שיחה:אליהו גולדשטיין

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 17 במרץ 2017 (IST)

הפעילות במסגרת המוסד לעליה ב' לבדה היא על גבול החשיבות. ויש להוסיף את הפעילות הקהילתית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג באדר ה'תשע"ז • 15:14, 21 במרץ 2017 (IST)

אחד מעשרות (אולי מאות) פעילים במוסד לעליה ב'. לא משהו חריג. --ריהטא - שיחה 20:27, 22 במרץ 2017 (IST)

שלום רב,

למרות שנכתב באיחור:

הערך נכתב שוב כפי שצריך להיות רשום בויקיפדיה.

אליהו גולדשטיין לא היה סתם שליח. הוא היה ממייסדי תנועת "הפועל המזרחי". לאחר שעבר מ"המזרחי הצעיר" לתנועת "המזרחי" הפך להיות מראשי התנועה, היה בהנהלתה. היה יד ימינו של הרב יהודה לייב פישמן מימון. מתוקף תפקידיו ישב בישיבות עם מנהיגים ואישים כמו: יצחק בן-צבי, אליעזר קפלן, הנרייטה סולד. היה בועד תל-אביב של כופר הישוב עם דב הוז. מתוקף תפקידיו אף שימש אחראי על נושאי כשרות מטעם מפקדת הצבא הבריטי בארץ ובמזרח התיכון. שימש כאחראי על נושאי דת וכשרות, במקביל לפעילות ציונית. אליהו גולדשטיין היה אישיות חשובה שנשכחה וראוי שיופיע עליו ערך בויקיפדיה.

אורליגאורליג - שיחה 11:03, 9 באוגוסט 2017 (IDT)

אודה לתגובה בנדון , ולהעלאת הערך. אורליגאורליג - שיחה 17:31, 11 באוגוסט 2017 (IDT) הנושא עדיין לא פתור, עמכם הסליחה על שזה לוקח, ויקח קצת זמן, אורליגאורליג - שיחה 22:40, 4 בנובמבר 2017 (IST)

הועלתה גירסה מתוקנת עם קישורים נוספים. אליהו היה אישיות חשובה בתקופה שלפני קום המדינה ומעט אחרי הקמתה בקרב הציונות הדתית. נשמח אם תעיינו מחדש. אורליגאורליג - שיחה 19:43, 17 בדצמבר 2017 (IST) הועלתה דף שיחה היום, תאריך 20 בדצמבר בשעה 20:53. אודה לעיון מעמיק בנושא, בדף נעשו שינויים בהתאם לדרישות. נעשו קישורים לערכים קיימים בויקיפדיה, וכן עריכה נוספת של תוכן הדף. בתודה, אורליגאורליג - שיחה 21:04, 20 בדצמבר 2017 (IST)

התייעצות בעניין חשיבות - טיוטה/אליהו גולדשטיין

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ
התבקשתי על ידי אורליג לשאול האם קיימת חשיבות אנציקלופדית לערך על אליהו גולדשטיין. היה עליו בעבר ערך, אך הוא נמחק מחוסר חשיבות. כעת הערך נערך שוב בטיוטה והוצג באופן נאה יותר, שיאפשר לדון שוב בחשיבותו. אציין גם לפסקה בדף שיחתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 16:12, 15 במאי 2018 (IDT)

אני מתייג את משתתפי הדיון בעבר: יוניון ג'ק, מיכאל משיכון בבלי וריהטא, וכן את נרו יאיר (בהמשך מדף שיחתי). תודה מראש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 12:24, 16 במאי 2018 (IDT)

זה לכאורה דיון עבור דף השיחה של הערך שנמחק. אני מציע לאורלי שתתמקד במקורות אמינים לכך שהוא היה מראשי הפועל המזרחי, ומה זה אומר בדיוק. "מראשי" היא מילה בעייתית. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 12:36, 16 במאי 2018 (IDT)

שלום רב, כפי שנרשם בדף השיחה של נרו יאיר, אליהו גולדשטיין היה ממקימי ומייסדי תנועת "הפועל המזרחי", סימוכין לכך יש בספר "תורה ועבודה בחזון ובמעש" של יצחק אלפסי, ומצוינים מספרי העמודים. בפי ותיקי התנועה, הוא נחשב מראשוניה. כמו-כן כל המקורות שמצויינים הם אמינים, לאחר שנבדקו ואומתו, הספרים והארכיונים שם מצויים הדברים והחומרים. לצערי לא בכל ארכיון יש גישה דרך האינטרנט/ או שלא כל החומרים נסרקו. בברכה, אורליג אורליג - שיחה 13:38, 16 במאי 2018 (IDT)

― סוף העברה

חלק מהטיעונים הנ"ל לא מחזקים (עבורי) את החשיבות האנציקלופדית של הערך הזה, אלא בדיוק להיפך. רק מחלישים. למשל: הטיעון כי "בפי ותיקי התנועה, הוא נחשב מראשוניה". כנראה שיש סיבה שלא פשוט נכתב "הוא מראשוניה" וזהו. למה הוא רק נחשב? ולמה רק מפי הותיקים?

בנוסף, בויקיפדיה ישנם עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, שם כתוב: "העיקרון המנחה של הכללים המוצגים כאן הוא שערך על אדם ייכתב רק על מי שהשפיעו באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות". גם אם נפרש את המילים "העולם" ו-"האנושות" לקולא ולא לחומרא (למשל: "העולם היהודי" במקום "העולם"), עדיין לא הצלחתי למצוא בערך דבר מה שמעיד שלגולדשטיין היתה, באופן אישי, השפעה משמעותית כלשהי. ועל כן החשיבות עדיין מוטלת בספק.

התחושה שאכן אין חשיבות אנציקלופדית לערך הזה אף מתחזקת לאור כך שלא ניתן למצוא עליו מידע ברשת, שמו לא מוזכר בויקיפדיה העברית באף ערך אחר, וגם לא בויקיפדיות זרות. יוניון ג'ק - שיחה 17:54, 16 במאי 2018 (IDT)

אורלי, את ממשיכה לעבוד פול גז בניוטרל, לא רלוונטי מה שמעת מפי "ותיקי התנועה" (מושג בעייתי כשלעצמו). נא לצטט מה בדיוק כתוב עליו בספר שהזכרת, עם מספר עמוד. אם יש לך עוד ספרים אמינים צטטי מתוכם. אין צורך בחזרה על תיאורים שלך, פשוט תצטטי במדויק מה כתוב במקורות אמינים. יוניון, אין טעם בציטוט הזה, כי לא ברור מהי השפעה על העולם. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 20:11, 16 במאי 2018 (IDT)

אז תחשוב שהיה כתוב "העולם היהודי", ואז תענה על השאלה: מה בדיוק היתה ההשפעה של גולדשטיין, באופן אישי? יוניון ג'ק - שיחה 20:14, 16 במאי 2018 (IDT)

רוב ערכי היהודים או הישראלים אצלנו עוסקים באנשים שלא באמת השפיעו על העולם היהודי או הישראלי. זה מושג מאוד סובייקטיבי ולכן אין בו טעם. לא הוגן לדרוש ממנה קריטריון שאינו נוהג בפועל. במקום זה צריך להשוות למקובל באותו תחום. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 20:19, 16 במאי 2018 (IDT)

אז על מה הוא כן השפיע? תחליף את המילים "העולם היהודי" במשהו אחר. "תנועת הפועל המזרחי", למשל. או "ועד שכונת כרמליה" או "הוועדה לסדור האלמנות ופצועי מאורעות" או כל דבר אחר לפי בחירתך. האם גם אז לא תהיה מסוגל להשיב לשאלה על מה בדיוק היתה השפעתו? יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 16 במאי 2018 (IDT)

ולגבי השוואה לערכים אחרים - אני לא בטוח שהיא מחזקת את החשיבות האנציקלופדית של ערך זה; אם לשפוט על פי הערכים אודות האישים המוזכרים בערך עצמו ובדף שיחה זה: יהודה לייב פישמן מימון, יצחק בן-צבי, אליעזר קפלן, הנרייטה סולד, דב הוז, אריה לוין, כתריאל פישל טכורש. יוניון ג'ק - שיחה 20:33, 16 במאי 2018 (IDT)

