שיחה:דן בן אמוץ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הערות כלליות[עריכת קוד מקור | עריכה]

שרית פרקול, גרמת חטא על פשע כשקבעת שהביוגרפיה של דנקנר על בן אמוץ היא אמיתית (חבריו של בן אמוץ חושבים שמקורה בהרהורי ליבו של דנקנר) ובנוסף לכך אף טענת שדן בן אמוץ כמעט ונמחק מהתרבות הישראלית ולא היא!

להלן הקטע.

"לעומת זאת, בעקבות הטענות הקשות בביוגרפיה שכתב דנקנר, היו גם רבים שהתנערו מיד מכל קשר עם דן בן-אמוץ ועם מפעלותיו. למעשה, בגלל הספר ההוא, דן בן-אמוץ כמעט ונמחק מהתרבות הישראלית."

די מבאס להתווכח עם מישהו שמתחבא ואינו חותם את שמו, ויכול להיות שאני משחיתה את זמני. אבל בכל זאת, לטובת האחרים ולמען הסר ספק - אני חושבת שזה גרוע מאוד, שדן בן אמוץ כמעט ונמחק מהתרבות הישראלית. מה שגרם לכך היו הטענות בביוגרפיה הזאת. אני מבקשת להחזיר לו את הכבוד המגיע לו. עכשיו זה מספיק ברור? פרקולית 19:23, 30 יולי 2004 (UTC)

מצוין! אז עכשיו מה שנותר הוא שתדייקי בעובדות! דנקנר כתב "ביוגרפיה לכאורה" שפורסמה לאחר מותו של דן בן אמוץ ובביוגרפיה הזו נטענו דברים שקריים שדן בן אמוץ כבר לא יכול היה להכחישם. דברים אלה קוממו את חבריו של בן אמוץ וגם את חלק מחבריו של דנקנר עצמו אשר החרימו את דנקנר וכינוהו בכינויי גנאי ולא להיפך!

כל השקעתך בערכים דן בן אמוץ ואמנון דנקנר תרד לטמיון אם תכתבי דברים שאינם נכונים!

דנקנר לא כתב 'ביוגרפיה לכאורה', הוא כתב ביוגרפיה, שהעובדות שבה אולי מוטעות. אם יש מחלוקת לגבי העובדות, צריך לציין זאת בערך.Felagund 19:57, 30 יולי 2004 (UTC)

הפעלתי את ההגנה על הערך עקב מלחמת עריכה מצידו של משתמש אנונימי. הערך מוגן בעקבות המלחמה שהתנהלה בערך אמנון דנקנר בפרק העוסק בביוגרפיה של דן בן אמוץ. המשתמש האלמוני גרר את המלחמה גם אל הערך הזה לכן ההגנה. מקוה להסירה בעוד כמה ימים גילגמש 22:02, 30 יולי 2004 (UTC)

חן גילגמש ושרית פרקול העובדות הן פשוטות[עריכת קוד מקור | עריכה]

דנקנר כתב דברים שהיו יכולים להוות עילה לתביעת "הוצאת לשון הרע" ובלשון העם "הוצאת דיבה" אילו דן בן אמוץ היה חי והיה תובע את השבת כבודו האבוד.

בשל דברים אלה הוחרם דנקנר ע"י חברים רבים מהברנז'ה אשר כינוהו בכינויי גנאי קשים.

ואז באה שרית פרקול, מעוותת את המציאות, הופכת את טענותיו השקריות של דנקנר לעובדות אמיתיות ועוד טוענת שלא דנקנר הוחרם אלא דווקא דן בן אמוץ ויצירתו, הם שהוחרמו ע"י החברים.

רק העובדה שהגב' פרקול (שפעילותה בוויקיפדיה מבורכת) עובדת במעריב תחת מרותו של דנקנר חייבת להדליק מליון נורות אדומות, אולם לאדון גילגמש זה לא ברור והוא מונע בכוח את תיקון הטעות.

אני דורשת להעמיד דברים על דיוקם בשני הערכים, ולא להפוך את דן בן אמוץ למפלצת של גילוי עריות ואת דנקנר ליונה תמה שכל דבריה אמת, רק בגלל שפרקול עובדת במעריב וחן כרוך אחרי פרקול.

העובדות הן פשוטות: דנקנר כתב שקרים שאותם לא ניתן להפריך משום שדן בן אמוץ נפטר. בשל כך הוחרם דנקנר ע"י החברים וע"י אזרחים רבים מוקירי זכרו של בן אמוץ. דנקנר הוחרם ולא להיפך, מה שהוכיח שרוב החברים לא האמינו לדבריו של עורך מעריב דהיום. אז אל תסרסו את העובדות. וויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא ספר חדש של דנקנר!

הערך לא הופך את בן אמוץ למפלצת. ברור לגמרי שזאת עמדתו של דנקנר בלבד. גילגמש 10:41, 31 יולי 2004 (UTC)
מחקתי מכאן השמצה פרועה שנכתבה על ידי אלמוני.. עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:31, 30 בנובמבר 2008 (IST)

