שיחה:הפיגוע בדומא/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי שם

מ"הצתת בית משפחת דוואבשה בדומא" ל"רצח משפחת דוואבשה בדומא", כראוי. ‏Archway‏ • שיחה 01:39, 13 בינואר 2016 (IST)

אם כבר, ולאור כל הדיונים: הפיגוע בכפר דומא, או המתקפה בכפר דומא. כמו הערך האנגלי למשל. ביקורת - שיחה 02:29, 13 בינואר 2016 (IST)

ואולי "האירוע חסר החשיבות בכפר דומא שנופח בידי סמולנים"? שלושה אנשים נרצחו, ולכן ראוי שהמילה רצח תופיע בשם הערך. אני מסכים עם ההצעה של Archway. באופן דומה יש לנו ערך רצח שלושת הנערים ולא "תקרית שלושת הנערים". דוד שי - שיחה 07:05, 13 בינואר 2016 (IST)

אין צורך במילה "דומא" בכותרת, "רצח משפחת דוואבשה" מספיק. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:08, 13 בינואר 2016 (IST)

אין בשלב זה שום בסיס לקביעה שמדובר ברצח. זורקי בקבוקי תבערה אינם מואשמים ברצח בדרך כלל, שלא לדבר על הרשעה. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 09:25, 13 בינואר 2016 (IST)

ההגדרה המשפטית של רצח היא "גרימת מוות בכוונת תחילה". אם הם זרקו בקבוקי תבערה על מנת לשרוף את הבית *על יושביו* -- זה רצח. ראוי שתקשיב לנפתלי בנט, שאמר "מי שזורק בקבוק תבערה על בית מגורים הוא טרוריסט. נקודה". ‏Archway‏ • שיחה 09:34, 13 בינואר 2016 (IST)

יפה שאתה מצטט, אבל בנט לא אמר רצח, ובכל מקרה הטענה שלי משפטית. לא מובן מאליו שזורקי בקבוק תבערה מורשעים ברצח, כמו שזורקי אבנים לא מורשעים במערכת המשפט הישראלית ברצח גם אם הקורבן נהרג, מלבד במקרים חריגים. ערבים זורקים בקבוקי תבערה רבים כל הזמן, ויש מעט מאוד הרוגים. זה לא דומה לירי או לרצח בסכין, שם ההשלכות ברורות. זה מצטרף לטענתי למעלה שבפיגועים של ערבים, משום מה, אינכם מקפידים על המילה רצח. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 09:45, 13 בינואר 2016 (IST)

אין קשר בין הרשעה ברצח לבין שם הערך בוויקיפדיה. הבית הוצת על יושביו, מכאן שהמשפחה נרצחה. וזה בלי קשר לשאלה אם מישהו יורשע ברציחתה. אם ערבי יידה בקבוק תבערה או אבן (שבדר"כ אינם גורמים למוות, אבל היכולת שלו לגורם מוות ידועה), ייפגע ביהודי וזה ימות, הרי שרצח אותו. אתה טוען שאת רצח אשר פלמר ובנו יהונתן צריך להעביר ל"יידוי האבן על מכונית משפחת פלמר"? בברכה, --איש המרק - שיחה 09:55, 13 בינואר 2016 (IST)

כלומר איננו תלויים כלל בחוק במדינת ישראל? גם אם יורשעו בהריגה (או בכלל לא) - אנחנו כבר הכרענו שזה רצח? רצח פלמר הוא בדיוק המקרה יוצא הדופן שבו הורשע אדם ברצח בגין זריקת אבנים. משנות השמונים לא היה דבר כזה. לכן קבע דוד מלכתחילה כך את שם הערך, ראה בדף השיחה שם. אבל מה לגבי שאר ערכי הפיגועים? יצאנו ידי חובה בערך של פלמר? שוב אינכם עונים ישירות לדוגמאות קשות. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:12, 13 בינואר 2016 (IST)

איננו תלויים בחוק בישראל. זה בטוח. כמו שאיננו תלויים בחוק באיראן או בבריטניה. העובדה שהמשפחה נרצחה, עומדת בפני עצמה, בלי קשר לשאלה מי רצח אותה או מה תעשה מערכת אכיפת החוק בעניין (אם ייצאו הנאשמים זכאים, מה אז?). אבל, אחרי שעברתי על כמה ערכים אחרים, "המתקפה" או "פיגוע" מספקים בעיניי, "הצתת בית וגו'" נשמע כאילו הצתת הבית היא העיקר. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:29, 13 בינואר 2016 (IST)

לי ברור שעד היום כן הלכנו לפי החוק במדינת ישראל, ולא קראנו רצח למקרים שבהם הורשע אדם בהריגה או בגרימת מוות ברשלנות. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 11:40, 13 בינואר 2016 (IST)

דוד שי, אני מניח שתגובתך הופנתה אלי ולכן אני רואה בחומרה את ההנחה המובלעת בה, כאילו המעטתי בחשיבותו של האירוע. אין לי פשוט מושג מאיפה יכלת להביא דבר כזה. כיוון שמדובר בפיגוע והדבר חזר והועלה בדף זה, אין סיבה לחריגה מיוחדת מתיאור שאר הפיגועים: אין לנו רצח בני משפחת שבו או רצח בני משפחת פוגל. מהסיבה הפשוטה שאנציקלופדית חשוב להזכיר את כל הפרטים הללו אבל בתוך הערך, הכותרת אמורה להכיל את הפרט האנציקלופדי שהעניק לערך את מקומו באנציקלופדיה, במקרה הזה היותו פיגוע ואחר כל אמצעי זיהוי, איפה התרחש ולפעמים מתי. השם הנוכחי היה מתאים כל עוד לא ידענו שמדובר בפיגוע, מכאן ואילך דינו כשאר כל פיגוע, ולקרוא לו רצח המשפחה רומז לדעות שמתייחסות לרצח כאירוע פלילי בלבד. ביקורת - שיחה 10:45, 13 בינואר 2016 (IST)

אני בעד השם: "רצח משפחת דוואבשה בדומא". BAswim - שיחה 11:54, 13 בינואר 2016 (IST)

מעניין כמה תגובות נוספות של "בעד" יגיעו בלי להסתבך עם השאלות הקשות ששאלתי. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 12:05, 13 בינואר 2016 (IST)

ביקורת, הערתי באה בעקבות הערתך, אבל לא באה לטעון שאתה ממעיט בחשיבות האירוע (יש די והותר אחרים שעושים זאת, ואפילו בדיון זה).

נרו יאיר: להכרעת בית המשפט חשיבות רבה, אבל היא אינה מקור בלעדי. באתי לעיל את הדוגמה של רצח שלושת הנערים בלי לפרט, כעת ארחיב מעט. ברצח זה הרוצחים לא הועמדו לדין, ובכל זאת אנו רואים בכך רצח. ברוח הטענות שעלו כאן אפשר לטעון (וחלילה לי מלטעון זאת) שלא מדובר ברצח אלא בהריגה, שהרי מלכתחילה החוטפים התכוונו לחטיפה לשם סחיטה. טוב שאיש לא העלה טענה זאת. גם הערך רצח מוחמד אבו ח'דיר נקרא כך עוד לפני שהתקבל פסק דין בעניין הרוצחים. בעניין הערך שלפנינו, בשלב זה יש די והותר ידע שיצדיק את השם "רצח משפחת דוואבשה בדומא", אם יינתן פסק דין שקובע שזו הריגה או תאונה או פעולת חייזרים, נתקן את שם הערך.

אעיר בהזדמנות זו שבאותה מידה ראוי לתקן את שמות הפיגועים באיתמר, שהם שמות אנמיים שאינם מבהירים שמדובר ברצח. דוד שי - שיחה 13:49, 13 בינואר 2016 (IST)

במשפט האחרון אתה מתחיל להבין את הבעיה. מילא אם הנוהג אצלנו היה שכל הפיגועים שבהם נהרגו אנשים יכונו בכותרת רצח - אבל זה לא המצב. יש להבחין בין ירי של אקדח בראש (שלושת הנערים, וגם שם לא קראו לזה פיגוע כי המאפיינים היו חריגים לגמרי), שריפת אדם חי (אבו ח'דיר, גם שם מקפידים על "רצח" כשמדובר ביהודים) ובין זריקת אבנים ובקבוקי תבערה. אבל כאמור, מילא, נניח שכל המקרים זה רצח - אז נא לא להקפיד על כך רק במקרים שיהודים חשודים בהם, ודאי ודאי כשהם מכחישים ועדיין לא הורשעו. זה פשוט בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 15:19, 13 בינואר 2016 (IST)

אבל כן יש לנו למשל ערכים בשם רצח טלי חטואל ובנותיה או רצח שלהבת פס. ומעין בקטגוריות הקלוונטיות מסתמן שאם בשם הערך מוזכר שם, שם הערך יתחיל במילה "רצח". לעומת זאת אם הזיהוי הוא ע"פ מקום בשם הערך מופיע "פיגוע". במקרים שהבאת אני חושב שבאמת כדאי להעביר את המקרה של רצח בני משפחת פוגל, כי לפחות לי המקרה מוכר יותר כך מאשר לפי המקום. eman • שיחה • ♥ 16:38, 29 בינואר 2016 (IST)

איש המרק שכנע אותי וגם ביקורת שכנע אותי ובמיוחד שכנע אותי הטיעון שצריכים לשמור על עקביות. אז בבקשה נא להחליט כעת או לאחר סיום הדיון, לפתוח דיון כללי ולציין ההגדרה ולהכיל אותה בכל ערך רלוונטי. ובכל מקרה לצורך החיפוש לזכור להשאיר הפניות נוספות מתאימות.מי-נהר - שיחה 19:38, 13 בינואר 2016 (IST)

המילה "רצח" תעשה עוול ותעוות את המציאות - שזה צריך להיות "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא". בקיצור, מצטרפת לדעתו של 'ביקורת'. --82.166.116.68 22:25, 28 בינואר 2016 (IST)--Midrashah - שיחה 22:26, 28 בינואר 2016 (IST)

אגב, לגבי הטיעון של 'נרו יאיר', הרי שבכתב האישום הנאשם המרכזי עמירם בן אוליאל מואשם בכמה סעיפי רצח (לא אחד!, וכל זה "על רקע גזעני"), ויחד עם המואשם המשני -הקטין ועוד שניים בחברות בארגון טרור. כך שיש אפשרות, בהסתמך על הפרקליטות, להוסיף לערך הן את המונח רצח והן את המונח טרור. --Midrashah - שיחה 22:36, 28 בינואר 2016 (IST)

