שיחה:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית

כותרת עם שם זמני

אולי כדאי למצוא מילה נכונה יותר לכותרת על חומרי לימוד כי לומר אנטישמיים זה לא מדוייק.Nachshon55 - שיחה 14:20, 11 בינואר 2019 (IST)

ההקדמה והכותרת הם בגדר מחקר מקורי. הוא אסף דיווחים והחליט שיש קמפיין או מגמה. הדיון על זה שהפלסטינים אינם ציונים די מיותר וברור שאצלהם מלמדים לשנוא את הכיבוש בדיוק באותה מידה שאצלנו מלמדים לאהוב ולהצדיק אותו. כל זה שייך כתת פרק בערך על הרשות הפלסטינית. התנגדות לכיבוש אינה אנטישמיות בכל מקרה, היא עמדה פוליטית סבירה של צד אחד בסכסוך בין שני עמים. Ommnia - שיחה 13:47, 17 באפריל 2022 (IDT)

רק עכשיו שמתי לב לקיומו של ערך זה. הרבה טענות בו לא נראות מבוססות, ונדרשת עריכה בחלקים רבים ממנו כדי לעמוד בסטנדרט של ערכים בוויקיפדיה. כמו כן, חלק מהמקורות לא אמינים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:55, 17 באפריל 2022 (IDT)

זה גרוע מכך, חלקים רבים של הערך מבוססים על מקור יחיד והוא מבט לתקשורת הפלסטינית, שהוא מקור מוטה ולא מתאים לציטוט כמקור, ובודאי לא מקור עיקרי. Ommnia - שיחה 17:29, 17 באפריל 2022 (IDT)

אני מניח כותרת עם שם זמני, כדי להקל על קריאת דף השיחה. מוזמנים לשנות את שם הכותרת לפי נושא הדיון. משה כוכבי - שיחה 04:02, 9 במאי 2022 (IDT)

תשובה לטענות בנוגע לחוסר במקורות

Ommnia עשה כמה מחיקות בטענות של חוסר במקורות:

1. עלילות על מדינת ישראל - הפסקה מלאה במקורות ממקורות עיתונאים שונים, וע"כ לא ברור לי על מה אתה מדבר.
2. הנצחת מחבלים - אני מוסיף מספר מקורות ממקומות נוספים
3. אפילו אם המקור העברי היחיד היה מבט לתקשורת הפלסטינית, יש מקום לדיון על המקומות בהם כן אפשר לסמוך עליו.

בברכה ומועדים לשמחה, איתן ברוך - שיחה 17:28, 17 באפריל 2022 (IDT)

זה לא מה שנטען, כפי שברור לך מהערת התקציר והדיון לעיל. טענות שמקורן במקור בודד שהוא מבט לתקשורת הפלסטינית, עליו יש ביקורת הן בישראל והן מחוצה לה, לא יכול להיות מולבן כמקור לגיטימי בערך אחר. יש צורך במקורות איכותיים ואמינים ורצוי מגוונים. Ommnia - שיחה 17:31, 17 באפריל 2022 (IDT)

כתבת, בשני תקצירי העריכה: "זה לא יכול להיות מקור יחיד לטענה על קמפיין; דרוש מקור אמין", על כל טענה בשתי הפסקאות הללו יש מקור גם ממקום אחר, ומקומות מגוונים מאוד. רק בפסקה "עלילות על מדינת ישראל" שמחקת - היו מקורות מספריית מעריב, מאקו, גלובס, ווינט, nrg, מידה, מעריב אונליין ומקור ראשון. אם אני לא טועה חסר שם רק וואלה וישראל היום ונשלים סט 🙂 איתן ברוך - שיחה 17:58, 17 באפריל 2022 (IDT)

הוספת קישור לידיעה באל-ג'זירה שאין בה חיזוק של הטענה בפיסקה איננה "הוספת מקור" .... זו פשוט ידיעה חדשותית. הטענות בערך הזה הן פשוט הרחבה של הערך מבט לתקשורת הפלסטינית מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית. Ommnia - שיחה 18:01, 17 באפריל 2022 (IDT)

בודאי שיש דמיון בין החלק בערך מבט לתקשורת פלסטינית#מחקרים ועמדות לבין הערך הזה, כמו שיש דמיון בין הערך אלברט איינשטיין לבין הערך אלברט איינשטיין#פיתוח תורת היחסות הכללית, שהרי לחקור את עידוד הטרור ברשות הפלסטינית זה בין העיסוקים של "מבט לתקשורת פלסטינית". ואין ספק שהכותבים של הערך נעזרו באתר שלהם. אבל בגלל החששות שאתה מעלה, שיש טוענים שהוא "מקור מוטה, לא אמין שזכה לביקורת רצינית", אתה יכול לראות שהטענות בערך נסמכות גם על מקורות אחרים.

אם יש טענות ספציפיות בערך שלדעתך נסמכות אך ורק על האתר של מבט לתקשורת הפלסטינית ולכן לא אמינות - אתה יותר ממוזמן לשים תבנית {{מקור}}^{[דרוש מקור]} או לכתוב בדף השיחה, וככה נוכל לדון עניינית על הטענות. לדוגמה, ממש בזכות הביקורת שלך מצאתי שאכן אין מקור לכך שיש טורניר שמתקיים על שמו של עבד אל-בסט עודה, מלבד מבט לתקשורת הפלסטינית, ולכן החלפתי את הטענה בטענה שיכלתי למצוא לה ביסוסים. לעניות דעתי זו אחת הסיבות שהדיונים בויקיפדיה אכן מאוד מועילים 🙂

בברכה, איתן ברוך - שיחה 18:23, 17 באפריל 2022 (IDT)

מסכים עם איתן. כל אחד מהחלקים בערך מגובה במקורות רבים, מגוונים ואמינים. אם יש נתון שאין לו שום מקור מלבד "מבט לתקשורת הפלסטינית", אפשר לכתוב "לדברי מכון המחקר 'מבט לתקשורת הפלסטינית' כך וכך", כפי שמקובל לעשות בערכים השונים ביחס לטענות של בצלם או שלום עכשיו או שוברים שתיקה, שגם עליהם יש טענות שהם מקורות מוטים, ויש על מהימנותם ביקורות. יאיר דב • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 22:59, 17 באפריל 2022 (IDT)

צריך להיזהר מהטיות ממקורות של שני קצות המפה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:30, 19 באפריל 2022 (IDT)

שינוי שם הערך

אני מציע את השם "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" וזאת מכיוון שהמילה טרור משקפת רק את עמדת הצד הישראלי בסכסוך הזה. ובלי קשר כדאי להעביר כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. Danny Gershoni - שיחה 08:14, 18 באפריל 2022 (IDT)

זה אכן NPOV רציני מה שהולך כאן. בעד השינוי. אקסינו - שיחה 15:08, 18 באפריל 2022 (IDT)

ההצעה שלך היא פרובוקציה מקוממת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:08, 6 במאי 2022 (IDT)

אני נגד, `ההתנגדות` זה כינוי מכובס לטרור. וכיבוש זה מונח במחלוקת בהקשר ליהודה ושומרון. בנוסף לא כל רצח שהם מעודדים קשור בדרך כלשהי להתנגדות לשלטון הישראלי. Yyy774 - שיחה 15:07, 18 באפריל 2022 (IDT)

גם זה די פוגע ב-NPOV. אולי כדי לשנות את "ב" ל-"על ידי". PRIDE! - שיחה 15:10, 18 באפריל 2022 (IDT)

: אני נגד השינוי, "עידוד טרור" הוא מושג אובייקטיבי. הם יכולים לטעון שלדעתם הטרור לגיטימי או לא לגיטימי. אבל על פי ההגדרה - מדובר בעידוד טרור. "התנגדות לכיבוש" זה מושג שרק חלקו הוא טרור, אפשר לעשות הפנייה מהערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית" לכאן. או לעשות ערך שיכיל את כל הפעולות שלהם נגד "הכיבוש" - אלימות ולא אלימות, ואז אכן יהיה אפשר לקרוא לערך "עידוד ההתנגדות לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית", אבל כרגע הערך מדבר על העידוד שלהם לפעולות אלימות שמכוונות כנגד אזרחים, לפיכך הוא עידוד טרור. בברכה, איתן ברוך - שיחה 15:19, 18 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. אם הערך היה עוסק בעידוד הפגנות וכדומה, היה נכון לקרוא לו 'עידוד ההתנגדות' (אך כפי שנאמר לעיל, 'לכיבוש' זו כבר פרשנות שמציגה את עמדת הצד הפלסטיני וזו לא מילה נייטרלית). אך מכיוון שמדובר בעידוד למעשי טרור, הרי ששם הערך צריך להיות 'עידוד טרור ברשות הפלסטינית'. לחילופין, היה אפשר גם לקרוא לערך הסתה לטרור ברשות הפלסטינית, אך העדפתי שם בעל אופי עדין יותר. יאיר דב • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ב • 16:11, 18 באפריל 2022 (IDT)

"טרור" אינו מושג אובייקטיבי. טרור בעיני אחד הוא מאבק לשחרור מכיבוש בעיני האחר (תשאלו את בגין ושמיר הם ישמחו לפרט). בתפישה של הרשות הפלסטינית הפעולות שאתה קורא להם טרור הם פעולות נגד שלטון הכיבוש ומכיוון שזו ויקיפדיה עברית ולא ישראלית יש לשמור על התבטאויות מאוזנות. Danny Gershoni - שיחה 16:38, 18 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. טרור על פי ויקיפדיה הוא מאבק אלים שכולל פגיעה באוכלוסיה אזרחית על מנת להשיג מטרות פוליטיות, זה בדיוק מה שזה (גם אם נניח שזה מאבק לשחרור מכיבוש, זהו מאבק אלים שכולל פגיעה באזרחים).

הקונוטציה השלילית של המילה ראויה לה כמובן והיא לא סותרת את העובדה שבהחלט מדובר בטרור. מה גם שהשם 'עידוד ההתנגדות לכיבוש' מפספס לחלוטין את העידוד המתועד של פגיעה באזרחים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:43, 18 באפריל 2022 (IDT)

בעד שינוי השם לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, או אולי אנטישמיות ועידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 11:08, 29 באפריל 2022 (IDT)

הערך הזה נראה כמו דף טיוטה של אתר 404, ומאמץ רטוריקה ימנית כעובדות. בכך הוא תופס צד פוליטי ונוגד את כללי הניטרליות. לדוגמה - ההגדרה המקובלת של "טרור" מבדילה בין פגיעה רנדומלית באוכלוסיה אזרחית לבין פגיעה רנדומלית בכוחות צבאיים, כאשר האחרונה לא נחשבת טרור אלא פעולה צבאית, אך הערך לא מבדיל ביניהן אלא עוסק בעידוד של פעולות התנגדות לכיבוש באופן כללי. לכן אני בעד השם שהציע דני, שמייצג טוב יותר את תוכן הערך.
בנוסף, יש כאן פרקים שלא עוסקים כלל בעידוד טרור אלא בהשמצות כלליות על מדינת ישראל והיהודים, ויש להסיר אותם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:27, 18 באפריל 2022 (IDT)

איתמר, מבלי להתייחס למצבו הנוכחי של הערך, האם אתה סובר שברשות הפלסטינית לא מעודדים טרור כלל? בר 👻 שיחה 10:39, 20 באפריל 2022 (IDT)

בעד השם שהציע דני הן מטיעוני נייטרליות והן מטיעוני איתמראשפר באשר לשימוש לא מדוייק במונח טרור לגבי פעולות התנגדות ו/או השמצה/הסתה שאינן נכנסות תחת מושג זה. כמו כן מסכימה שכדאי להעביר חלק זה כפרק בערך על הרשות הפלסטינית. בברכה שיחהSofiblum - שיחה 12:03, 19 באפריל 2022 (IDT)

לשם האיזון והדיוק אפשר לשלב: עידוד מחאה וטרור ברשות הפלסטינית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:16, 19 באפריל 2022 (IDT)

אני אסביר את עצמי בדוגמא: נניח שהאגודה למלחמה בסרטן יוצאת בקמפיין כלל ארצי נגד עישון ואז מישהו בעל סוכנות יבוא סיגריות יכתוב ערך על הקמפיין בשם "הקמפיין להורדת רווחי חברות הסיגריות". אולי באופן עקיף זה גם קורה אבל זה לא היעד העיקרי של הקמפיין. כלומר צריך להתאים את שם הערך לגורם שיוזם אותו. גם במקרה שלנו אם הרשות הפלסטינית היא הגורם "היוזם" אז צריך להתאים את שם הערך לנקודת מבטה שהוא התנגדות לכיבוש כשאפשר להזכיר בערך שחלק מפעילות ההתנגדות הוא טרור נגד אזרחים. ניתן לשנות את השם ל "עידוד התנגדות אלימה לכיבוש על ידי הרשות הפלסטינית". Danny Gershoni - שיחה 09:35, 20 באפריל 2022 (IDT)

דני, כאשר ההשלכות חמורות יש טעם לכתוב גם עליהן. אם בדוגמה שלך, פגיעה בחברות הסיגריות היו מובילות לקריסה של המשק, היינו כותבים על כך ערך נפרד. אולי זאת רק תוצאה עקיפה, אבל היא חשובה ביותר. כנ"ל לגבי הטרור ברש"פ. בר 👻 שיחה 10:56, 20 באפריל 2022 (IDT)

נגד ברור שהרש"פ "תתנגד לכיבוש" ואין לכך חשיבות אנציקלופדית. יש חשיבות לעידוד של השלטון הפלסטיני לרצח יהודים. בר 👻 שיחה 09:53, 20 באפריל 2022 (IDT)

זוהי ויקיפדיה העברית ולא הישראלית ומה שאתה עושה פה זו הפרת איזונים והצגת הנרטיב הישראלי בלבד (וגם רק של חלק מהישראלים). הרש"פ מעודדת התנגדות לכיבוש בכל הדרכים (כולל אלימות) וככה צריך להציג את זה. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 20 באפריל 2022 (IDT)

אני באמת לא מבין על מה אתה מערער. על העובדה שרצח אזרחים הוא טרור, או על העובדה שהרש"פ מעודדת רצח אזרחים וממנת את הרוצחים. אלו עובדות פשוטות שאינן תלויות בנרטיב כלשהו. בר 👻 שיחה 12:32, 20 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם. מנימוקי בר, שלא יכולתי לנסחם יותר טוב, תודה לך. מגבל - שיחה 10:24, 28 באפריל 2022 (IDT)

נגד שינוי השם מהסיבות שכתב יאיר דב הא בהא טליה - שיחה 00:10, 24 באפריל 2022 (IDT)

נגד חזק לשינוי השם. העובדות הן שהרש"פ מעודדת טרור, ואני דוחה בשאט נפש את הניסיונות לכבס את המציאות ולבחור שם שמלבין טרור. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:06, 6 במאי 2022 (IDT)

אין תמיכה רחבה לביצוע השינוי הנ"ל. הדרך היחידה (למי שרוצה לשנות את שם הערך עדיין בחלק של "עידוד טרור" לבין "עידוד מחאה" לבין "עידוד להתנגדות לכיבוש" ולבין צורות אחרות של עידוד) יוכל רק באמצעות הצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 16:42, 8 במאי 2022 (IDT)

שינוי "ב" ל"על ידי"

השם הנוכחי מטעה לחשוב שמדובר בעידוד טרור בתחומי הרשות.
לעומת זאת, בפתיח הערך כתוב בפירוט שמדובר על העידוד שמבצעת הרשות הפלסטינית.