הערות אחדות לצועקת האנונימית[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • הירשמי לויקיפדיה בכינוי כרצונך, או חיתמי על הערותיך בכינוי כרצונך (או בשמך האמיתי), קצת קשה לתקשר אתך בצורתך האנונימית, ואני בטוח שכל כינוי שתבחרי יהיה טוב מאשר "הצועקת האנונימית".
  • את כותבת "העובדות הן פשוטות". העובדות רחוקות מלהיות פשוטות. את טוענת "דנקנר כתב שקרים שאותם לא ניתן להפריך משום שדן בן אמוץ נפטר". ובכן בן-אמוץ נפטר, אך דנקנר חי אתנו, ולכן את הקביעה שלך "דנקנר כתב שקרים" עלייך להוכיח, ולא די בכך שתכתבי אותה באות מודגשת.
  • דנקנר היה חבר קרוב של בן-אמוץ, אין כל סיבה לחשוב שכתב ביוגרפיה פיקטיבית על חברו, עד שיוכח אחרת. האם מלבד סיפור העריות, יש סיפורים נוספים בביוגרפיה שאינך מסכימה איתם?
  • אין ספק שהביוגרפיה פגעה בזכרו של בן-אמוץ, והיו שסלדו ממנו עקב כך (גם בלי סיפור העריות, בן-אמוץ לא היה סמל לחיי מין סולידיים). היו גם כאלה שתקפו את דנקנר. אם במקום צעקות תספקי עובדות, למשל בצורת קטעי עיתונות העוסקים בנושא, תהיה בכך תועלת.
  • ראי את הערתו של אביהו בהמשך דף זה.

דוד שי 11:42, 31 יולי 2004 (UTC)


לדוד שי,
יופי של תוספות לערך. באמת לא הצלחתי להיזכר בשם "מה נשמע" (זה היה גם שם הטור שלו ב"דבר השבוע", כמדומתני, עליו לא חתם בשמו). בהזדמנות צריך להרחיב בנושא האמנות הפלסטית שלו, ובעניין האספנות.
נדמה לי שגם את הבלגן סביב עניין הביוגרפיה הקונטרוברסלית פתרת באלגנטיות. פרקולית 07:26, 31 יולי 2004 (UTC)

למרות החנופה, לא נפתר דבר[עריכת קוד מקור | עריכה]

להלן הפניה לקטע שנמצא שמעל הפסקה שלך.


מרוב ויכוחים נשכח הערך. הביוגרפיה בערך לוקה מאד בחסר. איפה תמונה?, היכן תאריכי לידה ומוות. לא מוזכרת בן-שמן. לא מוזכר תפקידו ב"העפלה". לא מוזכרים הלן סט. קלר ובתיה אפולו. אביהו 11:08, 31 יולי 2004 (UTC)

אביהו, אתה מוזמן להשלים את כל הפרטים החסרים. דוד שי 11:42, 31 יולי 2004 (UTC)
דוד, על מנת להשלים את הפרטים יש לבצע מחקר. כמו שאתה יודע יש לי אג'נדה משלי בויקפדיה, ולכן אני משאיר את המלאכה לאחרים, אלא אם תוכיח לי שדן בן-אמוץ היה ממייסדי אי הפסחא.
אביהו 12:43, 31 יולי 2004 (UTC)
לדוד שי, אפשר להוסיף לרשימת הספרים גם את "תפוש כמה שאתה יכול" (כותרת משנה: "סרט מתח מפורש"), שיצא לאור ב-1975 בהוצאת "מציאות". אגב, על אחד מדפיו הפנימיים של הספר הזה כתוב "ספריות ההשאלה שודדות בעזרתך את פרי עמלם של סופרים ומו"לים", כך שאני מניחה שזה יצא בעיצומה של התקופה האוביקטיביסטית של דב"א. אם יש ערך על איאן ראנד, או אולי אפילו על משה קרוי, אפשר לקשר. פרקולית 16:04, 1 אוג' 2004 (UTC)

סליחה שאינני מבין על מה המהומה, אולי משום שהחמצתי כמה שנים בארץ. מה הוא בדיוק תרם לתרבות? סימפוניה לתזמורת ולפסנתר? מעט פרופורציות לא יזיקו. אני לא שמעתי אודותיו מעולם עד הגיעי לוקיפדיה. בן הטבע 16:13, 1 אוג' 2004 (UTC)

בן הטבע, קודם כל תודה. חוצמזה צריך גם לתקן בערך "דן בן אמוץ" ולהוריד את את המשפט השגוי: "הביוגרפיה והוויכוח סביבה גרמו למעין חרם תרבות על בן-אמוץ" ולתקן כמה מלים נוספות. נעמי 18:41, 1 אוג' 2004 (UTC)

בן הטבע יקירי, אף שמקובל עלי שחיי המין של קרפדות וחיפושיות מעניינים אותך, ובצדק, יותר מאשר חיי המין של סלבריטאים (סלבריטאי, למקרה שלא שמעת, הוא מוטציה של בן אדם), הרי לעובדה שלא שמעת על בן-אמוץ שתי משמעויות:
  • אין זאת אלא שאכן נמחק מחיי התרבות בתריסר השנים האחרונות, בדיוק כפי שנטען בערך אודותיו, למורת רוחה של נעמי.
  • יש שכר לעמלנו, גם אתה לומד דברים חדשים בויקיפדיה. זה רק מגביר את המוטיבציה של כולנו לדייק בעובדות, ולדבוק באמת. דוד שי
 :-)
בעיקרון, אם אני לא לומד כל יום מאה דברים חדשים, אני חש שהיום התבזבז לשווא. אינני יודע כמה חברים יושבים וקוראים את כל הערכים בויקיפדיה (גם אתה כמובן) והאמן לי, אני לומד מדברי החברים המון דברים מעניינים. כשהגעתי לויקיפדיה לאחר שפירסמת את הכתבות, התחלתי לקרוא את הערכים. היו מעט מאד ומרביתם שלך אודות מתמטיקה ומתמטיקאים. את רוב הדברים הכרתי, אבל היה כה נעים להיזכר וגם לדעת עוד כמה דברים חדשים. ובכל זאת, אף פעם לא שאלתי אותך על כך, איך זה שהצלחתי "לגנוב" ממך את אווריסט גאלואה? הרי הוא ואבל הנורבגי הם בעלי הסיפור החיים המדהים ביותר בעולם המדע. לגבי מר בן אמוץ המנוח, אני מבין שהוא היה ידוען ואני לא ממש בקיא בהם. בזמנו כשגרתי ברחוב החשמונאים, גרה מעליי שחקנית מאד מפורסמת מערוץ 2. הואיל ואינני צופה בערוץ הזה, לא ידעתי עליה דבר. באחד הימים בלכתי לחברתי, הגיעה אליה ידידה שביקשה ממנה לראות את הסדרה הפופולרית ואז, מה רואות עיניי, את שכנתי נראית כמו מלכת הזוהר, כשבבניין היא מסתובבת עם טריינינג ושיער אסוף. מי היה מאמין? בן הטבע 20:29, 1 אוג' 2004 (UTC)