איך זה עונה לטיעון שלי?! חלקתי על זה? קראת את דבריי? נרו יאיר • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ו • 11:31, 29 בינואר 2016 (IST)

אני תומך בשינוי שם הערך לצורה שהציע ביקורת. גילגמש • שיחה 17:29, 29 בינואר 2016 (IST)

נרו-יאיר, רשמת למעלה "אין בשלב זה שום בסיס לקביעה שמדובר ברצח. זורקי בקבוקי תבערה אינם מואשמים ברצח בדרך כלל..." אז באתי וסתרתי אותך, כתב האישום מאשים את עמירם בן אוליאל בכמה סעיפי רצח (שלושה ליתר דיוק) ועוד כמה ניסיונות רצח, על כך שהוא רצה ולא הצליח לשרוף בית משפחה נוסף. --Midrashah - שיחה 23:17, 29 בינואר 2016 (IST)

אז אכן מעניין מדוע החליטה הפרקליטות במקרה הזה להאשים ברצח, בניגוד למנהגה. על כל פנים, זה לא מספיק שהקטגור מאשים. בשביל זה יש שופטים. יותר מזה, הדגמתי שבויקיפדיה גם כשהשופטים מכריעים (אנא שימי לב היטב: לא הפרקליטות, השופטים), זה לא אומר שאנו מקבלים את הכרעתם כאמת מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ו • 22:02, 30 בינואר 2016 (IST)

סיכום ביניים

על פי הדיון הנ"ל, השמות האפשריים לערך זה הם:

1. המתקפה בכפר דומא
2. הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא
3. הפיגוע בכפר דומא
4. הצתת בית משפחת דוואבשה בדומא
5. רצח משפחת דוואבשה
6. רצח משפחת דוואבשה בדומא
7. הצתת בית משפחת דוואבשה

הטיעונים בעד/נגד שם כזה או אחר - ברורים דיים, לדעתי. לכן לא צריך לחזור עליהם. על מנת לקדם את הדיון ולהגיע להכרעה, אני מציע שכל מי שהשתתף בדיון עד כה (Archway, BAswim, eman, גילגמש, Midrashah, איש המרק, ביקורת, דוד שי, מי-נהר, נרו יאיר) יציין את המספר של השם המועדף עליו ביותר, נראה אם יש רוב, לאן נושבת הרוח וכד', ונמשיך משם את הדיון. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 30 בינואר 2016 (IST)

6 ואח"כ 5. BAswim - שיחה 13:18, 30 בינואר 2016 (IST)

לא עורכים הצבעות בדף שיחת הערך. אין להן תוקף כלשהו ואני לא לוקח בהן חלק. גילגמש • שיחה 13:29, 30 בינואר 2016 (IST)

זו לא הצבעה. רק ניסיון למקד טיפה את הדיון (אחרת לא יהיה לזה סוף). יוניון ג'ק - שיחה 16:34, 30 בינואר 2016 (IST)

יוניון ג'ק, מסכים איתך. BAswim - שיחה 20:20, 30 בינואר 2016 (IST)

עלו פה טענות שצריך מדיניות אחידה. לכן מה שצריך זה קודם כל לראות אם אפשר לגבש מדיניות כזו. ואת זה צריך לעשות אל פה, אלא במזנון. אם תתגבש מדיניות כזו, אז הדיון פה ממילא יתייתר. אם לא, אז נחזור עליו פה, רק בלי היומרות שעל הגב של המקרה הזה תקבע מדיניות אחידה. eman • שיחה • ♥ 13:59, 30 בינואר 2016 (IST)

עמנואל צודק, המקום לדון הוא המזנון. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ו • 22:04, 30 בינואר 2016 (IST)

המדיניות הקיימת היא לקרוא לערכים על פיגועים בשם "הפיגוע ב..." ופרטים מזהים (למשל טבח ליל הסדר שונה להפיגוע במלון פארק, ורצח משפחת פוגל נקרא הפיגוע באיתמר (2011)) אלא אם יש סיבה מיוחדת לשם אחר (למשל השתרשות שם אחר לפיגוע בציבור). ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:17, 30 בינואר 2016 (IST)

כאן ועכשיו לא דנים במדיניות כללית, אלא בערך ספציפי זה. הועלו כאן מספיק טיעונים. הגיע הזמן לקבל החלטה. יוניון ג'ק - שיחה 03:59, 31 בינואר 2016 (IST)

זהו טיעון שבשמו אפשר להצדיק כל אפליה. יש לנהוג באופן שוויוני בכל הערכים השווים. השאלה העומדת לדיון לא נוגעת לערך אחד אלא למדיניות עקרונית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ו • 10:12, 31 בינואר 2016 (IST)

תרגיש חופשי לנהל דיון עקרוני בדף השיחה הרלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 12:39, 31 בינואר 2016 (IST)

אני בעד כמובן "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא" 2--Midrashah - שיחה 17:39, 31 בינואר 2016 (IST)

מה אנחנו מחליטים בסוף? ואיך אנחנו מחליטים את זה?--82.166.116.68 21:29, 2 בפברואר 2016 (IST)--Midrashah - שיחה 21:30, 2 בפברואר 2016 (IST)

מחליטים אך ורק לפי הנוהל בלי סטיה ממנו ובלי עריכת הצבעות או סיכומים מוזרים בדף שיחה. דף שיחה נועד לדיון. אם יש רוב מוצק לעמדה מסוימת בדיון, זה מספיק (בלי עריכת הצבעה) אם אין יש לפנות להצבעה או לדיון במזנון. זה הנוהל ויש לפעול לפיו. גילגמש • שיחה 05:07, 3 בפברואר 2016 (IST)

בעד שינוי השם ל"רצח" או "פיגוע": בקורת, דוד שי, איש המרק, BAswim, eman, מי נהר, גילגמש, Mathknight ואנוכי (Midrashah). נגד שינוי השם: נרו-יאיר. כך שיש רוב ברור לשינו השם. כל שנותר הוא לדון באיזה שינוי יש לבחור. נא מקדו את הדיון מעתה, באם (ולמה) אתם מעדיפים הוספת המילה "רצח" או "פיגוע". --82.166.116.68 22:49, 3 בפברואר 2016 (IST)--Midrashah - שיחה 22:50, 3 בפברואר 2016 (IST)

אני מניח ש"פיגוע" יתאים (=terror attack). אביעדוס • שיחה 22:51, 3 בפברואר 2016 (IST)

עשיתי ספירה נוספת: בקורת (פיגוע), דוד שי (רצח) , איש המרק (רצח), באסווים (רצח) ,אימאן (רצח/פיגוע -- לא ברור איזה מבינהם) , מי נהר (רצח), גילגמש (פיגוע), Mathknight (פיגוע) ואנוכי (מדרשה, "פיגוע"). 5 בעד "רצח" ועכשיו גם אביעדוס ("פיגוע") זה 5. לכן, נחכה לעוד דעות, וגם אשמח אם eman יבהיר איזה מבין השניים הוא מעדיף. --Midrashah - שיחה 23:03, 3 בפברואר 2016 (IST)

כדי שלא תהיה הטיה בשוגג של מה שאמרתי, אני לא בעד סתם שינוי סמנטי של המילה הצתה לפיגוע, אלא בעקבות הממצאים שמדובר בפיגוע לשנות לשם רגיל כמקובל בפיגועים שיכלול את השם האינפורמטיבי המינימלי, זה אומר: הפיגוע בכפר דומא, כל פירוט: הצתה/דקירה, בית/מועדון, דוואבשה/דראוושה - מקומו בתוך הערך ולא בכותרתו. ביקורת - שיחה 23:09, 3 בפברואר 2016 (IST)

אז אם אפשר, שתכתבו גם לצד זה שאם אתם מעדיפים "רצח" או "פיגוע" (ולמה), שתציינו גם אם אתם מעדיפים: הפיגוע/רצח בבית משפחת דוואבשה בדומא או "הפיגוע/רצח בכפר דומא". --Midrashah - שיחה 23:28, 3 בפברואר 2016 (IST)

בנושא השני אם שם הערך מציין מקום או שם הנפגעים או שניהם- אני ניטרלית.--Midrashah - שיחה 23:30, 3 בפברואר 2016 (IST)

לא ראיתי את הדיון. אני מוסיף את תמיכתי: קודם 2 (הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא) ואז 3 (הפיגוע בכפר דומא). נילס אנדרסן - שיחה 15:36, 5 בפברואר 2016 (IST)

אחרי נילס אנדרסון ועם הספירה הקודמת, לכאורה יש 6 לטובת "פיגוע" ולא "רצח" (5 בעד), אם כי בקריאה שנייה נדמה לי שגם 'איש המרק' ו-'מי נהר' בעד "פיגוע". נחכה להבהרות של שני אלה וגם של eman. בנוסף, צריך לפתור את בעיית "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא" או "הפיגוע בדומא" ? --Midrashah - שיחה 17:51, 5 בפברואר 2016 (IST)

וגם: ספירה לגבי החלק השני של הדיון - האם אתה בעד "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא"? או בשם הקצר יותר "הפיגוע בדומא"? ‏ Arrchway (השם הארוך), בקורת (השם הקצר), דוד שי (השם הארוך), באסווים (ארוך), גילגמש (קצר), מאת'נייט (קצר), נילס אנדרסון (העדפה לארוך) ואנוכי (מדרשה, העדפה קלה לארוך, אם כי לא קריטי). סה"כ 5 בעד "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא" ו-3 בעד "הפיגוע בדומא". מי ששוב לא ברור לי עמדתו והשתתפו בדיון זה שוב eman, 'איש המרק' ו-'מי נהר'. וגם 'אביעדוס' שציין רק שהוא בעד פיגוע ולא האם בעד השם הארוך יותר או הקצר יותר. נחכה להבהרות שלהם. --Midrashah - שיחה 18:43, 5 בפברואר 2016 (IST)

אני בעד "הפיגוע בדומא"; אבל למען האמת, עדיף בעיניי השם פיגוע ההצתה בדומא, כמו הערך האנגלי Duma arson attack. אביעדוס • שיחה 19:51, 5 בפברואר 2016 (IST)