כדי למנוע בלבול וקישורים לא נכונים שנובעים ממנו, בהם כבר נתקלתי, כדאי לשנות לעידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית. (עכשיו אני רואה שכבר הועלה למעלה) —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:14, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד השינוי הזה (תוך שמירת המילה טרור). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:31, 8 במאי 2022 (IDT)

זה מה שהצעתי בתחילת הדיון, וכנראה רק שמיה רבה התייחס לזה ואמר בעד (לא ברורה לי דעתו של אגסי לגבי השינוי על האף שיש שם ציון של ב' בדעתו). הדיון הקודם (על החלק העידודי) לא יעבור בלי הצבעת מחלוקת, ולכן העברתי את התבנית לכאן. PRIDE! - שיחה 16:40, 8 במאי 2022 (IDT)

בעד שינוי ל'על ידי'. משה כוכבי - שיחה 04:05, 9 במאי 2022 (IDT)

בעד. דג קטן - שיחה 16:31, 13 במאי 2022 (IDT)

הסרת מאמר ניתוח מ'קישורים חיצוניים'

הוספתי אמש ל'קישורים חיצוניים' מאמר המנתח את הקשר של מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית לפעילות הטרור ברשות. גבי מחק זאת בטענה שמדובר על "מקור לא אמין". ובכן, ראשית, זה לא מקור למידע כלשהו המופיע בערך, כך שהטיעון שגוי. שנית, זהו מאמר שלא נופל מאינספור מאמרים המובאים בקישורים חיצוניים באלפי ערכים. הוא פשוט מציג עובדות ומנתח אותן, ולכן אין כל הצדקה למחוק אותו מהקישורים החיצוניים ובכך לפגוע בשירות שאנו נותנים לקוראים בהפניה למאמרים המרחיבים אודות נושא הערך. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 09:40, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

נראה שלא הסברת את הבעיה כראוי. כבר היה דיון ללא מסקנה במזנון לגבי אבו עלי אקספרס. משכך, אין לאף אחד סמכות לפסול אותו כמקור. למרות זאת, גבי לקח כאן את החוק לידיים ופסל את המקור, בחוסר סמכות. המקור כשר ואמין מאוד. מגבל - שיחה 10:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני בסך הכל הסברתי שבלי קשר לכך שהמקור כשר ואמין, קישורים חיצוניים זה בכלל לא עניין של מקור. בהערות שוליים שמים מקורות, בקישורים חיצוניים שמים גם מאמרי ניתוח, סקירה וכו', לכן למחוק משם זה מעשה עוד יותר נטול הצדקה. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 10:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

המקור אינו אמין, וכבר היינו בסאגת ההסברים הזו: די לנסות לקבוע עובדות בשטח. די לעוות מדיניות מפורשת על סמך נקודות מבט עקומות במתכוון, מתוך מחשבה שאפשר לפרשן כל מדיניות כך שתתאים לרצונות שלנו, ושלפרשנות העקומה יהיה משקל זהה, כביכול.
נא להפסיק לסרב להפנים, שיש מדיניות קיימת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, שמי שרוצה להסתמך על מקור צריך לעמוד בה. זה לא שצריך לאסור באופן פרטני על כל מקור ומקור, אלא שצריך להביא כאלו שעומדים בכללים הקיימים. כאן מדובר על ”תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים”, ו”מחקר מקורי שלא עבר ביקורת עמיתים ונערך על-ידי בלתי-מומחים”, ומשכך הוא אינו עומד בהם, ואסור להשתמש בו.― מקף︙ණ‏ 11:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף - 1. אני לא רואה שום בעיה להביא את אבו עלי כמקור כאשר הוא מביא סרטונים או צילומי מסך וכדומה מהרשתות החברתיות הפלסטיניות. או מצטט דברים רשמיים שאומר דובר חמאס וכדומה. צריך גם הפעלת שיקול דעת, לא להיצמד לכללים ללא היגיון. זאת בנוסף לכך שכידוע הרבה כלי תקשורת משתמשים באבו עלי כמקור בלי לציין זאת במפורש (כנראה בגלל טיעונים מהסוג שהעלית). האנונימיות שלו היא לא מחמת חוסר מקצועיות אלא מסיבות אחרות מובנות. 2. כאמור, קישורים חיצוניים זה לא קשור לא ל'מקור' ולא לאמינות. יש ים של קישורים חיצוניים שמנתחים נתונים מבלי שעברו ביקורת עמיתים, ולא פעם גם מאמרי דעה. כך שאני לא רואה כל סיבה לא להביא אותו שם. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 11:47, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

צריך לפעול לפי הכללים אלא אם כן אין עוררין כלל, שכך ניתן לפעול בשכל הישר בצורה שמקיימת לחלוטין את מטרתם וייעודם. במקרה הנוכחי, רבים מערערים על שיקול הדעת שאתה מציג, ולכן לא ניתן שלא להיצמד למדיניות.
כל עוד השאלות הבאות נשארות ללא מענה הולם, אני אמשיך לערער על שיקול דעתך, ואדרוש להיצמד לכללים (שאין טעם לנסות להציגם כלא־הגיוניים).
–מי אמר שהמדיה אותנטית/עדכנית/רלוונטית לאופן שבו היא מוצגת?
–מי אמר שהוא פועל במקצועיות בפרסומיו? (אני אפילו לא מדבר על האם הוא מומחה...) בדיווחיו משולבות דעותיו, ואי אפשר לדעת האם הוא גם מטה אותם (למשל: מפרסם רק חלק מהמידע, ממסגר מידע אחר בצורה לא אובייקטיבית).
–אין שום בקרה עיתונאית על מה שהוא כותב, וזו גם הסיבה שכלי תקשורת לא מאמצים מיד את כל מה שהוא אומר. הם מחויבים לאתיקה ולמקצועיות עיתונאית, להצלבת מקורות משל עצמם, ולא להסתמכות על מקור פרטי יחיד.
–מאמרי דעה לעולם אינם מאמתים עובדות, אלא אם העובדה שדרוש לה אימות, היא שהובעה הדעה שבמאמר.― מקף︙ණ‏ 12:00, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף, המדובר כאן הוא בלהכניס את המאמר כ'קישור חיצוני' לקריאה נוספת ולא כאימות לעובדות. האם אתה מודע לזה? נראה שאתה מתנגד למשהו אחר. המקובל בויקיפדיה להכניס בקישורים חיצוניים כל מיני מאמרים של כל מיני אנשים מכל מיני מקומות. העיקר שזה מידע רלוונטי שכתוב ברמה סבירה ומחריב את ידיעותיו של הקורא על הנושא. אתה חולק על כך? מגבל - שיחה 12:02, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

וודאי שאני מתנגד. /*לקריאה נוספת*/ היא חלק מהביבליוגרפיה, וככזו כפופה לויקיפדיה:ביבליוגרפיה.
ההצעה הזו אנלוגית, פחות או יותר, לאפשרות להוסיף פוסט פייסבוק ב/*לקריאה נוספת*/ של ערך על מוסד.― מקף︙ණ‏ 12:05, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ידידי, נדמה שאתה לא מודע לצורה שבה משתמשים ב'לקריאה נוספת' היום. גם מאמרי דעה אישיים ומחוסרי ביקורת לחלוטין שפורסמו באתר חדשות או מקומון יכולים להופיע. אפילו דברים שנכתבו בבלוג אישי בלתי תלוי. מוזמן להתחיל לעבור על ערכים בויקיפדיה. זה המצב. אבו עלי ודאי לא פחות מבלוג, וככזה הוא צריך להופיע. מגבל - שיחה 12:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

ובכן, אני חולק על הווטאבאוטיזם הזה. אם יש מקום נוסף שבו מנסים להוריד את /*לקריאה נוספת*/ מדרגת מובאות של ספרים מפורטים, לדרגת רשימת קישורי בלוגים אקראיים באינטרנט, אז צריך לטפל גם בו. בדיוק בשביל זה קיימת מדיניות: שאי אפשר יהיה לעקוף אותה עם טיעונים קלושים.― מקף︙ණ‏ 12:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ולפני שתציעו את /*קישורים חיצוניים*/ – אז כנ״ל לגביהם, הם צריכים להיות איכותיים. פתחו למשל את מרכז המידע למודיעין ולטרור במל"מ, או את המכון הישראלי לדמקורטיה. ― מקף︙ණ‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הרבה מהשאלות שהצגת לעיל, אפשר להפנות גם להרבה כלי תקשורת ועיתונאים. בניגוד לטענתך, הוא מפריד בין הידיעות שהוא מביא לבין דעותיו. כך שאני לא רואה שום בעיה מקצועית בלהביא סרטון אותנטי שצולם על ידי פלסטינים והעולה בערוץ שלו. האם יש לך הוכחות לעובדות שהוא מציג בערוץ או באתר באופן שגוי או מסולף? האם מצאת מקורות איכותיים הטוענים שהערוץ נוהג לסלף עובדות? מדובר באחד הערוצים דוברי העברית הנעקבים ביותר, כך שאם הטענות שלך לחוסר מקצועיות היו נכונות, מן הסתם היה אמור להיות לזה הד. אז אתה מוזמן להביא לכאן את הראיות המאששות את טענותיך. עד אז, אני לא רואה סיבה לפקפק בהצגת עובדות יבשות שהוא מעלה בערוץ, ובטח שלא להימנע מלהפנות אליו בקישורים חיצוניים. לפי הסטנדרטים שלך, הרבה מהקישורים החיצוניים צריך למחוק... יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:16, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אגב, אולי אתה גם לא מבחין בין "קישורים חיצוניים" ל"לקריאה נוספת". יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:17, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ראשית, הנה שוב הווטאבאוטיזם, למה לנמק את הטיעון הנוכחי, אם אפשר להראות שגם אחרים בעייתיים.
ועכשיו לגוף הטענה הלא־רלוונטית על אחרים: אפילו אם אפשר להפנות גם אליהם את השאלות האלו, אצלם יש כתובת – עיתונאים עם תארים בתקשורת, עורכים מקצועיים, העורך הראשי וכו'.
לא צריך הוכחות שהוא מסלף, משום שכל עוד אין שום וודאות שהוא לא, אי אפשר לעקוף תוך הפעלת שיקול דעת את העובדה שהוא נכלל בשני הסעיפים במדיניות שאוסרים על השימוש בו.
מי שמוציא מחברו פה הוא לא אני, אלא זה שמנסה לשכנע שהשכל הישר מחייב לדעתו לעקוף את המדיניות, ולכן עליו הראיה. ― מקף︙ණ‏ 12:24, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי הקישורים החיצוניים, בדיוק כתבתי בו זמנית, הנה, לאחר התנגשות עריכה.― מקף︙ණ‏ 12:25, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

1. יישר כח על הוספת המקורות, אכן ראויים לצירוף שם. 2. אם יש כלל שלא נאכף בשום מובן, למה אתה מצפה שדווקא כאן הוא ייאכף? אם לא שמים קישורים חיצוניים מלבד X Y Z, סבבה. אבל אם מקובל לשים, ואין פוצה פה ומצפצף, אז למה דווקא כאן פתאום נזכרים בכלל? הרי זה לא שהאתר הזה נופל במדד כלשהו ממאמרי דעה או ניתוחים שלא עברו שום ביקורת עמיתים, וגם כתבו אותם אנשים שלא בהכרח הוסמכו לכך. אתה לא רואה את ההבדל בין זה לבין ווטאבאוטיזם קלאסי? 3. גם אצל אבו עלי יש כתובת. אפשר לפנות אליו והוא עונה, ומציג את המקורות שעליהם הוא מסתמך. ברמת העובדות, הוא לא נופל מכלי תקשורת מהשורה הראשונה (הרבה פעמים אפילו עולה עליהם, כפי שהראה לא פעם בערוץ שלו איך כלי תקשורת ישראלים נופלים בפח שטומנים להם ערוצי תקשורת אחרים, אבל נניח לזה). גם ברמת הפרשנות והניתוח הוא לא נופל מהם, אלא שכאן אני מסכים שאין מקום להכניס פרשנות שלו כמקור בהערת שוליים, אלא בקישורים חיצוניים, וכמקובל. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ב • 12:48, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בוודאי שנאכף, אם רק תציג מקרים קונקרטיים אטפל בהם, אם כי רצוי שפשוט תעשה זאת אתה. בכל מקרה, זה פשוט לא משנה למקרה הזה.
אני חולק על סעיף 3, ומכיוון שאין תמימות דעים עליו, שיקול הדעת שאתה מציג לא עוקף את שני סעיפי המדיניות (בלי תלות במקטע שבו המקור מוצב).― מקף︙ණ‏ 12:53, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף, אתה טועה.

הכללים לא התקבלו כמחייבים (לא היה קונצנזוס לשינוי וגם התומכים קבעו שאין בהם שינוי של הכללים אלא הבהרה בלבד).

אבל גם אם הכללים היו מוסכמים חייבים ללמוד לקרוא. הם על תחומים מדעיים בלבד.

נא הודה בעובדות.

בנוסף, על מה אתה חולק בסעיף 3? חובה לנימוק התנגדות עברה לאחרונה במזנון, בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית. Yyy774 - שיחה 14:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

• אין כזה דבר ”לא התקבלו כמחייבים”. המדיניות עודכנה לאחר דיון ארוך במזנון. לשינויה – ניתן לפעול בצורה מסודרת, בלי ניסיון לקבוע עובדות בשטח.
• האם מדובר בנושא דתי, או אולי אמנותי? ברור שלא, מדובר בנושא ממדע המדינה.
• הבאתי את דירוג המקורות שמראה שכזה דבר אינו תקף. בבנושאים כללים, אם נרצה לראות זאת כך, יש רק ”מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי.” – מקור מדרגה #12. למותר לציין שאבו עלי לא נכלל בהם (הוא בדרגה #14, אפילו לא בדיוק #13).

כפי שפתחתי את דברי, כבר היינו בסאגת ההסברים הזו, ואני לא חושב שכדאי לי להעתיק מחדש את כל נימוקי בשנית. הסבר מלא למה הוא לא נכלל בסעיף 3 לנושאים כללים, תוכל למצוא כאן^{(– בפרט מהודעה זו ומטה)} וכאן.
איני רואה סיבה לחזור על הדיון הזה שוב ושוב, מלחמת התשה בדיונים אינסופיים וחזרתיים לא תשנה את ההכרח לקיים את כללי המדיניות.― מקף︙ණ‏ 14:58, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף, הדברים לא התקבלו. אלו העובדות, יש כללים לקביעת מדיניות והתוספת הזו לא זכתה לעמוד בהם. לכן היא אינה מחייבת איש.

דובר שם בשיחה שנושאים מדעיים הם נושאים שהשיטה המדעית מגדירה אותם. מדע המדינה אינו קשור לשיטה המדעית אלא הוא מדע במובן של תחום ידע.

לכן כל עניין דירוג המקורות שהבאת לא רלוונטי. לא בנושאים מדעיים וודאי שלא בנושאים כללים.

לגבי נושאים כללים - עליהם כלל לא דובר במחטף שניסו לעשות. לכן יש לראות את הניסוח הקודם לצורך הבנת הסעיפים. אבו עלי הוא ברמה 3 בנושאים כללים. הוא תקשורת מקוונת.

אם אינך מתכנן לנמק תגיד זאת בפירוש. אל תפנה לחיטוט בארכיונים.

דבריך כרגע חסרי כל בסיס ויש להחזיר את המקור. Yyy774 - שיחה 19:13, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

• ניסית לבטל את המדיניות הזו בדיעבד, ולא הצלחת. הדיון החזרתי הזה כבר כולל ניסיון שני לקבוע עובדות בשטח בעניין אבו עלי, ואני משוכנע שהוא צר מלהכיל גם את ניסיונך השני המסתמן לביטול המדיניות ההיא.
• ”מדע המדינה לא קשור לשיטה המדעית”? אני הקטן לא מבין כלום בתחום, ולא יודע מה לומר על טענה כזו, שנראית תמוהה בעיני. אולי DimaLevin, דן וינקלר, קפקא, דזרט, Dolly City, אקסינו, פעמי-עליון, ספסף, דור מאיר, Naidav2424, MakingItSimple ‏ בעלי הידע במדע המדינה יוכלו להעמיד אותי על טעותי. אם כן, אתפלא מאוד.
• גם אם נניח שאנחנו מסכימים שצריך להתייחס לזה כנושא כללי גרידא (ואנחנו לא), כבר הסברתי מדוע אבו עלי לא יכול להיאחז בסעיף שלוש, משום שהוא מקור אנונימי עצמאי, לא מקצועי עיתונאית, שאין לו שום מוניטין של סמכותיות לתחום בו הוא עוסק. בדיון הקודם, מנקודה זו ומטה יש פירוט. אם אתה רוצה, תוכל להעתיק אותו לכאן, אני לא מתכוון להמשיך לכתוב את אותם הדברים שוב ושוב, בכל דף שבו תרצה לצרף אותו כמקור. די בכך שהסברתי שאני מתנגד, ושצירפתי נימוקים מפורטים, גם אם לא אכתוב אותם מחדש.

― מקף︙ණ‏ 20:03, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא קראתי את כל הדיון ולכן אתייחס רקלתיוג בעלי הידע במדעי המדינה: כבר במאה ה־17 היה תומאס הובס מהראשונים להחיל מתודות מדעיות לוגיות על מדע המדינה, ומאז הוגים רבים הלכו בדרך זאת. מדע המדינה קשור קשר הדוק לשיטה המדעית לא פחות מהגאומטריה או הפיזיקה (מובן שהמתודות לא זהות, בהתחשב במורכבות של חברות אנושיות ביחס לתהליכים וכללים פיזיקליים), והוא לא מדע רק "במובן של תחום ידע". פעמי-עליון - שיחה 20:35, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מקף צודק - בדיון במזנון הובהר שעל פי המדיניות הנוכחית אבו עלי אקספרס אינו מקור קביל, ושאין צורך בהגדרת מדיניות ספציפית עבורו. גם כקישור חיצוני אין לקשר אליו על פי הכלל שאין לקשר "קישורים אשר ניכר באופן בולט שסוקרים נושא מורכב ושנוי במחלוקת רק מזווית אחת ומתעלמים מזוויות בולטות אחרות. לדוגמה - כתבה על תוסף תזונה שמדברת רק על תועלות ולא מזכירה אזהרות בולטות, כתבות פוליטיות שעוסקות רק בכישלונות או רק בהישגים, וכל סוג אחר של כתבה שרחוק באופן בולט מנקודת מבט נייטרלית". חבל שיש מי שלא מקבל את כללי הקהילה ופועל בשיטת מצליח בניגוד להם. Kershatz - שיחה 14:49, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

גם בלי הדיון במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור (כל עוד הוא מצוטט בלי מקור אמיתי תומך נלווה, לכל הפחות...)
⟨ תוכן הוסתר ⟩.― מקף︙ණ‏ 15:01, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@Kershatz ו@מקף לא הבנתי. מי פועל בשיטת מצליח? משה כוכבי - שיחה 17:38, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

אני מסכים עם מקף ועם המדיניות הנוכחית. אקסינו - שיחה 17:43, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לדרוש לשמוע נימוקים זהים לחלוטין לאלו שכבר הושמעו בדיונים מקבילים, היא פעולת התשה.― מקף︙ණ‏ 18:30, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא ביקשתי לשמוע נימוקים. קרשץ ואתה האשמתם כנראה מישהו בכך שהוא פועל בשיטת מצליח. לי זה נשמע כמו חוסר כבוד והנחת כוונות לא טובות. לכן אני מציע שתחזרו בכם ותמחקו את הלכלוך הזה מדף השיחה (גם אני אעשה זאת אחריכם כמובן). משה כוכבי - שיחה 18:36, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא אמרתי שזה אתה, ובכלל לא הנחתי שכוונות רעות מובילות ליישום דה־פקטו של שיטת המצליח (אני מקווה מאוד שזה אפילו לא נעשה במודע). רק אמרתי שלצערי היא ”מצליחה” (למראית עין) ביותר מדי תחומים.
הקביעה ש”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית” היא מופרכת ומקוממת, גם בשל שלל הנימוקים שהועלו פה בפעם השלישית, וגם משום שמי שדרש וחקר בעבר עד שנכתבו מגילות נימוקים שלמות ומפורטות הרבה יותר, מבקש שנמשיך לנהל מחדש את אותו הדיון בדיוק.― מקף︙ණ‏ 18:50, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

לא חשבתי שאתה מתכוון אליי. זה לא רלוונטי בכלל למי ספציפית התכוונת. אני מבין שלא התכוונת לאיזשהן כוונות זדוניות, כיוון שלא קראת (או לא שנית, או לא פירשו לך) את הערך שיטת מצליח. אבל ממי שקישרה לשם הערך הייתי מצפה לדעת שמדובר בתרגיל מכוון של מרמה. בכל אופן אני מצפה משניכם להתנצל, למחוק את ההאשמה ולהקפיד על שיח מכבד.

