משתמש:עמיקם1/ארכיון 5

נייטרליות

זוכרני מילדותי שקראתי את אחד מספריו של גרליץ (הספר על הרב זוננפלד), ומאוחר יותר נוכחתי לראות שהוא מוטה באופן חריף לכיוון העדה החרדית. דוגמא אחת מני רבים הייתה התייחסות לרב זוננפלד כאל רבה של ירושלים, בזמן שהיה רבה של העדה החרדית בירושלים. הערך חסר מאוד עד שיובא פירוט בנושא הכתיבה הסובייקטיבית. נת- ה- - שיחה 18:22, 21 במאי 2010 (IDT)

תגובה לנתנאל

אין ספק שאתה מנוע ממניעים אישיים, כתוצאה מכך שלמדת בישיבת הר המור.

1). כל בר בי רב יודע שבמן היישוב הישן עוד לא היה התארגנות בשם "עדה חרדית" ראה ערך יוסף חיים זוננפלד, ונקראו אז בשם "יראים".

2). מנחם גרליץ היה נועץ עם הרב שפירא ז"ל ראש ישיבת מרכז. והדברים ידועים.

3). כדרכה של ויקיפדיה ניתן לכתוב ביקורת (בגבול הטעם הטוב) אך לא להשחית עובדות גם אם אינם עולים בקנה אחד עם השקפת עולמך.

תנסה בכל אופן להתייחס לגופם של דברים במקום להתייחס לזהות הכותבים. גרליץ מכתיר בספריו את הרב זוננפלד כרבה של ירושלים, בזמן שהיה בוודאי תלמיד חכם חשוב, אך שימש רק כרבה של העדה החרדית בירושלים, לאחר שזו פרשה מהוועד הכללי, בין השאר בעקבות מינויו של הרב קוק לתפקיד רבה של ירושלים. אין פה מקום לדיאלוג, יש פה הטיה ברורה מצידו של גרליץ. נת- ה- - שיחה 11:34, 23 במאי 2010 (IDT)

נו טוב. הוא קורא לספרו "מרא דארעא דישראל" שזה בעברית פשוטה "הרב הראשי לישראל". ככה מקובל עד היום לקרוא בחוגי העדה החרדית לגאב"ד העדה. ברור שזה ספר מוטה ולא הסטורי אובייקטיבי. --שפ2000 - שיחה 11:50, 23 במאי 2010 (IDT)

גם הספר "ירושלים של מעלה", שמוגדר בערך כחוצה מגזרים בציבור הדתי, הוא למעשה אנטי ציוני. זכור לי מילדותי משפט אחד, על מאן דהוא שביקש לא לחרות על מצבתו שום תואר פרט לזה: "התנגד כל ימיו לציונות בכל כוחו". עזר - שיחה 11:54, 23 במאי 2010 (IDT)

לכל המלינים עובדה היא שכל המכבד עצמו קרא אי פעם בספריו אם זה מרא דארעא דישראל אם זה ירושלים של מעלה אם זה בדרכי אבותינו. ולדברי עזר על סיפור שאחד ביקש לחרוט על מצבתו התנגד כל ימיו לציונות.. אין זה פוסל את הספר, ללא ספק שהיו בירושלים של אז טיפוסים וטיפוסים שונים, האם באנו לכאן כדי לשכתב את ההיסטורה, ובפרט שלא ניתן לכתוב ביקורות על ספרים ללא אסמכתא מפורשת וכפי שכבר כתב גוונא.

גוונא, חייבים לציין באיזה שהו אופן את חוסר האובייקטיביות בספריו של גרליץ, אם אנחנו מתעלמים מנקודה זו אנו חוטאים לאמת. נת- ה- - שיחה 21:26, 23 במאי 2010 (IDT)

למה לא לכתוב שהוא מספר את דברי ימי ירושלים "מנקודת המבט של העדה החרדית", או משהו כזה? אני ואתה - שיחה 23:17, 23 במאי 2010 (IDT)

זה בערך מה שכתבתי, אבל גוונא לא הסכים. נת- ה- - שיחה 23:45, 23 במאי 2010 (IDT)

לא, אתה כתבת דברי ביקורת על הספר שהדברים שבו אינם אובייקטיביים. אני אשנה בערך, ונראה מה גוונא יגיד עכשיו... אני ואתה - שיחה 00:07, 24 במאי 2010 (IDT)