אובייקטיביות[עריכת קוד מקור | עריכה]

כקורא מהצד של הסאגה שהתחוללה פה, יורשה לי להעיר שלמיטב שיפוטי והיכרותי עם הפרטים, העריכה שבוצעה ע"י שרית פרקול עשתה רק חסד עם העובדות, ככל שתאור אובייקטיבי אפשרי פה, ובכל מקרה ההתנפלות עליה, ועוד ע"י דמויות אנונימיות, נראית לי תמוהה, וזאת בלשון המעטה. (גילוי נאות: אין לי כל קשר לדן בן-אמוץ או ל"מעריב" ואת הדגים שלי אני עוטף ב"הארץ").

דב"א עם הדודאים[עריכת קוד מקור | עריכה]

אולי כדאי לציין שבשנת 1968 הנחה דב"א את מופע העשור של הדודאים בהיל התרבות בתל אביב. המופע ההיסטורי בו התארחו מיטב אומני ישראל: חנה מרון, רבקה מיכאלי, נעמי שמר, אריק איינשטין, יהורם גאון ועוד, הוקלט ויצא כאריך נגן, ולפני שלוש שנים יצא גם ע"ג דיסק, בו כלולים גם דברי הקישור של דב"א המתגלים כשנונים ביותר, ולמרות פער השנים - עדיין מאוד משעשעים ומקוריים.

לי יש את הדיסק ואני מאוד אוהב אותו. מיכאלי 3 יולי 2005 18:43 (UTC)~

כדאי לציין זאת בגוף הערך. אף שזה עניין פעוט, יש בו כדי ללמד על כשרונו של בן אמוץ. דוד שי 3 יולי 2005 19:04 (UTC)

היות ולי אין כשרונות העריכה והניסיון, התוכל לדאוג שהדבר יצויין? מיכאלימיכאלי 3 יולי 2005 19:07 (UTC)

דב"א - יליד 1923 או 1924?[עריכת קוד מקור | עריכה]

קראתי בויקיפדיה שדב"א נולד ב-1924 ובאתר של המכון לתרגום ספרות עברית מצוינת 1923 כשנת לידתו. עוז אלמוג ב'פרידה משרוליק' (כרך א, עמ' 65) - קובע 1924. בקטלוג המקוון של הספריות האוניברסיטאיות - 1923 (לא בדקתי מה אמנון דנקנר כתב). אז מתי נולד דן בן-אמוץ (הייתם מאמינים שאילו היה חי - היה בן שמונים פלוס?) - jgalron

דנקנר כתב 1924 והוסיף 13 באפריל. דוד שי 20:04, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

מה זה "השתתף במלחמת העצמאות"[עריכת קוד מקור | עריכה]

מה הוא היה שם? מנחה וכוריאוגרף?

לוחם בפלי"ם ובדרן צבאי בו זמנית.Eddau - שיחה 23:15, 12 באוקטובר 2008 (IST)
דן בן אמוץ לא לחם יום אחד מבצעית בפלי"ם.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

צודק היה בדרן בלבד ולא יותר מכך

האיש החזיק בתפקיד של לוחם ביחידה לוחמת - גם אם אישית הוא לא נלחם לרגע. הגדרת המושג לוחם לא קשורה בשאלה אם יצא לבן אדם להילחם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:07, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

האיש לא החזיק בתפקיד של לוחם יאמר לזכותו כי ניסה להיות לוחם אך לא התמיד בדבר שעשה. כשרונו היה בכתיבה.Avibrillant (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור | עריכה]

הוספתי לערך תבנית שכתוב כי הוא אינו כתוב, לדעתי, באופן מתאים לאנציקלופדיה.

ראשית, הוא יותר מדי פמיליארי , ולעתים פשוט מפורט מעבר לסביר, והתוצאה היא ברברת. פירוט שמות ילדיו "נועה, דור ופיקו", "לקסיקונים לתהילת איבר הזכרות הגברי", פירוט מיותר כמו "ניתוח השתלת מזלף מיוחד לתרופות נגד סרטן הכבד בו לקה" (לא מספיק לומר טיפול בסרטן?). תיאור עזיבתה של נתיבה בן יהודה את האולפן גם הוא מיותר בעיני, על גבול הרכילות. לסיום, אין כל סיבה לפרט בערך על דב"א את יציריהם של האשק. קישון ודודו גבע. זה לחלוטין לא לעניין.