אגב, @מקף, לא הבנתי למה אתה מצטט פה את מה שכתב yyy774 (האם זה קשור למה ששאני מדבר עליו?). ומי מבקש שנחזור על דיונים ישנים בדיוק (שוב לא הבנתי אם זה קשור לנושא)?

מצטער על התקיפות, פשוט בלתי נסבל הרמה האישית אליה השיח יורד בדפי השיחה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:08, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

התכוונתי לשיטת מצליח במשמעות הצרה והיום־יומית: לנסות משהו שוב ושוב, גם אם זה לא עבד בעבר, עד שמגיעים להצלחה שקרתה כי במקרה הסיבה התקפה־עדיין לכישלונות לא מנעה זאת באותו רגע.
לא ייחסתי רמאות לאף אחד. אני כמובן מתנצל על הפגיעה שנוצרה. אני מעדיף להשאיר את המשפט ההוא, ואין לי שום בעיה להחליף במונח אחר, אם יש לך רעיון לאחד כזה. אם אחרי מה שכתבתי, עדיין חשוב שאסיר אותו, אעשה זאת.
הדיון הזה נסוב סביב השאלה ”האם אבו עלי הוא מקור איכותי דיו בשביל שיהא תקף?”. בדיון הכפול האחרון (לא כל־כך ישן...) עסקנו בדיוק בה.
למרות הדז'ה וו של הדיון הנוכחי, אני נימקתי היטב את התנגדותי. אך, מרגע שמתעלמים מכל מה שכתבתי פה, ועוד כותבים ”בלי נימוק ההתנגדות אינה רלוונטית”, אני חש שאין לי כל ברירה אלא לנטוש, כי כל הנימוקים שלי שקופים בפני הצד השני. אין לי שום ברירה, מלבד להותיר אותו עם כל דרישותיו לנימוקים, והדרך לספקן בכוחות עצמו, באמצעות קישור לדיון הזהה המתיש הקודם, שם הוא יוכל להיזכר לו בנחת בנימוקים שניתנו לו זה מכבר.― מקף︙ණ‏ 19:33, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

@מקף ידעתי שיש כאן אי הבנה בינינו. הכל טוב. אני עומד על כך שתמחק את הביטוי וקורא גם ל@Kershatz לעשות כך. בואו נשמור על מסגרת נעימה לדיון. משה כוכבי - שיחה 00:16, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

נא לקשר אל הדיון שעליו את נסמכת. אני זוכר אחרת. Yyy774 - שיחה 19:31, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

בדיון ההוא לא התקבלה כל הכרעה, והמדיניות נותרה בעינה. וכאמור: גם בלי הצורך בדיון הנוסף במזנון, מספיקה המדיניות הקיימת כדי לאסור.― מקף︙ණ‏ 19:37, 7 בספטמבר 2022 (IDT)

מדובר במקור אמין עם רמת דיוק לא פחותה מהמקובל בתקשורת הא בהא טליה - שיחה 13:49, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אם המידע כל כך אמין ומדויק, בוודאי ניתן למצוא חוקר בעל חשיבות כלשהי (למשל גיא בכור) שפרסם מאמר בשמו עם המידע הרלוונטי. מאמר של מחבר אלמוני הוא מתחת לרף המקובל בוויקיפדיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:40, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

ורק לשם הבהרה: מאמר זה לא, בקושי כתבה, יותר כמו פוסט.― מקף︙ණ‏ 19:26, 8 בספטמבר 2022 (IDT)

אבראהים רמצ'אן

@La Nave Partirà מחקה אזכור של ראיון שנתן מושל שכם בתקשורת, בכמה טענות: בהם שלא מדובר בהסתה לטרור ואין להכנס לדיון מהו טרור, ושאיננו דוברי ערבית ואיננו יודעים מהו אמר. אז קודם כל נתייג את amikamraz, סיון ל, אלדד, יואל, בן עדריאל, Kulystab, שלו22, המקיסט, אנונימי מדי, בוסתן, עידן, Alon112, שמזן‏בעלי הידע בערבית, שאולי יוכלו לעזור לנו לדייק בנוגע למה נאמר בראיון. הקישור כאן. שנית, הכותרת של הסרטון ביוטיוב היא "محافظ نابلس: "الرئيس عباس يريد مقاومة، لكنه لا يصرح بذلك على الملأ لأنه ملتزم باتفاقيات دولية"" שאותה מתרגם גוגל כך: "מושל שכם: "הנשיא עבאס רוצה התנגדות, אבל הוא לא מצהיר על כך בפומבי כי הוא מחויב להסכמים בינלאומיים". אתר אחר מתרגם כך: "מושל נבלוס: "הנשיא עבאס רוצה להתנגד, אך הוא לא מצהיר בציבור מכיוון שהוא מחויב להסכמים בינלאומיים."" נראה לי שאין צורך להביא עוד תרגום, הרעיון מובן. מדוע מדובר בטרור, כי עבאס לא מחויב על ידי הסכמים בינלאומיים למאבק בלתי אלים להקמת מדינה פלסטינית, הוא עושה זאת כל העת, השכם והערב, במליאת האו"ם ובכל מקום אחר בעולם. יותר מזה, אפילו תורגם לאחרונה ערך בנושא ההכרה במדינה הפלסטינית, בו מתוארים המאמצים של הרש"פ לקבל הכרה כמדינה. כלומר, ההתנגדות עליה מדובר היא התנגדות אלימה, היינו טרור. יותר פשוט מזה, אין. מוזר שצריך לפתוח על זה דיון בדף השיחה, אבל נו מילא. מגבל - שיחה 08:15, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מה חשיבות דבריו של מושל שכם? אם מחר מושל רמאללה יאמר ההפך, נביא גם את דבריו? בר 👻 שיחה 09:48, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מושל שכם הוא איש הפת"ח, בכיר מאוד (שכם היא העיר השניה בגודלה ברשות), מקורב לאבו מאזן. אם הנקודה הזו מפריעה לך אפשר לעשות תחקיר קצר על הדמות, ולראות מה מעמדו. הפת"ח הרי מעמיד ראשי ערים מטעמו (תקן אותי אם אני טועה). אם מושל רמאללה יגיד ההיפך נביא את זה בלי ספק. להבדיל, זה משול לכך שמזכיר הליכוד, או יו"ר הקואליציה מטעם הליכוד יגיד שנתניהו תומך בתגי מחיר. לא הייתי מביא את זה בערך של נתניהו אולי, אבל בערך על תגי מחיר בהחלט כן. מגבל - שיחה 09:53, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

כך למשל כאן הוא מתואר כ"איברהים רמדאן, המכהן כמושל העיר שכם מטעם הרשות הפלשתינאית". מגבל - שיחה 09:57, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הבקשה הייתה לתרגום מדויק ואליה אני מתייחס. התרגום המילולי המדויק: "מושל מחוז שכם: 'הנשיא/היו"ר [אותה מילה משמשת בערבית בשני המשמעים] עבאס רוצה בהתנגדות, אך הוא אינו מכריז על כך בפומבי, משום שהוא מחויב להסכמים בינלאומיים'". יש לציין שהמילה مقاومة (התנגדות) היא מונח סובייקטיבי המשמש אצל הפלסטינים והערבים באותה משמעות של המונח הסובייקטיבי בעברית "טרור" בהתייחס לאותן פעולות. (המונח בערבית שאוב ככל הנראה מהמונח הצרפתי Résistance שהוא שמה של תנועת ההתנגדות הצרפתית האקטיבית לכיבוש צרפת על ידי גרמניה הנאצית). בהמשך מסביר המרואיין שעבאס אינו כפי שהוא נראה בהיותו מחוייב מבחינה מדינית, אלא הוא תומך ב"התנגדות". הוא חוזר על כך מספר פעמים. לעניות דעתי כוונת הדובר היא לפעולות התנגדות פלסטיניות, שמבחינתנו כישראלים הן אכן פעולות טרור בעליל, במיוחד כשהן מכוונות גם נגד אזרחים. Amikamraz - שיחה 10:00, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה Amikamraz! מגבל - שיחה 10:03, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מוסיף את הקישור הזה, שמתאר את קורות חייו של רמאדן בתנועת פת"ח וברשות הפלסטינית. בלי ספק מדובר באישיות בכירה מאוד, ששירת בשורה של תפקידים ברשות כבר עשורים רבים. מגבל - שיחה 10:04, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לכולנו ברור מהי ה"התנגדות" (المقاومة) הנזכרת. אבהיר שתי נקודות:

1. לפי הביוגרפיה שהבאת, הוא לא "בכיר מאוד" אלא בעל קריירה בינונית. הוא לא חבר הוועד המרכזי של הפת"ח, לא חבר באף אחת מהוועדות של אש"ף והרשות, ולא עמד בראשותו של שום מנגנון ביטחוני.
2. גם במקרה שהזכרת, של נתניהו ותגי מחיר, אין טעם בהבאת הדברים. זאת הרי פרשנות אישית והפצת שמועה, שאין בכוחנו להזים או לא לאמת אותה.

יש לפסוק לפי מעשיו של אבו-מאזן והצהרותיו שלו, שהם חמורים ממילא, ולא לפי מה שאומרים עליו. בר 👻 שיחה 10:09, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. בהחלט יש חשיבות להכנסת דבריו לערך, שמשקפים את הלך הרוח של פת"ח בשכם ובאזור. יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:10, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

בר, גם אם זו הצהרה של מושל שכם בשם עצמו, ובלי התיימרות לייצג את אבו מאזן - זה כבר חשוב מספיק כדי להכנס לערך. ברמה האישית, אני לא קונה את זה בכלל. הפת"ח הוא ארגון שיש בו כללי נאמנות ברורים. אם אבו מאזן היה מוטרד מההתבטאות הזו בשמו הוא היה מכחיש, ורמדאן היה ננזף קשות, ואולי אף מסולק מתפקידו. מאחר שלא מיניה ולא מקצתיה - נשארנו עם טענה, שצריך להביא אותה בטהרתה, בלי להוסיף ובלי לגרוע. מגבל - שיחה 10:16, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

המשפט הראשון נותן גושפנקא לכל דבר רכילות להיכנס לאנציקלופדיה. בר 👻 שיחה 10:21, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לא, מושל שכם הוא אישיות חשובה. שוב, ראש העיר (והנפה) השניה בגודלה ברשות. נניח, מקביל לראש עיריית תל אביב. מגבל - שיחה 10:26, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

אוסיף נקודה קטנה - הפת"ח מנסה להצטייר כארגון לעומתי ולא כארגון שמיישר קו עם ישראל, בפרט כעת כשהחמאס וגוב האריות מציירים את הפת"ח כילד הכאפות של ישראל, דֵי ברור ש[בין אם זה נכון ובין אם לא] הרשות ודובריה מנסים לומר לרחוב הערבי בקול - "גם אנו טרוריסטים", ולגופו של עניין, כמו שאומר עמיקם אנחנו עוסקים בעידוד טרור ע"י הרש"פ ולאו דווקא ע"י הראיס עצמו. שמיה רבה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

@בר אני מסכים עם ההבחנה שעשית, ולכן אין לייחס לאבו מאזן עצמו תמיכה בטרור. אך כאן השאלה היא אם לייחס תמיכה בטרור לרשות הפלסטינית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:19, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

שם הערך הוא "עידוד טרור ע"י הרשות הפלסטינית". נראה לי שמושל שכם הוא מספיק בכיר ברשות הפלסטינית כדי שדבריו יהיו בעלי משמעות לערך זה ושלא ניתן להסתפק בהגדרת דבריו כ"פרשנות אישית". Amikamraz - שיחה 10:25, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

למה אתה חושב שמושל הוא "מספיק בכיר"? כמו כן אשמח להסבר מה מבחינתך קושר בין דברי המושל לבין עידוד טרור. כי התבטאויותיו לאחרונה הן חריפות מאוד נגד הטרור: עינב חלבי, מושל שכם נגד אימהות ה"שהידים": "סוטות, שלחו את בניהן להתאבד", באתר ynet, 6 באוקטובר 2022בר 👻 שיחה 10:50, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

איני יודע לגבי מקרה ספציפי זה, אך סוגיית ההתאבדות היא שנויה במחלוקת בעולם האסלאמי, גם בחלק התומך טרור שבו. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:36, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הראיון עדכני ושודר בסמוך לווידאו המוזכר. ב"מקור ראשון" מובא שהמושל דיבר על תופעת האימהות ההולכות בראש החמושים בלווית בניהם, בהקשר של "גוב האריות". הם קוראים לו משת"פ ציוני, כי ניסה לגרום להם למסור את נשקם. בכלל, אין איש ציבור פלסטיני שמדברת בכזאת איבה נגד "שהידים". להביאו כדוגמה לעידוד התופעה זה אבסורד. בר 👻 שיחה 16:41, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

דעתו האישית של איברהים רמדאן היא לא הנושא העיקרי. הנושא הוא טענתו הפומבית שאבו-מאזן תומך בטרור ורק לא אומר את זה בקול. מעבר לזה שגם אם עמדתו האישית היא מתונה, אבל בגלל המצב בשכם הוא צריך לשחרר מס שפתים לחמושים ולעודד טרור - זה עניין חשוב מאוד, שראוי להיות מצוין בערך. מגבל - שיחה 17:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מסכים עם מגבל. כשהכנסתי את הקטע לא חשבתי שלרגע יהיה עליו ערעור. זה לא שיחה אישית שהודלפה, מדובר בראיון ברדיו ציבורי שחושף תמיכה לא מסוייגת כמעט. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:39, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

מי שמגדיר כ"סוטות" את אימהות ה"שהידים" הוא בוודאי לא מעודד טרור. תראה לי איש ציבור פלסטיני אחד שהתבטא כך נגד "שהידים". אפילו אנשי ציבור מהמיינסטרים הערבי־ישראלי לא יעזו. דבריו (הקטועים) של רמדאן הן הסבר מדוע לא לנקוט באלימות. הדבקתם כאן מחוץ להקשר היא לא רק קטיף דובדבנים, אלא ממש סילוף.
מעבר לכך, הפרקטיקה של "X אמר ש-Y חושב Z" היא בלתי אנציקלופדית. ובחזרה לדוגמה שהוצעה כאן: אילו "בכיר הליכוד" משה לאון היה טוען שנתניהו תומך בתג מחיר, תוכל לנוח דעכתם כי אין לכך שום משקל אנציקלופדי, וחשיבות הטענה כקליפת השום. בר 👻 שיחה 19:58, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

הוצאת לי את המילים מהפה :-) La Nave Partirà - שיחה ‏ 20:15, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

לא הבנתי מדוע פרשנות אישית של מושל שכם על דעותיו של ראש הרשות מוצגת כאן כעמדה רשמית של הרשות הפלסטינית. זה כאילו שפרשנות אישית של ראש עיריית חדרה על עמדותיו של יאיר לפיד יוצגו כעמדה רשמית של מדינת ישראל. מה הקשר? מושל שכם אינו נציג של הרשות הפלסטינית, וודאי שאינו מוסמך לפרשן את כוונותיו הכמוסות של אבו מאזן. אני מסכים עם בר: אין כאן שום דבר אנציקלופדי, רק נסיון נואש להציג את המנהיגים הפלסטינים כצמאי דם - כולל את אלה שמתבטאים נגד פיגועי התאבדות ומתחזקים שיתוף פעולה בטחוני עם צה"ל והשב"כ.
במאמר מוסגר, אציין שהנטייה להצמיד לכל פגיעה ביהודים את המילה "טרור" היא נטייה פוליטית שגם לה אין מקום בויקיפדיה. טרור מוגדר כאלימות נגד אזרחים במטרה לעורר פחד ולהשיג מטרות פוליטיות או מדיניות. ההגדרה אינה מכסה אלימות כנגד חיילים (אפילו אם הם יהודים), וכן מכסה הפצצות מהאוויר של אזרחים שהשכנים שלהם מעורבים בפעולות טרור (אפילו אם הם ערבים). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:30, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

גם אם התרגום נכון, לדברי מושל שכם על יו"ר הרשות אין חשיבות אנציקלופדית. צפיתי בסרטון: מדובר בקטע באורך של דקה וקצת מתוך ראיון ארוך יותר, ולמיטב התרשמותי דבריו הוצאו מהקשרם. כמו ש@בר הראה, הוא אמר גם דברים הפוכים, לכן הקטע מהראיון נראה כולו חסר בסיס, ואין להשתמש בו בערך זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:27, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אם יחתמו כאן שלא תהיה חשיבות להתבטאות היפותטית של מיקי זוהר על תמיכה של ביבי נתניהו בתג מחיר, יהיה מה לדבר... כרגע החשיבות ברורה. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 15:42, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

ודאי שאין לכך חשיבות. לא לפוליטיקאי ברמה הארצית (כמו זוהר) וקל וחומר שלא לפוליטיקאי ברמה האזורית. למעלה מכך, אפילו עדות האופי שנתן בכיר שותפיו לקואליציה, כי מדובר ב"שקרן בן שקרן", הינה חסרת חשיבות לחלוטין. בר 👻 שיחה 16:21, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

לולי ההשווואה לסערה האחרונה הייתי שוקל אולי שאתה כותב ענייני. ההשוואה הזו מוכיחה את הפוליטיזציה של הסיפור. לדעתי יש חשיבות, בשונה מאותה הקלטה מגוחכת. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 16:35, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נהפוך הוא. ההשוואה חושפת את האבסורד שבדברייך. לא רק כי הוא באמת בכיר, אלא גם כי הוא מציג את עמדתו שלו, ולא מדבר בשמו של אחר. אז אם במקרה כזה מדובר ב"הקלטה מגוחכת", איך במקרה החלש יותר פתאום לדעתך "החשיבות ברורה". התשובה היא איפה ואיפה. אז אני מציע לנטוש את הפוליטיזציה ולנקוט ב-NPOV. בכל מקרה אקטואלי שהוא, ביבי, לפיד או סינוואר, הפרקטיקה "X אמר ש-Y חושב Z" היא נפסדת. בר 👻 שיחה 17:32, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

דווקא ההשוואה חושפת את החשיבות של האירוע.