יש אצלנו פה ושם גם ערכים של אנשים טיפ טיפה פחות בולטים מהשמות שהזכרת. אבל אין טעם בדיון הזה לפני שאורלי תתחיל לצטט מקורות. עד אז אני ודאי מסכים שלא הוכחה חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ח • 13:23, 17 במאי 2018 (IDT)

הדמות איננה צריכה להיות מראשי תנועת המזרחי כשם שסופר או שחקן אינם צריכים להיות מגדולי השחקנים או הסופרים. מה שיש לבחון הוא מידת השפעה ונוכחות משמעותית בתחום הנידון באופן שלמעשיו ולדמותו יש בולטות המחייבת תיעוד לדורות כפי שגם מובע בכמה מהמקורות שכבר צוינו. יש לנו ערכים על אישי ציבור שהם פחות בעשרות מונים מהנ"ל במידת מעורבותם בתחומם וכל שכן במשקל הרב של מרחב הפעילות והתקופה ההיסטורית ובוודאי בהשוואה לאישים בקטגוריה:חברי מועצה ברשויות מקומיות בישראל. לעומת זאת מערך זה ניכרת חשיבותו במספר אופנים לחוד וקל וחומר יחד. מתייג לכאן גם את משתמש:עדירל. מי-נהר - שיחה 02:31, 18 במאי 2018 (IDT)

תודה לאורליג וחברי הקהילה שסייעו לכתיבת התוכן. בהחלט ברורה ממנו חשיבותו אודות דמות בעלת השפעה ומעורבות ציבורית בולטת בתחומה בתקופה היסטורית משמעותית הן בהקשר הציבורי הכללי והן בהקשר הממוקד של תנועת הפועל המזרחי. הערך ראוי לשחזור ולהמשך שיפורו. מי-נהר - שיחה 02:45, 18 במאי 2018 (IDT)

שלום רב לכולם, כפי שציינתי, המקורות הינם אמינים ונלקחו מתוך ספרים וארכיונים. אלפסי בספרו תורה ועבודה בחזון ובמעש, תולדות הפועל המזרחי וספור פעלם של מייסדיו תרפ"ב-תרצ"ב (כן זה מופיע וכן מספרי העמודים), כותב בעמוד 29: "במדור מיוחד הבאנו את תולדות חייהם של ראשי התנועה, שלא זכו להיות חמשים שנה בתנועה. אנו מביאים בזה רשימה של כל פעילי התנועה, לפי סדר פעילותם, כדי ששמם הטוב ופעלם לא יישכח. בזכותם של ראשונים אלה קמה תנועת תורה ועבודה- תנועת הפועל המזרחי. הלשכה לעליה ועבודה של המזרחי(תרפ"א) ... הפעילים...אליהו גולדשטין. אספה כללית של פועלים ביפו בחשון תרפ"ב...לועד נבחרו:...גולדשטין.... בעמוד 30: ישיבה מארגנת של פועלי המזרחי, כ"ח בחשוון תרפ"ב... נוכחים: ביליק וגולדשטיין (יפו)...."(ציינתי נקודות כי יש עוד אישים שמופיעים והיריעה קצרה). בעיתון "הצפה", שמצויין אף הוא, מופיעה הידיעה על מותו, ד' באדר תשי"ח 24 בפברואר 1958, בתחתית העמוד הראשון: ר' א. גולדשטיין ז"ל: "ר' א. גולדשטיין מותיקי התנועה ומי ששימש שנים רבות כחבר הנהלת הקהילה בתל-אביב... היה ממייסדי הפועל המזרחי ושימש נציג התנועה בקהילה..." דבר נוסף הוא היה אדם דתי, מראשי הנהגת "המזרחי" בארץ, שאיפשר לבנו הגדול, חיים, שנפל במלחמת העצמאות, לשחק כדורגל, למרות תפקידיו הרבים, ומכאן לשאר בניו ששיחקו, ובראשם, יוסף גולדשטיין, שחקן עבר במכבי תל אביב ונבחרת ישראל. אליהו גולדשטיין היה איש של מעשים ופעולה, ועל כך ניכרים המקורות מתוקף תפקידיו, ומקורות שצוטטו. הרבה ישיבות נערכו בביתו של אליהו עם הרב מימון. שמות שהוזכרו כמו" יצחק בן-צבי, אליעזר קפלן והנרייטה סולד, מתוקף תפקידיו ישב עימם בישיבות, ולא כל אחד יכול לעשות זאת. עם דב הוז היה בועד התל-אביבי של "כופר הישוב" לדוגמא. את הרב אריה לוין הכיר מתוקף פעילותו. הרב כתריאל פישל טכורש, המקור צויין באשר להכשרת המטבח באוניה "פרובידנס", אישים אלה כפי שצויין כבר, מתוקף תפקידיו הרבים ופעילותו הכיר ועבד עימם. תודה לך מי-נהר על תגובתך, ועל התוספת שהוספת, דבר שלא ידוע לי, וכמובן שארחיב עליו הידע. דבר נוסף, בקשר לעריכה נוספת, מה עוד ניתן לעשות, כי אני לא יודעת עוד איך ניתן לשחזרו ולשפרו. לעצתך ועצת השאר אודה, ובראש וראשונה לקובץ על-יד. בענינים טכניים איני חזקה. בברכה, אורליגאורליג - שיחה 12:54, 18 במאי 2018 (IDT)

דבר נוסף, אליהו גולדשטיין, הוא אישיות חשובה ומרכזית לתקופה בה פעל, וראוי גם ראוי שיהיה ערך עליו. בברכה,אורליג - שיחה 13:52, 18 במאי 2018 (IDT)

לאורליג לשאלתך, מאחר ואנו במיזם שיתופי לכן לעתים בצדק או שלא בצדק ישנם תהליכים ביורוקרטיים המצריכים תוספת סבלנות עד להשלמתם.

במקרה זה כולנו נצטרך להמתין עד לתום שבוע דיון ממועד הצבת תבנית החשיבות כנ"ל. בזמן זה יש לקוות שיצטרפו חברי קהילה נוספים ויביעו את דעתם.

בתום הדיון יכתוב האחראי המסור של הקהילה על ניהול תבנית זו מה הוחלט בדיון.

במידה והוא יסבור שישנה הסכמה מספקת בדיון לשחזור הערך הוא ישחזרו על המקום.

במידה והוא יסבור שאין הסכמה מספקת, עדיין תהיה שמורה לכל אחד האפשרות לפתוח הצבעת שחזור קהילתית בדף מיוחד, שתתקיים שבוע ובה יוחלט סופית האם לשחזר את הערך.

אני מקווה שהמאמצים יישאו פרי כראוי לנושא, בברכה מי-נהר - שיחה 14:00, 18 במאי 2018 (IDT)

גם אני מקווה, כי הוא ראוי. בברכה, אורליג - שיחה 17:15, 18 במאי 2018 (IDT)

דוגמאות מהעיתונות על מעמדו

• ניתן ללמוד על מרכזיותו מעיתונות התקופה כאשר בשנת 1934 למשל היה בין אישי הציבור, אשר חתמו על הכרוז להגנתו של אברהם סטבסקי שנאשם ברצח ארלוזרוב לצד רבנים, מנהיגים, סופרים ואישי ציבור נוספים. שימו לב מי מוזכרים ברשימה.
• גם כאן בעיתון הירדן משנת 1936 ניתן לראות את מרכזיותו לצד אישים בולטים. מי-נהר - שיחה 03:54, 18 במאי 2018 (IDT)
• בשנת 1944 הוצב במקום 11 ברשימתם של המזרחי והחרדים הבלתי מפלגתיים לבחירות לאסיפת הנבחרים הרביעית שוב אנא הסתכלו על האישים ברשימה שלצידו. באסיפה זו נבחרו 171 חברים.מי-נהר - שיחה 04:26, 18 במאי 2018 (IDT)

בשורה התחתונה

שוב יש כאן מלל רב שיש להפריד בו את המוץ מהתבן. מה שאני מבין בשורה התחתונה הוא שלושה דברים: א. הוא היה חבר בוועד כלשהו של הפועל המזרחי. ב. חתם על כרוז להגנת סטבסקי. ג. הוצב במקום בלתי ריאלי ברשימת המזרחי לאספת הנבחרים הרביעית. כל זה יחד לא עובר את הרף לדעתי. שאר הדברים שהוזכרו (כגון שבנו שיחק כדורגל) עוד פחות חשוב ויוצר רושם של ניסיון לסחוט חשיבות בכוח.