שנית, הוא לא נייטרלי. ניסוחים כמו "עיקר תהילתו" (האם כולם מסכימים שהיתה לו תהילה?), "מן הכותבים המרכזיים והמשפיעים ביותר בישראל" (לא הגזמנו פה קצת?), והקביעה ש"למעלה משלושים שנה, היה בן אמוץ הדמות היציגה של הצבר הישראלי השורשי ו"האמיתי"" היא מגוחכת בעיני. הערך כתוב כמעט ככתב תביעה נגד הביוגרפיה של דנקנר שבעקבותיה הושכח אדם דגול. לדעתי ממש לא ברור שהוא נשכח בגלל הביוגרפיה, ולא ברור שדב"א היה כל כך דגול. הוא היה קולני, וזה לא בדיוק אותו הדבר. Odedee 23:30, 7 נובמבר 2005 (UTC)

שם משפחתו הקודם[עריכת קוד מקור | עריכה]

באחד מספריו ראיתי שהוא כתב את שם משפחתו הקודם כ-"תהלים-זאגר", ולא כפי שנכתב בערך. מה נכון? Mr. boo 00:58, 11 בינואר 2007 (IST)

שניהם נכונים, מדובר פשוט בשני סוגי איות לאותו שם. הבהרה נוספה בגוף הערך. -- נחום - שיחה 01:24, 23 באוקטובר 2008 (IST)

הצי הבריטי[עריכת קוד מקור | עריכה]

דן בן אמוץ לא ערק מן הצי הבריטי ולא שירת בו משך כל מלחמת העולם לדן בן אמוץ היו בעיות משמעת בצי ולכן אחר זמן די קצר (חודש) שוחרר (בקלון) מן הצי כי לא התאים ולא עבר את המיון בבסיס HMS Morreta שבחיפה כיום קרית אליעזר היכן ששוכן מוזאון העפלה.

העניין אף מודגש בחוברות יוצאי הצי הבריטי המלכותי וספרו של שלמה בונה יוצא הצי הבריטי. גם בנושאי עליה ב היה בעייתי ולא התמיד ושוחרר. ראו באתר הפלי"ם.

משום מה יש כאן מישהוא שמתעקש לשנות את העובדות ולא ברור לי מדוע?! ובאיזו זכות משנים כאן תיקוני דיוק.

באתר הפלי"ם מצאתי את דן בן אמוץ מוזכר כאחד מאנשי הפלי"ם, ואף מוקדש דף לזכרו. לא ראיתי שם התייחסות למשך חברותו בפלי"ם או לאיכותה. דוד שי 00:53, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

נכון יש שם דף לזכרו אך עדיין לא קראת את הספר של שלמה בונה. אל תתקן אותי בבקשה. יש עוד מה ללמוד אם קראת שם תראה כי בשנת 45 היה בקורס חובלים של הפלים.

כאשר אתה כותב "ראו באתר הפלי"ם", כדאי שתוודא שהפניה זו רלבנטית לנושא הדיון. על היותו בפלי"ם (וזה כל מה שמספר לנו אתר הפלי"ם) אין ויכוח. דוד שי 09:05, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

נראה לי שלא הבנתה את הדאר האלקטרוני ששלחתי לך. אתה מתקן אותי ומוחק עובדות נכונות ללא כל סיבה. זכור ויקיפדיה זו אנציקלופדיה פתוחה לכל. ולך יש עוד מה ללמוד מאחרים כפי שלי יש מה ללמוד מאחרים וזה יופיה של ויקיפדיה. אל תתקן אותי או שאתלונן עליך הלאה.

דן בן אמוץ ז"ל היה סופר והיה זמן קצר מאוד בפלים. כיבדו אותו בשל כך ולא יותר. אך הוא לא היח פעיל גדול ולא התמיד כפי שלא התמיד בצי הבריטי ומשם שוחרר בקלון. אגב אני מכיר את האנשים מן הפלי"ם גם כן ואף שוחחתי עמם הם היו חבריו של אבי ז"ל. הפסק לתקן אותי

ביומיים האחרונים אינני מתקן אותך, כפי שתוכל לראות כאן. אני רק מנסה להסביר לך בדף השיחה את כללי המשחק אצלנו. במקום לאיים "אל תתקן אותי או שאתלונן עליך הלאה", כדאי שתפקח עיניים, ותנסה להבין מדוע עריכתך נדחית. דוד שי 10:40, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

לדוד קבל התנצלותי זו.זה משתמש.ת בשם סקרלט. אז גברת סקרלט הנכבדה הפסיקי לתקן אותי בדברים שיש לך עדיין מה ללמוד מהם. את מפרה את רוח וויקיפדיה. כמובן שאת טועה ומטעה. לדוד אנא הסבר לסקרלט את מהות העניין של ויקיפדיה נראה שיש כאן כאלו שלא הפנימו עניין זה. בקרוב מסמכים בעניין זה.

גילויו של דנקנר[עריכת קוד מקור | עריכה]

לדוד שי. כבר כאשר קראתי את הביוגרפיה של דנקנר לפני שנים רבות, הייתי סקרן וספקן לגבי מידת האמת בגילוייו ובפרט מפני שהוא בעצמו בכתביו סיפר על נטייתו ל"המציא סיפורים". יחד עם זאת נראה לי בלתי מספק להשאיר בערך דן בן אמוץ את העניין תחת השורה "בדיעבד, התברר כי גילויו של דנקנר לא היה להם הרבה על מה להתבסס, ומספר חוקרים (דן אלמגור, למשל) הפריכו את טענת המשגל עם האם.", בפרט שהדבר אינו מתואם עם הנאמר בערך על אמנון דנקנר. עד כמה שאני יודע העניין רחוק מלהיות מוכרע. למשל צריך לפחות עוד שורה שתגיד מה בעצם חשף דן אלמגור שהפריך את סיפורו של דנקנר. למיטב זכרוני טענתם העיקרית של ידידי דב"א נגד הסיפור של דנקנר היתה מדוע מבין כל ידידיו הרבים בחר דב"א להתוודות דוקא לפני דנקנר. נדמה לי שהוזכרו סתירות כרונולוגיות בסיפור הזה. אם ויקיפדיה רוצה לעמוד מאחרי הטענה הקשה הזאת נגד דנקנר כדאי להביא עובדות ולא להסתפק במה שנשמע יותר כהבעת דעה.