תראה איזו סערה ההתבטאות של סמוטריץ' עוררה. והוא האשים את ביבי בהרבה פחות ממה שרמדאן אמר על אבו מאזן. האם יש איזו סערה בתקשורת הפלסטינית? אבו מאזן הכחיש? הוציא הודעה משמו? מגבל - שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מסכים איתך שכמו שסערת סמוטריץ' נשארה בתקשורת ומחוץ לוויקיפדיה, כך יש לנהוג גם כאן. הציבור הפלסטיני, נחשף לראיון כולו בו התנגד המושל לאלימות, ולא רק לקטע שהוצא מהקשר והובא פה. לכן אין שום סערה ובטח לא תגובה מאבו מאזן הרואה בו דג רקק. בר 👻 שיחה 18:15, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

משום שיש להניח בסבירות גבוהה שדעתו של בעל משרה ממונה מטעם הרשות ברמת מושל מחוז משקפת את הדעה ואת הלכי הרוח של הרשות. Amikamraz - שיחה 19:20, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

על סמך מה אתה מסיק ש"אבו מאזן רואה בו דג רקק"? Amikamraz - שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

אתה שומע את עצמך? לומר שמושל מייצג את עמדת הרשות זה כמו לומר שראש עיר גדולה מייצג את עמדת המדינה. נניח עינת קליש תדבר בשם לפיד, או משה לאון בשם נתניהו. זה חסר כל משמעות. מושל הוא תפקיד מכובד, אך בדרג בינוני, ורמדאן אינו חבר בשום וועדה חשובה. בר 👻 שיחה 19:43, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

נראה לי שהשוואת היחסים בתוך המערכת הפוליטית ברשות הפלסטינית למערכת הפוליטית בישראל ממש אינה רלוונטית. Amikamraz - שיחה 20:54, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

הסברתי גם בלי ההשוואה. מעולם לא החזיק בתפקיד בכיר ברשות, וודאי שאינו מהמעגל הקרוב של אבו-מאזן. בכלל, יש אנשי ציבור פלסטינים שמעידים על עצמם, לא על אחרים, שהם תומכים במאבק מזוין בישראל. האם אתה סובר שערך זה צריך להיות ערימת הציטטות שלהם? בר 👻 שיחה 22:06, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

"נחשף לראיון כולו בו התנגד המושל לאלימות, ולא רק לקטע שהוצא מהקשר והובא פה" על סמך מה אתה אומר את זה? תוכל להציג הוכחות לטענה? מגבל - שיחה 21:29, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

האם בכלל הקשבת למלוא דבריו בטרם הבעת תמיכה בלתי מסויגת בהשארת הדברים? בר 👻 שיחה 22:07, 27 באוקטובר 2022 (IDT)

פתחתי את השרשור בבקשה לדוברי הערבית לתרגם. על תרגום זה הסתמכתי. אם הינך דובר ערבית ושמעת את כל הראיון ולטענתך דבריו הוצאו מהקשרם - אנא ספק הוכחות לכך. מגבל - שיחה 10:08, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

בר ביקש את חסימתו עד 11 בנובמבר. אינני יודעת אם הסיבה היא תדהמה והרגשת תפלות וחוסר אונים לנוכח הדיונים הלא אנציקלופדיים, חסרי היושרה והבלתי מסתיימים לגבי עובדות פשוטות בוויקיפדיה עברית. La Nave Partirà - שיחה ‏ 07:21, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

על פי תקציר העריכה בדף המשתמש שלו, הוא פשוט יצא לחופשה. גם זו דרך להתמודד עם התסכול. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:37, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

למען הסר ספק, החופשה היא בעקבות אירועים בחיי האישיים שנקבעו מראש, ואינה קשורה לשום דיון בוויקיפדיה ובפרט לא לדיון הזה. בר 👻 שיחה 22:41, 11 בנובמבר 2022 (IST)

אינני רואה חשיבות להוספת דבריו של מושל שכם, אך אתם מוזמנים לשכנע אותי אחרת. אקסינו - שיחה 16:29, 28 באוקטובר 2022 (IDT)

@בר לא הבנתי איך אתה חולק על הספירה? תומכים - מגבל, עמיקם, שמיה רבה, כוכבי, יאיר, יושב אוהל, עורך לו. מתנגדים - בר, גבי, נאוה, איתמר, אקסינו. משהו לא בסדר? בברכה -עורך לו- - שיחה 22:07, 12 בנובמבר 2022 (IST)

לא ראיתי שמשה כוכבי הביע תמיכה. ייתכן שהוא תומך, אך עליו להבהיר זאת באופן חד משמעי. כי אם הוא מתנגד, זה הופך את התמונה. בר 👻 שיחה 00:16, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי אנא הבהר מה הייתה דעתך. בברכה -עורך לו- - שיחה 07:52, 13 בנובמבר 2022 (IST)

הדיון הזה נוראי (חזותית).

לשאלתכם, עמדתי לעיל על ההבחנה בין הדוגמא הנהדרת של @בר לבין הנדון דידן. כיוון שהדיון לא סיפק תשובה להבחנה זו - הרי שזו הבעת עמדת תמיכה לכל דבר. משה כוכבי - שיחה 08:21, 13 בנובמבר 2022 (IST)

דרך אגב, שתי הדעות נימקו את דעתם בטוב טעם. חבל שבהמשך הדיון היה מעבר מנימוקים להטלת רפש וטענות לחוסר אנציקלופדיותו של הצד השני. לי זה גרם להירתע מהדיון הזה.

ברכה, משה כוכבי - שיחה 08:24, 13 בנובמבר 2022 (IST)

גם אני חושבת שאין הצדקה להוסיף דבריו של מושל שכם אמא של - שיחה 23:15, 14 בנובמבר 2022 (IST)

פיגועים שבוצעו על ידי אנשי הרשות

האם ראוי שיופיע פרק על פיגועים שבוצעו על ידי אנשי הרשות? לדעתי כן, אבל אני פתוח לשמוע את דעותיכם. זו העריכה המדוברת. מגבל - שיחה 08:33, 9 בנובמבר 2022 (IST)

זה שגוי בכל כך הרבה מובנים La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:47, 9 בנובמבר 2022 (IST)

בוודאי שראוי. כבר תכננתי לכתוב את הפרק הזה, פשוט עוד לא מצאתי את הזמן לכך. יש המון חומר... יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:12, 9 בנובמבר 2022 (IST)

ראוי אם נעשתה להם הלוויה רשמית של הרשות. זה בוודאי עידוד. בברכה -עורך לו- - שיחה 10:14, 9 בנובמבר 2022 (IST)

-עורך לו-, מסכים. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:25, 9 בנובמבר 2022 (IST)

זה קריטריון יפה ומשמעותי. אכן, רצתי לבדוק האם נערכה הלוויה צבאית למחבל היהודי עדן נתן זאדה. התשובה היא לא, שר הביטחון הבהיר שהוא לא יאפשר לזה לקרות בשום מצב. כלומר, מי שרואה במעשה הרצח 'טרור' מן הסתם יתנגד לקבורה צבאית או הלוויה רשמית וכדומה. מגבל - שיחה 11:20, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אגב, מגבל, ניתן להוסיף לפרק שם את רצח עידו זולדן שנעשה אף הוא על ידי שוטרים מהרש"פ. יאיר דב • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 10:14, 9 בנובמבר 2022 (IST)

הערך הזה הוא על עידוד טרור ברשות ולא על פעולות טרור ולכןרשימה כזו אינה מתאימה פה. Kershatz - שיחה 12:35, 9 בנובמבר 2022 (IST)

אכן יותר ראוי לפתוח ערך בפני עצמו בשם "פעולות טרור שבוצעו על ידי הרשות הפלסטינית". באם לא ייפתח כזה ערך, אני כן תומך, כאפשרות שניה, בפסקה שתעסוק בזה בערך הנוכחי. ודאי שישנו קשר הדוק בין עידוד טרור על ידי גוף לבין ביצועו בידי אנשי אותו גוף. יושב אוהל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשפ"ג 18:40, 12 בנובמבר 2022 (IST)

בהחלט רלוונטי, במיוחד כאשר הרש"פ מתגמלת את אנשיה שמבצעים פיגועי טרור ולא מגנה אותם או פועלת נגדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:49, 12 בנובמבר 2022 (IST)

אם הרשות שלחה אותם לבצע פיגועים, זה רלוונטי. אם מדובר בעובד מדינה שגם ביצע פיגוע, זה לא רלוונטי. בר 👻 שיחה 19:43, 12 בנובמבר 2022 (IST)

אם לאחר המעשה, שלא ברור אם בוצע בעידוד הרשות או לא, נעשתה הלוויה רשמית ל"לוחם החופש" הבזוי, הרי שיש בזה אמירה חזקה בהחלט לפחות כמו לשלוח אותו מלכתחילה. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:57, 12 בנובמבר 2022 (IST)

מצרף דעתי לתומכים בפרק הנ"ל, כמובן בתנאי שמדובר בפעילים שזכו לגיבוי או להילול מעשיהם בדיעבד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:27, 13 בנובמבר 2022 (IST)

@משה כוכבי האם תוכל לפרט? ההצעה שלי למעלה טובה בעיניך? (ביצוע הלוייה רשמית) -עורך לו- - שיחה 08:57, 13 בנובמבר 2022 (IST)

בוודאי. משה כוכבי - שיחה 09:10, 13 בנובמבר 2022 (IST)

שינוי שם2

אני חושב שהדיון הקודם פספס את הכיוון הנכון. יש בעיה בערכים מהסוג הזה, שמראש מצמצמים את עצמם רק לצד אחד של התמונה, ופוגעים ביכולת לכתוב אותם באופן נייטרלי (נניח דמיינו ערך בשם 'פגיעתו של דונלד טראמפ באוכלוסיית הלהטב"ק'. שם רע, ואם בכלל כותבים ערך על נושא כזה השם צריך להיות 'דונלד טראמפ ואוכלוסיית הלהטב"ק', כי אולי דווקא כן עשה גם דברים טובים בהקשר של להטב"ק). על אותו הקשר, לדעתי נושא הערך צריך להיות הרשות הפלסטינית וטרור (או טרור והרשות הפלסטינית, אולי עדיף), לכתוב בערך גם את המקרים שהיא עודדה (ולפרט את שני הנראטיבים שכבר הוזכרו פה, גם שזה טרור וגם שזה התנגדות, מי טוען מה ולמה), לכתוב מקרים בהם סייעה נגד טרור (כי היה גם זה וגם זה) ועניינים כלליים יותר של רקע (למשל, הרקע ההיסטורי של הרשות וארגוני טרור) גם הם רלוונטיים פה. זה נושא מורכב וחשוב, וצריך למסגר אותו טוב יותר - אפשר לכתוב ערך ברמה גבוהה על הנושא. למען הסר ספק אציין שאני חושב שהקומבינציה "עידוד טרור" ממש יכולה להופיע כבר בפתיח, בלי קשר לשם הערך, בהתאם למה שנחליט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 13 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לשינוי השם לשם זה. העובדה שהרשות הפלסטינית אמורה למנוע טרור היא טריוויאלית, וכשהיא עושה את זה, אין בזה שום דבר מיוחד (שלא לדבר על כך שהיא עושה את זה מסיבות פוליטיות ותועלתיות של משחק כפול, ולא כי היא באמת מתנגדת לטרור, אבל נניח לזה). התופעה המיוחדת, שמצדיקה ערך, היא העובדה שהרשות הפלסטינית מעודדת טרור. לכן צריך שיהיה ברור משם הערך שזהו הנושא שיסוקר בו. יאיר דב • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 12:17, 14 בנובמבר 2022 (IST)

יש פה שני דברים, נתחיל בפחות חשוב: הקשר של הרשות לטרור סבוך ומפותל מday one. בהיסטוריה של אש"ף הגבול אפור מאוד בין מהו טרור ומהי התנגדות אלימה מסוג אחר, לבין עידוד והסתה – ולהציג עניין "אפור" ללא המורכבויות שלו זו בעיה. מפתיע אותי שכתבת "העובדה שהרשות הפלסטינית אמורה למנוע טרור היא טריוויאלית". מספיק להסתכל על הנהגת חמאס ועל ההיסטוריה של הרש"פ ולהבין שזה לחלוטין לא טריוויאלי, וזה נושא מעניין ומורכב שראוי להתייחסות בערך. אני לא שולל ערך רציני ואיכותי שעוסק בקשר המורכב של הרש"פ והטרור, ומתוכו ערך רשימה מורחב של מקרי הסתה או משהו כזה, אבל כדי לבנות בניין כמו שצריך, צריך להתחיל מלמטה ולא מהתמונה שאנחנו רוצים לתלות על הקיר סביבה נבנה את כל הבניין.