חושבני שהגדרתו ותיוגו כאיש העדה החרדית אינם נכונים. למרות היותו חתנו של הרב שינברגר, ניתן לומר בהגדרה כללית כי הוא הקים בית אגודאי. גרש - שיחה 00:36, 24 במאי 2010 (IDT)

@אני ואתה, המשמעות של כתיבה מתוך נקודת מבט של מחנה אידאולוגי היא אי־אובייקטיביות, זה אותו דבר במילים שונות. אגב, אין שם מיוחד לתיאור היסטורי מנקודת מבט לא נייטרלית? @גרש, באר ופרט את טענתך. נת- ה- - שיחה 09:13, 24 במאי 2010 (IDT)

יש הבדל בין ניסוח ביקורתי לבין ניסוח המתאר בצורה מתונה. אך לאור הטענות על אי שייכותו ל'עדה', אני תומך בניסוח של טיפוסי, עד שיוכרע כאם באופן אחר. (אולי אפשר לחשוב על ניסוח ביניים שיבטא את שייכותו לצד היותר קנאי של היהדות החרדית בלי להגדירו כשייך לעדה ובלי להצמיד לו מילת ביקורת כמו 'קנאי' או 'אנטי ציוני'). אני ואתה - שיחה 12:54, 24 במאי 2010 (IDT)

נת, זו חתיכת התלבטות. בכל אופן, אם אנחנו מספיק רציניים, נוכל לעמת את ספרו עם ספרות מחקר של היסטוריונים מקובלים, ולהדגים את נקודת המבט המסויימת שלו.

בכל אופן, נדמה שעד להבאת מקורות זה טיפשי להתוכח על נוסח שנניח עליו תבנית דרישת מקור. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:41, 24 במאי 2010 (IDT)

לנתנאל

הגזמת!! ממתי גרליץ הוא איש העדה החרדית כאשר הוא היה ממיקימי מפלגת עץ בזמנו מטעם הרב שך, גם אביו דוד גרליץ היה ממובילי המאבק נגד ההכשר של העדה החרדית והוא היה הראשון שלקח הכשר של בעלז, גם הלבוש של גרליץ הוא חסידי לכל דבר, אתה עושה ממך ומויקיפדיה ליצנות ממש, הייתי חייב להחזיק את הבטן כאשר קראתי את המשפט שהוא איש העדה החרדית ושהוא כותב מנקודת מבט של העדה החרדית, חבל חבל שאתה יורד לרמות כאלו. אולי הרב בן ציון שפירא יצליח לשכנע אותך ואז תווכח כמה ליצנות יש במשפטים האלו, וכמה גוונא צדק

נכון יותר לכתוב מנקודת מבט של היהדות החרדית, שכן הוא במוצהר אינו שייך לעדה החרדית, וכידוע רבים בציבור הכללי מערבבים את היהדות החרדית עם העדה החרדית מחוסר ידיעה. טיפוסי - שיחה 12:43, 24 במאי 2010 (IDT)

האם היהדות החרדית רואה ברב זוננפלד וברב דושינסקי את הרבנים הראשיים האשכנזים של ירושלים קודם קום המדינה, במקום הרב קוק והרב פרנק? כמדומני שזו נקודה ייחודית לעדה החרדית, הציבור החרדי הכללי מכיר באמת ההיסטורית (תקנו אותי אם אני טועה). אני מודה בהחלט שאינני מכיר את גרליץ האיש או את לבושו, אבל אני מכיר קצת את כתביו. אלמוני יקר הוספת מידע חשוב פה, כדאי לשלב את החלק העיקרי בערך. נת- ה- - שיחה 14:39, 24 במאי 2010 (IDT)

הגרעין הקשה של הציבור החרדי לא רואה ברב קוק את רבה של ירושלים, כשם שלא רואה ברב לנדא את רבה של בני ברק (אלא כרב מטעם), וכשם שהוא לא הכיר ברב ז'ולטי כרבה של ירושלים (אלא סתם כפוסק חשוב). גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:44, 24 במאי 2010 (IDT)