השפעתו[עריכת קוד מקור | עריכה]

"יש הסוברים...", "יש הטוענים" - מי? דב ט. - שיחה 14:05, 7 במאי 2008 (IDT)

תבנית מדען[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם כתיבתו של מילון הסלנג הופכת אותו למדען? יאירשיחה 07:40, 23 במאי 2008 (IDT)

לא. בין היתר כי המילון אינו מדעי כי אם סחבקי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:46, 23 במאי 2008 (IDT)
לא, ולראיה - אין מזכירים את היותו בלשן בפסקת הפתיחה. יוסאריאןשיחה 07:47, 23 במאי 2008 (IDT)

התבניות הן גולם שקם על יוצרו. יש אולי מקום לתבנית על אירוע או מקום. אי אפשר לתמצת את תרומותיו העיקריות של דן בן אמוץ ל"כתיבתו (יחד עם נתיבה בן-יהודה) של "מילון עולמי לעברית מדוברת"" כאשר אפילו בערך עצמו כתוב: "בחייו, נחשב בן אמוץ אחד הכותבים המרכזיים והמשפיעים ביותר בישראל, והגיגיו, תפישותיו, רעיונותיו ומריבותיו מילאו את החלל הציבורי בישראל. בעיני רבים, היה בן אמוץ אחת הדמויות היציגות של הצבר הישראלי השורשי ו"האמיתי"". בהמשך נטען שהוא נשכח מהתודעה הציבורית, זה מראה רק איך חולפת תהילת עולם. 08:20, 23 במאי 2008 (IDT)

אני מסיר את התבנית. כתיבת המילון אינה "תרומתו העיקרית", ותרומתו אינה ניתנת לצמצום בתבנית. התבנית אינה מתאימה, אינה ראויה. בן אמוץ לא היה מדען. אני רק יכול לשער מה היה בן אמוץ כותב לו היה רואה את התבנית שהודבקה לו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:22, 23 במאי 2008 (IDT)
ומה לגבי השיוך לקטגוריית מילונאים? יאירשיחה 10:49, 23 במאי 2008 (IDT)
אין ספק שראוי לשייכו אליה. "מילון עולמי לעברית מדוברת" הוא ציון דרך בתולדות המילונאות העברית. דוד שי - שיחה 23:20, 12 באוקטובר 2008 (IST)

משפט דו משמעי[עריכת קוד מקור | עריכה]

כתוב: ב-1947, נשלח בן-אמוץ לאירופה, מטעם המוסד לעלייה ב'. לאחר מעבר בפראג ובפריס, שם רכש ידידים רבים בצמרת עולם הספרות והאמנות, שירת בן-אמוץ במטה "המוסד" במרסיי, ואף פיקד על מחנה המעפילים בבנדול.

למה הכוונה במילה "המוסד" המושמת במרחאות? האם הכוונה היא "המוסד לעליה ב'" או שמה הכוונה היא "המוסד למודיעין ותפקידים מיוחדים"?Eddau - שיחה 23:05, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מתוך ההקשר ולוח הזמנים ברור שהכוונה למוסד לעליה ב'. תיקנתי בגוף הערך. דוד שי - שיחה 23:18, 12 באוקטובר 2008 (IST)


"עלייה ב" דן בן אמוץ לא היה כזה פלימניק מדהים ולא פיקד על שום מחנה עקורים.

ערך בעייתי[עריכת קוד מקור | עריכה]

  1. הערה כללית ראשונה: דן בן אמוץ היה שקרן הרגלי: הוא שיקר כבדרך אגב על כל דבר ובכל עניין, ולכן אין לקבל אמירות שלו על פניהן, כולל (ואולי במיוחד) סוגיית יחסי המין עם אמו (שהערך גורס שהייתה ואחר כך אומר שאולי לא הייתה). צריך להתייחס בשיא הזהירות לכל האמירות שלו, ולסייגן, כמעט ללא יוצא מן הכלל, באמירה: לפי תיאורו, כך טען, וכו' (ולהביא את המקור).
  2. קשרי הידידות עם מרלון ברנדו מתוארים במפורט ב"זיונים זה לא הכל" — ספר שעליו כתב בן אמוץ עצמו שיש בו שילוב של אמת ודמיון — ואין לנו ידיעה אם הוא אכן היה ידידם של ברנדו וג'ין קלי, או שביציר הדמיון עסקינן. התפקיד הזעיר, ללא קרדיט, ב"חשמלית ושמה תשוקה" הוא העדות היחידה לכך שהוא בכלל ראה את ברנדו.
  3. יש מספר גדול של אי דיוקים בערך, ואי הבחנה בין חשוב לטפל: האם ספי רכלבסקי הוא האיש האמור להיות אמון על ידינו להעריך את מקומו של בן אמוץ בתרבות הישראלית? האם הטענה שדן בן אמוץ היה לאחת מ"שתי הדמויות המשפיעות על הישראלים" אחרי מלחמת ששת הימים מדויקת? ומה היה לפני המלחמה? ובאותו מטבע, האם אמירתו (השקרית, אגב) של דן בן אמוץ שלא אכפת לו מה יהיה מקומו בהיסטוריה אחרי מותו צריכה להתקבל על פניה כמות שהיא?
  4. הבעיה העיקרית של הערך, עם זאת, היא שהיא מדגימה איך יותר מדי טבחים מקדיחים את התבשיל. יש כאן גיבוב של הצהרות, הכרזות ואמירות ממקורות שונים, כמעט ללא תימוכין, שדעות אישיות (כולל של כותב דברים אלו, שבזמנו שכתב את הערך כולו), חיוויים מוטים ואמירות בעלמא משמשים בהם בו זמנית. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 12:58, 13 באוקטובר 2008 (IST)
יפה, עכשיו תקן את הערך. דוד שי - שיחה 13:06, 13 באוקטובר 2008 (IST)
לגבי מקומו בין האמנים, אז ברור שטענה שאומן זה או אחר היה דווקא מקור ההשראה מספר שתיים בחשיבותו וכיוצא בזה היא טענה בלתי מדידה. מה שכן, ניתן לומר שקבוצה גדולה מהאמנים הפופולרים והמוערכים בישראל התקבצה סביבו במשך עשרות שנים. ניתן גם לומר שחלק גדול מאמנים אלה שיתפו איתו פעולה במיזמים אמנותיים.Eddau - שיחה 15:08, 13 באוקטובר 2008 (IST)


