את דירוג המקורות שמראה שכזה דבר אינו תקף. בבנושאים כללים, אם נרצה לראות זאת כך, יש רק ”מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי.” – מקור מדרגה #12. למותר לציין שאבו עלי לא נכלל בהם (הוא בדרגה #14, אפילו לא בדיוק #13).

כפי שפתחתי את דברי, כבר היינו בסאגת ההסברים הזו, ואני לא חושב שכדאי לי להעתיק מחדש את כל נימוקי בשנית. הסבר מלא למה הוא לא נכלל בסעיף 3 לנושאים כללים, תוכל למצוא כאן^{(– בפרט מהודעה זו ומטה)} וכאן.
איני רואה סיבה לחזור על הדיון הזה שוב ושוב, מלחמת התשה בדיונים אינסופיים וחזרתיים לא תשנה את ההכרח לקיים את כללי המדיניות.― מקף︙ණ‏ 14:58, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף, הדברים לא התקבלו. אלו העובדות, יש כללים לקביעת מדיניות והתוספת הזו לא זכתה לעמוד בהם. לכן היא אינה מחייבת איש.

דובר שם בשיחה שנושאים מדעיים הם נושאים שהשיטה המדעית מגדירה אותם. מדע המדינה אינו קשור לשיטה המדעית אלא הוא מדע במובן של תחום ידע.

לכן כל עניין דירוג המקורות שהבאת לא רלוונטי. לא בנושאים מדעיים וודאי שלא בנושאים כללים.

לגבי נושאים כללים - עליהם כלל לא דובר במחטף שניסו לעשות. לכן יש לראות את הניסוח הקודם לצורך הבנת הסעיפים. אבו עלי הוא ברמה 3 בנושאים כללים. הוא תקשורת מקוונת.

אם אינך מתכנן לנמק תגיד זאת בפירוש. אל תפנה לחיטוט בארכיונים.

דבריך כרגע חסרי כל בסיס ויש להחזיר את המקור. Yyy774 - שיחה 19:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

• ניסית לבטל את המדיניות הזו בדיעבד, ולא הצלחת. הדיון החזרתי הזה כבר כולל ניסיון שני לקבוע עובדות בשטח בעניין אבו עלי, ואני משוכנע שהוא צר מלהכיל גם את ניסיונך השני המסתמן לביטול המדיניות ההיא.
• ”מדע המדינה לא קשור לשיטה המדעית”? אני הקטן לא מבין כלום בתחום, ולא יודע מה לומר על טענה כזו, שנראית תמוהה בעיני. אולי DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה יוכלו להעמיד אותי על טעותי. אם כן, אתפלא מאוד.
• גם אם נניח שאנחנו מסכימים שצריך להתייחס לזה כנושא כללי גרידא (ואנחנו לא), כבר הסברתי מדוע אבו עלי לא יכול להיאחז בסעיף שלוש, משום שהוא מקור אנונימי עצמאי, לא מקצועי עיתונאית, שאין לו שום מוניטין של סמכותיות לתחום בו הוא עוסק. בדיון הקודם, מנקודה זו ומטה יש פירוט. אם אתה רוצה, תוכל להעתיק אותו לכאן, אני לא מתכוון להמשיך לכתוב את אותם הדברים שוב ושוב, בכל דף שבו תרצה לצרף אותו כמקור. די בכך שהסברתי שאני מתנגד, ושצירפתי נימוקים מפורטים, גם אם לא אכתוב אותם מחדש.

― מקף︙ණ‏ 20:03, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון ולכן אתייחס רקלתיוג בעלי הידע במדעי המדינה: כבר במאה ה־17 היה תומאס הובס מהראשונים להחיל מתודות מדעיות לוגיות על מדע המדינה, ומאז הוגים רבים הלכו בדרך זאת. מדע המדינה קשור קשר הדוק לשיטה המדעית לא פחות מהגאומטריה או הפיזיקה (מובן שהמתודות לא זהות, בהתחשב במורכבות של חברות אנושיות ביחס לתהליכים וכללים פיזיקליים), והוא לא מדע רק "במובן של תחום ידע". פעמי-עליון - שיחה 20:35, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף צודק - בדיון במזנון הובהר שעל פי המדיניות הנוכחית אבו עלי אקספרס אינו מקור קביל, ושאין צורך בהגדרת מדיניות ספציפית עבורו. גם כקישור חיצוני אין לקשר אליו על פי הכלל שאין לקשר "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכישלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית". חבל שיש מי שלא מקבל את כללי הקהילה ופועל בשיטת מצליח בניגוד להם. Kershatz - שיחה 14:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