ותעשו לי טובה, אל תגידו שוב שהוא היה נורא נורא חשוב ומשפיע ועוד מילים מופשטות. נסו להתמקד בדיון קצר וקונקרטי, מה עשה ומה לא עשה. לא רלוונטי עם מי נפגש ולצד מי הוא מוזכר. לנו משנה מה הוא עשה בעצמו. ובשתי מילים: מה עשה. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 14:10, 18 במאי 2018 (IDT)

לא, מה שנכתב זה שכאשר ייסדו את הפועל המזרחי על כל המשתמע מכך היסטורית אז הוא היה אחד המייסדים ממש. וזה לא הדבר היחידי. אלא שמחמת שהיה נציג ראשי של אחת הקבוצות הבולטות בחברה מחמת שכך היה מעורב מרכזי בכל מה שהיישוב העברי עשה בציר תל-אביב-ירושלים--התפוצות. לפחות חצי מתקופת המנדט ובשנותיה הראשונות של מדינת ישראל - תקופת הרת גורל.

אבל לצערי מה שכתבת זה שלא הבנת דבר. שלא היה לך כוח לקרוא למרות שטרחו ואין זה משנה אם זה אפוי בצורה מושלמת. אלמלא היה מדובר בחכם ונבון כמוך הייתי חושב שאתה בכלל לא יודע מה זה הפועל המזרחי ומה הם הוועדים הציבוריים החשובים המצויינים בערך. ושאתה חושב שהם אכלו שם כל היום בורקס. וגרוע מכך שאינך מבחין בין בראשיתיות לבין עוד אחד בדרך הארוכה.

כאשר יש לך ח"כ אתה לא שואל מה הוא עשה, כי אמרו לך הוא ח"כ. גם כאן כך הדבר בכל הנוגע לאמירה - הוא היה חשוב בהקשר לאמות המידה בהן אנו עוסקים. גם מצד היחס אליו וגם מצד מה שהוא עשה. זה כתוב בערך עם מקורות ודוגמאות. המידע מדיד. יש לך דוגמאות רבות בקטגוריה שצויינה על חברי מועצת עיר שגם עליהם מצוין שהיו כפסע מהכנסת ומה פועלם הציבורי. ואלו לא בקרסוליים של האיש. בחזרה לדוגמא האדם שעומד צמוד לעשירייה של אסיפת הנבחרים ערב הקמת מדינת ישראל כאשר לפניו האישים הגדולים המוזכרים שם זו רק דוגמא אחת קטנה. זה לא עצם הטענות. אבל ביקשת ויזאוליות. דוגמאות שמראות שזה לא עוד אחד מספר הטלפונים. וגם לא עוד עסקן שיש כפטריות לאחר הגשם. מדובר ביחידים הנמצאים בראש. ושעיקר הנעשה בציבור הוא מכוחם. לכן זה נקרא איש ציבור מי-נהר - שיחה 14:48, 18 במאי 2018 (IDT)

ושוב אריכות דברים בלי מקורות. בבקשה תביא מקור שיבהיר מה זה "ממייסדי הפועהמ"ז" וכמה מייסדים היו שם. ונכון, ככל שתכתוב יותר כך גדל הסיכוי שיקראו פחות. לכן בבקשה חוס על זמנך ועל זמננו, כתוב בבקשה בקצרה וממוקד בעיקר, עם מקורות שמבהירים את הנקודה החשובה באמת, כי לא כל מי שמוזכר בעיתון צריך לקבל ערך. ואל תספר לי שהוא היה "מעורב מרכזי בכל מה שהיישוב עשה" בציר כלשהו, ביטוי שלא הייתי כותב גם על בן גוריון. זה לא לכבודך לטעון טענות כאלה. לא זכור לי שביקשתי ויזואליות, גם זו טענה תמוהה. ברור לי לגמרי שמי שלא נכנס לאספת הנבחרים, למרות שניסה, חשוב הרבה פחות מ-171 שכן נכנסו. וזה לא במדינה של עשרה מיליון, כי אם ביישוב של פחות מחצי מיליון. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 15:20, 18 במאי 2018 (IDT)

אתה לא רוצה שייקבר הדיון אבל טוען שלל טענות שכל אחת מהן מצריכה לשווא להראות שהיא אינה עניינית. חבל לכתוב להן דף תשובות ייעודי. אני סומך על תבונת הקוראים. לכן אעיר רק הערה אחת שנופלת על אוזניים ערלות. הנך חוטא למידע אשר אינך יודע, בצפיותיך הלא סבירות לקבל מידע המצריך מחקר כתיבה והנגשה בעוד בידיך כן הכלים להבדיל בין מידע שמתאים למחיקה מהירה או היעדר חשיבות לבין מי שנמצא בקטגוריה אחרת. בדרכך אתה חוסם את התכנים שמבלעדי המיזם השיתופי יאבדו הם ולא יתפתח אודותם שימור והעמקה ובפרט בקשרים שיש למידע בעל חשיבות במרחב תחום הדעת. כי מה לעשות למידע רב אין מי שישמור ויעסוק בו. לכן אנחנו כאן. אם בדקת המקורות שהונגשו והקשרם יכולת לראות שמדובר בבודדים בולטים ולא בכל אחד ששמו שורבב. מי-נהר - שיחה 16:02, 18 במאי 2018 (IDT)

לא מבין על מה אתה מדבר. אתה לכאורה מצפה שויקיפדיה תשמר מידע שלא נמצא בשום מקור אחר, אבל זה בדיוק מחקר מקורי שאין מקומו אצלנו. על כל פנים, הנושא כאן הוא חשיבותו האנציקלופדית של גולדשטיין. יש לך מקור אמין לכך שהיה ממייסדי הפועל המזרחי, מקור המבהיר מה בדיוק זה אומר וכמה מייסדים היו שם? נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 16:06, 18 במאי 2018 (IDT)

שאלתך זהה לשאלה כלפיך האם יש לך מקור אמין המראה שהינך יודע לפרט את התשובות לשאלות ששאלת ושמהן עולה אחרת במפורש. ולעומת מצב שבו אין מידע להתייחס אליו ואז אמירות בנושא הנן מחקר מקורי לעומת זאת כן הוצג בדיון ובערך מידע המלמד שיש לטענות אלה על מה להיסמך שוב ושוב הן בעקיפין והן במישרין ולא נאמר שהיה המייסד אלא מהמייסדים ולא נאמר שזה כל מה שעשה אלא גם זאת כמו גם שלל תפקידים ופעולות שהיום על הרבה פחות מהם כבר היה לו ערך בריבוע. מי-נהר - שיחה 16:40, 18 במאי 2018 (IDT)

שוב לא מבין מה אתה רצונך. עושה רושם שאין לך מקור שמבהיר מה בדיוק הוא עשה. אני לא צריך להביא מקורות, כי איני טוען שיש חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ח • 16:55, 18 במאי 2018 (IDT)

נכבדי זה לא נכון מה שאמרת. זה לא שאתה "לא טוען שיש חשיבות" שזה בסדר לגמריי, אלא זה שאתה "טוען שאין חשיבות" וזה הבדל גדול מאד. ובפרט מול המידע הקיים. מי-נהר - שיחה 18:39, 18 במאי 2018 (IDT)

אנא אל תטען שטויות בשמי, זה לא הגון. אני אומר שבינתיים לא הבאת מקורות אמינים לחשיבות, כי אתה מאריך בעיסוק בדברים תפלים (לעתים גם בלתי מובנים) במקום לצטט מהי החשיבות ממקורות אמינים ומדויקים. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 21:37, 20 במאי 2018 (IDT)

שלום רב, חשוב לי להבהיר, שמה שנרשם על תפקידיו, והיותו של אליהו גולדשטיין ממייסדי הפועל המזרחי, ומראשי הנהגת המזרחי בארץ, הכל נמצא בביבליוגרפיה ומקורות שמאששים את פעולותיו. נרשם למעלה בעמוד שיש להראות ולהביא, למרות שהדברים מצויים, לכן נרשמו הדברים. לגבי האזכור על הכדורגל, אין כאן שום ניסיון בכח, רק גם להראות את האדם שהיה. כמו כן המקורות מבהירים מה הוא עשה, כי מתוארים פעולותיו, מעשיו ותפקידיו. מקווה שהדברים ברורים. בברכת חג שמח,אורליג - שיחה 17:13, 18 במאי 2018 (IDT)