דוד שי -- עשיתי זאת כבר בתחילת נובמבר 2005 ודומה כי הערך "שב לסורו" והוא עתה בעייתי כשהיה לפני כן, מה שמעורר ספק אם יש תועלת בעריכה נוספת.
Eddau -- זו הערכתך האישית, נכונה או שלא, אבל אני לא משוכנע שניתן לשלב הערכה כזו בערך כפי שהיא. עובדתית, ספק אם החבורה שהייתה מקורבת לדן בן אמוץ וקנתה לה שם בזכותו הייתה בעלת חשיבות מרכזית. אלו מהם שהייתה להם חשיבות -- לדוגמה, חיים חפר -- לא קנו את שמם בזכותו. כדי לשלב דברים כאלו בערך, צריך להצביע על בני החבורה שנבנו ממנו והפכו לדמויות מרכזיות. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 00:15, 14 באוקטובר 2008 (IST)

"האם ספי רכלבסקי הוא האיש האמור להיות אמון על ידינו להעריך את מקומו של בן אמוץ בתרבות הישראלית?" - כן. כי הוא מומחה בעל שם בתרבות הישראלית, כי הוא מנומק, כי הוא כותב ממרחק של זמן ומפרספקטיבה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 00:28, 14 באוקטובר 2008 (IST)

הוא לא, לדעתי. רכלבסקי כתב מהרהורי לבו המעניינים, אך הוא אינו "מומחה" במובן הקביל כאן (כתיבה אקדמית). יתר על־כן, הטענה לפיה דן בן אמוץ הגיע לשיא השפעתו אחרי מלחמת ששת הימים מפוקפקת (למעשה, הקישור למלחמה כתאריך מפנה פשוט שגוי), כמו גם שידוכו של קרוי לנושא, שלא לדבר על "המין החופשי" (השייך, בזירה הציבורית, לתקופה מסוף שנות השבעים), איננו נכון. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 23:27, 14 באוקטובר 2008 (IST)
ובכן, מי שכתב שני ספרים רבי השפעה ("חמורו של משיח" ו"אין גבול") על התרבות הישראלית, הוא בעיני מומחה, ואחת היא תארו האקדמי. הטענה בדבר השפעתו לאחר מלחמת ששת הימים אינה תלויה באוויר אלא מנומקת היטב בספר, אך הדברים לא הובאו אם מחמת אריכותם ואם מחמת אי שייכות לעניין, כך גם לעניין "המין החופשי", קרוי שייך ועוד איך, ודי בקריאת הביוגרפיה של דנקנר בפרקים המתאימים כדי לראות את עומק השייכות, שרכלבסקי נותן לה הקשר ותוכן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:39, 15 באוקטובר 2008 (IST)
אלמוג, אין חילוקי דעות על השאלה האם רעיונותיו של קרוי השפיעו על דן בן אמוץ, אלא האם דן בן אמוץ הוא אכן הדמות בעלת ההשפעה שרכלבסקי טוען שהוא. לכן, עומק השייכות לא רלוונטי לכאן.
שנית, אם אני זוכר נכון, גרסת בעבר כי לתואר אקדמי בתחום הרלוונטי חשיבות מכרעת לבחירה אם להסתמך על דבריו בערך — וכך אכן ראוי לעשות. כעת, דומה כי הקריטריון שלך שונה ואתה נכון להסתמך גם על דבריו של מישהו ש"כתב שני ספרים רבי השפעה." אין זה המקום לדון במידת השפעתם (ואם נכונים דבריך, הרי שיש להם מקום כתוספת לערך על רכלבסקי), אלא שמידת השפעתם אינה רלוונטית לאזכורו כאן. באופן דומה, היה יכול מישהו לבוא ולטעון שיש לאזכר את איין ראנד בניתוח של התפתחות היסטורית של הרכבות כי: א) היא כתבה על זה. ו-ב) לדבריה הייתה השפעה רבה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 16:25, 15 באוקטובר 2008 (IST)
הוויכוח כאן סוטה לעניינים שאינם קשורים בדב"א המנוח. בוא נסכים שכל עוד הערך נמצא במצבו העגום, אין הציטטה מרכלבסקי מעלה (לשיטתי) ואינה מורידה (לשיטתך) אם יבוא יום ורק הציטטה הזו תעמוד בין הערך לבין מצב תקין, נחדש את הוויכוח במלוא היקפו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:53, 15 באוקטובר 2008 (IST)

אני סבור שהליך הריפוי צריך לכלול הכרה במהות הבעיה, וחלק ממנה הוא בוודאי חיוויים והצהרות גורפות שקשה לגבותן. אני הייתי האחראי לחלק מהן (ב-2005) וסילוקן הועיל לערך, ולדעתי יש טעם וערך בהמשך הליך הניפוי, כדי שהמועט יחזיק את המרובה ולא להפך. �הטענות של רכלבסקי כאן -- ונעזוב כרגע בצד את עניין היותו המומחה ההולם או שאינו הולם לחוות דעה -- באות לשרת תזה מסוימת בספרו, ולכן יש בהן בירור וניפוי של אנשים ודברים שאינם מתאימים לתזה.