הכוונה כמובן ל"הפיגוע בכפר דומא", לפי ההצעה של 'ביקורת', בטעות קיצרתי זאת מדי. (עכשיו אחרי אביעדוס יש 5 לשם הארוך ו-4 לשם הקצר). --Midrashah - שיחה 21:06, 5 בפברואר 2016 (IST)

כיוון שאין הבהרות או תגובות מעבר לאביעדוס, אני רואה בזה סוף הדיון ובהתאם לדף שיחה מעבירה ל"הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא". --Midrashah - שיחה 18:53, 6 בפברואר 2016 (IST)

הסתכלי טוב יותר, אין כאן "סוף הדיון", ואם יש, לא פעלת על פיו. לכל היותר ניתן לראות בהעברה שבוצעה יישום חלקי של נקודה שיש לה רוב די ברור. לגבי השאלה החשובה יותר לטעמי (בשל ההשלכה שלה על מגוון ענק של ערכים כמו בחירות 2014 לנשיאות ישראל בין ראובן ריבלין מאיר שיטרית ודליה איציק ועוד כמה) לא התקבלה החלטה, והדיון לא מיצה את עצמו. ביקורת - שיחה 23:47, 6 בפברואר 2016 (IST)

קדימה. תשכנע עוד כמה אנשים ונעביר להצעה שלך "הפיגוע בכפר דומא". מבחינתי זה פחות קריטי. מה שהיה חשוב בעיני זה המילה "פיגוע". --Midrashah - שיחה 00:13, 7 בפברואר 2016 (IST)

כן, אני יודע. ביקורת - שיחה 00:27, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני מזכיר שוב שלא ייתכן להטות שמות של ערכים לפי נוחות או דעות פוליטיות. בהנחה שמדובר בפיגוע - הסטנדרט המקובל אצלנו הוא לזהות את הפיגוע לפי המקום. גם כשהיו כמה פיגועים באותו מקום, גם כשמדובר בכניסה לבית משפחה ורצח שלה. ראו למשל הפיגוע באיתמר (2011). העברת השם נעשתה באופן חפוז וללא דיון של הנושא הזה. כדי שלא לשחזר ל"הצתה", אני מעביר לשם המקובל אצלנו, "הפיגוע בדומא". לא "כפר", כי זה לא כפר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 00:40, 7 בפברואר 2016 (IST)

מצד שני יש את הפיגוע בישיבת עתניאל ולא "הפיגוע בעתניאל" Eladti - שיחה 00:45, 7 בפברואר 2016 (IST)

א. ייתכן שתמצא עוד חריגים. אני מדבר על הכלל. ב. גם שם לא מדובר על שמות הנרצחים אלא על מוסד (ומפורסם יחסית) שבו נרצחו. כמו הפיגוע בדיזנגוף סנטר והפיגוע במלון סבוי. אציין עוד שעד לפני שנים ספורות היה מקובל אצלנו לא להזכיר את שמות הנפגעים כלל, גם לא בגוף הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 00:49, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני רוצה רק לציין שלא כדאי לכתוב בשם הערך "כפר דומא", כי שם העיירה הפלסטינית הוא "דומא" ולא "כפר דומא". בינתיים נראה ששם הערך אינו כולל את המילה "כפר", וכך באמת צריך. אלדד • שיחה 00:57, 7 בפברואר 2016 (IST)

אלדד, מעט למעלה כבר כיוונתי לדעת גדולים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 01:00, 7 בפברואר 2016 (IST)

תודה. ניסיתי לבדוק אם מישהו כבר התייחס לעיל לנקודה זו, אבל בשל עודף המלל – פספסתי. אם כך, העניין כבר טופל. אלדד • שיחה 01:16, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני תומך בשם "הפיגוע בדומא" או "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא". אבל יותר מהכל אני תומך בקביעת מדיניות אחידה בנושא כי נראה שאכן אין לנו כזאת. יורי - שיחה 01:15, 7 בפברואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כאן לא המקום לקבוע מדיניות אחידה בנושא. בדף שיחה זה יש לדון בשם ערך זה בלבד. בשביל דיוני מדיניות - יש מקומות אחרים לכך. יוניון ג'ק - שיחה 10:59, 7 בפברואר 2016 (IST)

סיכום ביניים 2

על פי הדיון הנ"ל, למעשה יש צורך בקבלת שתי החלטות:

1. כיצד לתאר את האירוע? "המתקפה", "הפיגוע", "פיגוע ההצתה", "ההצתה" או "הרצח"
2. כיצד לתאר את המקום? "בית משפחת דוואבשה", "בית משפחת דוואבשה בדומא" או "דומא"

אני חושב שאין, ולא תהיה הסכמה גורפת לכאן או לכן, ולכן פנינו אל עבר הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 11:02, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני בעד הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא. BAswim - שיחה 11:11, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני מציע שמי שמעוניין בכך ששמות הנפגעים יופיעו בשם הערך יסביר מדוע לדעתו זה צריך להיות שונה מהמקובל אצלנו ברוב ערכי הפיגועים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 12:05, 7 בפברואר 2016 (IST)

אין להציג רשימות הרוגים בפיגועים. הדבר מנוגד למדיניות שלנו. אם יש דבר כזה בערך, יש למחוק אותו לאלתר. גילגמש • שיחה 12:17, 7 בפברואר 2016 (IST)

לגילגמש, טענתך בענין הנ"ל באופן גורף אינה נכונה כפי שהובהר מספיק פעמים במזנון, זה תלוי בשיקול דעת לגופו של ענין לפי אופי המידע כמותו וצורת הצגתו) מי-נהר - שיחה 01:37, 8 בפברואר 2016 (IST)

יש בערך שמות הרוגים, אבל כאן מדובר ביותר מזה: רצון לאזכר את השמות בשם הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 12:25, 7 בפברואר 2016 (IST)

לרוב פיגועים מבוצעים במקום ציבורי. לכן נהרגים בהם אנשים שאין בינהם קשר, והאפשרות היחידה לתת שם לאירוע הוא על שם המקום.

יש פיגועים בהם נהרג אדם אחד, ואז הערכים נקראים בשם שכולל את שמם, כמו: רצח שלהבת פס, רצח אופיר רחום, רצח הלנה ראפ, רצח אולג שייחט ועוד.

יש פיגועים בהם נהרגים כמה אנשים מאותה משפחה. במקרים כאלה יש מצד אחד את רצח טלי חטואל ובנותיה, ומצד שני את הפיגוע באיתמר (2011). (יש גם את הפיגוע באיתמר (2002), אבל שם יש עוד קורבן שלא מבני המשפחה).

לכן הטענה של נרו יאיר כאילו לא מקובל אצלנו ברוב ערכי הפיגועים לתת בשם הערך את שמות הנרצחים פשוט לא נכונה. ובפרט במקרה של "רצח בני משפחת פוגל" אני חושב שצריך לקרוא לערך בשם זה. כך האירוע ידוע, ולא בשם המהונדס שאנחנו קוראים לו. וייתכן שגם במקרה השני אפשר לקרוא לזה "הפיגוע בבית משפחת שבו", אלב פה אין לי דעה לכאן או לכאן. eman • שיחה • ♥ 14:59, 7 בפברואר 2016 (IST)

אני מדבר על הרוב, אתה מצאת את היוצאים מן הכלל (ורובם עוסק ברצח ישיר של אדם בודד, לא בזריקת בקבוק תבערה לעבר בית). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:01, 7 בפברואר 2016 (IST)

ממש לא. אתה יכול לתת עוד מקרים בהם נרצחו רק אנשים ממשפחה אחת, ושם המשפחה לא מוזכר בשם הערך? אני מצאתי רק מקרה אחד, של בני משפחת פוגל (וגם שם פתחתי כבר דיון לשינוי השם), לעומת מקרה אחד שבו כן מוזכר השם. eman • שיחה • ♥ 15:10, 7 בפברואר 2016 (IST)

אתה עושה חיתוכים לפי מה שנוח לך. אין לזה הרבה מקרים מתאימים אם בכלל. אתה יכול להביא עוד מקרים של זריקת בקבוק תבערה שבו שם המשפחה כן מוזכר? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:14, 7 בפברואר 2016 (IST)

אתה יכול להביא מקרה של זריקת בקבוק תבערה בו היו הרוגים ושם המשפחה לא מוזכר? eman • שיחה • ♥ 15:34, 7 בפברואר 2016 (IST)

זה בדיוק העניין, אתה עושה חיתוכים לקבוצות קטנות לפי מה שנוח לך. לכן אני מחזיר אותך לסטנדרט הכללי: ברוב גדול של שמות ערכי הפיגועים לא מוזכרים שמות הנפגעים, ובאלה שכן - מדובר כמעט תמיד ברצח של אדם בודד, או לפחות במקרה שבו בני המשפחה נרצחים בזה אחר זה. כאן מדובר במקרה מסוג אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 15:51, 7 בפברואר 2016 (IST)

במה המקרה אחר? במה הוא שונה מהמקרה של משפחת חטואל? eman • שיחה • ♥ 16:14, 7 בפברואר 2016 (IST)

משפחת חטואל הוא כנראה המקרה היחיד המתאים לעמדה שלך. אבל שם מדובר ברצח במלוא מובן המילה, כשבאים מחבלים עם נשק, רואים אישה נוהגת, יורים עליה ועל בנותיה ואף מתקרבים לבצע וידוא הריגה. כאן מדובר בזריקת בקבוק תבערה לתוך בית, זה משהו אחר לגמרי. זה מעשה חמור והמבצעים צריכים לרצות את עונשם, אבל זה לא רצח במובן הקלסי. ועוד, איך היינו קוראים למקרה של חטואל? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 16:20, 7 בפברואר 2016 (IST)

"לא רצח במובן הקלאסי". הנה יצא המרצע מהשק. eman • שיחה • ♥ 16:27, 7 בפברואר 2016 (IST)

את ה'מרצע' הסברתי בפירוט כאן למעלה. תחת הכותרת 'רצח'. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ו • 18:20, 7 בפברואר 2016 (IST)

עמנואל, כן. יש הבדל בין לירות בראש מטווח אפס כדי לוודא הריגה ובין לזרוק בקבוק תבערה לתוך בית. כתבתי את זה כבר קודם, וגם החוק מכיר בהבדל. לכן נדיר מאוד שזורקי אבנים מואשמים או מורשעים ברצח, למרות שאבנים הורגות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 20:29, 7 בפברואר 2016 (IST)