נתנאל, הסבר קצר, היות והיהדות החרדית לא קיבלה את מרותה של הרבנות הראשית, ולמשל של הרב קוק בשעתו, אם כן זהותו של רבה של ירושלים לא נקבעת לפי הצבעתם של נציגי העיריה ומשרד המשפטים, אלא לפי אישיותו של הרב שהשפעתו רבה ומכריעה בעניני העיר כמו למשל הרב זוננפלד בשעתו, אז נכון שמבחינת האנציקלופדיה הממלכתיות קובעת, אבל מנקודת מבטה של היהדות החרדית הדברים שונים לחלוטין, ומבחינתה זה אמת, כמו שמצטטים תמיד (בטעות אגב): איש באמונתו יחיה.טיפוסי - שיחה 16:05, 24 במאי 2010 (IDT)

טיפוסי, אתה טועה מאוד. רוב בניין ומניין של הציבור הדתי בירושלים (אז עוד לא הייתה חלוקה לדתי / חרדי) קיבל את הרב קוק ובוודאי את הרב פרנק ואת הרבנות הראשית, למעט העדה החרדית ותנועת אגודת ישראל שהייתה קשורה אליה (ראו בערך עליה). רק בשנים מאוחרות יותר חלק משמעותי מהציבור הדתי דאז עבר להיות מזוהה עם אגודת ישראל, אבל אגודת ישראל התמנתה בדעותיה אז. נת- ה- - שיחה 23:17, 24 במאי 2010 (IDT)

אם אתה מוריד את העדה החרדית ואת אגודת ישראל, מי נשאר? אנשי תנועת המזרחי!, ולהם אתה קורא רוב בנין ומנין? ושוב, אין להשוות בין הרב קוק לבין הרב פרנק ביחס החרדים אליהם, כאמור כל רב לגופו. טיפוסי - שיחה 13:58, 25 במאי 2010 (IDT)

נשארים גם כל הבלתי מפלגתיים, שזה רוב בני ירושלים דאז, כמו הרבנים צבי פסח פרנק, יחיאל מיכל טיקוצ'ינסקי (ראש ישיבת עץ חיים), יוסף גרשון הורביץ (ראש ישיבת מאה שערים - אם כי, אם אני לא טועה הוא גם היה במזרחי), חיים לייב אויערבאך (אבא של הגרש"ז) ועוד רבים. אלה שהזכרתי חתמו על מינויו של הרב קוק לרבנות ירושלים. יש אגרת של הרבי מגור (ה"אמרי אמת"), כמדומני בספר מכתבי תורה שלו, לאחר אחד מביקוריו בארץ כשניסה לעשות שלום בין המחנות בירושלים, ובו הוא כותב שניתן ללמוד על מידותיו התרומיות של הרב קוק מכך שלמרות שרוב בני ירושלים הם על צידו - הוא אינו תוקף את "הרבנים הזקנים" (דהיינו הרב זוננפלד והרב דיסקין). בנילה - שיחה 14:39, 25 במאי 2010 (IDT)

שיכתוב ההיסטוריה, טוב שיש ויקיפדיה, הנה ציטוט מהערך הרבנות הראשית לישראל הציבור החרדי ערער גם הוא על מעמדה של הרבנות. בראש קבוצה זו עמדו הרב שמואל סלנט והרב יוסף חיים זוננפלד. התנגדותם למעמדה של הרבנות נבעה הן מחוסר רצונם בגוף על שכזה, והן מחששם ממיסוד קשר שוטף בין הממסד החילוני לרבנות, אשר עלולה להביא לידי התערבותו בחינוך ובהלכה הדתית אגב, חייבים להבחין בין תחילת רבנותו של הרב קוק שגם יצא לביקור עם הרב זוננפלד, לבין התקופה שהתחבר לציונות, ונראה שישנם אינטרסנטים שמעוניינים לטשטש את ההבחנה הזו. טיפוסי - שיחה 15:01, 25 במאי 2010 (IDT)

תיקנתי שם. הרב סלנט נפטר בחודש אב תרס"ט, למעלה מעשור לפני הקמת הרבנות הראשית. בנילה - שיחה 15:06, 25 במאי 2010 (IDT)

זכות הוא לרב גרליץ שבדף שיחתו יובהרו דברים מן ההיסטוריה רצופת המאבקים ביישוב הישן. טיפוסי - שיחה 15:19, 25 במאי 2010 (IDT)