חשוב מכך, ובאופן כללי מעבר לערך הזה – זה לא מאוד הגיוני לדעתי, וכן גם לא מאוד נייטרלי, להציג רק חצי מסיפור כלשהו. אם לצורך ההמחשה יש ארגון שבהתחלה עודד טרור כמדיניות מוצהרת ולא קרא לזה טרור, אחרי זה שינה גישה והתבטא שירסן טרור, חלק ריסן וחלק לא, וכן הלאה - מה ההגיון לא להציג את הסיפור המלא אלא רק חלק אחד שלו? מה הלאה, עידוד הסתה על ידי בנימין נתניהו? לא בריא לערך שהנושא המוגדר שלו מראש נוקט עמדה, זה פוטנציאלית עלול אפילו למנוע ממי שירצה לשפר את הערך לעשות את זה בצורה ראויה, כי אי אפשר לכתוב ערך טוב רק על חצי סיפור. לא יכול להיות ערך טוב בשם אשמתה של גרמניה בתחילת מלחמת העולם השנייה, אבל כן ערך טוב יכול להיות הסיבות לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ובו יהיה כתוב בדיוק כמה גרמניה אשמה במלחמת העולם, על כל המורכבות של הנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:51, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כוונתי היא שזה אמור להיות טריוויאלי. העובדה שזה ממש לא טריוויאלי, היא זו שמצדיקה את קיום הערך. אני לא מבין מה לא נייטרלי בערך? אתה רוצה להוסיף פרק "רקע" על הסכסוך הישראלי-פלסטיני כדי שזה לא יהיה "חצי סיפור"? - מצוין, אלא שאז כמובן נכניס את כל סיפור הרקע, כולל ההתנגדות הערבית להקמת מדינה יהודית ב-47, הפתיחה במלחמת העצמאות מיד עם הכרזת המדינה, ההצטרפות של ירדן למלחמת ששת הימים וסירובה לבקשת ישראל להימנע מכך, וכו'. כי אם מספרים את הרקע לעידוד הטרור, יש לעשות זאת בצורה מאוזנת). בכל אופן, לא הבנתי למה העובדה שהערך עוסק בעידוד טרור הופכת אותו ללא נייטרלי? הרשות לא מסתירה את זה, היא מתגאה בזה, אז למה לחפש מילים מעורפלות כמו "הרשות הפלסטינית וטרור"? הערך הזה נועד לשקף תופעה שמאד מאפיינת את הרש"פ, וראויה בהחלט לסיקור. כמובן שהם לא יקראו לזה "טרור" כי זה לא ממותג טוב, אלא "התנגדות", אבל בפועל מדובר בטרור לפי ההגדרות שלנו לטרור, שכן מדובר בעידוד לרצח אזרחים חפים מפשע. בקיצור, לענ"ד אין כאן נקיטת עמדה אלא תיאור מציאות, וכאמור אין לי שום בעיה להוסיף פרק רקע. יאיר דב • שיחה • כ' בחשוון ה'תשפ"ג • 13:08, 14 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, 👍+1, לפנתיאון ויקיפדיה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:21, 14 בנובמבר 2022 (IST)

הבחנה נהדרת של איש השום: שם הערך אינו ניטרלי, מכיוון שהוא מאפשר אך ורק תוכן שעוסק בעידוד טרור ע"י הרשות ומונע תוכן שעוסק במניעת טרור ע"י הרשות - ובכך הוא מייצר בהכרח ערך שמציג תמונה חד צדדית. משל למה הדבר דומה? לאתאיסט שיפתח ערך בשם "סתירות בין המדע לתורה", וימלא אותו בסתירות כאלה תוך שהוא מונע הוספה של תוכן על מקרים בהם אין סתירה בין המדע לתורה - כי הרי "הערך לא עוסק בזה". הפתרון האנציקלופדי הראוי והניטרלי בדוגמה שהבאתי היה לקרוא לערך דת ומדע ולכתוב בו על יחסי הגומלין המורכבים בין הדת למדע. במקרה שלפנינו הפתרון דומה: לקרוא לערך יחסה של הרשות הפלסטינית לטרור ולכתוב בו על היחסים המורכבים של הרשות עם ארגוני הטרור (ובאמת מדובר ביחסים מורכבים שהשתנו לאורך השנים כמה פעמים). באופן זה נקבל ערך עשיר שמציג את המציאות על מלוא מורכבותה, במקום הפלקט החד-צדדי הנוכחי שנראה כמו עמודי התעמולה של עלון מועצת יש"ע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:04, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתנגד לשינוי שם הערך. זה שהרש"פ מעודדת טרור זו עובדה ללא מחלוקת, ושם הערך צריך לשקף זאת ולא לערפל בניסוחים פוליטיקלי קורקט. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:57, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אביר, אתה יכול לצעוק "עובדה ללא מחלוקת" עד מחר, זה לא ישנה את המציאות. המציאות היא שיש לרשות יחס אמביוולנטי ומורכב כלפי הטרור, כאשר מצד אחד יש מקרים של עידוד טרור (או ליתר דיוק העלמת עין מעידוד טרור - אבל זה לא שונה מאד ממה שביבי עשה על המרפסת ההיא בכיכר ציון) ומצד שני יש שיתוף פעולה מתמשך עם צה"ל ושב"כ שנמשך עשרות שנים ועזר לסכל אלפי פעולות טרור. כפי שאמרתי למעלה: המציאות מורכת יותר ממה ש"מגיני" הערך הזה היו רוצים להודות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:35, 14 בנובמבר 2022 (IST)

נגד שינוי שם הערך. שם הערך הנוכחי מתאר נאמנה את העובדה שאם ערבי פלסטיני ירצח אותי הוא יקבל משכורת לכל משך שהותו בכלא או פיצוי כספי גדול למשפחתו מהרש"פ. רצח שלי בידי פלסטיני הוא מעשה טרור, המחבל יודע שיקבל שכר מראש ולכן יש תופעה של עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, וכך שמה. Yyy774 - שיחה 21:39, 14 בנובמבר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש לי תחושה שהמתנגדים לא לגמרי יורדים לסוף דעתי פה. קיוויתי שהדוגמה של גרמניה תעזור. מין הסתם גרמניה אשמה לדעתי במידה לא מבוטלת בפתיחת מלחמת העולם השנייה, וצריך שיהיה ערך שיהיה כתוב פה מדוע הם אשמים בדיוק ובמה, אבל הנושא של הערך צריך להיות מדויק יותר, סיבות לפרוץ מלחמת העולם השנייה ולא אשמתה של גרמניה בפרוץ מלחמת העולם השנייה (מכיר כאלו שטוענים שחולשת בנות הברית גם שיחקה תפקיד וכדומה, אם כי אני מניח שלא תפקפקו בזה שאני חושב שהיטלר אשם שם). ועל אותו משקל, לא רק שהרשות הפלסטינית מעודדת טרור, אלא שהיא נבעה מתוך ארגוני טרור, שיש מקרים שהיא מעודדת כמדיניות, ומקרים אחרים בהם היא מעודדת בניגוד למדיניות מוצהרת. זה פשוט צריך להיות ארוז נכון יותר. וכאמור כבר כתבתי שאני אפילו לא מתנגד לערך מורחב, למשל, שיעסוק ברשימת מקרים של אחד מהפרקים, כלומר, ערך שכולו מקרים מסוג מסוים של עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית, ויכול להיות שגם יהיה הגיוני שהשם יכלול את הצירוף "עידוד טרור". פשוט צריך לבנות ערך כזה נכון יותר, קודם כל ממקום כללי יותר. זה כמו שאם אנחנו כותבים את הערך על הגורמים למלחמת העולם השנייה, לא בלתי סביר שיהיה מתוכו ערך מורחב שיעסוק ספציפית במהלכים המקדימים של גרמניה לקראת המלחמה, אבל זה אף פעם יוצא טוב אם מתחילים לכתוב ערך כזה ישר מ"אשמת גרמניה". מקווה שההקבלה הבוטה תסייע להעביר את זה שאני לא חושב שצריך לטשטש כלום, פשוט לבנות ערכים כאלו אחרת ממה שנעשה פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:44, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אם הבנתי נכון, אתה מציע שיהיה ערך מורחב בסגנון הרשות הפלסטינית והטרור והערך הנוכחי יהיה פרק שלו או ערב מורחב של פרק שלו? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:02, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai, אין לי התנגדות עקרונית לכתיבת ערך נוסף כללי יותר. אם נגלה שהוא אכן מייתר את הערך הזה נוכל לאחד אותם.

להערכתי, יהיה צורך בערך הנוכחי בפני עצמו. Yyy774 - שיחה 22:05, 14 בנובמבר 2022 (IST)

אני שמח להרגיש הרבה יותר מובן. זה בגדול הכיוון שהצעתי. ליתר דיוק: אני מציע לחשוב איך נכון לכתוב את הערך הראשי יותר, לוודא שהוא נכתב עם כל המידע הקיים כאן, ואז לראות איזה מהפרקים ניתן להרחיב לערך מורחב. אולי למשל אפשר להרחיב פרק שעוסק בעידוד הטרור המוצהר של הרשות (להבדיל ממקרים בהם מצהירה שתפעל נגדו ואז כן/לא פועלת נגדו - שגם הם חשובים בהקשר הרחב). פרק כזה יכול גם להיות עם שם בסגנון של "מדיניות תומכת טרור של הרשות הפלסטינית" או משהו מהעולם הזה, ועם פתיח שינסה להתייחב למורכבות הנושא ויקשר לערך הראשי יותר שיכיל עוד אספקטים. מצייר פה בשליפה מהמותן בקווים כלליים סקיצה אפשרית שאני חושב שתשפר את היכולת שלנו לכתוב על הנושא באופן איכותי יותר, רק כדי לנסות ולהיות מובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:36, 14 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, אתמוך בכתיבת ערך נוסף רחב יותר, שפרק ממנו יהיה עידוד טרור באופן מוצהר, וערך זה יהיה ערך מורחב שלו. יאיר דב • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ג • 04:53, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני מתחברת למה שכתב איש השום. לא נראה לי ששם של ערך צריך להיות הבעת עמדה (גם אם יש הסכמה וגם אם לא). ערך אינציקלופדי איכותי מדבר על המכלול. חלק מהעורכים פה כתבו על עידוד הטרור שזו עובדה. זאת לא עובדה. זו דיעה. צריך לדעת להבדיל. אמא של - שיחה 23:32, 14 בנובמבר 2022 (IST)

@אמא של, אשמח להבין כיצד העובדה שתעריפי התשלום על פיגועים ידועים והם גבוהים ממשכורת קצין של המשטרה הפלסטינית אינה עובדה פשוטה של תמיכה רשמית בטרור. Yyy774 - שיחה 07:06, 15 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכימה שהתשלום מהווה סוג של תמיכה בטרור זה לא אומר שבנושאים אחרים הם לא מונעים טרור. הכל צריך להיכתב בערך בשם "הרשות הפלסטינית והטרור". השם " עידוד הטרור..." הוא קביעת מסקנה ולא שם של ערך. אמא של - שיחה 18:59, 15 בנובמבר 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ משתמש:יאיר דב, תודה, אני שמח על הראש הפתוח והחשיבה המשותפת ומסכים שזה מאוד סביר שערך מורחב יעסוק בתמיכה כמדיניות מוצהרת. אני חושב שזה יהיה מאוד נכון מבחינת בניית הערכים שהשם של הערך המורחב יהיה זהה או דומה מאוד לשם של הפרק שהוא מרחיב אותו. בהמשך לכיוון שהצעתי למעלה ממשיך לנסות לשרטט סקיצה אפשרית (לפני שהתעמקתי מאוד בנושא ובעיקר מידע כללי, ולחלוטין אפשר להציע סקיצות אחרות) בה חלוקה לפרקים יכולה לכלול בתור התחלה (*) פרק רקע על הקשר ההיסטורי לטרור (*) פרק על הסטטוס הרשמי (האם בהסכמים בינלאומיים של הרש"פ יש התייחסות לנושא? האם יש גורם רשמי שמגדיר את המפלגה כארגון טרור? התייחסות רשמית כללית של הרש"פ לנושא הטרור - מקום טוב גם להתייחס לפער ההגדרתי שאני מניח שקיים בין טרור להתנגדות) (*) פרק על המצב "בפועל" - יכול להיות שהייתי מחלק אותו אחרת, אבל בהתחשב בדיון ובהצעתי האחרונה אני מניח שיהיה סביר לפצל אותו לשני תתי־פרקים: אחד יעסוק במדיניות/פעולות למניעת טרור ואחר יעסוק במדיניות/פעולות לעידוד טרור. האחרון (שלא חייב להיות אחרון בסדר, סתם היה לי נוח לכתוב כך את סדר הדברים, מבחינתי גם שיהיה ראשון) יכול להיות הערך המורחב, ועל פניו גם השם אמור להישאר די דומה למה שהיום, קצת תלוי בתוכן בפועל ובאיך הוא יתחלק (וזה גם יכול להישאר הערך הזה ושנוסיף ערך חדש ראשי, כמו שיאיר הציע. כמובן נקשר בין שני הפרקים כמו שלדעתי מאוד רצוי בין ערכים מורחבים, בפתיחים של הערך/פרק). מה דעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 15 בנובמבר 2022 (IST)

איש השום, ההצעה נראית לי בהחלט סבירה. האם תהיה לך אפשרות ליצור טיוטה ראשונית של ערך האב, כך שניתן יהיה לערוך, לשפץ ולדייק אותה תוך כדי תנועה? יאיר דב • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ג • 12:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)

זמן פתיחת ההצבעה במחלוקת עבר, אם היא מבוטלת נא לבטל אותה רשמית. La Nave Partirà - שיחה ‏ 18:11, 16 בנובמבר 2022 (IST)

@HaShumai רעיון מעולה. יישר כח על היוזמה. את תת הפרק האחרון הייתי מחלק לכותרת-4 על מדיניות (היינו תמיכה ועידוד של הגופים הרשמיים), וכותרת-4 נוספת על פעילות טרור לא רשמית (בעיקר באמצעות תנועת הפת"ח). בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:40, 16 בנובמבר 2022 (IST)

משתמש:יאיר דב, עבודה משותפת תהייה רעיון טוב. אני אוכל להתחיל בקצב איטי במהלך השבוע-שבועיים הקרובים, לא חייבים לחכות לי, אפשר לפתוח טיוטה ולתייג אותי ונחשוב ביחד איך נכון לבנות ערך מוצלח גם אם אחרים מובילים אותו.

משתמש:משה כוכבי, נשמע לי נכון, זה באמת יותר מה שהיה לי בראש בשלב מוקדם יותר של הדיון. אני ממשיך עם הרהורים בהמשך לקו שהצעת, עם שמות זמניים לצורך המחשה (סדר הפרקים אקראי לצורך הדוגמה): 4.1. מדיניות רשמית המעודדת התנגדות מזוינת וטרור (עם ערך מורחב; השם בדוגמה פה הוא הרהור לא מחייב בכך שאם אנחנו מתייחסים למדיניות רשמית כדאי אולי להכניס לשם הערך את המונח הרשמי של הרשות, שאני מניח שהוא לא טרור. כתבתי פה "התנגדות" לצורך ההמחשה, אבל לא באמת בדקתי מה המינוח שלהם, סתם להדגמה). 4.2. (אני לא לחלוטין סגור על השם, אולי משהו לכיוון של "שיתוף פעולה לא רשמי עם גורמי טרור". אגב, התמונה שם יכולה להיות מעניינת ומורכבת במיוחד, כמו במקרה – האופוזיציוני מאוד – של מוחמד דחלאן שמצד אחד מועמד יוני יחסית כלפי ישראל ומצד שני משתף פעולה כל העת עם גורמים בעלי קשר ישיר לטרור, כאשר האלימות מצידם מופעלת בפועל כלפי קבוצות כוח אחרות בתוך הראשות ולא כלפי ישראל. מצב סבוך ולא חד משמעי, שאולי יהיה מעניין להציג את המורכבות שלו. באופן כללי כל מפת קבוצות הכוח שם והקשר שלהם לטרור מעניינת, זכור לי שפעם קראתי על זה כתבה/מאמר שעושה בזה סדר, מעניין יהיה לחפש את זה). 4.3. פעולות ומדיניות למניעת טרור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:17, 16 בנובמבר 2022 (IST)

טוב שיש עורכים ענייניים ונעימים כמוך, ונחמד לקרוא את הרהוריך (לדעתי שמות קצרים וקולעים יהיו "מדיניות תמיכה בטרור" ו"קשר לארגוני טרור").

לגבי פעולות ומדיניות למניעת טרור - 2 הערות: 1. לדעתי זה ראוי לפרק בפני עצמו, כלומר כותרת-2 (כמו בהצעתך הקודמת). 2. ערך מורחב אפשרי לפרק זה (שכדאי להרחיב אותו בפני עצמו) - הביטחון המסכל.

לעניין ההתנגדות אני ממליץ להקדיש פרק בפני עצמו - "הצדקות לשימוש בטרור". בפרק זה תיעשה גם הבחנה בין מה שניתן להסבירו כהתנגדות או כלוחמת גרילה, על פי מדדים שונים, לבין טרור מוחלט (שגם את ההצדקות אליו - הצדקות מבחינתם כמובן - כדאי להביא). הפרק הזה לדעתי צריך להיות מופרד ומובחן מהפרק על הסטטוס הרשמי וההצהרתי.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:37, 16 בנובמבר 2022 (IST)

קודם כל תודה! שנית, מעיון ראשוני אני חושב ש"הצדקה לשימוש בטרור" זו הברקה. אני מסכים שעדיף לוותר על תתי הפרקים שהצעתי לטובת פרק שיתייחס למדיניות מניעת טרור ופרק אב של הצדקה לשימוש בטרור, שאולי הפתרון המושלם גם לדיון הקודם יכול להיות להרחיב אותו לערך המורחב, שיכלול את הקשת הרחבה של הנושא – מדוע מצדיקים ברשות הפלסטינית (גם רשמית וגם, ואולי להבדיל, "בשטח") תמיכה בטרור, וכיצד זה בא לידי ביטוי, גם כמדיניות רשמית וגם "בשטח", בין אם כאופוזיצציה למדיניות הרשמית ובין אם בשיתוף פעולה עם ההנהגה הרשמית. נשמע לי כמו ערך עם פוטנציאל איכותי ביותר. אני חושב ששלב ההרהורים היה מעניין מאוד ואולי כדאי להמשיך בפועל בטיוטה עם עבודה משותפת (אם מישהו יפתח לפני אשמח שיציין זאת פה), וכאמור אני חושב ששם הערך המורחב צריך להיות דומה/זהה לשם הפרק, והכי טוב יהיה שדיוק השמות וחלוקת הנושאים תהייה תוך כדי עבודה בטיוטה בה נראה מה המקורות שיש לנו על הנושאים הסמוכים, כי לפעמים כשמתבססים על מקורות טובים, המקורות "מושכים" לכיוון קצת אחר ממה שתכננו וזה תהליך בריא ואני לא רוצה להגביל אותו (עם זאת, השלד שנבנה בהודעות האחרונות נראה לי כמו כיוון מצוין לסקיצה הראשונית של הטיוטה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:58, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אני חושש שהשם "הצדקה לשימוש בטרור" הוא שם מוטה. אם הפרק הזה יכיל את הטענה שיש הבדל מהותי בין פיגועים נגד אזרחים לפיגועים נגד חיילים, אזי מדובר ב"הצדקה" שהיא קונצנזוס בינלאומי וגם אנחנו השתמשנו בה לפני שהיתה לנו מדינה כדי "להצדיק" את ה"טרור" שלנו נגד הבריטים. פעולות נגד אנשי צבא אינן נחשבות טרור בשום ספר של אף אחד, ולכן אני חושב שעדיף "הצדקות לפעולות אלימות", או משהו בסגנון זה.