הדברים עדיין לא ברורים. למשל: בערך הפועל המזרחי כתוב שהיא נוסדה על ידי 30 איש. לא כתוב במפורש שגולדשטיין היה אחד מהם, אבל גם אם כן: האם כל 30 האישים האלו זכאים לערך באופן אוטומטי? ואם כן, אז למה? בויקיפדיה יש לא מעט ערכים אודות אגודות, עמותות וארגונים, ולא כל מייסד או מנכ"ל של עמותה זכאי לערך באופן אוטומטי. במקרים רבים, אנו נוהגים לכתוב ערך על הארגון, אבל לא על כל אחד ואחד ממייסדיו / ראשיו. אם יש סיבה להחריג את גולדשטיין מנוהג זה - יש להסביר בצורה ברורה מדוע. ועדיין לא הוצג כאן נימוק משכנע לכך. יוניון ג'ק - שיחה 16:15, 19 במאי 2018 (IDT)

מדבריכם אפשר לחשוב שאנו כותבים רק על מי שהינם תחת ההגדרה של סדרי קדימה ממלכתיים וכדומה כלומר רק אלה שנמצאים בשורה הראשונה. אבל זה לא נכון אנו כותבים גם על השורה השנייה והשלישית ועוד ... לעניינו ניכר היטב שמדובר באיש ציבור חשוב לאורך עשרות שנים בתקופה משמעותית במה שלימים יהפוך להיות המרחב המטרופוליטיני החשוב ביותר בישראל ומיני עיר עולם. תל אביב בראשית ימי המנדט בקושי הייתה קיימת. הנידון עליו הדיון הוא אישיות מהשורה השנייה של החשיבות לאחר מי שהם בבחינת סגל א'. והאישים כמוהו הם אלה שעשו את העבודה הציבורית. לשאלתך על 30 מייסדים התשובה היא לא לא נכתוב בהכרח על 30 אבל כן נכתוב על כמה מהם בפרט אם שנים שלושה מהם הם אלה שמוזכרים במיוחד במקורות העוסקים בתחום.

כותבת הערך הראתה דוגמאות בולטות כאלה כמה מהם כדלהלן:

• הרב משה המאירי, "תולדות המזרחי בארץ-ישראל", הוצאת ראובן מס, ירושלים 1943.
• ישעיהו רפאלוביץ, ציונים ותמרורים, בשבעים שנות נדודים תרמ"ב-תשי"ב, תל אביב, ישראל 1952.
• יצחק אלפסי תורה ועבודה בחזון ובמעש, תל אביב תשמ"ה 1985.

מי-נהר - שיחה 19:34, 19 במאי 2018 (IDT)

נהדר שאתה מעתיק שמות של ספרים. יש עוד מיליוני ספרים בספריות. עכשיו הגיע הזמן להבהיר מה בדיוק כתוב בכל אחד מהם על נושא הערך, ובאיזה עמוד. ככל שתתעכבו בפירוט הזה כך תיצרו רושם שלא כתוב שם הרבה לגביו. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 21:37, 20 במאי 2018 (IDT)

שלום רב, למעלה יותר נרשם ופורט מספרו של אלפסי לדוגמא. אני מציעה שתקרא בעיון הכתוב למעלה. בנוסף אני מביאה פה עוד ספר וגליון, שאתה יכול לקרוא לראות ולהבין. בספר החטיבה לתולדות תנועת העבודה בעם ישראל, בעריכת מ. מישקינסקי, "מקור ומחקר" הפועל המזרחי 1921-1935, בעמוד 10 "המתיחות שנשתררה בהווית הפועלים הדתיים, בהימשכם למזרחי מזה ול"הסתדרות"מזה, עוררה אותם ליזום את יצירתה של מסגרת ארגונית נפרדת. בקבוצות מקומיות נפרדות, אך בתוך מסגרת המרכז העולמי של המזרחי, התחברו הפועלים יחדיו ויצרו ארבע אגודות כאלה: ביפו, בפתח-תקוה, בירושלים ובראשון לציון. האגודה שנוצרה ביפו אף ניסחה מצע בשביל הסתדרות פועלים דתית (יב), והחלה לפתח מוסדות פועליים עצמיים, על-פי דוגמת "ההסתדרות" (י"ג). שנת 1921 מסמנת, אפוא, את ראשית צמיחתה של זהות פועלית-דתית חדשה בקרב החלוצים הדתיים, ושל תודעה ארגונית עצמית שהתפתחה סביב זהות זאת (י, יא). בנובמבר נתכנס ביפו כינוס מארגן של באי-כוח האגודות המקומיות כדי להכין את הקרקע לוועידה ארצית (יד)...זוהי דוגמא אחת.

בעיתון "התור" שבועון מזרחי גליון ו' ירושלם יום ששי א כסלו תרפ"ב עמוד 16:" הפועל המזרחי: השבוע בכ"ח מרחשון, היתה ביפו בלשכת העליה והעבודה של המזרחי ישיבה מיוחדת מאת הועדה המארגנת של "פועלי המזרחי" והשתתפו בה באי-כח "הפועל המזרחי" מסניף יפו(החברים: ביאליק וגולדשטיין)...בשם ההנהגה המרכזית של המזרחי השתתף: הרב י.ל. הכהן פישמן...מתקבלת החלטןה לקרוא בקרוב, לא יאוחר מטי"ו בשבט הבא למועצה כללית באחת מן המושבות קביעת זמן המועצה ומקומה נמסר לועדה המארגנת. החברים שהשתתפו בישיבה זו נשארים גן להבא עד המועצה הכללית הבאה בתור חברים לועדה המארגנת. בתור ועד הפועל של הועדה המארגנת נבחרו: בנצ'קובסקי, גולדשטיין ורבזבזאי. מר ביאליק נבחר למזכיר..." מקווה זה יבהיר לך בנוסף לכתוב מעלה. בברכה, אורליג - שיחה 22:46, 20 במאי 2018 (IDT)

מה שכתוב למעלה בשם אלפסי הוא שגולדשטיין היה פעיל בפועהמ"ז. במקור שאת מביאה עכשיו בשם מישקינסקי אני לא מוצא את שמו של גולדשטיין, כך שאני לא מבין מדוע טרחת לצטט (אבל שמח שלא ציטטת עוד כמה עמודים שגם בהם שמו אינו מופיע). מהציטוט מהתור אני למד שהיה פעיל בפועל המזרחי (וגם זה למשך זמן של כשנה). זה לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:02, 20 במאי 2018 (IDT)

אלפסי בבירור מציין שהוא אחד מאלה שהיו בראשית התנועה, וזה צויין למעלה, אם תקרא את מה שערכת מצויין שעבר ל"מזרחי הצעיר" ויותר מאוחר ל"מזרחי"". הוא היה ממקימי ומראשוני התנועה וזה מה שצריך להיות חשוב. תתיחס למה שאלפסי כתב וצוטט למעלה כפי שרשם: "אנו מביאים בזה רשימה של כל פעילי התנועה, לפי סדר פעילותם. כדי ששמם הטוב ופעלם לא יישכח. בזכותם של ראשונים אלה קמה תנועת תורה ועבודה - תנועת הפועל המזרחי... הלשכה לעליה ועבודה של המזרחי (תרפ"א), אספה כללית של פועלים ביפו בחשון תרפ"ב,ישיבה מארגנת של פועלי המזרחי, כ"ח בחשוון תרפ"ב... שמו מופיע תחת מה שצויין, עמודים 29-30. נכון אצל מישקינסקי מופיעים דברים כתובים שרק מאששים את מה שהיה והפעילות ללא איזכור שמות, לכן רשמתי זאת ראשון. אני חושבת שזה בהחלט מספיק. הבאתי דברים כדוגמאות. עובדה שחוקרים רואים בזה הוכחה מספקת, ואינם שוכחים או מונעים מאיזכור מי שצריך וראוי לכך, קרי אלפסי.