סתם לשם הדוגמה, אדם כמו פנחס שדה היה בעל השפעה עמוקה ומשמעותית הרבה יותר משל בן אמוץ בשנות השישים בהיבטים הקשורים ליחסי פרט וחברה (היינו, הגישות הקולקטיביות — "המרקם התרבותי הנורמטיבי של הציונות של שנות החמישים והשישים"). בן אמוץ נתפש תחילה כדמות הצבר השובב ב"שלושה בסירה אחת" ואחר כך כשובביניו בערבי הראיונות בחמאם, ואחרי כן כשובבון המבדח מ"המילון לעברית מדוברת" ועוד יותר מאוחר כשובבצ'יק מ"זיונים זה לא הכל." אבל, אם תעבור על מכתבים אישיים של אנשים מהתקופה הזו, תגלה שם שפע התייחסויות למקורות השראה ל"אינדבידואליזם" (ברוח התקופה) — וזה אף פעם אינו מקושר לבן אמוץ, שדווקא נתפש כ"שובב הממסדי" (או, הפלמ"חניק החרמן).

אפשר להתווכח, כמובן, באיזו מידה מייצגים ההוגים ה"אינדבידואליסטים" לאורך השנים פירוק של התפישות הקולקטיביסטיות המוקדמות או שמא, לחלופין, אנשים כמו שדה, טאגור והסה (בשנות השישים) ויהונתן גפן, פירסיג וג'ובראן (בשנות השבעים) פשוט ענו על צורך נפשי קבוע. כך-או-כך, לדן בן אמוץ היה תפקיד משני מאוד בכל הסיפור, וגם הוא שייך בעיקר לתחילת שנות השמונים, אחרי "זיונים זה לא הכל," שהתמיר אותו לדרגת אליל-זוטא בעיני נערים צעירים בהתיישבות העובדת (למה במיוחד שם, אני לא יודע, אבל כך היה אז). כשאני מעניין בתולדות חייו של רכלבסקי כאן אני למד שהוא גדל בכפר יהושע והיה נער צעיר באותה תקופה, כך שניתן לשער (באופן מאוד לא אנציקלופדי) שאולי יש לנו כאן מקרה של שגגת הסופר. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 12:34, 16 באוקטובר 2008 (IST)

הווידוי של בן-אמוץ -- עובדה ביוגרפית?[עריכת קוד מקור | עריכה]

מייד בפתיחת הערך מזדקר הקטע הבא:

"לימים התוודה בן אמוץ כי אימו אילצה אותו לקיים עמה יחסי מין כשהיה קטין‏‏".

קטע זה מוצג כעובדה. רק בהמשך הערך, לאחר קריאת כמעט כולו, מגלה הקורא כי בן-אמוץ נהג לספר על עצמו חצאי-אמת, גוזמאות ובדיות, וכי סיפור יחסי המין עם האם שנוי במחלוקת. לדעתי הדבר מעוות את התדמית שהערך יוצר לבן-אמוץ, שלא בצדק.

אני מעביר את כל המשפט הזה למקומו המתאים -- לקטע העוסק בביוגרפיה שנכתבה על ידי דנקנר. -- נחום - שיחה 01:17, 23 באוקטובר 2008 (IST)
הוידואי הוא עובדה. תוכנו אולי שיקרי, אבל הוידואי הוא עובדה מצולמת ומתועדת. אני מציע שלא נדאג לשמו הטוב של המנוח במקומו שלו. הוא בחר לספר על עצמו את הסיפור הזה מול מאות אנשים ומצלמות. כדאי שלא נתייחס אל המנוח כאל ילד קטן שלא יודע מה טוב בשבילו ונכבד את החלטתו שלו בדבר הצגתו שלו בפני הקהל. אנא ממך, החזר את המשפט למקומו.Eddau - שיחה 06:13, 23 באוקטובר 2008 (IST)
הווידוי נעשה לדנקנר לבדו. לא היה וידוי כזה במסיבה, וודאי שלא צולם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)
צולם ושודר. ראיתי אותו בטלויזיה כאשר דנקנר התראיין לרגל צאת סיפרו על בן אמוץ. יכול להיות שהוא נערך החוצה מצילום המסיבה כשהיא שודרה במלואה. חוץ מזה, איך בדיוק אתה יכול לדעת מה לא צולם? עדות יכולה להיות על עשיה ולא על אי עשיה.Eddau - שיחה 00:25, 24 באוקטובר 2008 (IST)
לרגל הנסיבות, עיינתי שוב בגליון המיוחד של "העיר," הכולל תעתיק של הערב כולו, מילה במילה, ואין שום אזכור לכך. נוסף על־כך, בביוגרפיה של דנקנר מתוארים הדברים כגילוי מיוחד, דבר שאינו מסתבר כלל עם טענתך. בעת פרסום הביוגרפיה הופיע דנקנר בטלוויזיה מספר פעמים, אך הגילוי האמור לא הוצג מעולם כחלק מאירועי הערב. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 00:39, 24 באוקטובר 2008 (IST)
אני משוכנע שאני צודק, אבל הערך הזה לא מספיק חשוב לי כדי להמשיך את הויכוח.Eddau - שיחה 02:43, 24 באוקטובר 2008 (IST)
גם אני, כמו אורי רדלר, לא זוכר שום וידוי מוקלט או מצולם של בן אמוץ. קראתי לא מזמן, ראיון באיזה מגזין נשים (אולי "לאשה" מלפני כמה חודשים) עם גרושתו, אלן סיינט שור. היא נשאלה כמובן בקשר לסיפור גילוי העריות וענתה כי בן אמוץ מעולם לא סיפר או רמז לה על דבר כזה וכי היא לא מאמינה לסיפור של דנקנר.אודי - שיחה 12:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)