לגבי התשלומים של הרשות לבני משפחה של מפגעים, אני שואל את עצמי אם כדאי לנו לכתוב בערך צה"ל פרק על התמיכה של המדינה באברכים שלא מתגייסים ועל ההסדרים השונים של שירות מקוצר וקל לבני ישיבות, ולקרוא לו "עידוד השתמטות משירות צבאי ע"י מדינת ישראל". מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 19 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:04, 19 בנובמבר 2022 (IST)

אני מסכים עם דבריו המנומקים והמפורטים של HaShumai. גם לדעתי, שם הערך איננו ניטראלי מספיק בשביל אנציקלופדיה ומוטב לבחור שם מוצלח יותר. יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בשעה טובה, עם כמה פרוייקטים בחיים האישיים שקצת עיכבו את התוכניות שלי, יצרתי בהמשך לדיון כאן סקיצה ראשונית בטיוטה:הרשות הפלסטינית וטרור. אשמח אם משתתפי דיון זה יעיינו בה ואף ירחיבו את מה שהתחלתי. השאיפה שלי לערך האב הוא לנסות להשתמש רק במקורות איכותיים – הוספתי שם בינתיים 2 מקורות שכבר השתמשתי בהם (המאמר האקדמי של יונתן שנזר ובריטניקה) ושניים שממתינים לשימוש (הדו"ח הממשלתי של ישראל וניתוח המעמיק של אלוף יוסי קופרווסר), שאשמח מאוד אם מישהו ירים את הכפפה לדלות מהם את המידע הרלוונטי. אשמח מאוד שלפחות בשלב הראשון לא נתבסס בערך האב על כתבות (או מקורות פחותים מזה). אני לראשונה הצלחתי להשתמש היטב לנושא זה במיזם של ספריית ויקיפדיה למאמרים אקדמיים ונראה שמחרוזת החיפוש "Palestinian National Authority" "terrorism" "policy" מניבה כמה תוצאות רלוונטיות ואיכותיות שיהוו שלד חזק של הערך. אשמח שעוד עורכים ימשיכו את העבודה, בין אם בהרחבת המקורות שציינתי ש"זרקתי" בטיוטה ובין אם בהוספתם של מקורות איכותיים נוספים לטיוטה. אציין, טכנית, שאני בונה על העריכות שלכם כתזכורת (כי אקבל מייל כשזה יקרה), ואם אף אחד לא ירים את הכפפה זה עלול להישכח, כך שגם עריכות צנועות ביותר יתקבלו בברכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:44, 22 בינואר 2023 (IST)

דיון על תוצאות הצבעת המחלוקת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית
אז מה עושים? יש פרוצדורה למקרים כאלה? להבנתי, היות שהגרסה היציבה של הערך אינה מכילה את התוכן האמור, וההצבעה לא הניבה רוב בעד הכנסתו, אפשר להשאיר את הערך בלעדיו. מה דעתם של ספסף מקף‏בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 12:44, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הגירסא היציבה כן מכילה אותם, כיוון שהם נכנסו לאחר דיון בדף שיחה והמתנה של שבוע. גירסא יציבה איננה רק 30 יום. הכרעה בדף השיחה יוצרת גירסא יציבה חדשה (שהרי אם מאן דהו היה מוחק את המידע אחרי מיצוי הדיון הוא היה נענש ונחסם, מן הסתם). מגבל - שיחה 12:46, 23 בנובמבר 2022 (IST)

איתמראשפר, משאירים את הערך עם הגירסה היציבה האחרונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 23 בנובמבר 2022 (IST)

יוניון ג'ק - לא נעים, אבל תוכל להבהיר אם הכוונה כפי שאני כתבתי שהגירסא היציבה היא על סמך הדיון? כלומר, האם הפסקה נשארת או נמחקת לדעתך. תודה. מגבל - שיחה 13:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא מסכים עם פרשנותו של מגבל. ההחלטה בדיון מנעה מחיקה מיידית, אבל לא הופכת את התוצאה הזו לגרסה יציבה. דוד שי - שיחה 13:17, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אני כמובן חולק על דבריך, החלטה בדיון היא לא 'מניעה של מחיקה מיידית' אלא החלטה חלוטה שהופכת את הטקסט לחלק בלתי נפרד מהערך. ההחלטה לפתוח על כך הצבעה היא החלטה נפרדת שלא מערערת הכרעת הרוב בדף השיחה, כאמור, מי שהיה מוחק את המידע מהערך היה נידון לחסימה בלי ספק. אבל, אני מתקשה להאמין שזו הפעם הראשונה שזה קורה. אין תקדימים? אולי צריך לתייג את הבירוקרטים.מגבל - שיחה 13:37, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אני מצטט מתוך המדיניות: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה. שינוי שייעשה בערך ייחשב לחלק מהגרסה היציבה בערך אם במשך חודש (30 יום) מאז שבוצע לא עלתה אף התנגדות מנומקת לגביו, או אם הוא זכה לתמיכה בדיון בדף השיחה."מגבל - שיחה 13:38, 23 בנובמבר 2022 (IST)

תוצאות הדיון היו נתונות בוויכוח, הוא היה דל משתתפים, ב-6 בנובמבר מגבל אמר שיש רוב והחזיר את הקטע. בר שלקח פסק זמן מסיבות אישיות חזר ב-11 בנובמבר וחלק על ספירת תוצאות הדיון. כוכבי לא הבהיר את עמדתו, ואחרי שהבהיר שהוא בעד ב-13 בנובמבר, אמא של הצטרפה ב-14 בנובמבר ואמרה שהיא נגד. לאור ההתבזרות בר פתח מחלוקת מסודרת ב-16 בנובמבר. La Nave - שיחה ‏ 13:53, 23 בנובמבר 2022 (IST)

כוכבי רק הבהיר שהוא היה בעד כל הזמן והעובדה שיש שלא הבינו כך את עמדתו לא משנה דבר. רוב היה, וזה נכנס לגרסה היציבה. כיוון שכך הצבעת המחלוקת לא משנה דבר, אין מפורש מזה בחוקים. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:23, 23 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה
מגבל, החלטות שמתקבלות בהצבעה מבטלות, למעשה, החלטות שמתקבלות בדיונים בדפי שיחה. במקרה זה, ההחלטה שהתקבלה בהצבעה היא לחזור לגירסה היציבה האחרונה (זו המשמעות בפועל של תוצאות ההצבעה הנוכחית). וגירסה יציבה היא הגרסה האחרונה שהייתה בערך לפני שהחלה המחלוקת ואשר במשך 30 יום לא היו לה מתנגדים. העריכה הראשונה שגרמה למחלוקת הנוכחית נעשה ב-25 באוקטובר. ועדיין לא חלפו 30 ימים מאז. יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לא חושב, לא גרע הכרעת רוב בדף השיחה מ30 יום ללא עריכות. דין אחד להם. וכאמור, אני מחכה לשמוע האם היו תקדימים למקרים כאלה. זה לדעתי האמצעי היחיד להכריע בדיון הזה, שמתפלג באופן מושלם כל צד לפי עמדותיו בהצבעה עצמה. מחכה לבירוקרטים.מגבל - שיחה 14:27, 23 בנובמבר 2022 (IST)

נראה לי הכי טוב שמישהו שלא היה שותף בדיון ובהצבעה כלל יביע את דעתו. בהיכרותי את דגש חכם ובקיא בחוקי הויקיפדיה, שלא הביע עמדתו בדיון הזה כלל - אשמח שיחכים אותנו. אקבל את הכרעתו לטוב ולמוטב. מגבל - שיחה 14:48, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בלי לקרוא את הדיונים, אני מקבל את הרושם העובדתי הבא:

נוספה עריכה. הובעה התנגדות. דיון בדף השיחה תמך בתוספת. התקיימה תוך זמן סביר הצבעה שהסתיימה בתיקו.

הפרשנות שלי: (1) הגרסה אינה יציבה. (2) אשר להצבעה: אפשר לטעון (א) הצבעת מחלוקת משמעותה אי־הכרעה (ב) משמעותה שההצבעה לא התקיימה. אם נלך על 2(א), אז אין הכרעה והגרסה אינה יציבה; אם נלך על 2(ב), לדעתי מן הנמנע שלא לצרף את ההצבעה לדיון ואז נחזור שוב לתוצאה של "תיקו בדף שיחה". תכלית שתי המשמעויות היא שכרגע לא ניתן להוסיף את המידע לערך. ההבדל ביניהן הוא האם צריך לחכות זמן של שלושה חודשים להצבעה חוזרת. אני מציע לטפל בבעיה העקרונית הזאת במזנון (ולצאת מהתפישה על ערך מסוים: פעם זה לטובת צד אחד ופעם זה לטובת צד אחר), ורצוי לא להחיל את ההחלטה רטרו־אקטיבית כדי לאפשר דיון ענייני. דגש - שיחה 15:05, 23 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי כדאי במקרה כזה לפתוח את ההצבעה לשבוע נוסף, ולפרסם את קיומה ואת התנאים המיוחדים שנוצרו בה (תיקו) במזנון, בלוח המודעות, ואולי גם בכיכר העיר. איתמר, אני שמח לראות שימוש בבבעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, תודה :) פעמי-עליון - שיחה 16:32, 23 בנובמבר 2022 (IST)

תודה דגש. אמרתי שאקבל את הכרעתך וכך אעשה. פעמי עליון, אם אתה מעוניין לקדם הצבעה נוספת - לא אפריע לך כמובן, אבל אני עצמי לא אפעל בזה (אם כי, לא אגביל את עצמי מלהצביע שוב, אם תפתח כזו הצבעה).

בכל מקרה, גם אם אתה מתכוון לעשות זאת, אני מציע שקודם כל בר ישטח את טענותיו בנוגע לתוכן הראיון המלא (למעשה הוא כבר שטח בדיון בדף ההצבעה), וAmikamraz יביע את דעתו, ואולי גם דוברי ערבית נוספים. מגבל - שיחה 17:40, 23 בנובמבר 2022 (IST)

מגבל, אני משיב לך כאן על פנייתך אליי מהבוקר בדף ההצבעה, שטרם הספקתי להגיב לה: על פי השקפתי, כאשר מוסיפים לויקיפדיה תכנים שיש עליהם מחלוקת - מוטב לעשות זאת רק אם הדברים מבוססים היטב על מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. וזה לא היה המצב עם התוספת הנוכחית. אני מציע לכל מי ששוקל לפתוח הצבעה חדשה - לעשות זאת רק לאחר המצאת מקורות שכאלו. יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/item?4805&findWords=האסירים הם המגזר "החשוב ביותר והחיוני ביותר בהתמודדות עם הכיבוש, זה 51 שנה עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:58, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

שחזור עריכה

שוחזרה עריכתי עי eman בטענה שהמקור "אינו רציני". מדובר על מקור בערוץ 7 שהביא דוח מחקר של עמותת רגבים עם נתונים, שמות ועובדות על שותפות קציני ושוטרי הרשפ בטרור שנעצרו, נפצעו או נהרגו עי לוחמי צהל במלחמתם בטרור. לא ברורה לי הטענה ואף נראה כניסיון הסתרת שותפות אנשי הרשפ בטרור מטעמים לא ענייניים. Yts24 ⁃ שיחה 23:01, 14 במרץ 2024 (IST)

אכן, הטענה שהמקור לא רציני לא ברורה כלל. ודאי לא בוויקיפדיה העברית, בה אתרים כמו 'שיחה מקומית' ו'בצלם' כן נחשבים ל"מקור רציני"... יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ד • 23:38, 14 במרץ 2024 (IST)

ערוץ 7 והמחקר של רגבים הם מקור אמין בהחלט, יש להחזיר את העריכה דרגון ⁃ שיחה 08:55, 15 במרץ 2024 (IST)

ברור שערוץ 7 הוא מקור רציני. ראה נמוקיו של יאיר דב. בן-צור ⁃ שיחה 09:04, 15 במרץ 2024 (IST)

לא מבינה מה הנימוק שלך לקביעה שלך שערוץ 7 הוא מקור לא רציני. כי הוא קשור לחלק באוכלוסייה שבניו מחרפים את נפשם בשדה הקרב? בן-צור ⁃ שיחה 09:09, 15 במרץ 2024 (IST)

ערוץ 7 דמגוגי ושיטת רגבים היא סימון מטרה ואיסוף נתונים מסביבה: המטרה היא: הקונספציה שהייתה היא כן נכונה, הרש"פ היא כן נטל והחמאס הוא כן נכס. רגבים אוספים נתונים ממקורות מפוקפקים כמו טלגרם. אפילו אם נעשה הנחה ונניח ש"מעל 80 קצינים ושוטרים של הרשות הפלשתינית נהרגו, נפצעו או נעצרו במהלך פיגועים ופעילות חבלנית כנגד אזרחי ישראל", זה ניסוח חמקמילי שנועד לטעת רושם ללא אמירה מפורשת. בנוסף, ברש"פ עובדים עשרות אלפי אנשים, אם 80 מהם קשורים איכשהו לפיגועים, זה אחוז אפסי. ‏ La Nave ‏🎗 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)

כאמור, אם "שיטת רגבים היא סימון מטרה ואיסוף נתונים מסביבה", הרי שבאותה מידה (בלשון המעטה שבהמעטות) גם שלום עכשיו, שיחה מקומית, אלג'זירה, בצלם, שוברים שתיקה, ועוד שלל גופים שיש פה כאלה שאוהבים להסתמך עליהם כמקורות, לא קבילים כמקור. 80 שוטרים פלסטינים, שאמורים על פי הסכמי אוסלו לשמור על החוק והסדר ברש"פ, ובמקום זאת שותפים לפיגועים, זה המון המון. וכל זאת בלי לדבר על אלה שעוסקים בטרור ולא "נהרגו, נפצעו או נעצרו" במסגרת פיגוע. אלא "סתם" קשורים לטרור. ברור שזה ראוי לאזכור. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:25, 15 במרץ 2024 (IST)

לא כדאי להיגרר לויכוחים אם מקור של אתר מוכר או עיתון ישראלי ידוע בין אם זה ערוץ 14 ערוץ 7 או הארץ וערוץ 13 הם אמינים, לא שייך להתחיל להתנצח לגבי אמינות מקורות של מדיה ידועה.

בלי קשר לדעתי האישית שערוץ 7 אמין מאד ההיגיון שלי שזה יהיה רע לכולם להתחיל להתווכח ולמחוק בטיעון לא אמין על הרץ וערוץ 7 וכו' חושב שחושב ⁃ שיחה 09:49, 17 במרץ 2024 (IST)

מסכימה עם הגישה הזאת, ולכן לדעתי צריך להחזיר את העריכה.
וגם אין סיבה שהסתמכות על גופים דומים (בצלם וכו,) תהיה קבילה אבל הסתמכות על עמותת רגבים לא. ChedvaE‏ ; שיחה 16:28, 17 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם דרגון. ערוץ 7 והמחקר של רגבים הם מקור אמין בהחלט, יש להחזיר את העריכה. חזי חדשי ⁃ שיחה 08:39, 17 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לכך ובעיני ערוץ 7 אמין הרבה יותר מאשר ערוץ 13 או הארץ כדוגמא ולכן אין ספק שחייבים להחזיר את הערך!!! ענן אנונימי ⁃ שיחה 19:16, 17 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם חושב שחושב ויאמר דב.

לא סביר לפסול את ערוץ 7. חייבים להחזיר את הערך. PathSearch ⁃ שיחה 22:11, 17 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא מבין את הסימטריה שמנסים לצייר פה - איפה הערך עידוד טרור על ידי ממשלת ישראל שמסתמך על דו"חות בצלם ואתרי אלג/זירה ושיחה מקומית? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:11, 15 במרץ 2024 (IST)

ההסתמכות על דו"חות של בצלם ושות' היא בשלל ערכים, לא דווקא בערך ספציפי (ואגב, נחש למה אין ערך על עידוד טרור על ידי ממשלת ישראל...). הטענה היא שאם לא מקבלים כמקורות לגיטימיים דו"חות של ארגונים בעלי אג'נדה, אזי גם דו"חות של בצלם, שוברים שתיקה ושיחה מקומית אין לקבל. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:28, 15 במרץ 2024 (IST)

@La Nave Partirà

מדובר על קצינים ברשות הפלשתינית בדרגה המקבילה לסא"ל, אל"מ ואף תא"ל שיצאו לבצע פיגועים. לא אחד ולא שניים... וזה עוד לפני משפחותיהם שם המצב חמור הרבה יותר.

אם אלוף משנה אחד מצה"ל היה יוצא לרצוח ערבים רק משום לאומיותם הייתם כותבים על זה ערכים מבוקר ועד ערב. כאן יש 80 כאלה, בכירים מאוד, רוצחים אנטישמים שמנסים לרצוח מטעמי גזענות. הניסיון להסתיר עובדות אלו אינו מוסרי ואינו ברור. Yts24 ⁃ שיחה 13:02, 15 במרץ 2024 (IST)

יש כבר פרק בשם "פיגועים שבוצעו על ידי אנשי מנגנוני הביטחון" - אני חושב שאפשר להוסיף שם משפט על המחקר הזה עם יייחוס למקור. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:15, 15 במרץ 2024 (IST)

ולגבי הערך על ישראל - הנצחת טרוריסטים והאדרתם קורים תדירות על ידי מדינת ישראל. ואנשי כוחות הביטחון הישראלים ביצעו פיגועי טרור, כך שלפחות כמה פרקים - אפשר לכתוב את "תמונת המראה" הישראלית שלהם. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:30, 15 במרץ 2024 (IST)

תואיל להזכיר לנו איפה מדינת ישראל הנציחה טרוריסטים, ומתי וכמה אנשי כוחות הביטחון הישראלים ביצעו פיגועי טרור? (רצוי בשנים שמופיעות בדו"ח של רגבים, אם כבר אתה מקדש את "תמונת המראה") יאיר דב • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשפ"ד • 14:08, 15 במרץ 2024 (IST)

לא קידשתי את "תמונת המראה" - רק הצבעתי על כך שההשוואה מאוד מופרכת.