גם אני תיקנתי שם, רוב הציבור הדתי בארץ ובירושלים עמד לצידו של הרב קוק, אבל בקרב חוגים מסויימים נפוצה הדעה כאילו העדה החרדית הקטנה הייתה גוף משמעותי, למרבה הצער לגרליץ ישנו חלק בזה היות וכך הוא מציג את ההיסטוריה בספריו, וזו גם נקודה בולטת של הסובייקטיביות בספריו, ולכן גם הבעייתיות בספריו. טיפוסי, שים לב גם לפרק העדה החרדית#תולדות העדה שעוסק בנושא הקשר בין אגודת ישראל הירושלמית לעדה החרדית, וההבדל המשמעותי בין הסניף הירושלמי של אגודת ישראל לתנועה בכללה, ומכל זה תראה שאגודת ישראל הירושלמית של ימי המנדט הייתה עוד גוף, ולא כמו היום שהיא מרכזת ציבור משמעותי. הבלתי מפלגתיים היו קבוצה משמעותית, וגם אנשי המזרחי היו קבוצה גדולה, אגודת ישראל והעדה החרדית היו קבוצה קטנה. נת- ה- - שיחה 22:51, 25 במאי 2010 (IDT)

החזרתי לגירסה יותר יציבה, נא להמשיך את הדיון בדף השיחה שם. טיפוסי - שיחה 18:42, 26 במאי 2010 (IDT)

ואף יותר מכך: הציבור החרדי כלל לא רואה את מוסד הרבנות כמוסד בעל חשיבות; מבחינתו תלמידי החכמים המשפיעים כלל אינם רבני ערים, אלא מובטלים... ע"ע החזון איש, הרב שך, הרב מבריסק, הסטייפלער ושות'. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:15, 24 במאי 2010 (IDT)

לא ברורה כוונתך, האם הציבור החרדי חושב את מנהיגיו למובטלים חלילה, אגב, ההשוואה בין הרב קוק בשעתו להרב לנדאו רב ואב"ד בני ברק, ביחס החרדים אליהם, תמוהה. טיפוסי - שיחה 16:19, 24 במאי 2010 (IDT)

לא הבנת אותי. אני מתכוון לעיקרון הבא: על פי הגישה של הציבור החרדי אין קשר בין משרת רבנות לבין השפעה ומשמעות ציבורית. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 16:24, 24 במאי 2010 (IDT)

בעיקרון אתה צודק, ובפרט היום שכל אחד קשור לקהילתו ולרבו, אולם בכל זאת יש לזכור שהציבור החרדי יודע להבחין בין רב שהתמנה בגלל שהיה קרוב למאכערים, לבין רב שהינו משכמו ומעלה, וכן בין רב שדעותיו ההשקפתיות חרדיות למהדרין, לבין רב מטעם שמנסה למצוא חן בעיני השלטון, ואכמ"ל. טיפוסי - שיחה 16:32, 24 במאי 2010 (IDT)

גוונא, השינוי של הציבור המכונה כיום חרדי ביחסו לרבנות הראשית חל בתקופה מאוחרת יותר, בזמן היווסדה היא הייתה ממש הרבנות הראשית לישראל, למעט העדה החרדית. נת- ה- - שיחה 23:18, 24 במאי 2010 (IDT)

אני לא חושב כך, אבל אין לי הוכחות משכנעות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 00:46, 25 במאי 2010 (IDT)

כמדומני שעל יום ייסוד הרבנות הראשית הקנאים דאז הכריזו עליו כיום צום ראה בספרות הרלונטית.. ובערך הרבנות הראשית לישראל אורח נוטה ללון.

האם

גרליץ חסיד נדבורנא? ככל הידוע לי התשובה היא חיובית ומקומה בפתיח. טיפוסי - שיחה 12:44, 24 במאי 2010 (IDT)

מרדכי גרליץ בן דודו של מנחם גרליץ הוא חסיד נדבורנא מנחם גרליץ הוא חסיד סטריקוב במקור שניהם חסידי סטריקוב ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אגב, הסופר מרדכי גרליץ זכאי לערך בזכות עצמו. טיפוסי - שיחה 16:36, 24 במאי 2010 (IDT)

אדרבה, הרם את הכפפה, ובלשון חכמים: קריינא דאיגרתא איהו ליהווי פרוונקא. בהצלחה, גרש - שיחה 22:24, 25 במאי 2010 (IDT)