קריאה בתגובתו של דנקנר לדברי אפולו מספקת רמז עבה מאוד, נוסף לרמזים שהוא פיזר בספר (בניגוד למה שהוא טוען בתגובתו, לפיה הוא נאמן לשתיקתו בנושא חמור מסוים). התחושה העולה ממכלול הדברים היא שדנקנר לא המציא את הווידוי של בן אמוץ, אלא שדן בן אמוץ המציא אותו, ודנקנר יודע גם (או לפחות מבין) למה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 12:37, 28 באוקטובר 2008 (IST)

כאמור, הודעתי כבר שמאסתי בויכוח על הנקודה הזו. מה שאני לא מבין זה למה אתם ממשיכים להתווכח. אם אנחנו דנים כאן בקיומם של רמזים ועושים פסיכואנליזה לאדם זר שמת, אז אנחנו מבזבזים את הזמן. Eddau - שיחה 01:46, 29 באוקטובר 2008 (IST)

צילום של כריכת הספר[עריכת קוד מקור | עריכה]

צילמתי את כריכת הספר. מוזמנים לצרף לערך. הצילום ברשיון cc-by-sa. אפשר לראות אותו כאן: http://www.flickr.com/photos/room404/2999222827/ - עידו קינן

הערך עוסק בדן בן אמוץ, ורק מיעוטו עוסק בספר שנכתב על אודותיו, ספק אם זה מצדיק שימוש הוגן בעטיפת הספר. דוד שי - שיחה 22:43, 4 בנובמבר 2008 (IST)
אולי כדאי לפתוח ערך על הספר שדנקנר כתב על בן אמוץ.Eddau - שיחה 01:20, 5 בנובמבר 2008 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם שם הערך לא צריך להיות דן בן-אמוץ? בברכה, נטע - שיחה 15:15, 13 בנובמבר 2008 (IST)

דן בן אמוץ והצי הבריטי[עריכת קוד מקור | עריכה]

דן בן אמוץ החזיק בקושי חודש בשירותו בצי הבריטי.

הוא הודח מן הצי והספיק להיות אך ורק בבסיס HMS Morreta שבחיפה.

הוא לא הופיע למסדרים והיו אתו בעיות משמעת קשות ביותר

סימוכין ספרו של שלמה בונה ממתנדבי הישוב לצי על ההתנדבות לצי הבריטי.

כל שנרשם על דן בן אמוץ בצי הבריטי לא מדוייק.

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

יופי של ערך. חובבשירה - שיחה 21:44, 12 באוקטובר 2008 (IST)

הערך טוב, אבל מי החליט שקוראים בן אמוץ "נקרא בקיצור דב"א"? איפה בדיוק הוא מכונה כך חוץ מאצלינו?Eddau - שיחה 22:47, 12 באוקטובר 2008 (IST)
חיפוש בגוגל מעלה למשל את זה.
בכל אופן, מבלי לקרוא את הערך, ולאחר שמסירים את הרשימות שבסופו (ספריו, תרגומיו, קישורים חיצוניים וכו') הערך נראה דל במידע. בטוחני שחסר בו עוד מידע רב על האיש, ומביני עניין יוכלו בוודאי להרחיב יותר ממני בנקודה זו. תומר - שיחה 22:57, 12 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית, בעודו בחיים כונה ואף הזדהה כדב"א. שנית, הערך אכן דל ורחוק מלהיות מומלץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:50, 13 באוקטובר 2008 (IST)
ב"שלושה בסירה אחת" (שנות החמישים כמדומני) נקרא דב"א בקיצור, ומאז כנראה דבק בו הכינוי. איתןשיחה 10:46, 13 באוקטובר 2008 (IST)
מצטרף לאלמוג בהתנגדות. צריך להכניס לערך ציטוטים ממקורות לגבי השפעתו על הספרות, הקולנוע, והחברה בישראל (שלדעתי הפרטית היתה רבה). עד אז, רוב הערך הוא בגדר רשימת מכולת + רכילות.אודי - שיחה 11:03, 13 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים עם הכותבים שלעיל. הערות רבות לי, והן תצורפנה לעמוד השיחה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 12:19, 13 באוקטובר 2008 (IST)

הערך הורחב בשבוע האחרון ע"י Eddau ואחרים. חובבשירה - שיחה 17:58, 20 באוקטובר 2008 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור | עריכה]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:47, 17 ביוני 2013 (IDT)

חסרה תקופה מהותית[עריכת קוד מקור | עריכה]

חסרה מלחמת העצמאות והתקופה שמעט לפניהGbenny - שיחה 23:46, 13 בספטמבר 2014 (IDT)

בפלי"ם[עריכת קוד מקור | עריכה]

באתר הפלמ"ח מוגדר תפקידו האחרון כ"מלווה באוניה", והתאם למה שכתוב בטקסט ובערך "שירת בן-אמוץ במטה המוסד לעלייה ב' במרסיי, ואף פיקד על מחנה המעפילים בבנדול." לכן התיאור "חבר צוות הווי" (תפקיד שלא היה קיים) רחוק מלהיות ממצה. גם בביוגרפיה של דנקנר, עד כמה שאפשר לסמוך עליה, מתוארות פעולות שהיה מעורב בהן. Haparsi - שיחה 00:24, 23 בספטמבר 2014 (IDT)

תיקנתי ל"היה חבר צוות הווי בפלמ"ח ופעיל במוסד לעלייה ב'".
תוכנו של אתר הפלמ"ח דומה יתר על המידה לערך בוויקיפדיה, כך שאין טעם להסתמך עליו. דוד שי - שיחה 07:16, 23 בספטמבר 2014 (IDT)