בנוסף דוגמא נוספת לעניני כשרות, בספר שצויין, ציונים ותמרורים של הרב הצבאי ישעיהו רפאלוביץ: עמודים 263-264: "עוד בראשית עבודתי כרב צבאי נתקלתי בקושי זה של מאכל כשר בשביל החילים. פניתי אל הסוכנות שהאחריות לגיוס היתה מוטלת בעיקר עליה והיא היתה מעונית בכך שהחילים ירגישו את עצמם בטוב בעבודת הצבא. הקושי הגדול מצד המפקדה העליונה של הצבא היה בזה, שלא היה לה נסיון בדברים כאלה...ובשנת 1942 נתקבל במשרד הסוכנות מכתב מהמפקדה העליונה ובו מודיעים כי הורשה לסדר אספקת מאכל כשר, להקים מטבח כשר וחדר אוכל מיוחד לאוכלי כשר בסרפנד. האחריות על הענין הטיל מטה הצבא בירושלים עלי, ואלמלא עזרתו של מר אליהו גולדשטיין ( מי שהיה לפנים סגן יו"ר של ועד הקהילה בתל-אביב) לא היתה שום אפשרות בידי לבצע את הענין הדין הזה. מר גולדשטיין התמסר כולו לענין הכשרות, והוא שסדר ענין השחיטה והניקור ומצא טבחים יהודים בשביל המטבח ועבד בלי ליאות כל השנים שהמטבח הכשר התקיים, כלומר:עד סוף המלחמה. מר גולדשטיין הגיש את עזרתו המלאה גם מחוץ למטבח הכשר כמו" בענין המצות לחג הפסח, אשר המפקדה העליונה של הצבא ספקה לכל החיילים היהודים גם במחנות הארץ וגם במחנות ח"ל, וראוי מר גולדשטיין ששמו יירשם כעובד פעיל לטובת החיילים היהודים בא"י". מקווה שהדברים ברורים, וקריאה מעמיקה תביא להבנה ראויה. בברכה, אורליג - שיחה 23:32, 20 במאי 2018 (IDT)

א. אנא שימי לב: בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. את צריכה להוסיף אותו מספר נקודתיים גם כשאת מתחילה פסקה חדשה. ב. אין ויכוח על כך שהיה פעיל זמן קצר בראשית הפועהמ"ז, אבל היו שם רבים, ולא לכולם מגיע ערך. לא כל מי שאלפסי מזכיר מקבל ערך, גם אם לדעתך זה בהחלט בהחלט מספיק. את מוסיפה עכשיו שגולדשטיין עזר לרב רפאלוביץ בעניין כשרות המטבח בצריפין. זה משמעותי בעיניי יותר מכך שהיה פעיל זמן קצר בראשית הפועהמ"ז, אבל לדעתי עדיין לא עובר את הרף. ג. מקווה שגם את מעמיקה העמק היטב בדברי המתנגדים לעמדתך, כי זה ודאי יביא לא פחות להבנה ראויה. נרו יאיר • שיחה • ו' בסיוון ה'תשע"ח • 23:43, 20 במאי 2018 (IDT)

איני מוסיפיה דבר, זה דבר שכתוב ומצויין בטיוטא. דבר נוסף, כבא כח "הפועל המזרחי" הוא שימש כנציג בועד העיר תל-אביב וגם זה רשום. תאמין לי אני מעמיקה, אך אני גם מבינה טוב מאוד מה חשוב, וצויינו דברים חשובים. אורליג - שיחה 00:20, 21 במאי 2018 (IDT)

אשרייך שאת מבינה כל כך טוב ומעמיק מה חשוב באמת למרות שתחומי העניין שלך כמשתמשת רשומה ממוקדים בערך אחד ויחיד. אני מקווה שבעתיד תשתפר גם ההבנה המעמיקה שלך בתחום ההזחה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 00:25, 21 במאי 2018 (IDT)

חבל מאוד, אתה מחטיא פה עניין וזה חבל. אין קשר לזה שהוא היה רק שנה לפי מה שכתבת למעלה וזה לא מספיק, העובדה היא שהוא היה ממקימי ומראשוני תנועת תורה ועבודה- הפועל המזרחי, המקורות ומחקרים מצביעים על כך, ואינך יכול לקחת זאת ממנו. מלבד זאת פעולותיו הרבות, ומעמדו אף בתנועת המזרחי, כפי שנרשם למעלה ובטיוטא מעידים על כך, ואין אחד שיכול לקחת זאת ממנו. בברכה,אורליג - שיחה 07:02, 21 במאי 2018 (IDT)

כבר עניתי על זה. אף אחד לא יכול "לקחת ממנו" שהיה פעיל בפועהמ"ז זמן קצר בראשיתה ואנחנו לא עוסקים בלקחת כלום מאף אחד. מה שאת מחטיאה הוא נושא החשיבות האנציקלופדית. אולי בכל זאת לא העמקת מספיק בנושא הזה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 10:55, 21 במאי 2018 (IDT)

תאמין לי שהעמקתי גם העמקתי בנושא זה, אין לך מושג, אני לא מחטיאה דבר, ולדעתי יש חשיבות. בברכה, אורלי.

מהמקורות נראה שהוא לא היה פעיל בפועל המזרחי. השתתפות בישיבה אחת היא חסרת משמעות. הוא כן היה פעיל מרכזי, נראה בשביעיה הראשונה, של המזרחי הצעיר. הוא כן היה פעיל מרכזי של המזרחי בשנות ה-30 והיה סגן יו"ר ועד הקהילה. באותה תקופה, ועד הקהילה היה ארגון חשוב ביותר, אפילו בעיר תל אביב, שהיתה עיר עברית. למיטב הבנתי, כבר מזמן הויקיפדיה מאשרת ערכים לאנשים שהיו בקו השני של הפעילות הציבורית בימי המנדט הבריטי וראשית ימי המדינה. אליהו גולדשטיין על כן זכאי לערך. חבל שהדיון למעלה הלך לכיוונים לא רלוונטיים. עדירל - שיחה 21:13, 21 במאי 2018 (IDT)

אכן נראה שאורלי אמנם העמיקה באופן שאין למעלה ממנו בשאלת החשיבות האנציקלופדית, אבל היא פחות בקיאה בתולדותיו של גולדשטיין ("וחבל מאוד"). המזרחי הצעיר הייתה סיעה, לא משמעותי בעיניי מי היה בשביעייה הראשונה שלה. גולדשטיין גם לא נזכר בערך המזרחי הצעיר. לא ברור לי מהו ועד הקהילה, מושג שלא מצאתי בערך תל אביב. מלבד כל זה אני חושש שיש בערך בעיה של אמינות. הערך מייחס לו תפקידים רבים ומסתמך על מסמכים ארכיוניים. לך תדע מה כתוב שם. בין היתר נאמר בערך שהוא היה יו"ר סניף המזרחי בתל אביב. זה כבר אולי תפקיד רציני. הסימוכין לזה הם מסמך ארכיוני, וגם "הצפה, כ"ב אדר תש"ו 25.3.1946". סוף סוף מקור מוצק. ובכן, חיפשתי ולא מצאתי כלום. אגב כך כן ראיתי כאן שבבחירות למועצת הסניף שנערכו באותה שנה גולדשטיין הוצב במקום השני של רשימת "חזוק וביצור ב", אחרי הרב משה דוד גרוס. יש להניח שבבחירות ניצחה רשימת "ק קדמה" בראשות דוד צבי פנקס, פוליטיקאי בכיר הרבה יותר שייצג את המזרחי במועצת העיר ת"א ובאספת הנבחרים. לכן אני מסופק בכך שגולדשטיין נבחר ליו"ר המזרחי בת"א, לא קודם לכן ולא לאחר מכן. לא הצלחתי למצוא את תוצאות הבחירות באותה שנה, ייתכן שגם בהצופה לא ייחסו להן יותר מדי חשיבות. בקיצור, כדאי להיזהר בעניין המידע בערך. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 21:58, 21 במאי 2018 (IDT)