אתה באמת משווה לזרוק בקבוק תבערה לתוך בית בלילה, כשאנשים ישנים, לבין לזרוק אבנים?! יש לך דוגמה שבה בהצתה כזו שבה נהרגו אנשים לא התייחסו לזה כרצח?!eman • שיחה • ♥ 22:23, 7 בפברואר 2016 (IST)

לא, לא היחידי. יש גם את רצח ילדי משפחת ארויו, רצח אשר פלמר ובנו יהונתן (מקרה של זריקת אבנים, ובניגוד למה שכתבת כן הורשע שם אחד המיידים ברצח. לגבי השני כתוב שמתנהל עוד משפט, צריך לבדוק האם הוא לא הסתיים), ובמידה מסויימת גם רצח שלושת הנערים. eman • שיחה • ♥ 23:03, 7 בפברואר 2016 (IST)

איזה "בניגוד למה שכתבתי". הכול כבר נטחן בדף השיחה הזה. כבר כתבתי שהמקרה של פאלמר הוא פעם ראשונה לאחר שלושים שנה שמרשיעים במדינת ישראל ברצח על זריקת אבנים, כי הנסיבות היו חריגות במיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 23:53, 7 בפברואר 2016 (IST)

מה היה חריג בנסיבות? הדבר היחידי שהיה חריג בהן זה שמתו אנשים. המקרים בהם מתו אנשים מיידוי אבנים נדירים ביותר, וגם קשה להוכיח מי ביצע את המעשים (במיוחד אם זה בבית משפט אמיתי, ולא בית משפט צבאי). eman • שיחה • ♥ 00:12, 8 בפברואר 2016 (IST)

אין לך מושג. אתה ממציא טענות עובדתיות לפי המטרה המתאימה לך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ו • 00:39, 8 בפברואר 2016 (IST)

במקום להשמיץ, תביא דוגמאות. אני מכיר עוד שלושה מקרים בלבד. המקרה האחרון בירושלים בו יידוי האבנים גרם להתקף לב, המקרה של אדל ביטון בו היתה הרשעה רק בהריגה כי היתה עסקת טיעון, ולפני זה בתיחת האינתיפדה ב 2000, בג'יסר א זרקא. עד כמה שנאי זוכר תפסו חשוד, אלב לא הצליחו להוכיח שהוא זה שיידה אה האבן. eman • שיחה • ♥ 00:53, 8 בפברואר 2016 (IST)

אתה ממשיך להאשים אחרים בהשמצות ובמקביל לטעון טענות בנושאים שאינך מבין בהם. כתבתי לך שהנושא כבר נידון למעלה, וכבר הבאתי שם את המקור הזה. ברוב גדול של התיקים במדינת ישראל ובמקומות רבים אחרים העולם יש הסדר טיעון. זו הנורמה. היו עוד מקרים של יהודים שנהרגו מזריקת אבנים, למשל התינוק יהודה שוהם, אבל כל הדיון הזה לא משנה, כי גם במקרה שלא נהרגו - לשיטתך היו צריכים להאשים ולהרשיע בניסיון רצח, וגם זה לא קורה כמעט בכלל. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ו • 16:34, 9 בפברואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אם לא מקובל לציין את שמות הנרצחים בערכים אודות פיגועים, הרי ש-"בית משפחת דוואבשה בדומא" איננו ציון שמות הנרצחים, אלא ציון המקום בו התרחש הפיגוע. יוניון ג'ק - שיחה 20:58, 7 בפברואר 2016 (IST)

שוב, זה לא הסטנדרט. כשיש פיגוע אחד במקום (ולפעמים גם יותר מאחד) השם הוא "הפיגוע במעלות". לא רחוב, לא מספר, לא שם בעלי הבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 21:23, 7 בפברואר 2016 (IST)

יש מקרים שבהם כן יש שם של רחוב, כאשר זה רלוונטי. הפיגוע ברחוב בן יהודה, הפיגוע ברחוב אלנבי, פיגוע ברחוב דיזנגוף. במקרה של הפיגוע במעלות - אין מקום לציין רחוב או בית, כי לא הותקפו רחוב או בית. במקרים אחרים, כאשר הותקף מקום ספציפי - הדבר מוזכר בשם הערך (דיזנגוף סנטר, דולפינריום). אני לא רואה כאן שום סטנדרט. כל מקרה - לגופו. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 7 בפברואר 2016 (IST)

עושה רושם שלא קראת את תחילת דבריי (למרות שלא היו ארוכים במיוחד), ולכן אחזור עליהם: "כשיש פיגוע אחד במקום". ושוב: "פיגוע - אחד - במקום". כשיש כמה פיגועים בתל אביב לאורך השנים - כמובן צריך להבחין ביניהם. בפיגוע במעלות הותקף בית ספר. סוג של בית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ו • 23:55, 7 בפברואר 2016 (IST)

סיכום ביניים 3

עבר חודש מאז שהתחיל הדיון כאן אודות שינוי השם, ולא נראה לי שאנחנו קרובים יותר לקבלת החלטה. אלא אם כן תהיה פריצת דרך מפתיעה במהלך הסופ"ש, אני אפתח בהצבעת מחלוקת ביום ראשון בבוקר, שבה כל אחד יוכל לדרג את סדר העדיפויות שלו. האפשרות שיועמדו להצבעה הן:

1. אחד מהבאים: "המתקפה", "הפיגוע", "פיגוע ההצתה", "ההצתה" או "הרצח"
2. אחד מהבאים: "בית משפחת דוואבשה", "בית משפחת דוואבשה בדומא" או "דומא"

יוניון ג'ק - שיחה 02:14, 13 בפברואר 2016 (IST)

אתה יכול לפתוח הצבעה, אבל: א. אם יהיו יותר משתי אפשרויות היא תיערך בשיטת שולצה. אני לא מוצא היגיון בקיום שתי הצבעות נפרדות על שם של ערך אחד. ב. בכל מקרה על כל שם שתציע מישהו שתומך באותו שם יצטרך לנמק אותו לפני פתיחת ההצבעה, ולכן ספק אם כל האפשרויות שהזכרת יועלו להצבעה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"ו • 21:31, 13 בפברואר 2016 (IST)

אני מציע להסתפק בשם הנוכחי. הוא סביר ואני לא רואה צורך לתקן את המצב בהצבעה. גילגמש • שיחה 22:03, 13 בפברואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מציע פריצת דרך מדהימה: עזבו את הערך הזה. השם הנוכחי סביר, התוכן סביר, יש אלפי ערכים אחרים, חשובים מאוד, שלא זכו למאית מתשומת הלב שלה זכה ערך זה. דוד שי - שיחה 22:04, 13 בפברואר 2016 (IST)

אני לא יודע מה זה שולצה (אשמח לקבל הסבר), אבל בכוונתי לפתוח בהצבעה אחת בלבד, שתכלול את כל האפשרויות שהועלו כאן במהלך החודש האחרון. יוניון ג'ק - שיחה 03:00, 14 בפברואר 2016 (IST)

שיטת שולצה. אי אפשר להעלות להצבעה אפשרות לפני שמישהו יתמוך בה וינמק אותה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 10:35, 14 בפברואר 2016 (IST)

יש פה חודש שלם של דיונים, שכוללים נימוקים בעד/נגד מגוון גדול מאוד של אפשרויות. אפשר להסתפק בכך. בשלב זה, הנימוקים כבר פחות רלוונטיים. אחרי חודש של נימוקים, כמעט אף אחד לא הצליח לשכנע כמעט אף אחד, ועל כן אין ברירה והולכים להצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 11:20, 14 בפברואר 2016 (IST)

כאמור, אתה יכול לפתוח הצבעה. אבל אם חייבים להשתמש בביטוי "אין ברירה", הרי שכמו כולנו גם לך "אין ברירה" אלא לקבל את הכללים המקובלים אצלנו. אפשר יהיה להצביע על כל אפשרות שמישהו תומך בה ולאחר שינמק אותה. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 11:36, 14 בפברואר 2016 (IST)

אני לא מבין מה אתה רוצה. היה דיון. שם הערך השתנה. מה עוד צריך? מה רע בשם הנוכחי שצריך לגרור את כולם להצבעה? גילגמש • שיחה 11:46, 14 בפברואר 2016 (IST)

שם הערך לא השתנה כתוצאה מהכרעה של הדיון. הדבר נעשה בעיצומו של הדיון, כמחטף, בניגוד לדעתם של מספר אנשים שהתנגדו לכך. מה רע בשם הנוכחי? אתה מוזמן לקרוא את כל הדיון לעיל. צריך לגרור את כולם להצבעה? לא, אף אחד לא מוכרח להצביע, אם הוא לא רוצה. יוניון ג'ק - שיחה 12:01, 14 בפברואר 2016 (IST)

אני מצטרף לתומכי השארת המצב הנוכחי על כנו. יזהר ברק • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 13:09, 14 בפברואר 2016 (IST)

תומך בדעתו של יוניון ג'ק, אז נעשה מבחן שולצה, מה הבעייה. BAswim - שיחה 15:11, 14 בפברואר 2016 (IST)

הצבעת מחלוקת נפתחה כאן. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 14 בפברואר 2016 (IST)

אזהרת תקדים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא
אם אכן יתקבל הניסוח הסתמי "הפיגוע בדומא", הרי שיש כאן תקדים לפי אפשר לקבוע מדיניות לשמות ערכים על אירועים כמו פיגוע, הצתה, רצח וכד'.

לפי מדיניות זו, שם הערך יהיה "האירוע בפיזלדוך", כאשר במקום "אירוע" ייכתב פיגוע, הצתה, רצח, לינץ' או תיאור האירוע, ובמקום "פיזלדוך" ייכתב שם היישוב שבו התרחש האירוע. במידה והיו כמה אירועים ביישוב, תתווסף השנה לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים במהלך השנה, ייתווסף התאריך המלא לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים באותו תאריך, שם הערך יהיה "האירועים בפיזלדוך" עם ההחלפות המתבקשות.

שינוי זה הוא טוב בעיניי, כי הוא משקף את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה, ויש להחיל אותו כבר עכשיו על הערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר ועל עוד הרבה ערכים.