זה סוטה מנושא הדיון, אז בקצרה כמה דברים - יש פארק ואנדרטה שמוקדשים לברוך גולדשטיין, יש הנצחה רבה לאנשי האצ"ל והלח"י שהוגדרו ארגוני טרור. ברוך גולדשטיין טבח במתפללים בעודו לובש את מדי המילואים שלו עם דרגות הסרן, שאני משער שעזרו לו להיכנס לאולם. הוא עשה זאת באמצעות רובה גליל, שניתן להניח שהגיע לידיו מרשויות הביטחון הישראליות. נתן עדן זאדה היה חייל בשירות סדיר ורצח נוסעי אוטובוס בעודו במדים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:49, 15 במרץ 2024 (IST)

בכל הדוגמאות שהזכרת כאן, אין שום הוכחה לכך שמדינת ישראל מנציחה טרוריסטים. רחוק מכך מאד. לעומת זאת הרשות הפלסטינית מנציחה לרוב מחבלים שרצחו אזרחים חפים מפשע. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:48, 17 במרץ 2024 (IST)

מעניין שבערך מעצרי פלסטינים וערביי ישראל במהלך מלחמת חרבות ברזל התקיים דיון שבו יאיר דב תמך במחיקת מידע שהסתמך על ארגון גישה ושיחה מקומית בטענה שאלה מקורות מידע מוטים ולא אמינים, אבל כשעורכים מהצד השני רוצים לנקוט באותה שיטה כלפי מידע של עמותת רגבים הוא נגד. איפה ואיפה מאץ׳? Kershatz ⁃ שיחה 14:36, 15 במרץ 2024 (IST)

כמו כן, yts24 כתב ש״מדובר על מקור בערוץ 7״ אבל הידיעה הובאה בקול היהודי - מקור מאוד מפוקפק. אולי כדאי ליישר קו על העובדות. Kershatz ⁃ שיחה 14:51, 15 במרץ 2024 (IST)

הקול היהודי הינו מקור אמין ביותר וכדאי שתביא סימוכין להכפשותיך לפני אמירות כאלה. ככלל, אמינות מקורות אינו אמור להיות מדורג על פי קירבתו להשקפתך.

בכל מקרה במקרה זה קיים מקור גם בערוץ 7. Yts24 ⁃ שיחה 16:16, 15 במרץ 2024 (IST)

@Yts24:

א. אתה הטעית פה את הקוראים בדיון כשטענת ששיחזרתי דברים מערוץ 7, כשזה היה מהקול היהודי.

ב. "הקול היהודי" זה ממש לא מקור אובייקטיבי או אמין. זה אתר של הפצת גזענת שבושה להשתשמ בו כמקור, נקודה.

ג. אבל הבעיה היא פחות מי דיווח, ויותר מי המקור הראשוני. "רגבים" הם בשום צורה לא מקור אמין בנושא הזה. ה"מומחיות" שלהם זה עינייני אדמות. גם שם הם לא אובייקטיים, אלב לפחות אפשר להביא את דבריהם בתור צד. אבל להביא אותם בתור מקור בנושא טרור זה לחלוטין לא רציני. eman • שיחה • ♥ 20:27, 15 במרץ 2024 (IST)

רגבים היא לא עמותה ניטרלית, היא עמותה שהוקמה על ידי סמוטריץ' במקור.
גם ערוץ 7 הוא לא ניטרלי.
יתכן שמה שהם אומרים נכון עובדתית, אבל אי אפשר לקרוא לו מקור ניטרלי
האם יש מקור נוסף? אקסינו ⁃ שיחה 23:05, 15 במרץ 2024 (IST)

הטענות שבהם אנשי שמאל טוענים שמקורות בעלי אג'נדה אינם אובייקטיביים, ולעומת זאת מקורות משמאל הם כן אובייקטיביים אינן מקובלות.

אם רגבים אינה ניטרלית אז גם (ואני מצטט את יאיר דב מלמעלה) שלום עכשיו, שיחה מקומית, אלג'זירה, בצלם, שוברים שתיקה, ועוד שלל גופים שיש פה כאלה שאוהבים להסתמך עליהם כמקורות, לא קבילים כמקור.

אי אפשר לומר, למרות שאתם מנסים, שעמותות עם דעות *שלכם* הם אובייקטיביות ועמותות שבדעה אחרת אינן.

הטענה הזו פשוט מביכה, מציע שתסבירו את טענתכם מחדש. Yts24 ⁃ שיחה 19:08, 16 במרץ 2024 (IST)

רגבים היא עמותה שהוקמה ע"י אדם שבנה את ביתו על שטח פרטי גזול, כנראה כדי להלבין את הפשע שלו עצמו, ועל הדרך להלבין גם גזלנים אחרים. העמותה הזאת ידועה למדיי בנטייתה להציג חצאי אמיתות, ולכן אני מצטרף להצעתו של אקסינו להכניס את הטענה הנ"ל רק אם יוצגו סימוכין ממקור אמין יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 21:36, 16 במרץ 2024 (IST)

כמה נוח לפתוח בהתבכיינות ווטאבאוטיסטית, ולהתעלם מהקודה העיקרית שהעלתי: "רגבים" הם בשום צורה לא מקור אמין בנושא הזה. ה"מומחיות" שלהם זה עינייני אדמות. גם שם הם לא אובייקטיים, אבל לפחות אפשר להביא את דבריהם בתור צד. אבל להביא אותם בתור מקור בנושא טרור זה לחלוטין לא רציני. eman • שיחה • ♥ 00:34, 17 במרץ 2024 (IST)

לא הבנתי את הויכוח. כתבו דו"ח, אפשר לקרוא אותו ולראות אם הוא מדוייק או שיש בו טעויות/הטיות. בזמן שמשקיעים כאן בויכוחים עקרוניים הייתם יכולים לקרוא את הדוח כבר שלש פעמים Avreymaleh ⁃ שיחה 11:02, 17 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם YTS24. עד שלא תעבור החלטה שיש לפסול כל מקור שקשור לאנשי ימין ו/או מתיישבים - נאלץ להאמין. מגבל ⁃ שיחה 11:24, 17 במרץ 2024 (IST)

אף אחד לא אמר שצריך לפסול כל מקור אלא שעמותת רגבים על פי הערך שלהם "מתעדת פעילות בנייה של פלסטינים באדמות המדינה בתחומי הקו הירוק (בפרט בנגב ובגליל) וביהודה ושומרון ונאבקת בבנייה בניגוד לחוקי התכנון והבנייה" ועל כן הדו"ח הזה כלל אינו בתחום העיסוק שלה. המחקר לדו"ח נעשה על ידי מורן טל שהיא "חוקרת עצמאית של העולם הערבי" ומורה לערבית בתיכון. Kershatz ⁃ שיחה 12:16, 17 במרץ 2024 (IST)

קרשץ, היות ועל אף שאני מעוניין למחוק מידע המסתמך על שיחה מקומית ושות', בפועל זה לא קורה, אזי אין סיבה שרק את המידע של רגבים ימחקו. פשוט מאד. אם תתקבל החלטה גורפת שלא מסתמכים על דו"חות של ארגונים המסומנים כבעלי אג'נדה ימנית או שמאלנית, אתמוך בהסרה כוללת. ללא איפה ואיפה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:51, 17 במרץ 2024 (IST)

באשר לטענה השנייה, רגבים בהחלט לא מתעסקים רק באדמות. אולי תעקבי אחר ערוץ הטלגרם שלהם ותגלי דברים מפתיעים שלא ידעת. כפי שכתב לעיל אבריימל'ה, יהיה נכון מצידכם להתייחס לגופן של טענות, גם אם לא מוצאות חן בעיניכם, ולא לגופו של מי שמביא אותן. משום מה כשמדובר על בצלם או שיחה מקומית, אתרי סופר-פוליטיים עם אג'נדה מובהקת, שם ההטייה לא מפריעה לכם להאמין לטענות שלהם ולראות בהן עובדות כתורה מסיני. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:57, 17 במרץ 2024 (IST)

זה לא המקום לדיון עקרוני על אמינות של אתר חדשות כזה או אחר, בודאי לא של אתר החדשות ערוץ 7, שמהווה מקור למאות ואלפי עריכות בויקיפדיה. באופן עקרוני יש בעיה עם אמינות של אתרי חדשות כמקור לאנציקלופדיה, זה נכון לכל אתרי החדשות, שכל אחד מציג את המציאות מזווית מאד מסויימת, ולכן הכרחי להסתמך על מקורות מגוונים. בכל מקרה זה דיון עקרוני שלא שייך לכאן. לגופו של דו"ח, הוא מבוסס על מקורות, בכללם כרוזים של הרש"פ וידיעות בכלי התקשורת ובמכוני מחקר, והוא גם פורסם במספר אתרי חדשות בהם ערוץ 7, סרוגים, מעריב, בואו נתעסק בנושאים חשובים יותר. Avreymaleh ⁃ שיחה 16:48, 17 במרץ 2024 (IST)

אכן זה לא המקום לדיון עקרוני על אתרי החדשות, אבל כן יש להבדיל בין חדשות ל"הודעה לעיתונות" - תוכל להיווכח שאותו נוסח פורסם בקול היהודי (כאן), בסרוגים (כאן) בערוץ 7 (כאן) ובמקור ראשון (כאן). הודעה לעיתונות אינה חדשות והיא מתפקדת כיח"צ. Kershatz ⁃ שיחה 17:00, 17 במרץ 2024 (IST)

@Kershatz סליחה על השאלה השולית, אבל קראת את הדו"ח של רגבים? לעניין דברייך המאמר של קלמן ליבסקינד במעריב על הדוח הוא לא ציטוט הודעה לעתונות. Avreymaleh ⁃ שיחה 18:40, 17 במרץ 2024 (IST)

@משתמש:Avreymaleh, תוכל לקשר לכתבה של קלמן ליבסקינד על דו"ח רגבים? ליבסקינד הוא עיתונאי חוקר רציני ואם הוא פרסם את הדו"ח אז הוא לא עשה העתק-הדבק אלא בדק ומצא אותו ראוי לפרסום. לדעתי עם המקור הזה (הכתבה של ליבסקינד + קישור ישיר לדו"ח) אפשר להחזיר את הטענה עם המקור לערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:35, 17 במרץ 2024 (IST)

אפשר להתווכח על כמה ליבסקינד הוא כיום עיתונאי רציני, אבל אי אפשר להתווכח על כך שהמקור המדובר הוא טור דעה או פרשנות. Kershatz ⁃ שיחה 20:54, 17 במרץ 2024 (IST)

@Kershatz אני חוזר שוב על השאלה שלי, ומבקש שהפעם גם תעני: האם קראת את הדו"ח של רגבים?האם יש לך ביקורת עניינית על העובדות שהם אספו? Avreymaleh ⁃ שיחה 22:17, 17 במרץ 2024 (IST)

זה מדור אישי, שכולל לעיתים תחקירים עיתונאיים, לעיתים פובליציסטיקה, לעיתים ביקורת התקשורת ולעיתים דברים אחרים. זה ממש לא מאמר דעה במובן הצר או הקלאסי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:22, 17 במרץ 2024 (IST)

@Avreymaleh כן קראתי את הדוח אבל אני לא עובדת אצלך ולא מחויבת לענות לך לפי לוח הזמנים שלך. Kershatz ⁃ שיחה 22:53, 17 במרץ 2024 (IST)

לאחר קריאת הדו"ח אני מסכימה עם אימן ולה נאווה שהאמינות של הדוח הזה לא עומדת בסטנדרטים של וק:ביבליוגרפיה. הוא לא נכתב על ידי מומחים, והבעיה העיקרית היא שבהגדרה שלו כל מי שנהרג על ידי צה"ל הוא מחבל - בהתבסס כמובן על דובר צה"ל ותחקיריו (הידועים שהם תמיד נאמנים לעובדות). כלומר כל מי שנהרג על ידי צה"ל עשה זאת לאחר שניסה לעשות פיגוע. צה"ל אף פעם לא הורג לא מעורבים. נגיד בלאל רואג'בה שמופיע בעמוד 33 - נורה על ידי חיילים במחסום לאחר שלדבריהם ירה עליהם. וואפא מן הסתם מדווחים אחרת. תיסיר אלעיסה (מופיע באותו עמוד) נהרג בזמן פשיטה של הימ"מ על ג'נין - אלא שהכוחות הישראלים היו לבושים אזרחית על פי הדיווח כאן, כך שהטענה המופיעה בדו"ח של רגבים "אף שהמנגנונים עודכנו בדבר, אנשי המודיעין הפלסטינים ירו לעבר הימ"מ" מעידה בדיוק על הכשל המחשבתי הזה. או מחמד סבאענה שמופיע בעמוד 50 של הדו"ח - על פי הדיווח ברויטרס נהרג בזמן שצילם את כוחות צה"ל. היות שלא משלמים לבדוק את כל מי שמופיע בדו"ח נראה לי שדי בכך כדי להדגים שאין להסתמך עליו כעל מקור מהימן. Kershatz ⁃ שיחה 16:57, 18 במרץ 2024 (IST)

את וואפא - סוכנות הידיעות של הרשות הפלסטינית - את מביאה כמקור נגדי?! מיותר לציין שדובר צה"ל והתקשורת הישראלית אמינים הרבה יותר ממנה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:11, 18 במרץ 2024 (IST)

מיותר לציין שהכתבים הצבאיים בתקשורת הישראלית אינם ביקורתיים כלפי הצבא שכן אז יישבר מטה לחמם - ראה גם כאן. זה לא אומר שצריך דווקא להאמין לוואפא אבל בטח בנושא כל כך בעייתי צריך להיות סקפטי וזהיר. Kershatz ⁃ שיחה 17:47, 18 במרץ 2024 (IST)

קביעתי בעינה עומדת. וואפא היא לא מקור קביל, כמו גם רשת אל-מנאר של חזבאללה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:12, 18 במרץ 2024 (IST)

סיכום ביניים:

א. הדו"ח של תנועת רגבים מונה 78 פעילים במנגנוני הביטחון שהיו מעורבים בפיגועים נגד ישראל בשלש השנים האחרונות. כל המקרים מגובים בסימוכין מהתקשורת/רשתות חברתיות.

ב. רגבים מפרסמת דוחות בנושאים שונים, לא רק קרקעות, למשל פוליגמיה, איכות הסביבה ועוד. אנחנו לא רשם העמותות, ואין זה תפקידנו לומר להם איזה דוחות לפרסם.

ג. אין קריטריון בויקיפדיה:ביבליוגרפיה ששולל שימוש בדוח זה, היחס לדוח שנכתב שלא על ידי מומחים זהה ליחס לכתבות עיתונאיות, וכידוע ויקפדיה מלאה בסימוכין מכתבות עיתונאיות.

ד. הדו"ח מובא בכתבות עיתונאיות במספר כלי תקשורת בהם שילה פריד, מקור ראשון, קלמן ליבסקינד בטור במעריב (כתבה נרחבת ומעמיקה של ליבסקינד, ולא כפי שנטען). Avreymaleh ⁃ שיחה 21:37, 18 במרץ 2024 (IST)

ליבסקינד מדבר על "אנשי מחלקת המחקר של רגבים" בעוד שעל הדו"ח חתומה אחת, מורן טל, מורה לערבית בתיכון. אנחנו לא רשם העמותות ולא נגיד לרגבים איזה דוחות לפרסם אבל לא חייבים להסתמך על תת רמה של אמינות ומומחיות. על פי וק:ביבליוגרפיה בנושאים כללים דירוג איכות המקורות הוא:

1. מקורות מסעיפים 1–10 ברשימת דירוג עדיפות מקורות מדעיים, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא.
2. ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו.
3. מאמרי עיתונות ותקשורת מקוונת. רמת האמינות תלויה בעיתון או האתר שבו המאמר מפורסם, ובמוניטין של העיתונאי.
4. אוטוביוגרפיות וספרי זכרונות.