הוא החל דרכו בהפועל המזרחי, משם עבר ל"מזרחי הצעיר" ומשם ל"מזרחי". 1934 נבחר למועצה הארצית של "המזרחי" בועידה החמישית. בין המכותבים במסמך רשום שמו, במסמך כתוב "לכבוד... א. גולדשטיין, יו"ר סניף המזרחי בת"א" אליו נבחר בשנת 1938 תפקיד בו המשיך לכהן גם ב-1946. נבחר בועידת "המזרחי" בז'נבה בשנת 1939 לחבר הועד הראשי המצומצם שסמכותו כסמכות הועד הראשי הגדול בשנים בהן לא מתכנסת ועידה עולמית. תפקיד בו שימש בשנת תש"א, תש"ה והמשיך בשנים 1948-1949. אכן כן הוא היה בועד הקהילה משנות העשרים למאה ה-20, ועד הקהילה עסק בעניינים הקהילתיים הנכנסים בסמכותו של ועד הקהילה לפי תקנות כנסת ישראל. פעולותיו של ועד הקהילה בתל-אביב היו בתחום מוסדות הדת הציבוריים וחלק מעבודה סוציאלית. בחינוך ובבריאות טיפלה העיריה. בנין ועד הקהילה היה ברחוב יבנה 29 בתל-אביב, היום שימרו את חזיתו.הוא אף שימש כסגן וממלא מקום יושב ראש ועד הקהילה בתקופה בה חל האיחוד עם מועצת העיר, לאחר מכן היה במועצה הדתית, וגם שם שימש כסגן. הוא היה איש של פעולה, שהוטלו עליו תפקידים רבים, כתוצאה מפעילותו הרבה. לדוגמא הועדות בתקופת המאורעות, ומגבית "כופר הישוב".בברכה, אורליג - שיחה 23:21, 21 במאי 2018 (IDT)

ושוב את חוזרת על עצמך ועל מה שכתבת בערך, וגם מאריכה בסופרלטיבים סובייקטיביים ("איש של פעולה") ובמה שלא חשוב (כמו כתובת בית ועד הקהילה). אולי בשלב ראשון תביאי סימוכין אמינים לכך שהיה יו"ר סניף המזרחי בתל אביב. לא חזרה על עצמך, סימוכין אמינים. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 23:41, 21 במאי 2018 (IDT)

כל הדברים הללו הם עובדות. מצויין מסמך למעלה שהוא אחד המכותבים, מכותב ראשון הוא נתן גרדי, והוא השני, כיו"ר סניף המזרחי בתל-אביב. אין פה שום הארכה בסופרלטיבים אלא אך ורק עובדות. וכך היה לכל אורך דברי, עובדות, עובדות, עובדות. חשוב לדעת שמקורות ארכיונים הם מקורות אמינים, כי הם נותנים תיאור לאדם ותפקידיו השונים. בברכה, אורליג - שיחה 23:49, 21 במאי 2018 (IDT)

מסמכים ארכיוניים הם מחקר מקורי ולכן לא מספיקים, ודאי כאשר המקור הפומבי שכן סיפקת (""הצפה, כ"ב אדר תש"ו 25.3.1946") כנראה חסר בסיס, שלא לומר ביטוי חמור יותר. לכן אני מציע שלפני שאת חותמת כדאי שתוודאי שדברייך כוללים סימוכין פומביים ואמינים. אולי אפילו תצליחי בכל זאת למצוא משהו בגליון הזה של הצופה. כל עוד לא תספקי מקור פומבי לעניין הזה - חבל על התגובה שלך, לא משנה כמה פעמים היא תכלול את המילה עובדות. ככל שתתמהמהי בהבאת סימוכין ותבחרי לעסוק בנושאים אחרים כך תיפגע אמינותך. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:00, 22 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר, הלכת רחוק מדי. הטלת הדופי באמינות הטענות של אורליג, אינה ראוייה וכל הויכוח הארוך הזה מיותר. מעיתונות התקופה נראה שגולדשטיין היה בפועל יושב ראש ועד הקהילה בעת ההתמזגות בשנת 1939. עדירל - שיחה 01:58, 22 במאי 2018 (IDT)

לא הטלתי בשלב זה דופי, הטלתי ספק, משום שחיפשתי במקור הרלוונטי היחיד שיכולתי לחפש בו, ולא מצאתי, ומצד שני מצאתי ראיות התומכות בכך שבניגוד לאמור בערך הוא לא היה יו"ר המזרחי בתל אביב. הצעתי לאורלי שתסביר את העניין, והיא ענתה רק בכך שהיא פשוט צודקת, כי גם בלי ראיות משכנעות היא תמיד אומרת רק "עובדות, עובדות עובדות". גם אתה יכול לבדוק ולהבהיר, אם אתה מוצא או לא מוצא סימוכין לטענה שלה שהוא נשא בתפקיד זה, ובפרט בשם המקור הנ"ל בהצופה שהכניסה לערך. עוד לא הצלחתי להבין מהו ועד הקהילה של ת"א כדי שאדע להעריך אם מי שלדבריך נראה שהיה יו"ר הוועד בפועל בשנה כלשהי, לפני או אחרי או באמצע ההתמזגות, צריך לקבל ערך. ובלי קשר, אין לי אמון במה שכתבה אורלי כל עוד היא אינה מביאה סימוכין אמינים, מהסיבות שציינתי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 10:12, 22 במאי 2018 (IDT)

ראשית הוא כן היה יו"ר סניף המזרחי בת"א והוא גם היה סגן יושב ועד ראש הקהילה,ובעל תפקידים אחרים כתוצאה מפעילותו. מסמכים ארכיונים הם מסמכים מהימנים מאחר והם משמרים את הגוף שיצר אותם ויש אותם בידי. כאן מדובר על ארכיונים היסטורייים של תנועות ורשויות וגופים שונים שהתהוו ונוצרו כתוצאה מפעילות הגוף ההיסטורי שיצר אותם. זוהי הגדרה של ארכיון היסטורי. אני מביאה כל הזמן את הדוגמאות, כי הדברים רשומים והם מהווים עובדות ויש לעיין בקפידה. תודות לארכיונים ולספרים, יש לנו מידע מהימן על ההיסטוריה שלנו. ועד הקהילה היה גוף שהיה קיים במספר ערים בארץ ישראל שלפני קום המדינה והיה כפוף ל"ועד הלאומי". בברכה, אורליג - שיחה 12:48, 22 במאי 2018 (IDT)

אם כך לא הצלחת להביא סימוכין פומביים כלשהם. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 13:01, 22 במאי 2018 (IDT)

אורליג, קחי עצה קטנה ממני: צאי לשבועיים חופש ותפסיקי להגיב ולערוך בדף זה. כל תגובה שלך מרחיקה את המטרה שלך.

נרו יאיר, אתה יושב לך על הטריבונה, בלי שיש לך שמץ של מושג בנושא שאתה מדבר עליו (לא יודע מה זה ועד הקהילה), ובלי שאתה עושה צעד כלשהו לנסות לברר את אמיתות הטענות, ומגדיל לעשות בהעלאת טענות שגויות על מתודה (חומר ארכיוני הוא מחקר מקורי - הבל מוחלט) במטרה לנצח בויכוח. אתה שולח את כולנו להשקיע שעות רבות בערך איזוטרי כדי לרצות אותך. במפורש רמזת שאורליג משקרת לגבי תוכן החומר הארכיוני שהיא ציטטה, דבר שפשוט לא ייעשה. לא כך מתנהלים מול אנשים אחרים, חדשים או ישנים. כדי להביע עמדה בנושא, תשתתף איתנו בבירור מי הוא היה, תגבש הבנה של העניין ואז תביע את עמדתך. עמדה שהוא לא ראוי לערך היא לגיטימית. אבל יש לעשות זאת על סמך נתונים ולא במטרה לנצח בויכוח ושימוש בטקטיקות ויכוח של פוליטיקאים. עדירל - שיחה 13:04, 22 במאי 2018 (IDT)

אדרבה, דבריך הם האשמת הבל. אין לי מטרה לנצח בוויכוח. מלכתחילה כתבתי שאין להציב לפניה רף שאינו קיים אצלנו. גם לאחר מכן כבר נטיתי לתמוך בחשיבות אם היה יו"ר המזרחי בת"א במשך שנים, רק שרציתי לוודא שיש לזה סימוכין, ולאחר חיפוש עצמאי בעיתונות התקופה (באתר "עיתונות יהודית היסטורית") הגעתי למסקנה שקרוב לוודאי שלא היה, כפי שנימקתי למעלה. גם עתה איני מתחייב שאין לו חשיבות, ייתכן שיש. אני כן אומר שאין לסמוך על האמור בערך, מהסיבות שנימקתי. אכן, אני לא יודע מהו ועד הקהילה, ונראה לי שאם היה מדובר בגוף חשוב במיוחד (או סתם חשוב) היה לו ערך. אף אחד לא צריך לרצות אותי, אבל מישהו כן צריך לוודא אמינות של ערכים כאלה שנכתבים בידי משתמשים שנרשמו לצורך ערך ספציפי, כנראה של בן משפחה. אני דורש בדיוק את הנתונים שאתה מדבר עליהם, ואיני סבור שטקטיקת הדיון שלך ("במפורש רמזת"; "מטרה לנצח") כאן טובה משלי. יש לי בקשה ממך: תאמר לי אם אתה מוצא את המקור שמצוין בערך מהצופה. כל אחד יכול לבדוק בקלות ברשת. חפש גם אתה בעיתונות ותאמר לי אם לדעתך הוא היה יו"ר המזרחי בת"א. אם נשא בתפקיד במשך שנים - אני עצמי מצטרף לחשיבות. אם לא, כנראה שהערך בלתי אמין. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 13:17, 22 במאי 2018 (IDT)