למען הסדר הטוב: משפחת גרליץ עלתה ארצה מפולין בשנות העשרים של המאה הקודמת. שורשיה נטועים בחסידות סטריקוב הפולנית. מרדכי גרליץ אינו בן דוד מדרגה ראשונה של מנחם מנדל גרליץ אלא מדרגה שניה. אביו של מרדכי גרליץ, יחיאל משה, הקים את משפחתו בבני ברק, בה גדל מרדכי (וכן אחיו יהודה, לשעבר ראש מועצת ביתר עילית). בבני ברק נוצר הקשר הראשוני לאדמו"ר הקודם מנדבורנא, ואחריו לאדמו"ר הנוכחי, ולחסידות נדבורנא בכלל. גרש - שיחה 22:39, 25 במאי 2010 (IDT)

בדרכי אבותינו

לתשומת לבכם. מן הראוי להרחיב בנוגע לסדרת הספרים של הרב גרליץ רבי המכר כמו "בדרכי אבותינו" (חמשה חלקים) תולדותיהם של התנאים ואמוראים מעובד על פי התלמוד לנוער, היה זה הספר הראשון לנוער על תולדותיהם של חז"ל לאחר כה עשו חכמינו של יוכבד סגל. והוא מהספרים היחידים לנוער שעוטר בהסכמותיהם של גדולי ישראל. בצירוף ציורים מרהיבי עין.

וכן סידרת הספרים "בעקבות רבותינו" (ארבעה חלקים) על הבעש"ט הגר"א החת"ס והבן איש חי.

ואולי גם את ספריו "אבות החסידות באה"ק" על רבי מנדל ויטבסק ז"ל ורבי אברהם מקאלסיק ז"ל וכן את הספר "הגאון שנשכח" תולדות יהדות הונגריה. ועוד כהנה רבות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

סופר?

גרליץ שויך לקטגוריה:סופרים חרדים. אזכיר שבויקיפדיה מקובל לכנות אדם "סופר" רק כאשר הוא עוסק בכתיבת סיפורת, כלומר יצירה שעיקרה בידיון. אמנם בשיחה לעיל יש הסבור שכתיבתו של גרליץ יש בה הרבה מן הבידיון, אך אין זו דעת הרוב ואין זו רוח הערך, ולכן העברתי את גרליץ לקטגוריה:כותבי ספרי עיון ישראלים, ותיקנתי את הערך בהתאם. יש לבדוק האם טעות דומה נעשתה ביחס לחברים אחרים בקטגוריה:סופרים חרדים. דוד שי - שיחה 06:55, 18 ביוני 2010 (IDT)

הסירותי את ברוריה דייויד שמהערך אודותיה לא התרשמתי כי היא כותבת ספרי קריאה, וכן את אליהו כי טוב שכותב ספרי עיון. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 14:30, 18 ביוני 2010 (IDT)

גרליץ כתב את המקבילה החרדית של כה עשו חכמינו. אומנם הוא לא יצר את הסיפורים אלא רק עיבד אותם, אבל לטעמי זה מספיק בשביל שיהיה מוגדר כסופר. קשה להכניס את מי שכותב את ספריו בהטיה סובייקטיבית לתוך קטגוריה של כותבי ספרי עיון, שאמורים להיות אובייקטיבים ובעלי מקורות. נת- ה- - שיחה 14:34, 18 ביוני 2010 (IDT)

לנת- ה- נשכבת על הגדר לשכתב את ההיסטוריה לטובת ההשקפה הטהורה והצרופה שלך ...משה קיבל תורה מסיני ומסרה למרכז הרב... במידה ותצליח במאבק שלך אני מבטיחך נאמנה שההיסטוריה תשפוט את ויקיפדיה לא כמוטה ולא כסובייקטיבית אלא כמפעל של מרכז הרב. ואתה כבר לא עומד רחוק משם.. במידה וזה המטרה שלך אז עוד ניצחון אחד כזה ואבדנו. עמיקם1 - שיחה 16:35, 18 ביוני 2010 (IDT)

אח, תודה על ההתיחסות העניינית וההחלטה מהי ההשקפה שלי (אגב, מעולם לא למדתי בישיבת מרכז הרב). נת- ה- - שיחה 16:43, 18 ביוני 2010 (IDT)

בעוונותינו הרבים, ספר עיון אינו בהכרח אובייקטיבי, ולעתים אינו מציג מקורות. המאפיין העיקרי של ספר עיון הוא היעדר המרכיב הבדיוני, כפי שניכר היטב בחלוקה באנגלית בין fiction ל-non-fiction. דוד שי - שיחה 16:49, 18 ביוני 2010 (IDT)