נניח שאפשר, בקושי, לייחס את המסמך של רגבים לסעיף 3, אבל מה המוניטין של מורן טל? היות שבדיקה זריזה מעלה ספקות לגבי הייחוס של מעורבות בפיגוע לכל האנשים המוגדרים בדו"ח כ"מחבלים" אני לא רואה שום סיבה להסתמך על המסמך הזה. Kershatz ⁃ שיחה 12:12, 19 במרץ 2024 (IST)

הפרק שנקרא "עץ הטרור"

למיטב ידיעתי - מאוד לא אנציקלופדי ולא מדוייק. שיניתי את שם הפרק, בטעות ללא תקציר עריכה. אני רואה שמדובר בתבנית, אנסהנ לדון בדף השיחה על מנת לשנות שת שם התבנית. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:17, 15 במרץ 2024 (IST)

אכן ביטוי גרוטסקי בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:37, 15 במרץ 2024 (IST)

מסגד אל אקצא

המשפטים הבאים מהערך - מוזרים: "גורמים ברשות הפלסטינית פרסמו במקרים שונים עלילות שיקריות על מדינת ישראל ועל היהודים, הדומות באופיין לעלילות דם אנטישמיות, מתוך מטרה ללבות שנאה כלפי מדינת ישראל. מספר פעמים נטען על ידי גורמים שונים ברש"פ שמסגד אל-אקצא בסכנה כי היהודים רוצים להחריבו. "
ישנם לא מעט יהודים שבהחלט רוצים להחריב את מסגד אל אקצא. בזמנו היתה תכנית של המחתרת היהודית. היום אין גוף רשמי שדוגל בהחרבתו, אבל בוודאי שיש יחידים רבים המקווים לכך, ויש אפילו מכון שמתכנן מה ייבנה במקומו. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:29, 15 במרץ 2024 (IST)

לא הגבתי עד עכשיו כי לא חשבתי שזו טענה רצינית. זה שיש קומץ יהודים שרוצה להרוס את מסגד אל-אקצא ממש לא הופך את הטענה שכל היהודים ושמדינת ישראל מתכננים להרוס את המסגד לפחות שקרית או מסיתה. זה כמו לומר שבגלל שיש נוכל יהודי אחד יהודי או אפילו קומץ נוכלים יהודים אז הטענה שכל היהודים נוכלים היא לא הסתה אנטישמית אלא טענה שיש אמת בבסיסה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:24, 16 במרץ 2024 (IST)

כשאתה כותב על "הטענה שכל היהודים ושמדינת ישראל מתכננים להרוס את המסגד" - לאיזו טענה אתה מתייחס? תוכל להביא את המקור, ואם אפשר - המיקום המדוייק בו מוזכרת טענה כזו מצד אותם גורמים ברשות הפלסטינית? ? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:36, 16 במרץ 2024 (IST)

בין השאר בטענה שאתה ציטטת כאן, כתבת: "מספר פעמים נטען על ידי גורמים שונים ברש"פ שמסגד אל-אקצא בסכנה כי היהודים רוצים להחריבו". לא חלק מהיהודים, לא קומץ יהודים, אלא היהודים כולם (זו משמעות ה"א הידיעה כאן). דוגמאות לטענה זו מצד הרש"פ תמצא כאן (קישור אליו קיים בערך אל-אקצא בסכנה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:43, 16 במרץ 2024 (IST)

זה היה ציטוט מהטקסט של הערך, לא של מקור חיצוני, ואני לא יודע אם "היהודים" מתייחס לכל היהודים.

לגבי המסמך של שרגאי - תוכל לומר באיזה עמוד במסמך יש דוגמא לטענה כזו מצד הרש"פ? יש 93 פעמים את המחרוזת "היהודים" אולם באף אחת מהן, לפחות מבדיקה זריזה, לא מצאתי מקום בו הרש"פ טענה משהו דומה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:47, 16 במרץ 2024 (IST)

חפש את המחרוזת "הרשות הפלסטינית", מספר עמודים רלוונטיים (רשימה חלקית): 34, 75, 81, 127 ולסיום 140 (אבו-מאזן). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:00, 16 במרץ 2024 (IST)

תודה. בכל המקומות שהבאת לא מוזכרים "היהודים" אלא מדינת ישראל - לא סתם פספסתי.

נדמה לי שמי שכתב את המשפט בערך רצה לאשר את המשפט הקודם שעוסק ב"עלילות דם אנטישמיות", ולכן הכניס את "היהודים" כגוף דמוני, ולא ניסה לתאר במדוייק את טענות הרשות הפלסטינית. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 18:18, 16 במרץ 2024 (IST)

לאור כל מה שהובא פה, אני תומך בהסרת האיזכור הזה. eman • שיחה • ♥ 00:36, 17 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם MathKnight יאיר דב • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:58, 17 במרץ 2024 (IST)

פירוט מקרה מסויים של שיח בין משרד החוץ הנורווגי לרשות

לגבי עריכה זו - המידע המסויים על דיון ספציפי לגבי בית ספר אחד מסויים הוא צלילה לפרטים ואינו מתאים לערך אנציקלופדי. הדברים מפורטים פירוט רב בכל הערך, ומקרה אחד בו משרד החוץ הנורבגי פנה בדרישה להחזרת כספי התרומות, ואפילו איננו יודעים אם הכספים הושבו או שנמצאה פשרה - מדובר בהפיכת האנצציקלופדיה לעיתון. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:20, 17 במרץ 2024 (IST)

ספל עם דמותו של "המהנדס"

האם הספל נוצר או הוזמן על ידי הרשות הפלסטינית? אם לא - מה הרלוונטייות שלו לערך? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 12:50, 21 במרץ 2024 (IST)

אתה רוצה לשים סתם תמונה שלו? אפשר... יורי - שיחה 23:34, 23 במרץ 2024 (IST)

הכי טוב יהיה להציג את הנצחתו על ידי הרשות - שלט רשמי של הרשות ובו מופיעה תמונתו, או (פחות טוב)- טקסט שמאדיר אותו, בליווי תרגום כמובן. המצב כרגע מטעה - כי לפי שם הערך הרושם המתקבל הוא שהספל "הופק" על ידי הרשות. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 09:57, 24 במרץ 2024 (IST)

בוקר טוב נילס. מצחיק, אבל נראה ששנינו הגענו לעבודה בערך באותו הזמן. אני עובד מקומה 5 בהרצליה, יש לי פה אחלה נוף. איך הנוף שלך? באיזה עיר אתה עובד? יש לך נוף יפה מהקומה שאתה נמצא בה? (מקווה שלא איכפת לך קצת small talk, מרגיש שהיה בינינו קצת דם רע לאחרונה).

לגבי דבריך, אין ספק שמה שהצעת עדיף. אבל בהינתן שאין לנו תמונה זמינה כזו, המצב הקיים עדיף מאשר ללא תמונה כלל. אם כי אין לי התנגדות לשים סתם תמונה של עיאש. יורי - שיחה 10:13, 24 במרץ 2024 (IST)

מעדיף לא להיכנס לשיחה אישית, בייחוד כיוון שאני ומשתמשים אחרים פה הרגישו שאתה מאיים בחשיפת זהות והסרת מעטה האנונימיות שהוא מדיניות ויקימדיה. וגם כיוון שרמזת מספר פעמים שאתה משוכנע שאני חלק מגוף שיושב בקומה 7 במגדל משרדים בתל אביב. וה-"סמול-טוק" הזה ממשיך במגמה הזו, האמת שההערה הזו ממשיכה להטריד אותי על הרקע הזה

לגופו של עניין - הבעיה היא שהתמונה כרגע גורמת להטעיה. שזה חמור הרבה יותר מהיעדד תמונה. כדאי שהתמונות ייצגו את נושא הערך, ולא ואריאציות שמטעות לגביו. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:26, 24 במרץ 2024 (IST)

אני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. אם אתה חלק מגוף שיושב בקומה 7 במגדל משרדים בתל-אביב אז נדמה לי שהמדיניות של ויקיפדיה קובעת שאתה נדרש להצהיר על כך.

לגופו של עניין, כאמור אין לי התנגדות להצגת תמונתו של עיאש במקום התמונה שלו על ספל. יורי - שיחה 10:30, 24 במרץ 2024 (IST)

כאמור - הערך עוסק, לפי שמו ב"עידוד טרור על ידי הרשות הפלסטינית" - תמונה של עיאש, על ספל או שלא על ספל - פשוט לא קשורה לנושא. אלא אם כן, כמובן - היא חלק מעידוד טרור שכזה. בהיעדר תמונה מתאימה - עדיף ללא תמונה בכלל. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:24, 24 במרץ 2024 (IST)

אתה לא מסכים עם דבריי לגבי המדיניות של ויקיפדיה?

התמונה של עיאש מלווה בכיתוב המדבר על כך שהוא זכה לתהילה בציבוריות הפלסטינית ורחובות מרכזיים נקראו על שמו. אני מסכים שהנ"ל צריך להיות מאוזכר גם בגוף הערך ונדרש לצרף מקור. במקרה כזה לתמונה של עיאש בהחלט יש מקום. יורי - שיחה 11:33, 24 במרץ 2024 (IST)

הדף הזה נועד לדיון בנושא הערך - אם אתה רוצה דיון כללי בנושאי מדיניות בויקיפדיה - יש דפים אחרים. ובאופן אישי אני מנסה להתעלם מההצקות שלך החוזרות ונשנות שלך בנושא, שנעשות אחרי שהבהרתי מספר פעמים שהן מטרידות אותי.
הערך לא עוסק בציבוריות הפלסטינית אלא בפעולות של הרשות. אם היא היללה אותו - וודאי ניתן יהיה למצוא תמונה שפרסמה הרשות ובה הוא מופיע ומהולל. למצער, תמונה של טקסט שמאדיר אותו או קורא על שמו רחוב או בית ספר. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:37, 24 במרץ 2024 (IST)

כמובן שעדיף תמונה של רחוב או בית ספר על שמו אבל אם כן כזו, אפשר להסתפק בתמונה שלו עצמו. היא עוד אלמנט עיצובי שמוסיף לערך. כמובן שצריך מקור לכך שהיא מהללת אותו וכו'. לא נראה לי שאמורה להיות בעיה למצוא כזה. יורי - שיחה 11:45, 24 במרץ 2024 (IST)

אלמנט עיצובי שקשור רק בעקיפין לנושא הערך ועלול להועןת הוא אלמנט עיצובי שאינו אנציקלופדי. גם תמונתו של יחיא עיאש - מכיוון שהוא אינו איש הרשות הפלסטינית שעוסק בעידוד לטרור ומכיוון שהוא קשור רק בעקיפין לנושא הערך - היא אינה במקומה. בייחוד בהיעדר תמונות יותר מייצגות של נושא הערך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:57, 24 במרץ 2024 (IST)

יכול להיות שהתמונה לא קולעת לחלוטין, אך עדיין מספיק רלוונטית כדי להציגה. עיאש הונצח במרחב הציבורי על ידי הרש"פ. לפיכך, פחות רלוונטי עם הספל הספציפי הזה הוזמן על ידה או לא. אני חושב שבתיאור התמונה יש הסבר מספק. בר 👻 שיחה 07:45, 24 במרץ 2024 (IST)

האם נשים תמונה של המצבה של ארור גולדשטיין בפארק כהנא בראש הערך עידוד טרור ע"י ממשלות ישראל? וודאי שלא, מפני שהקמת הפארק והמצבה היו יוזמה פרטית ולא ממשלתית, והצגתם כפעולה רשמית של ישראל היא הטעיית הקורא. בדיוק באותה מידה, הצגת ספל שנוצר באופן פרטי כפעולה של הרשות הפלסטינית היא הטעיית הקורא. אם יש למישהו תמונה של רחוב או מוסד ציבורי פלסטיני ע"ש יחיא עייאש או כל טרוריסט נתעב אחר, הוא מוזמן להוסיפה לערך. תמונת הספל הזה אינה רלוונטית, מטעה ועומדת בניגוד לכללים, ולכן יש להסירה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:37, 24 במרץ 2024 (IST)

לפי הערך פארק מאיר כהנא רשום: ”לאחר שהוקמה אנדרטה לצד הקבר, והמקום הפך אתר עלייה לרגל, חוקקה הכנסת ב-1998 את "חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי מעשי טרור", אשר הוחל גם רטרואקטיבית. בפברואר 1999 הרס צה"ל את האנדרטה.”

אז הודגמה לא כל כך מוצלחת.

מאיר כהנא לא היה טרוריסט. קיצוני כן, אבל לא טרוריסט. אם היו נקראים רחובות או בתי ספר על שמו של גולדשטיין היה מקום להגיד שמדינת ישראל מעודדת טרור. מצבות זיכרון לטרוריסטים אסורות בחוק הישראלי אז גם יוזמות פרטיות בנושא לא יעברו.

אין לי התנגדות להסיר את התמונה של הספל בטענה להטעיה. אפשר לשים שפוט את תמונת עיאש ולהוסיף לגוף הערך את הדוגמה שלו כהילולת הרשות את המחבלים. יורי - שיחה 11:50, 24 במרץ 2024 (IST)

הסרתי את התמונה של הספל,והסרתי גם תמונה של גרפיטי שלא הובהר שנעשה ביוזמת הרשות. אם ייכתב ערך על עידוד טרור בציבוריות הפלסטינית, אולי יהיה להם מקום שם. בערך זה הם מטעים ומבלבלים. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:54, 24 במרץ 2024 (IST)

מסכים. יורי - שיחה 12:03, 24 במרץ 2024 (IST)

השבתי את התמונה של הגרפיטי ואני מתנגד להסרתה. האחריות של הרשות לא נמדדת רק במה שהיא עושה, אלא גם במה שאינה עושה, כמו אכיפת הסתה במרחב הציבורי. בר 👻 שיחה 23:57, 24 במרץ 2024 (IST)

לגבי עריכה זו - אני כופר בכך, המדובר בהרחבת משמעותית של גבולות הערך, אין לדבר סוף - הרשות לא אחראית לכל גרפיטי, והאכיפה במרחב הציבורי היא עניין מורכב. אם היה ערך בשם "הסתה לטרור ברשות הפלסטיניח" - אולי שם היה מקום, למרות שזה מדרון חלקלק - שהרי הסתה לטרור, לאנטישמיות, לגזענות קיימות בחברות רבות.
מזווית אחרות - האם נכתוב ערך "הסתה לאנטישמיות על ידי ממשלת ארצות הברית" ובו נביא צילומים של צלבי קרס שרוססו בתחומה של המדינה? או "הסתה לגזענות על ידי ממשלת ישראל" ונשים בו צילום של כתובת "מוות לערבים" שרוססה על קיר, או צילום וידאו של הפגנה שבה נקראו קריאות כאלה בטענה שתפקידה של המדינה לאסור אותן? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:16, 25 במרץ 2024 (IST)

מסכים עם בר לגבי הגרפיטי. ההבדל בין ממשלת ארצות הברית או ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית הוא שממשלת ארצות הברית\ממשלת ישראל בשום צורה לא הראתה שהיא תומכת באנטישמיות או במוות לערבים. לעומת זאת הרשות הפלסטינית הראתה בדרכים רבות שהיא מעודדת טרור ומסיתה אליו, ולכן אי הסרת גרפיטי היא המשך טבעי של מדיניותה להסתה לטרור. יאיר דב • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:14, 26 במרץ 2024 (IST)

אלה טיעונים דחוקים מאוד. אין לנו מושג מי צייר את הגרפיטי או כמה זמן הוא נמצא על הקיר - יכול להיות שצולם ואחרי כמה שעות הוסר. חוץ מזה, נדמה לי שהכביש הראשי בחווארה נמצא בכלל בשליטה בטחונית ישראלית - אז אולי צה"ל הוא זה שלא הסיר? מעבר לכך - אם אכן, כדבריך - "הרשות הפלסטינית הראתה בדרכים רבות שהיא מעודדת טרור ומסיתה אליו" - וודאי יהיה פשוט למצוא תמונה שמדגימה אתדברים הללו ואין צורך להשתמש ב"אי הסרת גרפיטי" (מונח שאפילו לא כתוב בכיתוב התמונה, כך שקורא תמים עלול לסבור שאנשי הרשות ציירו בעצמם את צלבי הקרס).
כל כל אופן - מכיווון שלא הגענו להסכמה - אני מבקש בוררות בנושא. אני לא מכיר היטב את המשתמשים, מבחינתי - תבחרו בורר שהוא מפעיל והחלטתו תהיה מקובלת עלי. מקווה שההצעה תתקבל גם על ידי איתמראֶשפָּר ויורי - התמונה הנוכחית היא לא סבירה, ונדמה לי שכל משתמש מנוסה יסכים עם זה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:40, 26 במרץ 2024 (IST)

אנצל הזדמנות נדירה זו כדי להסכים עם נילס.

הרשות אכן מעודדת טרור באופן ישיר ועקיף. אין שום צורך להוסיף תמונות שלא מראות זאת במפורש ואפילו מטעות (אין מקור לכך שלגרפיטי יש קשר לרשות ונדרשת פרשנות של הקורא כדי ליצור קשר כזה שכלל לא בטוח שהיא נכונה). אני מאמין שיש תמונות חופשיות שמראות קשר זה (שמות של רחובות ובתי ספר, אנדרטאות וכו'), ואם לא, אני די בטוח שאפשר להשיג כאלה (לבקש לשחרר תמונות קיימות לשימוש חופשי). העובדה שיש תמונות "חלשות" בערך שלא מייצגות בבירור את מה שהוא מדבר עליו, לא רק שאין להם מקום אלא במידה מסוימת אף אפשר לראות בהן כנוגדות את מה שרשום בערך (למה שמים גרפיטי שמישהו צייר אם ולא תמונות שמציגות בבירור את עידוד הטרור של הרשות?). יורי - שיחה 11:03, 26 במרץ 2024 (IST)

אין עדיפות מהותית להסתה שהרשות עושה באופן אקטיבי, על פני זו שבה היא משתתפת באופן פאסיבי. בר 👻 שיחה 21:06, 28 במרץ 2024 (IST)

הערך נקרא במקור "הסתה לטרור ברשות הפלסטינית" וכלל את כלל ההסתה בשטחי הרשות הפלסטינית ולא רק הסתה ממוסדת מצד הרש"פ. כמו כן, כפי שמשתמש:בר אמר, הרשות הפלסטינית לא מבצעת את חובתה למנוע ולהילחם בהסתה לטרור ומאפשרת אותה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:20, 28 במרץ 2024 (IST)