-- ‏גבי‏ • שיח 10:05, 1 במרץ 2016 (IST)

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

למה לדעתך השם 'רצח בני משפחת פוגל באיתמר לא נייטרלי? אוגו - שיחה 21:02, 1 במרץ 2016 (IST)

― סוף העברה

המשך הדיון נערך במזנון. דוד שי - שיחה 06:42, 2 במרץ 2016 (IST)

קביעת בית המשפט לקשר בין מסמך "מלכות זדון" לבין הפיגוע בדומא (נרו יאיר מחק את המשפט)

נרו יאיר מחק לי את המשפט הבא: "בנוסף, בית משפט השלום ברחובות גזר על פעיל הימין חיים אורבך שנתיים מאסר על בשל פרסום החוברת 'מלכות הזדון', המפרט כיצד לפגוע בערבים ומדריך כיצד להצית מסגדים, ולפי דעת השופטים, ניתן לקשור בין פרסום המסמך לרצח משפחת דוואבשה בכפר דומא."

הוא טוען שזה לא מספיק המשפט "ניתן לקשור", למרות שמי שקבע זאת היה בית משפט... --Midrashah - שיחה 14:50, 18 במרץ 2016 (IST)

גם אני סבור ש"ניתן לקשור" כשהכוונה לקשר רעיוני זה בעייתי. אני תומך בשחזור של נרו. גילגמש • שיחה 14:52, 18 במרץ 2016 (IST)

הם לא קבעו קשר רעיוני, רק אמרו שמדובר בקשר בין הוצאת החוברת למקרה הרצח. אבל מה שחשוב זה שלא אני, על בסיס דעותיי, קבעתי שיש קשר (כלשהוא) בין המקרים, אלא בית המשפט. --Midrashah - שיחה 14:57, 18 במרץ 2016 (IST)

במקור שלך כתוב שהשופטים אומרים ש"ניתן לקשור", לא מפורט באיזה אופן, ולכן אני תמה על הקביעה שלך שלא מדובר בקשר רעיוני. על מה את מסתמכת? ניתן לקשור בין הרבה מאוד דברים, ובאופן טבעי שופטים קושרים בפסקי דין בין המקרה שלפניהם ובין מאורעות אקטואליים כשהם מנמקים את חומרת העונש וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:00, 18 במרץ 2016 (IST)

אני לא יודע מה בדיוק כתוב בפסק הדין, אבל לפי הפוסט הקצר בפורום (שהוא לא מקור מי יודע מה קביל, אבל נניח שהם מוסרים מידע מאומת לצורך הדיון), העניין חסר זיקה מספקת. לא אמרתי שלא ניתן לקשור בין הדברים, אבל זה לכשעצמו לא מספיק בעיני. גילגמש • שיחה 15:01, 18 במרץ 2016 (IST)

נטיתי להאמין שיש חשיבות לנושא, כי לפי הבנתי כל החקירה של פרשת דומא וכל הפעילויות שנעשו לאחר מכן נעשו על סמך מסמך זה. אולם, בבדיקה של פסק הדין ושל גזר הדין לא מצאתי שהשופט (מנחם מזרחי) הזכיר ולו ברמז את דומא. על כן, לפני המשך הדיון אציע שתראה לנו איפה בגזר הדין או בהכרעת הדין השופט מזכיר את דומא. אחר כך נוכל להמשיך בדיון. עדירל - שיחה 15:10, 18 במרץ 2016 (IST)

מדרשה פנתה למשתמש:דוד שי בדף שיחתו בבקשת סיוע לעמדתה (מעשה פסול כשלעצמו). הנה תגובתו: ”כאשר מדובר בפסק דין, אני מעדיף להתבסס על פסק הדין, ולא על סקירתו בעיתונות. המקרה שלפנינו הוא דוגמה קיצונית מדוע אין להסתמך על העיתון. עיינתי בהכרעת הדין (תיק 687-08-15 באתר "נט המשפט") ובגזר הדין, ולא מצאתי בהם אזכור, אפילו ברמז, לרצח משפחת דוואבשה בכפר דומא. משום מה העיתון מדבר על "שופטים", אבל במשפט זה ישב שופט יחיד. דוד שי - שיחה 15:08, 18 במרץ 2016 (IST)”. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:14, 18 במרץ 2016 (IST)

עוד סיבה לא להסתמך על פורומים למיניהם. גילגמש • שיחה 15:15, 18 במרץ 2016 (IST)

בשני אתרי חדשות, ישראל היום ו-nrg, סקירת פסק הדין סבירה, ואין בה את השטויות שכתב המקור שבתחילת דיון זה. דוד שי - שיחה 16:46, 18 במרץ 2016 (IST)

תקראו את המקור הבא (בנוסף): [2] זה מקור שמתאר את הביסוס של כתב האישום של פרשת דומא עצמה, וכתוב שם במפורש ש"מלכות זדון" זה היה "ההדרכה המבצעית" שלהם.

אני לא מבין מדוע את ממשיכה בוויכוח עקר. הראו לך כבר שאין שום דבר בטענותיך. אני לא מתכוון להגיב יותר. גילגמש • שיחה 18:34, 18 במרץ 2016 (IST)

לא קראתי את כל פסק הדין, ואולם אם מי שקרא טוען שלא רשום שם שום אזכור, אז כנראה שאין. בכל מקרה, בלי קשר אני אומרת שבנוסף, גם במשפט של דומא עצמו "מלכות זדון" זה היה "המסמך המבצעי" שלהם (כך בביסוס כתב האישום מידי השב"כ), ויתכן שבהמשך כשיעלה שוב הנושא בדיון בבית המשפט איפה שישפטו את עצורי דומא, מן הראוי שאז יוזכר הנושא. בכל מקרה, נרו יאיר לא מחק בגלל שהוא חשב שאין אזכור בפסק הדין ואני במקרה טועה, אלא הסיבה היתה שלא מצא חן בעיניו שהזכרתי שהשופטים אמרו שיש קשר. התנהגות לא ראויה לטעמי. --Midrashah - שיחה 18:41, 18 במרץ 2016 (IST)

התייחסות אחרונה: לא חשוב למה הוא ביטל. כעת מתברר שכל הטיעון שלך חסר בסיס. גילגמש • שיחה 18:47, 18 במרץ 2016 (IST)

"התנהגות לא ראויה" זה כאשר השופטים, לפי מקור משני (שבדיעבד התברר שהוא חסר בסיס), אומרים "ניתן לקשור", ואת מאשימה מישהו אחר בטענה שהם "אמרו שיש קשר". נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ו • 22:53, 19 במרץ 2016 (IST)

אגב, לא רשמתי את הדברים בטור דו-שיח עם גילגמש, בצורה כזו שעליי לצפות לתשובה או אי תשובה שלו. הדברים הופנו לכל המעורבים בדיון. לגבי נרו יאיר, אם בעינך הערת השופטים זה "התנהגות לא ראויה", באמת שאין לי מה להגיד. אגב, יש מקור נוסף שמדבר על הקישור שהשופטים עשו בפסיקה בין "מלכות זדון" לדומא, מקור אמין יותר של ערוץ 2 [3], ולמרות זאת, כיוון שבקישור לפסיקה עצמה כפי שהובאה היא לא הופיעה, אז עדיין גם מבחינתי זה לא ראוי שנוסיף לערך. פשוט זה נשמע לי מוזר ששני מקורות בעיתונות מביאים ציטוט שכזה מהשופטים ובקישור לפסיקה זה לא מופיע. אם מישהו יכול לפתור לי את החידה אשמח. --Midrashah - שיחה 16:55, 20 במרץ 2016 (IST)

אני מאמין שהבנת הנקרא שלך טובה מספיק כדי להבין שלא מתחתי שום ביקורת על השופטים. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 21:02, 20 במרץ 2016 (IST)

אם הייתי רושמת בכוונה משהו שהוא לא נכון, זה אכן הייתה התנהגות לא ראויה. אך ברור שזה לא המקרה. לעומת זאת, לפני שנודע לי שמה שרשמתי זה טעות, אתה מחקת במתכוון קביעה של השופטים. אפילו לא פתחת דיוןם בנושא לפני. --Midrashah - שיחה 13:38, 21 במרץ 2016 (IST)

א. את טוענת שאני כן רשמתי בכוונה משהו לא נכון? או שכאשר הדברים מגיעים אלייך את מעלה את הרף המצדיק הכרזה על "התנהגות לא ראויה"? ב. כבר הסברתי (ולא רק אני): "ניתן לקשור" זו לא קביעה בעלת משמעות. ג. גם את לא ממש פתחת דיון לפי התוספת, כי אין חובה כזו. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 21:44, 21 במרץ 2016 (IST)

רלוונטיות התוספת

אין ספק שהאירוע בלילה האחרון והודאת השב"כ שהוא ככל הנראה אינו טרור יהודי, רלוונטי לערך זה. אבל אין טעם לעסוק פה בניחושים. נתאזר בסבלנות ונראה איך ייפול דבר. עדירל - שיחה 20:55, 20 במרץ 2016 (IST)

בהחלט רלוונטי. כמו ההצתות הרבות הנוספות שהיו בסביבת חמולת דוואבשא בדומא, כפי שכבר צויין כאן בשיחה. יזהר ברק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 10:08, 21 במרץ 2016 (IST)

האירוע רלוונטי אבל אני מסכים עם עדירל - כדאי להמתין בסבלנות. גילגמש • שיחה 12:12, 21 במרץ 2016 (IST)

ערך שקרי נכון לעכשיו.