גם בלי הדיון במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור (כל עוד הוא מצוטט בלי מקור אמיתי תומך נלווה, לכל הפחות...)
⟨ תוכן הוסתר ⟩.― מקף︙ණ‏ 15:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@Kershatz ו@מקף לא הבנתי. מי פועל בשיטת מצליח? משה כוכבי - שיחה 17:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים עם מקף ועם המדיניות הנוכחית. אקסינו - שיחה 17:43, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לדרוש לשמוע נימוקים זהים לחלוטין לאלו שכבר הושמעו בדיונים מקבילים, היא פעולת התשה.― מקף︙ණ‏ 18:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא ביקשתי לשמוע נימוקים. קרשץ ואתה האשמתם כנראה מישהו בכך שהוא פועל בשיטת מצליח. לי זה נשמע כמו חוסר כבוד והנחת כוונות לא טובות. לכן אני מציע שתחזרו בכם ותמחקו את הלכלוך הזה מדף השיחה (גם אני אעשה זאת אחריכם כמובן). משה כוכבי - שיחה 18:36, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אמרתי שזה אתה, ובכלל לא הנחתי שכוונות רעות מובילות ליישום דה־פקטו של שיטת המצליח (אני מקווה מאוד שזה אפילו לא נעשה במודע). רק אמרתי שלצערי היא ”מצליחה” (למראית עין) ביותר מדי תחומים.
הקביעה ש”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית” היא מופרכת ומקוממת, גם בשל שלל הנימוקים שהועלו פה בפעם השלישית, וגם משום שמי שדרש וחקר בעבר עד שנכתבו מגילות נימוקים שלמות ומפורטות הרבה יותר, מבקש שנמשיך לנהל מחדש את אותו הדיון בדיוק.― מקף︙ණ‏ 18:50, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא חשבתי שאתה מתכוון אליי. זה לא רלוונטי בכלל למי ספציפית התכוונת. אני מבין שלא התכוונת לאיזשהן כוונות זדוניות, כיוון שלא קראת (או לא שנית, או לא פירשו לך) את הערך שיטת מצליח. אבל ממי שקישרה לשם הערך הייתי מצפה לדעת שמדובר בתרגיל מכוון של מרמה. בכל אופן אני מצפה משניכם להתנצל, למחוק את ההאשמה ולהקפיד על שיח מכבד.

אגב, @מקף, לא הבנתי למה אתה מצטט פה את מה שכתב yyy774 (האם זה קשור למה ששאני מדבר עליו?). ומי מבקש שנחזור על דיונים ישנים בדיוק (שוב לא הבנתי אם זה קשור לנושא)?

מצטער על התקיפות, פשוט בלתי נסבל הרמה האישית אליה השיח יורד בדפי השיחה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

התכוונתי לשיטת מצליח במשמעות הצרה והיום־יומית: לנסות משהו שוב ושוב, גם אם זה לא עבד בעבר, עד שמגיעים להצלחה שקרתה כי במקרה הסיבה התקפה־עדיין לכישלונות לא מנעה זאת באותו רגע.
לא ייחסתי רמאות לאף אחד. אני כמובן מתנצל על הפגיעה שנוצרה. אני מעדיף להשאיר את המשפט ההוא, ואין לי שום בעיה להחליף במונח אחר, אם יש לך רעיון לאחד כזה. אם אחרי מה שכתבתי, עדיין חשוב שאסיר אותו, אעשה זאת.
הדיון הזה נסוב סביב השאלה ”האם אבו עלי הוא מקור איכותי דיו בשביל שיהא תקף?”. בדיון הכפול האחרון (לא כל־כך ישן...) עסקנו בדיוק בה.
למרות הדז'ה וו של הדיון הנוכחי, אני נימקתי היטב את התנגדותי. אך, מרגע שמתעלמים מכל מה שכתבתי פה, ועוד כותבים ”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית”, אני חש שאין לי כל ברירה אלא לנטוש, כי כל הנימוקים שלי שקופים בפני הצד השני. אין לי שום ברירה, מלבד להותיר אותו עם כל דרישותיו לנימוקים, והדרך לספקן בכוחות עצמו, באמצעות קישור לדיון הזהה המתיש הקודם, שם הוא יוכל להיזכר לו בנחת בנימוקים שניתנו לו זה מכבר.― מקף︙ණ‏ 19:33, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף ידעתי שיש כאן אי הבנה בינינו. הכל טוב. אני עומד על כך שתמחק את הביטוי וקורא גם ל@Kershatz לעשות כך. בואו נשמור על מסגרת נעימה לדיון. משה כוכבי - שיחה 00:16, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

נא לקשר אל הדיון שעליו את נסמכת. אני זוכר אחרת. Yyy774 - שיחה 19:31, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בדיון ההוא לא התקבלה כל הכרעה, והמדיניות נותרה בעינה. וכאמור: גם בלי הצורך בדיון הנוסף במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור.― מקף︙ණ‏ 19:37, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר במקור אמין עם רמת דיוק לא פחותה מהמקובל בתקשורת הא בהא טליה - שיחה 13:49, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אם המידע כל כך אמין ומדויק, בוודאי ניתן למצוא חוקר בעל חשיבות כלשהי (למשל גיא בכור) שפרסם מאמר בשמו עם המידע הרלוונטי. מאמר של מחבר אלמוני הוא מתחת לרף המקובל בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

ורק לשם הבהרה: מאמר זה לא, בקושי כתבה, יותר כמו פוסט.― מקף︙ණ‏ 19:26, 8 בספטמבר 2022 (IDT)