לדוד שי הספרים של גרליץ וספר מרא דארעא דישראל בפרט מלאים במקורות כך שלא ראיתי צורך להתייחס לזה כלל. עמיקם1 - שיחה 17:02, 18 ביוני 2010 (IDT)

גרליץ מתאים גם לקטגוריה של סופרים חרדים. רוב ספריו הם סיפוריים, כמו ירושלים של מעלה ועוד. בנילה - שיחה 18:27, 18 ביוני 2010 (IDT)

שאלה

הסעיף "משפחתו" מתאר שלושה מבניו. האם אלה כל צאצאיו, או שישנם צאצאים נוספים שלא צוינו? דוד שי - שיחה 06:57, 18 ביוני 2010 (IDT)

ישנם עוד שלא צוינו, כמו בנו חיים יו"ר עמותת תפארת שבחסד ובנו אריה טוען רבני, אולם במבחן גוגל אלו בולטים במיוחד, ויתכן בהחלט שיש מקום לפרט יותר, לאו דוקא לפי מבחן גוגל.
―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין צורך לפרט שמות, אך ראוי לציין את מספר ילדיו, ואחר כך לתת את הפירוט המופיע כעת, למשל: "לגרליץ x ילדים, ובהם...". דוד שי - שיחה 08:56, 18 ביוני 2010 (IDT)

"מידע שגוי"

את הניסוח על כך שהספרים מכילים "מידע שגוי" לקחתי בהשאלת משפט זהה שהיה כתוב לגבי הערך אזמרך בלאומים שנמחק בהצבעת מחיקה. מאחר ו@עמיקם1 מתנגד לניסוח אני אסביר את כוונתי: בספרו על הרב זוננפלד מוצג הרב זוננפלד כרבה של ירושלים, עובדה היסטורית שגויה בעליל (הרב האשכנזי של ירושלים בתקופה זו היה הרב קוק). אין מדובר בטעות אלא בדבר מכוון, ואין מדובר בנקודה אגבית אלא בנושא מרכזי בספר. בשל כך יש לציין לטובת הקורא שספריו של גרליץ מכילים מידע שגוי. נת- ה- - שיחה 16:54, 18 ביוני 2010 (IDT)

שאלת תם:זו שגיאה או שקר? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בוודאי ששקר. נת- ה- - שיחה 16:59, 18 ביוני 2010 (IDT)

זוהי עובדה שכל המתחיל ללמוד את ההיסטוריה על הישוב הישן בירושלים אם זה על הרב קוק ואם זה על הרב זוננפלד מתחיל עם הספרים של הרב גרליץ.

לא מובן על מה הויכוח פה, הספרים שלו הם ספרי יסוד לתולדות הישוב הישן. העיני אנשים תנקר. ―עמיקם1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל הרוצה להתחיל בלימוד ההיסטורייה של היישוב הישן מנקודת מבטה של העדה החרדית - מתחיל בספריו של גרליץ. השאר מתחילים בספרים אחרים, ויש הרבה (דווקא את דתן בלוע-האדמה בחרת לצטט?) נת- ה- - שיחה 17:15, 18 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי, גם אם אכן ניתן להגדיר את הצגת הרב זוננפלד בתור מרא דארעא דישראל כ"שגויה" (ולדעתי מתאים יותר לומר שהוא כתוב מנקודת מבט מסוימת, כפי שכתוב עתה בערך), לא נכון לכתוב באופן כללי על הספר שהוא "מכיל מידע שגוי" בגלל נקודה אחת שגויה. אמירה כוללנית על הספר שהוא מכיל מידע שגוי צריכה להיות מגובית במקור ברור ואובייקטיבי שכותב כך על הספר. אני-ואתה • שיחה 17:33, 18 ביוני 2010 (IDT)

הנקודה הזאת הובאה בתור דוגמא, אני אעבור שוב על הספר ואאסוף עוד נקודות. נת- ה- - שיחה 17:52, 18 ביוני 2010 (IDT)