עוד לא הורשע אף יהודי וכבר קובעים בערך הזה שזה פיגוע טרור יהודי? זה סיכסוך חמולות בכפר, הודאת העצור נעשתה תחת לחץ ואינה תואמת עדות עד הראיה מאותו לילה שאמר שראה שניים נמלטים ברכב בעוד העצור הודה שביצע הפיגוע לבד והלך ברגל. אני מצפה מויקיפדיה ליותר אמינות במיוחד לאור אמונתי בפורט ותרומתי הכספית בעבר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.71.83.228 08:24, 25 במרץ 2016 (IDT)

הערך הזה הוא עלילת דם אנטישמית. יהודים לא היו מעורבים בשום פיגוע בדומא. 77.125.59.202 20:38, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אירוע ההצתה הטרי

הוספתי לערך את הפסקה הבאה, כהמשך לטענות לחקור את אפשרות הסכסוך המקומי:

ב-20 במרץ 2016 אירעה הצתה נוספת של בית בדומא, בית השייך לעד מרכזי במשפט הפיגוע בדומא. ההצתה בוצעה באופן דומה, על ידי זריקת בקבוקי תבערה., ולהערכת גורמי הביטחון קשורה לסכסוכים פנימיים ולא לפעילות לאומנית. בעקבות האירוע, גברו קולות הקוראים לחקור את האפשרות שהאירוע מה-31 ביולי אינו לאומני אלא מקומי

דוד שי ביטל את העריכה. לדעתי מדובר במידע חשוב ומוסיף. אשמח לשמוע את דעת העורכים. יזהר ברק • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:26, 29 במרץ 2016 (IDT)

המידע הזה לא חשוב, כי הוא לא מוסיף שום דבר עובדתי. יש כרגע עצורים הנאשמים בביצוע המעשה. אם וכאשר מצב עובדתי זה ישתנה - ניתן יהיה לעדכן את הערך בהתאם. יוניון ג'ק - שיחה 20:33, 29 במרץ 2016 (IDT)

"לא מוסיף שום דבר עובדתי"?! זו "עובדה שאין עליה חולק" (ביטוי שדוד משתמש בו במקרים מעין אלה) שבית סמוך, של קרוב משפחה, הוצת באופן דומה להפליא. זו עובדה שאין עליה חולק שהשב"כ מיהר לפרסם חוות דעת שלא מדובר בטרור יהודי. זה לגמרי לא סותר עובדה אחרת שיש עצורים באשמת ההצתה הקודמת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 20:39, 29 במרץ 2016 (IDT)

לא מוסיף שום דבר עובדתי - בכל מה שקשור לאירוע שהוא נשוא הערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:51, 29 במרץ 2016 (IDT)

זו טענה אחרת. לדעתי אירוע דומה להפליא אצל השכן, שהוא גם עד ראייה לאירוע הראשון בהחלט קשור לנושא הערך, ובפרט שההגנה ואחרים סבורים שיש קשר רב. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ו •

אכן, מדובר בטיעון הגנה לא רע בכלל. אך אל לנו להציגו בערך כעובדה. כפי שכתבתי כבר קודם: אם וכאשר מצב העובדות ישתנה (למשל: בית המשפט יאמץ את טיעון ההגנה שהעלת) - רק אז יש מקום להוסיף את האמור לערך. בוא נמתין עם זה. בגלל זה, בין השאר, החזרתי את התבנית "אקטואלי" לערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 29 במרץ 2016 (IDT)

אם פרט זה יועלה כטענת הגנה במשפט, ניתן יהיה להביאו. בשלב זה, שבו האירוע מועלה כטענת הגנה עממית, האירוע אינו רלוונטי לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:28, 29 במרץ 2016 (IDT)

יוניון, ההצתה היא עובדה, ההודעה המהירה של השב"כ היא עובדה. הטענה של ההגנה היא טענה, ואיש לא דרש להציג אותה כעובדה. יתרה מזו, המקרים כל כך דומים עד שלא רק ההגנה קשרה ביניהם. תושבי הכפר קשרו אף יותר בין המקרים וטענו שמדובר בטרור יהודי, שבוצע בכוונה נגד אחד העדים להצתה הקודמת. זה קשר נוסף שלא ציינתי קודם. דוד, ההגנה כבר העלתה את הטענה הזאת, וללא ספק זה יוצג גם במשפט. נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ו • 00:42, 30 במרץ 2016 (IDT)

אני חושב שצריך להמתין. יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 30 במרץ 2016 (IDT)

זה פרט מהותי. אין לי בעיה להמתין להתפתחות נוספת, אבל באופן עקרוני, אני בעד האזכור. גילגמש • שיחה 01:50, 30 במרץ 2016 (IDT)

אז בוא נמתין. יוניון ג'ק - שיחה 19:53, 30 במרץ 2016 (IDT)

הפעלת "אמצעים מיוחדים" (עינויים) בחקירה כעובדה?

נרו יאיר הוסיף לפתיח את המשפט הבא: "לאחר חקירת שב"כ שבה הופעלו כנגדו באישור היועץ המשפטי לממשלה "אמצעים מיוחדים" הודה עמירם בן אוליאל במעשה ושחזר אותו..."

אני לא טוענת שלא הופעלו "אמצעים מיוחדים" (ביטוי מכובס לעינויים) או שכן הופעלו, אני רק טוענת שיש ויכוח אם בככל הופעלו ואם הופעל משהו מה הופעל והאם זה נחשב "אמצעי מיוחד"/עינויים או לא ו(הכי חשוב) האם זה הוביל להודאתו של החשוד, ולכן אין להתייחס בערך לדברים האלה כאילו קרו כעובדה מוגמרת וכאילו זה מה שאכן הוביל להודאתו של החשוד אוליאל, מקסימום אפשר לציין (כפי שכבר מצוין בגוף הערך) שהחשוד טוען שזה מה שהביא אותו להודאתו, אך לא כעובדה מוגמרת שזה אכן מה שהיה. --Midrashah - שיחה 20:13, 7 באפריל 2016 (IDT)

אני לא רואה בעיה בציון פרט זה. לאחר שבבית המשפט יתבררו פרטים מדויקים אפשר יהיה לתקן. דוד שי - שיחה 20:33, 7 באפריל 2016 (IDT)

אוקי לציין את הפרט הנ"ל (בניסוח מרוכך כלשהוא, שהחשוד טוען כך), אבל להגיד כעובדה שזה מה שהוביל להודאה שלו? זה כאילו שהערך מאמץ את הצד של ההגנה (הם הרי הצהירו שזה יהיה טיעון ההגנה שלהם)...? --Midrashah - שיחה 21:23, 7 באפריל 2016 (IDT)

המינימום שבמינימום כדי לקבל את הדרישה שלך, את צריכה להביא מקור רשמי שמכחיש שימוש ב"אמצעים מיוחדים". הרי יש עשרות מקורות, כולל הקלטות של שרים בממשלה, וכתבות בכל העיתונים שאומרים שנעשה שימוש באמצעים שבג"ץ 5100/94 קבע שהם בלתי חוקיים (מניעת שינה ועוד). אין ולו מקור אחד שבו גורם כלשהו מכחיש את השימוש באמצעים מיוחדים. מה שיש זה הצהרות ש"הכל חוקי" וסירוב מוחלט להסביר כיצד ביצוע עינויים שבג"ץ קבע שהם בלתי חוקיים, יכול להיות חוקי. עדירל - שיחה 21:53, 7 באפריל 2016 (IDT)

השב"כ טוען שהחקירה עם פיקוח של היועמ"ש לא הייתה מה שקרוי עינויים [4]. על זה הם יתווכחו במשפט, כפי שהצהירה ההגנה, ולכן לא כדאי לקחת צד בנושא. אין לי בעיה שיציינו שזה מה שהחשוד טוען, כך זה ישמע אחרת. --Midrashah - שיחה 23:38, 7 באפריל 2016 (IDT)

אנו לא לוקחים צד. מכך שהשב"כ מכחיש שמה שנעשה היו "עינויים" הוא מודה שמדובר ב"אמצעים מיוחדים" כלומר במעשים האסורים על פי חוק במדינת ישראל. מעבר לכך, זה כלל לא יהיה נושא לויכוח במשפט. החוק ברור ונהיר כשמש: הודאה חייבת להנתן מרצון חופשי ואפילו איומים פוסלים אותה. מה שיעמוד לדיון במשפט הוא עקרון פרי העץ המורעל מצד אחד, ומצד שני: האם יש בהודאות הוכחה לכך שבן אוליאל ביצע את הרצח על סמך פרטים מוכמנים. מכיוון שאין חולק שנעשה שימוש ב"אמצעים מיוחדים", קרי שימוש בלחץ פיסי האסור בחוקי מדינת ישראל, יש לציין זאת באופן ברור בערך. אם וכאשר השב"כ יחליטו שהם רוצים לשנות את הגרסה שלהם ולטעון שהם לא עשו זאת, יהיה מקום לדון בשינוי הערך. עדירל - שיחה 10:08, 8 באפריל 2016 (IDT)

זהו שבדיוק על זה הם חולקים. הם טוענים ש"אמצעים מיוחדים" לא היו לחץ פיזי כפי שטוענת ההגנה (ראה מקור שהבאתי למעלה), אלא מניעת פגישה עם עו"ד, הבאה בפני שופט לאחר יותר מ-48 שעות והארכת מעצר ללא נוכחותם וכדומה (עפ"י עו"ד רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה), קרי שום דבר שקשור לפגיעה פיזית. [5] אני לא באה להגן כאן על השב"כ. אם הם הפעילו לחץ פיזי כדי להוציא הודאה, השופטים צריכים לקחת את זה בחשבון, אך הם טוענים שהכוונה למעשה לאמצעים מיוחדים שאינם פיזיים. השימוש בביטוי "אמצעים מיוחדים" מבלבל את הקורא הממוצע, או אפילו ויקיפד כמוך שמפרש זאת כאילו הכוונה לשימוש בלחץ פיזי, ויותר מזה הערך מסיק ש"האמצעים המיוחדים" הם אלה שהביאו את ההודאה ברצח, דבר שהוא כולו טיעון של ההגנה. בעייתי בעיניי--Midrashah - שיחה 12:14, 8 באפריל 2016 (IDT)

אין טעם לנהל דיון אם את הולכת להשתמש במניפולציות הגובלות בשקרים. במקור שהבאת נזרי טוען שהאמצעים המיוחדים כוללים איסור מפגש עם עורך דין. הוא לא כותב שזה לא כלל דברים נוספים. במקומות אחרים נכתב ונאמר בבירור שהופעלו אמצעים מיוחדים שכללו אמצעים שבבג"ץ 5100/94 נקבע שהם בלתי חוקיים. הפרשנות שלך ל"אמצעים מיוחדים" היא שקרית ואפילו לא נטענה על ידי השב"כ והפרקליטות. עדירל - שיחה 12:46, 8 באפריל 2016 (IDT)

זאת לא הפעם הראשונה שמשתמשת מדרשה מביאה נתונים שקריים. אני רואה את הדבר בחומרה. אני מזכיר שמשתמש שסילף עובדות שציטט מספר שהוא הסתמך עליו נחסם לחודשיים בגין השקר החמור הזה (משתמש:droll). אם סילוף המקורות ימשך יהיה צורך להביא את העניין לדיון קהילתי. גילגמש • שיחה 13:10, 8 באפריל 2016 (IDT)

בהודעה הפותחת כתבה מדרשה שיש ויכוח "אם בכלל הופעלו" אמצעים מיוחדים. בהמשך הביאה מקור שבו המשנה ליועמ"ש כתוב שהם הופעלו. מלבד המניפולציה שעליה עמד עדירל, לא הבנתי, אם כך, מדוע היא מתנגדת למילים "אמצעים מיוחדים". עושה רושם שהיא יודעת שזה יותר ממניעת מפגש עם עו"ד וכדומה, ולכן זה מפריע לה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 13:18, 8 באפריל 2016 (IDT)

האמצעים המיוחדים שהמשנה ליועמ"ש מדבר עליהם לא כוללים אלימות או עינויים בשום צורה ודרך. לדבריו "הופעלו נגד החשודים 'אמצעים מיוחדים', שכללו מניעת מפגש עם עורך דין, הבאה בפני שופט לאחר יותר מ-48 שעות והארכת מעצר שלא בנוכחותם". להוציא את האמירה הזו מהקשרה ולהביא אותה כאישור לדברי המתלוננים על עינויים, זה סילוף משמעותי בהרבה מזה שמדרשה כביכול עשתה.