תפקיד יו"ר סניף המזרחי היה תפקיד חסר חשיבות. ראשית, משנת 1940 היו לפחות שני סניפים (פרשת הסכסוכים ב"המזרחי" בתל־אביב, דבר, 6 בפברואר 1940) וייתכן שלכל סניף היו כמה יו"ר (יו"ר המועצה, יו"ר ההנהלה). חיים פיק לא קיבל ערך אצלינו בגלל היותו יו"ר הסניף של המזרחי בתל אביב(על היישוב היהודי בקושטה, הצופה, 18 בנובמבר 1942) ואם ייכתב על יעקב אלישקובסקי זה לא יהיה בגלל היותו יו"ר של סניף המזרחי. לגבי גולדשטיין שנבחר פה אחד ליו"ר הסניף בשנת 1946, אוסיף לערך. עדירל - שיחה 15:00, 22 במאי 2018 (IDT)

א. חיים פיק היה כמובן בירושלים. ב. לא מדובר ביו"ר הסניף, משמע הדמות הבכירה בו. כפי ששיערתי, פנקס היה בראש הרשימה שנבחרה וגרוס היה בראש הרשימה השנייה, ואחריו גולדשטיין. גולדשטיין נבחר ליו"ר מועצת הסניף (המילה המודגשת נשמטה אצלך), שזה משהו אחר, ולדבריך כל התפקידים בכלל בסניפים אלה היו חסרי חשיבות. ג. סוף סוף לא הבנתי מהי חשיבותו, אם בכלל. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 17:24, 22 במאי 2018 (IDT)

נסיון לסכם

אליהו גולדשטיין היה פעיל דרג ב' בתנועת המזרחי. הוא עלה לארץ מוקדם ולכן היה ממייסדי הפועל המזרחי, אותה הוא עזב במהרה כי שלל את כיוונה השמאלי. הוא היה פעיל בהמזרחי הצעיר ואחר כך במזרחי. שעתו הגדולה הגיעה בסוף שנות ה-30 כשמצא את עצמו יושב ראש בפועל של ועד הקהילה היהודית של אחת הערים עם האוכלוסיה העברית הגדולה ביותר בארץ ישראל. דא עקא, שהיות העיר עברית לגמרי, בניגוד לירושלים וחיפה, יתרה את קיומו של מנגנון כפול של קהילה ועירייה וגולדשטיין העביר את המושכות לעירייה. בהמשך הוא המשיך בפעילות ציבורית מגוונת והיה אחראי על כשרות האוניות.

לאחר בירור מעמיק, זאת הדמות. יש לנו ערכים על הרבה אנשים ברמת עסקנות דומה מאותה תקופה (למשל, יעקב יונדוף, יעקב (קובה) וילן, שמעון וסרמן, נחמיה רבין), אבל קשה להעריך במדוייק האם הוא מעל או מתחת לקו. אני חושב שראוי לאפשר פתיחת הצבעה בנושא. יחליטו הויקיפדים בהצבעה על אישיות זאת, דרג ב' של המזרחי, וכך נשרטט עוד קו בכללי החשיבות. עדירל - שיחה 18:16, 22 במאי 2018 (IDT)

מועצת עיריית תל אביב קיימת משנת 1921. מה היו סמכויות ועד הקהילה הזה? בכל מקרה, אני מבין שגם לדבריך מדובר על מילוי מקום יו"ר ועד הקהילה במשך כשנה, שבה למעשה פורק המוסד. לא מאוד מרשים. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 20:08, 22 במאי 2018 (IDT)

הייתרון בערך הזה הוא שיעורר אותך לכתוב את הערך ועד הקהילה של תל אביב. עדירל - שיחה 20:57, 22 במאי 2018 (IDT)

כשעומד על הפרק ערך העוסק בגוף מן ההיסטוריה של היישוב שעדיין לא נכתב אני שואל את עצמי קודם כל אם אני בטוח שיש חשיבות בגוף הזה, או שמא הוא לא נכתב (וגם לא מופיע בערך תל אביב, ואפילו לא בערך עיריית תל אביב-יפו) פשוט כי זהו גוף בלתי חשוב. כשאני לא מצליח לקבל אפילו ממך תשובות בעניין סמכויות אותו גוף - החשד שלי מתחזק אף יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 21:18, 22 במאי 2018 (IDT)

טוב מאוד. מתאים לויקיפדיה:הומור. עדירל - שיחה 22:18, 22 במאי 2018 (IDT)

אני מניח שמישהו אחר היה קורא לזה "טקטיקת ויכוח של פוליטיקאים". אם תרצה בכל זאת להסביר לי מה היו סמכויות "ועד הקהילה" - אשמח ללמוד. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 01:03, 23 במאי 2018 (IDT)

אציין עוד שהוא אינו מופיע באנציקלופדיה של הציונות הדתית, על ששת כרכיה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 11:38, 23 במאי 2018 (IDT)

זו הערה חשובה העומדת בסתירה לכא' למה שנטען בפתיח שהיה יד ימינו של הרב מימון, בעוד מפיקי האנציקלופדיה הנ"ל היו בתו וחתנו. מה שנותן משנה תוקף לדרישת מקור אודות הקביעה שהיה יד ימינו כנ"ל. עם זאת ההערה על אי הופעתו יכולה להיות מוסברת בדרכים שונות ואין די בה לאור המקורות שכן הוזכרו. על אף שכאמור היא הערה חשובה. בנוסף לכך ניכר שעריכת האנציקלופדיה הנ"ל לקתה בחסר ונכתבה לאורך זמן רב ובהספק והיקף חלש (החלו לכותבה ב-1957 ועצרו בשנת 2000 כאשר גולדשטיין נפטר ב-1958), ראיה לכך היא שאחד מכותביה עצמו יצחק אלפסי המוזכר כאן כמקור והוא אכן מקור חשוב בתחומים אלה, מוזכר בחיבור משלו ב-1985 מדוע טרח להעלות על הכתב אישים- "במדור מיוחד הבאנו את תולדות חייהם של ראשי התנועה, שלא זכו להיות חמישים שנה בתנועה. אנו מביאים בזה רשימה של כל פעילי התנועה, לפי סדר פעילותם, כדי ששמם הטוב ופועלם לא יישכח. בזכותם של ראשונים אלה קמה תנועת תורה ועבודה...", בהם גולדשטיין כנ"ל. עוד סיבה מדוע עלינו להקפיד מאד שלא לטעות ולהיות חסם למידע מסוג שכזה.

באשר לטענה שאם ועד הקהילה היה מינוח חשוב אזי הוא היה כתוב בויקיפדיה זה אכן הערה לא עניינית מאחר וישנם שלל מינוחים ונושאים במיוחד בתחומים אלה שטרם כתבו עליהם דבר במיזם. (עוד דוגמא לכך שהפרקטיקה המוקצנת של מה לא לכתוב לעומת מה כדאי לכתוב מקטינה את ההרחבה של המיזם בתוכן מהותני מכוחה של עבודה היקפית צומחת.) מי-נהר - שיחה 15:20, 23 במאי 2018 (IDT)

כל פעילי המזרחי צריכים לקבל ערך כי אלפסי הזכיר אותם באחד מספריו? אני אכן טוען שכל המוסדות החשובים ביישוב, מאות כאלה, כבר קיבלו ערכים אצלנו מזמן. אולי אתה תוכל להאיר את עיניי מה היו סמכויות ועד הקהילה, כי מעדירל לא הצלחתי לקבל תשובה. אני מזכיר שוב שהוא מילא את מקום יו"ר המוסד הזה בשנתו האחרונה, כלומר ניהל בפועל את פירוקו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 15:30, 23 במאי 2018 (IDT)

תשובות למשתמש:נרו יאיר:

1. האם כולם צריכים, לא בהכרח. אבל יש לתת את הדעת ביושר שרוב מה שאתה קורה להם פעילים כלל לא מוזכרים גם לא בספרים אלה ובצדק מפני שאין להם חשיבות. כך שאנו לא עוסקים בלכתוב על כל פעילי...