לנת- ה- שים לב שאתה כבר חודש ימים טוחן קמח טחון מעל גבי דף שיחה שום דבר לא חידשת מאז. דיברנו בעבר ואני חוזר ואומר הויקיפדים אינם אמונים לתת ציונים אלא להביא עובדות גם אם זה לא עולה בקנה אחד עם ההשקפה שלהם. צריך להתאזר בקור רוח. עמיקם1 - שיחה 18:12, 18 ביוני 2010 (IDT)

גם אני לא אוהב את הספר של גרליץ, אבל לגבי מה שראוי לכתוב עליו בערך - אני מסכים עם אני ואתה ועמיקם. בנילה - שיחה 18:25, 18 ביוני 2010 (IDT)

@עמיקם1, זה בדיוק מה שאני עושה, מנסה להביא עובדות מדוייקות ככל האפשר לגבי מר גרליץ. בספרים שלו מובא מידע שגוי בנוגע להיסטוריה של הקהילה האשכנזית בירושלים ויש לציין זאת בערך. זו אינה רק כתיבה סובייקטיבית. נת- ה- - שיחה 21:22, 19 ביוני 2010 (IDT)

האם נתנאל היה מוכן להשוות בין הסילופים בספרים על הרב קוק לבין סילופים בספרים על הרב זוננפלד, ולציין לפי התוצאות מה מכיל מידע שגוי? טיפוסי - שיחה 15:18, 20 ביוני 2010 (IDT)

עובדות כהוייתן

אז ככה השגתי את שתי הכרכים הראשונים מרא דארעא ישראל (ולא דישראל) מדובר בספרים עבי כרס עם המון צילומים אותנטיים החל מחילופי מכתבים עד צילומי מודעות רחוב ועוד המון, גם אם לא אהבתי הכל אך די הוקסמתי מגודל המחקר, וכמעט נסחפתי. השם ישמרנו.

ולעניינו: הספר הופיע בשנת תשכ"ט שלושים ושבע שנים לאחר פטירתו של הרב זוננפלד, והוא נושא את הסכמתו של גאב"ד ירושלים העדה החרדית יצחק יעקב וייס ז"ל. כספית תמך בספר גאב"ד ירושלים רב יואל טייטלבוים ז"ל . ואני מצטט מתוך הקדמת רב גרליץ ...לא באנו לקבוע מה היא המשכת שיטתו הברורה, אך הצגנו כאן עובדות כמו שהיו כהווייתם, וכל הרוצה ללמוד יבוא וילמוד.
בנוגע להיותו רב ירושלים, בכרך שני עמוד רי"א בפרק פרשת הרבנות מצולם כתב ההכתרה שניתן להרב זוננפלד על ידי רב יצחק ירוחם דיסקין ז"ל על כתב ההכתרה חתומים כחמישים גאוני עולם, בזה"ל: "ובשם רב ואב בית דין יקרא". ואנו לא מתיימרים להכריע בסוגיות אלו כאשר אין לנו בראש מה שהיה לגדולי עולם אלו בציפורן, בין אם זה הרב קוק ובין אם זה הרב זוננפלד זיכרונם לברכה.
כמדוני שאנו דורכים כאן בצומת הגידין רגיש ביותר, על קו השבר בין היהדות החרדית לבין הצבור הלאומי שכבר נשפכו עליו ימים של דיו, ואין טעם להיכנס לויכוח הזה כאן בויקיפדיה בפרט לאחר שהרב קוק ז"ל זוכה לערך של כמה וכמה יריעות, והרב זוננפלד ז"ל ליריעה קטנה עלובה ביותר למרות שהנהיג בירושלים כחמישים שנה וכמעט שלא היה מעשה בירושלים של הימים ההם שהרב זוננפלד ז"ל לא היה קשור בה. החל בדיני שביעית וכלה במשחקי כדורגל. ובפרט בפרט שאין לנו מספיק כוח עבודה חרדי בויקיפדיה, וכמדומני שקל יותר להוציא מחזוני"שניק את הש"ס מאשר מילה לויקיפדיה.
ומטעם זה גם אין טעם לערוך בזה הצבעות רוב וכדו' כאשר מטבע הדברים קיים רוב אוטומטי לא חרדי. [משום מה זה מזכיר את ההצבעות באו"ם נגד ישראל להבדיל]. מה גם שאצל הקהילה החרדית דוגלים בכבוד אלו' הסתר דבר. והדברים ידועים. ובזה תם הויכוח אם כי לא נשלם. עמיקם1 - שיחה 22:46, 19 ביוני 2010 (IDT)