אם למישהו יש אישור להפעלת אמצעים פיזים מיוחדים בחקירה, מעבר לדברי המתלוננים ועורכי דינם, הוא מוזמן להביא מקור.Ben tetuan - שיחה 13:29, 8 באפריל 2016 (IDT)

"אמצעים מיוחדים" הם קוד משפטי מקובל ללחץ פיזי בנוהל "פצצה מתקתקת". זה ידוע לכל המצויים בתחום. אין ספק שהופעל על נאשמי דומא לחץ פיזי/עינויים באישור היועץ המשפטי לממשלה, אומרים זאת בפירוש חיים לוינסון בהארץ ורועי שרון בנענע ואיש לא הכחיש. אבל גם אין צורך להתווכח על זה, כי הרי נושא הדיון הוא עצם הזכרת השימוש ב"אמצעים מיוחדים", ועל זה גם אתה לא מתווכח, שהרי המשנה ליועמ"ש אמר זאת בפירוש. אחר כך כתוב בערך שהחשודים טוענים שעונו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 13:36, 8 באפריל 2016 (IDT)

שני שרים בממשלת ישראל הצהירו בקולם שנעשה שימוש במניעת שינה, פעילות שאינה חוקית במדינת ישראל על פי בג"ץ 5100/94. כתבות על כך שנעשה שימוש בלחץ פיסי יש ברשת למכביר, במיוחד של חיים לוינסון בהארץ (ראה למשל: חיים לוינסון, שופטים חלשים ומפוחדים, באתר הארץ, 6 בינואר 2016, אבל גם ב-ynet ובוואלה. יש למשל דיווח על דיון הארכת מעצר שבו השופט שאל האם משתמשים בעינויים ואיש השב"כ סירב לענות. יש גם את הויכוח הכי טיפשי שניהלתי השנה: עם פקידי משרד המשפטים שטוענים "זה לא עינויים אלא לחצים פיזיים" מהפייסבוק של לוינסון. באנו לויקיפדיה כדי להפיץ מידע, אבל אנחנו נאלצים להתמודד עם אנשים שרוצים להסתיר מידע, וזה מקומם. עדירל - שיחה 14:54, 8 באפריל 2016 (IDT)

לפי מקור זה [6] הם השתמשו מבחינה פיזית במניעת שינה וטלטולים. כאמור, טלטולים הותרו כחריגה מהאיסור על שימוש בעינויים רק במקרה של פצצה מתקתקת. הכוונה כמובן לחקירה שחקרו אותם בעבור פעילות עתידית שעומדת להתרחש ולא על מה שנעשה (בעבר) בדומא, לכן לא יכול להיות שהוציאו מהם הודאה מלחץ פיזי על מה שעשו בעבר בדומא, אלא על מה שהם מתכננים בעתיד. למרות זאת, בשלב זה ארד מהנושא, נחזור לזה שוב כשזה יעלה במשפט. אין לי ספק שזה יהיה עניין מרכזי, ואז בטח ישתתפו יותר ויקיפדים בדיון ער ומעניין זה. --Midrashah - שיחה 15:46, 8 באפריל 2016 (IDT)

זה בדיוק מה שההגנה טוענת, שההיתר של הפעלת אמצעים מיוחדים/לחץ פיזי מתון/עינויים היה בלתי חוקי כי לא הייתה (וגם לא נמצאה) שום פצצה מתקתקת. על כל פנים, אני שמח לראות שהדיון המעניין שכנע אותך שהיו כאן "אמצעים מיוחדים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 16:04, 8 באפריל 2016 (IDT)

מה שכתוב בכתבה אינו נכון. אין כל היתר בחוק הישראלי למנוע שינה מנחקרים ובוודאי שלא להשתמש בטלטולים. כיצד היועץ המשפטי נתן היתר למעשים הללו? הם מסרבים לענות על השאלה הזאת. עדירל - שיחה 16:22, 8 באפריל 2016 (IDT)

עדירל, כפי שנאמר גם בכתבה, ההיתר הוא הגנת הצורך, הנזכרת גם בפסק בג"צ משנת 99. נאמר שם בפירוש שהיועץ המשפטי יכול להימנע מהעמדת חוקר שב"כ לדין מסיבה זו. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 00:14, 10 באפריל 2016 (IDT)

זה לא הופך את המעשה לחוקי. המעשה הוא לא חוקי אך אם הוא נעשה בגלל שלא היתה ברירה אחרת, ייתכן שהעושה אותו לא אחראי בפלילים, כמו מי שפעל בהגנה עצמית. בכל מקרה, זה לא רלוונטי לערך כרגע, אז איני רואה טעם לדון בזה כאן. עדירל - שיחה 00:30, 10 באפריל 2016 (IDT)

אכן, כמו הגנה עצמית. האם אדם שמגן על עצמו ויורה במי שתוקף אותו עושה מעשה בלתי חוקי? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 00:38, 10 באפריל 2016 (IDT)

אזכור ביקורו של אחמד דוואבשה בבית המחבל

המשפט הוסר בנימוק: "לא קשור לפיגוע ואין ערך על האיש". אך דעתי היא כי כל עוד המשפט על החתונה היהודית אינו מוסר אין סיבה להסיר את המשפט הזה מכיוון ששני האירועים אינם קשורים ישירות לפיגוע.--79.181.182.50 20:57, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

אין קשר בין המשפטים. אני מתנגד לתוספת שלך. גילגמש • שיחה 21:03, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

מסכים עם גילגמש. BAswim - שיחה 21:13, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

מה ההבדל בין זה ובין החתונה? שניהם קשורים לפיגוע רק בעקיפין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ו • 21:28, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

שני האירועים אכן קשורים בעקיפין לפיגוע, ואם כבר אז דווקא אזכור הביקור של אחמד דוואבשה, אחד הנפגעים בפיגוע, בבית המחבל, רלוונטי יותר מאשר חתונה יהודית שלחלוטין לא קשורה לפיגוע --79.181.182.50 22:33, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

איך הביקור בבית ההרוס ("בית המחבל"? מה ההגיון לייחס בעלות על נכס לאדם מת?) קשור לפיגוע? גם החתונה, אגב, לאקשורה לארוע אלא רק ריקוד הסכינים בה. ריקוד הסכינים, בניגוד לביקור של הסבא בבית כלל התייחסות אוהדת ישירה לפיגוע ומכאן הקשר. יורם שורק - שיחה 22:41, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מסכים עם המתנגדים לאזכור הביקור. דוד שי - שיחה 22:52, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

תצפו בבקשה בתמונות בקישור: http://rotter.net/forum/scoops1/341929.shtml , האם אינכם חושבים שההזדהות של אחמד דוואבשה וסבו עם מחבל שרצח שלושה בני אדם, מתוכם שני יהודים, כאשר אחמד דוואבשה בעצמו הוא קורבן טרור, אין לה חשיבות מספקת כדי להיכלל בערך? לפי התגובות פה זה נשמע כאילו הבנתם שאחמד הקטן הלך לבקר בית הרוס בלי שום קשר לזהות של מי שהתגורר בו, אבל בפועל זה לא כך. ייתכן ואחרי הצפייה בתמונות דעתכם תשתנה. --79.181.182.50 01:04, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

ילד בן 5 לא מחליט לבד להיכן הוא הולך ולכן אין חשיבות לסבב הביקורים שלו • איקס איקס - שיחה 01:07, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

נכון שזה ילד בן 5, אבל אף אחד לא הכריח אותו לעשות תנועת וי של מחבלים..--79.181.182.50 01:11, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

זה כמובן לא משנה מה חושב הילד. מה שכן חשוב לענייננו הוא שהפיגוע נוצל למטרות תעמולה פלסטינית, והביקור הנוכחי הוא חלק מזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 11:32, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

מתקשה לחשוב על מעשה טרור כלשהו שלא נוצל לתעמולה / הסברה של אחד הצדדים. השאלה היא רלוונטיות המידע לערך. יורם שורק - שיחה 12:10, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אני לא מבין איך אפשר לטעון שאין מקום לאזכר את האירוע הזה ובאותה נשימה לטעון שיש מקום לאזכר את אירוע "חתונת השנאה". יורי - שיחה 12:32, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לא כל כך קשה להבין. בחתונה המדוברת הביעעו המשתתפים התייחסות ישירה לארוע נשוא הערך ואילו בביקור המדובר לא הובעה כל עמדה או התייחסות חדשה לארוע עליו מספר הערך הזה. יורם שורק - שיחה 12:52, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

עצם העובדה שהביקור המדובר פורסם נובעת כתוצאה ישירה מהאירוע נשוא הערך. גם באיזה עולם ביקור בביתו של מחבל פלסטיני בליווי איש חמאס ועשיית סימן V במקום עם היד לכלי התקשורת המקומיים אינה בגדר הבעת עמדה? יורי - שיחה 13:07, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

הבעת עמדה רלוונטית אם היא עמדה על הארוע נשוא הערך. במקור שבסימוכין מצויין שהובעה עמדה באשר לארוע אחר ולא צוין כלל הבעת עמדה על הארוע בדומה. יורם שורק - שיחה 13:13, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מצטרף לדעתם של יורי ונרו. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 13:17, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