2.כפי שציין עדירל המינוח ועד הקהילה אינו צריך שמי מאיתנו ילמד פה עליו כדי שיקבל את ההתייחסות ההולמת. זו לא דרישה לגיטימית .

3.עם זאת בשליפה מהירה בגוגל תוכל לראות הסברים יפים מאד במאמר על ועד הקהילה בירושלים עם סיום השלטון העותמאני ועד להקמת מדינת ישראל במאמרו של קובי כהן הטב או במאמרו של משה נאור על ועד הקהילה בחיפה. שניהם בהוצאת יד בן צבי. עמך הסליחה שמאחר ולא יכולתי להתפנות לעיין בהם כדבעי איני מצטט לך לכאן את עיקרם.

4. לפי מה שאני הבנתי מהתוכן זה לא שאנו יודעים שהיה רק בשנה האחרונה בלבד בוועד הקהילה, אלא שהביאו סימוכין להיותו בוועד במעמדו כמוזכר שם בשנה המדוברת ואין צורך להביא סימוכין לכל שנה ושנה. ואני התרשמתי מהתוכן שהיה בוועד גם קודם.

5. ועד הקהילה לא פורק אלא מוזג למועצת העיר תוך יצירת מוסד המועצה הדתית במקביל מתוכם לנישה בפני עצמה שאגב יש לכך ערך דל בבית ועד הקהילה אשר מציג את תפקידיו שנותרו בו רק לאחר המיזוג.

6. למשתמש:עדירל אמנם אתה צודק שתל אביב היא עיר עברית מהיווסדה בשונה מהקהילות הוותיקות ברם במקרה הנידון כאן דומני שוועד הקהילה היה של יפו ותל אביב גם יחד ו-יפו ודאי עונה על התהליכים המלאים עוד מהשלטון העות'מאני., בברכה מי-נהר - שיחה 22:35, 23 במאי 2018 (IDT)

מי-נהר, תוכל לקרוא על ועד קהילת יהודי יפו ותל אביב בערכו. דניאל סירקיס היה יושב ראש ועד הקהילה בתקופה המדוברת. הוא ניהל בנק בחיפה וככל הנראה באמצע 1938 נמאס לו מוועד הקהילה, או מהנסיעות הלוך ושוב, והוא שמר לעצמו את התואר והעביר את התפקיד לאליהו גולדשטיין, שהיה חבר ועד הקהילה מתחילת 1933 ואולי אף מ-1925, אם השם "אברהם גולדשטיין" הוא עיוות של שמו. עדירל - שיחה 22:37, 23 במאי 2018 (IDT)

תודה לעדירל על הערך. תמציתו היא שהוועד הוקם עבור יהודי יפו, והחל משנות ה-20 הועם זוהרו משום שהסמכויות עברו בפועל למועצת תל אביב ולמעשה הוא הלך ודעך. ברור לגמרי שהוועד פורק, כי לא היה בו צורך. מועצת העיר נשארה, הוועד נסגר. זה לא מיזוג. גולדשטיין לא היה יו"ר, כי לא נבחר לתפקיד, אלא ניהל בפועל את הפירוק, ולכן גם התפקיד הזה אינו חשוב בעיניי. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 10:13, 24 במאי 2018 (IDT)

נכבדי ללא קשר לעמדתך על שאלת האם יש חשיבות הנך ממשיך להציג את העובדות לא נכון, כגון מה שציינת כעת לגבי הוועד היקף פעילותו ומשמעותו היישובית. ואמנם אתה מחפש למשל לראות שהיה ראש הוועד וזו זכותך בעוד אנו מציינים שאין זה משנה כלל אם היה ראש הוועד אלא אם היה פעיל במסגרתו כשם שהיה פעיל בדברים נוספים שהינם ניהול צורכי הציבור של היישוב העברי שמתקומם מעפר ומתמודד עם משימות לאומיות. מי-נהר - שיחה 14:24, 24 במאי 2018 (IDT)

גם אם היה ראש הוועד בשנת הפירוק זה לא היה משנה לי, קל וחומר שרק מילא מקום. טרחת לכתוב שאני מציג את העובדות לא נכון, אבל לא הבהרת מה. אני מציע שאם אתה מאשים את הצד השני בטעויות תשקיע בפירוט מדויק (לא אמירות כלליות, הסבר קונקרטי פשוט וברור) היכן טעיתי. אם קשה לך לפרט - חבל שתגיב, פשוט תעבור הלאה. אתה גם לא צריך לענות בעשר שורות כמו במקרים אחרים. תבהיר באיזו עובדה טעיתי. אני טוען, לפי הערך שכתב עדירל, שהוועד איבד כל משמעות של ממש ברגע שקמו מועצת העיר תל אביב והמועצה הדתית תל אביב. הוא היה גלגל חמישי בעגלה, ולכן פורק בסופו של דבר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 14:48, 24 במאי 2018 (IDT)

נרו הנכבד, כתבתי שאתה עוסק בשנה אחת בעוד מדובר בפעילות של כמה וכמה שנים גם בהקשר הנידון כעת. כתבתי שאתה מייחס לוועד פעילות מצומצמת בעוד רבצו עליו נושאים רבים. ואין זה משנה אם הם היו כבירי מעש או כישלון כך או כך הם נשאו באחריות לאותם דברים לטוב ולמוטב מצד השפעתם על המציאות. מה הם הדברים ?

הם פורטו בערך על הוועד שלאחר כינון העירייה ממנו אתה שומע על הועד לפני כינונה: " ענייני דת וצדקה, רישום לידות, נישואין פטירות, ענייני משפט (בית משפט השלום העברי ובית דין רבני) וענייני צוואות ועזבונות. ענייני חינוך ותרבות, סיוע לעולים, יחסי חוץ ועניינים נוספים נמסרו לועדה משותפת של ועד הקהילה ועיריית תל אביב". אין צריך להיות נושא בתפקיד רשמי בכדי שכנבחר ציבור אתה עוסק ומעורה בכך כאחד מהנבחרים הפועלים יחד. גם כאשר אתה לשעבר. וגם כלפי מה שמסור לעמיתים במוסדות מקבילים. אלו בנוסף לכל מה שצוין בגוף הערך על האיש המלמדים על מרחב פעילותו.

כתבתי שאתה עוסק בהיקף שגוי כי כפי שתראה בערך על הוועד ובמקורות הנלווים מדובר בתל אביב יפו ופרווריה שאלו היישובים מסביב הסמוכים לתל אביב. וכך על זה הדרך הערתי מה שהערתי באופן כללי. ונדמה לי שכל אחד מאיתנו הגיב מספיק וישפטו הקוראים. מי-נהר - שיחה 18:29, 24 במאי 2018 (IDT)

א. הוא מילא את מקום ראש הוועד הדועך שנה אחת. ב. הוועד היה מיותר ולכן אין טעם לספור את הנושאים שהוא רצה שירבצו עליו, בזמן שבפועל רבצו על אחרים. היו במקביל מועצת עיריית ת"א והמועצה הדתית ת"א. אין לנו מושג מה גולדשטיין עשה מכל הרשימה הזאת בפועל, אנחנו יודעים רק שהיה חבר בוועד מיותר. כל זה נכון כמובן גם ביחס לפרברים. ג. הפעם דווקא כתבת טענות קונקרטיות, ואני מודה לך על כך, אלא שכאמור תשובתן בצדן. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ח • 15:38, 25 במאי 2018 (IDT)

וכאן יש מחלוקת ביננו על העבודות שהוועד לא היה מיותר ושהוא לא פעל בו שנה אחת. מי-נהר - שיחה 21:32, 25 במאי 2018 (IDT)

על מיותרותו של הוועד ניתן ללמוד מעצם סגירתו. לא אמרתי שפעל בו שנה. אמרתי, בעקבות עדירל והערך, שהוא מילא בפועל את מקום היו"ר בשנת הסגירה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:20, 26 במאי 2018 (IDT)