בקיצור אתה רוצה שנענה 'קדוש' אחרי מה שאתה כותב משלל נימוקים לא קשורים. חבל על השחתת זמנך וזמננו, זה לא יקרה. נא חפש את חותמות בד"ץ פרושים והועד הכללי על כתב הרבנות של הרב זוננפלד, כמו גם ישיבות מרכזיות בירושלים דאז, ולא תמצא. השווה לעומת זאת לכתב הרבנות של הרב קוק, ותמצא. הרב זוננפלד היה ללא ספק אישיות רבנית דגולה, והערך אודותיו ראוי להרחבה, אבל אנחנו מצווים על כתיבת האמת, והרב זוננפלד לא היה רבה האשכנזי של ירושלים, אלא רבה, מנהיגה ומייסדה של העדה החרדית שמאז ייסודה מרוכזת בירושלים. נת- ה- - שיחה 23:27, 19 ביוני 2010 (IDT)

לנת- ה- לא ירדת לסוף דעתי לא התכוונתי להכתיר את הרב זוננפלד לרבה של ירושלים וגם לא התכוונתי חלילה לשלול את הרבנות מהרב קוק ז"ל גם איני עושה תחרות בין החותמים על כתב הרבנות של הרב זוננפלד והרב קוק רציתי רק לספר לכם שלא גרליץ הוא זה שהכתיר את הרב זוננפלד כפי שהיה ניתן להבין עד כה, פשוט רב יצחק ירוחם דיסקין הכתיר אותו, ולכן הביטוי מרא דארעא ישראל הוא די לגיטימי כך שאי אפשר להגדירו כמידע שגוי או שקרי חלילה. עמיקם1 - שיחה 02:11, 20 ביוני 2010 (IDT)

בתור תואר כבוד אפשר לקבל את זה, אם כי זה עדיין כינוי בעייתי לאור המחלוקת על ייסוד הרבנות הראשית. הטענה שלי עד כה לא הייתה כנגד כינוי זה, אלא כנגד הכתרתו של הרב זוננפלד על ידי גרליץ כרבה האשכנזי של ירושלים. נת- ה- - שיחה 10:31, 20 ביוני 2010 (IDT)

לנת- ה- אני מצטט שוב מתוך כתב ההכתרה "ובשם רב ואב בית דין יקרא" כלומר ראב"ד, כלומר גאב"ד דהיום, כלומר רבה של ארץ ישראל. מה לא מובן פה. כל בר בי רב יודע שראב"ד זה ראשי תיבות רב ואב בית דין.

לסיכום: רב ואב בית דין = ראב"ד. ראב"ד = גאב"ד. גאב"ד = רב ראשי. = רב של ארץ ישראל.

אלא אם כן תוכיח שרב יצחק ירוחם דיסקין וכל שאר החותמים היו ספרדים והכתירו את הרב זוננפלד לראשון לציון או לחכם באשי ולא לרב האשכנזי. אם כך באמת ניצחתני.

דרך אגב: צילום כתב ההכתרה נמצא בערך על רבי יוסף חיים זוננפלד מזל שיש ויקיפדיה
עמיקם1 - שיחה 11:31, 20 ביוני 2010 (IDT)

לא הבנתי מה הקשר בין התואר ראב"ד / גאב"ד לבין 'רבה של ארץ ישראל'. גם לעיר טבריה וצפת יש ראב"ד וגאב"ד, האם זה הופך אותם לרב ראשי לישראל?! נת- ה- - שיחה 11:36, 20 ביוני 2010 (IDT)

כנראה בתור מצודתו פרוסה או כעין ההסנהדרין אשר בלשכת הגזית ואולי בתור כי מציון תצא תורה שלוש ניחושים. עמיקם1 - שיחה 11:41, 20 ביוני 2010 (IDT)

??? נת- ה- - שיחה 11:44, 20 ביוני 2010 (IDT)

!!!. טיפוסי - שיחה 15:14, 20 ביוני 2010 (IDT)

גאב"ד = רבה של ארץ ישראל 1 ועוד 1 = 2

עמיקם1 - שיחה 15:57, 20 ביוני 2010 (IDT)

אז זהו שלא, הקודים הפנימיים של העדה החרדית אינם רלוונטים להגדרה בויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 16:00, 20 ביוני 2010 (IDT)