יורם, אחר שכבר דקדקת כחוט השערה שלא מדובר בביקור "בבית מחבל" (כי הוא הרי כבר מת), היית מצפה שתדקדק באופן דומה גם לכיוון השני, וודאי לא תאמר שבחתונה התייחסו "התייחסות ישירה לארוע", גם אם מישהו הרים שם תמונה של הילד שנהרג. איכשהו זה לא קורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 14:41, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אני אכן מדקדק. נושא הערך אינו בני משפחת דוואבשה, עמדותיהם ומעשיהם אלא אירוע ספציפי, נסיבותיו וההתייחסויות אליו. הייתה התייחסות ציבורית נרחבת ל"ריקוד הסכינים" סביב תמונת הילד ולכן יש מקום למידע על ההתרחשות בה מספר אנשים מביעים עמדה ומתייחסים ישירות לארוע נשוא הערך. באופן מקביל לגמרי אם בביקור בבית ההרוס הייתה התייחסות בעלת עניין לציבור בקשר לפיגוע הירי שביצע הדייר הרי שניתן להביא את המידע בערך על אותו פיגוע. יורם שורק - שיחה 16:06, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אתה כותב דברים נכונים, אבל העיקר הוא כפי שכתב נרו יאיר לעיל: ”מה שכן חשוב לענייננו הוא שהפיגוע נוצל למטרות תעמולה פלסטינית, והביקור הנוכחי הוא חלק מזה.” יזהר ברק • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ו • 20:14, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי הוא לא כותב דברים נכונים, כי ברמת הדקדוק המופלגת שלו לצד אחד (כפי שהומחשה בעניין "בית המחבל"), ואף פחות ממנה, הוא היה צריך להבחין בין ה"אירוע" ובין התמונה. ברף שהציב זה כבר מרחק עצום. אם תמונת התינוק היא היא האירוע, ודאי שגם מעשיו המתוקשרים והמבוימים של אחיו שייכים לאירוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 20:25, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אם יש מידע בעל סימוכין לשימוש באירוע בהסברה הפלסטינית הרי שהוא יכול להיות רלוונטי לערך. אנא הבהר איך בדיוק הביקור המדובר משתלב בהסברה /תעמולה פלסטינית. הסימובין כרגע הם תיאור עובדתי באתר YNET שאינו ידוע ככלי תעמולה פלסטיני. את הטיעון של נרו יאיר לא הבנתי לצערי ברמת הלוגיקה. הארוע עליו מדווח הערך הוא ריקוד סכינים סביב תמונת הילד - טקס שאין מחלוקת מתייחס לנשוא הערך (אם יש מחלוקת ממוסמכת על הקשר בין הריקוד והסכינים לתמונה הרי שיש להביא זאת לערך) יורם שורק - שיחה 20:36, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אמקד עוד יותר את הטיעון הלוגי: אם תמונת התינוק שייכת לאירוע נשוא הערך, מדוע תמונת אחיו אינה שייכת לאירוע נשוא הערך? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ו • 20:39, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

העובדה שבשני המקרים יש תמונה (דיו על נייר או פיקסלים על מסך) לא יוצרת הקבלה מהותית ביניהם. ולעצם העניין: אף תמונה אינה שייכת לערך שכן נושא הערך הוא פיגוע ולא

תמונות. מה ששייך לערך הם אירועים שיש להם קשר סיבתי ומהותי למושא הערך. ריקוד הסכינים (הריקוד הוא העיקר והאביזרים: סכינים, תמונה, מוזיקה הם פרטים השייכים אליו) רלוונטי לאירוע כיוון שהוא מבטא את ייחסם של משתתפי הריקוד לנשוא הערך. התמונה מביקור הילד והסבא בבית לא מבטאת התייחסות לארוע נשוא הערך. יורם שורק - שיחה 22:17, 28 באוגוסט 2016 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש להסיר את המשפט מהערך. הערך הזה הוא על אירוע הפיגוע בדומא, ולא על שום דבר אחר. ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ולא מוסף פרשנות פוליטי. עלינו לדבוק אך ורק בעובדות הרלוונטיות, הקשורות ישירות לאירוע הפיגוע עצמו בלבד. מי שמתעקש על הוספת המשפט - מכל סיבה שהיא - מוזמן לכתוב ערך אודות אחמד דוואבשה (או עבד אל-חרוב), ולהוסיף את המשפט הזה שם. כי שם מקומו. יוניון ג'ק - שיחה 20:41, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

לא מקובל אצלנו לכתוב ערכים על קרבנות פיגוע במנותק מהערך אודות הפיגוע. לכן, אני מתנגד גם לכתיבת הערך אודות הילד הזה וגם מתנגד לתוספת המוצעת על ידי כמה מהמשתתפים בין אם קיים הערך על הילד ובין אם לאו. באשר לחתונה המדוברת - יש קשר ישיר בין הריקודים בחתונה זו עם התמונה והתנועות שצולמו למעשים בפועל היות שהם נראים מעודדים מהמעשה. על כן יש פה השפעה ישירה של הפיגוע על החוגגים. גילגמש • שיחה 21:22, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

אבל מה הקשר של החוגגים לפיגוע? למה לאזכר אותם? מיליוני אנשים בארץ נחשפו לפיגוע, כל אחד הגיב לאירוע בצורה שונה, מה מיוחד בחתונה הזאת שצריך לדווח עליה? מה הקשר בין החוגגים לפיגוע? האם עלתה טענה שמי מבין החוגגים ביצע את הפיגוע? אחרת אין כל טעם לאזכר את החתונה הזאת ואת מה שהתרחש במהלכה כי זה לא רלוונטי לפיגוע עצמו ולא השפיע עליו בשום דרך. --79.179.180.220 21:55, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

כתבי אישום בפרשת החתונה

הגם שאין לי עמדה לגבי אזכור העובדה שטרם הוגשו כתבי אישום, חשוב להעמיד את הדברים בהקשרם. התמונות פורסמו על רקע טענות על עינויים כנגד עצורי דומא. הפרסום על כתבי אישום, היה שאלו יוגשו "בקרוב" או "בימים הקרובים", ולא סתם שהם יוגשו. מי שמכיר את הפרטים מבין היטב מדוע לא הוגשו כתבי אישום, וככל הנראה הם גם לא יוגשו לעולם. מי שמכיר את הפרטים גם יודע למה מלכתחילה בוצעו המעצרים ולמה פורסמו התמונות. אולם, בהעדר מקורות מסודרים, אין לנו אלא להשאיר את הפרטים בערך ולהותיר לקורא הנבון להסיק את מסקנותיו. עדירל - שיחה 03:13, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

זה מעניין. רק לא הבנתי למה לא מגישים כתבי אישום. לא נעברה עברה? נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 13:21, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

הוזכרו שלוש עבירות: הסתה, החזקת נשק והפרת צווי הרחקה. לגבי הסתה, פסקי הדין ברורים, אין סיכוי להרשעה. הסתה צריכה להיות הרבה יותר ישירה וצריכה להיות בעלת פוטנציאל ממשי להשפעה על השומעים. ההזכרה שלו בהודעה היא פשוט שקר. החזקת נשק היתה נדחית מטעמים של הגנה מן הצדק. החייל עצמו נשפט בפני שלטונות הצבא. שאר האנשים לא עשו שום דבר שלא עושים מאות אלפי אזרחים באופן שגרתי במדינת ישראל: נותנים לאחים הקטנים ולחברים להחזיק נשק ללא תחמושת. צריך רק לעשות חיפוש בפייסבוק של ילדים מחזיקים נשק כדי לגלגל אישום כזה מכל המדרגות. לגבי צווי ההרחקה אני לא יודע. אם אכן היו הפרות (דבר שנשמע די מוזר. הנערים אכן מפירים את צווי ההרחקה, הקובעים שאסור להם להיות בקשר במשך שנה עם עשרות חברים שלהם, אבל למה לעשות את זה בחתונה בו ברור שהשב"כ יהיה נוכח?) הן מן הסתם טופלו וזה לא קשור לריקוד. כך שמבחינה משפטית אין פה כלום. נוסף על כך, יש לפרקליטות בעיה מרכזית בתיק הזה: הדמות הראשית (היחיד שהחזיק בקבוק תבערה והיחיד שדקר תמונות של דוואבשה) לא נעצר ולא הועמד לדין. מן הסתם ההנחה שלהם היתה שיהיה קשה לנהל משפט בלי שהם יידרשו להסביר לציבור מדוע הדמות הראשית לא מועמד לדין. השאלה שאני מתחבט בה היא מדוע הם פרסמו בתחילת מרץ את הספין שאו טו טו יש כתבי אישום. על כך אין לי תשובה. עדירל - שיחה 13:56, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אם כך זה מעניין אף יותר. אם הסנגורים או מקורבים היו אומרים את מה שאתה כותב פה צריך להכניס את זה לערך. אם לא - הקורא לא יבין את הרמזים. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ו • 14:33, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

לא הכל עובד כרצוננו. במקרה הזה אין לנו אלא להביא את החומר הגולמי ולהותיר לקורא לברר את השאר בעצמו. עדירל - שיחה 16:08, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

אני תמיד אומר לאנשים: אתה קורא ערך בוויקיפדיה? קרא גם את השיחה שלו. אחרת לא בהכרח תקבל תמונה שלמה. יזהר ברק • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ו • 09:18, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

ואת היסטוריית העריכות. ראובן מ. - שיחה 16:14, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

בסופו של דבר הוגשו כתבי אישום נגד לא פחות מ-13 איש. אני משער שחלקם יזוכה (לא כולל דוקר התמונה), ועדיין סעיף האישום העיקרי הוא הסתה. מן הסתם תאמר הפרקליטות שהצטברות כל העובדות יחד יש בה פוטנציאל ממשי לאלימות. זה מן הסתם יידון לעומקו בבית המשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ז • 15:08, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

נאמר לי שהדוקר הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית. עדירל - שיחה 16:05, 28 באוקטובר 2016 (IDT)

פחות מ-12?! נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 20:29, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

כמדומני שגיל האחריות הפלילית הוא 14. גם אני תמה כי הוא לא נראה כך בסרט, אבל אני באמת לא יודע. למעלה כתבתי אחרת ולכן חשוב לי להביא מידע זה ולציין שיתכן שטעיתי. עדירל - שיחה 21:53, 29 באוקטובר 2016 (IDT)

12. ראה עבריינות נוער. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ז • 23:05, 29 באוקטובר 2016 (IDT)