שיחה:מזרחים/ארכיון 5

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שתי קבוצות אשכנזים וספרדים

פסקה שניה בערך
"עד אז, נחלקו יהודי העולם לשתי קבוצות עיקריות - יהודי ספרד (היינו, יהודי ארצות האסלאם) ויהודי אשכנז. חלוקה זו התבססה על המסורות הדתיות השונות של קבוצות אוכלוסייה אלו." המשפט הזה לא נכון לא היו שתי קבוצות!!! היו הרבה יותר קבוצות החלוקה הייתה בעצם לפי נוסחי התפילה ראה בטבלה למטה. במאות האחרונות היו לעיתים מספר קבוצות בעיר אחת כמו ברומא לונדון אמסטרדאם או איסטנבול שהיו שם ספרדים הונגרים חסידים ועוד. החלוקה הייתה גם לפי המוזיקה של התפילה. המסורת של שתי הקבוצות אשכנזים וספרדים התגבשה ביחוד בארץ ובירושלים של היישוב הישן. אז (במאות ה-18 וה-19) ושם היהודים שהגיעו מכל העולם לירושלים התנקזו לשתי הקבוצות. בראשן היו "הראשון לציון" הרב הראשי הספרדי והרב הראשי האשכנזי(כמו היום). הם קיבלו את כספי החלוקה בנפרד וכן חילקו אותם בנפרד. ההבדלים היו בשפות לדינו וערבית מול יידיש. היתה גם מערכת נפרדת לגיוס כספים תשלום מיסים ופרנסה לתלמידי חכמים. גם בשחיטה היו הבדלים בין אשכנזים לספרדים. כך שבירושלים היה המקור לשתי הקבוצות.

Avin • שיחה‏ 20:53, 25 בינואר 2006 (IST)

מדובר בחלוקה כללית ביותר שאאל"ט מורט אחראי לה, אבל אני מניחה שאפשר לכתוב קצת יותר על הנושא. תוכל לתת לי עוד מקורות כדי שאקרא וארחיב ידיעותי? בברכה, דורית 22:40, 25 ינואר 2006 (UTC)

מי זה מורט? ספר: מרדכי אליאב, ארץ-ישראל ויישובה במאה הי"ט, הוצאת כתר 1978. קישור לאתר המכיל מסורות מוזיקה ומאמרים: אתר הפיוט בברכה,Avin 23:59, 25 ינואר 2006 (UTC)

אני אשתדל לעבור על זה בקרוב ולתקן בהתאם, יש עוד כמה תיקונים שצריך לעשות וטרם הספיקותי. תודה על ההערות. דורית 00:06, 26 ינואר 2006 (UTC)

יש הבדל בין מסורת הלכתית לבין מסורת של תפילה. החלוקה הכתובה בערך תקפה. Mort 18:00, 26 ינואר 2006 (UTC)

ברור שהחלוקה לאשכנזים וספרדים היא חלוקה גסה. היא מתעלמת מקבוצות אחרות (הגדולה שבקבוצות האחרות האלה היא יהודי תימן), וגם מתת-קבוצות בתוך האשכנזים ובתוך הספרדים. יחד עם זאת, אי אפשר לתלות את כל ההבדלים בנוסחי תפילה. מדובר בשתי גרסאות של ההלכה היהודית, ובשתי מסורות של פרשנות להלכה. כיוון שהפרשנות ההלכתית מתבססת במידה רבה על מסורת של פסיקות מדורות קודמים, יהודי דתי חייב לדעת את מוצאו כדי לדעת אילו פסיקות רלוונטיות עבורו. תופעה דומה, אגב, קיימת גם באיסלאם, וכנראה שזה מאפיין של דתות-הלכה. שתי הקבוצות - אשכנזים וספרדים היו מאז אמצע ימי הביניים שתי הקבוצות הדומיננטיות ביותר ביהדות, גם מבחינה מספרית וגם מבחינת ההשפעה על כלל היהודים. שלא במפתיע ספר ההלכה החשוב ביותר כיום, שולחן ערוך נכתב בידי רב ספרדי, הרב יוסף קארו, ונערך עשרות שנים מאוחר יותר בידי רב אשכנזי, הרב מאיר איסרליש. היום המונחים "אשכנזים" ו"ספרדים/מזרחים" מתייחסים יותר לקבוצות אתניות, או ליתר דיוק תת-קבוצות בתוך היהדות, מאשר לקבוצות דתיות. הסיבה פשוטה - רוב האנשים המתייחסים לקבוצות האלה הם חילונים (בעיקר האשכנזים שבהם). לפיכך, נוסח התפילה כבר מזמן אינו רלוונטי לאופן שבו הם מגדירים את זהותם. Dror_K 18:45, 26 ינואר 2006 (UTC)

הכל טוב ויפה יכול להיות שכך היה בימי הביניים בתחום שהיה ידוע אז. היום יש לנו ראייה יותר רחבה מאחר ואנו ניזונים ממגוון של מקורות. ובכל זאת אני מנסה להבין למה החלוקה היא לאשכנזים ול"שאר העולם" שהפך לספרדים ואחר כך למזרחיים. החלוקה היא גם מהפן ההלכתי נוסחי התפילה וגם מצד השפות היהודיות. לדוגמא יידיש מערב ומזרח אירופה, לדינו (לונדון, אמסטרדאם, מרוקו הספרדית, אסיה הקטנה והבלקן, וירושלים), ערבית יהודית (ממרוקו תימן ועד עירק), ועוד שפות יהודיות מכורדיסטאן בוכרה והקוקאז. למה הכל חוץ מיידיש נכלל במונח ספרדים מה הקשר בין מרוקו גרוזיה וקוצ'ין? למה להכליל את יהודי "שאר העולם" במונח ספרדים ואחר כך מזרחיים? אני כיהודי דובר לדינו נסעתי לאנדלוסיה בספרד הצלחתי לתקשר בהצלחה עם הספרדים בעזרת הלדינו מהבית האם היהודים מ"שאר העולם" יכולים לעשות את זה. האם הם ספרדים? האם אני מזרחי? כשמכון "רננות" הוציא ספרים להוראת קריאת התורה, הפטרה, שיר השירים ומגילת אסתר הוא הקליט גם קלטות בנוסח אשכנז, מרוקו, ספרד ירושלים, תימן. אלה הנוסחים המרכזיים בארץ. כך שהחלוקה היא ליותר משתי קבוצות. ושוב אני שואל למה אשכנזים ו"שאר העולם"-מזרחיים? האם זו לא חלוקה מלאכותית המונצחת כערך בויקיפדיה?--Avin 14:20, 28 ינואר 2006 (UTC)

החלוקה היא מלאכותית. מלאכותי בדיוק כמו שהאוסט יודן הם חלק מקבוצת האשכנזים. הדמיון בין יהודי מגרמניה/אוסטריה ויהודי מתחום המושב היה אפילו חלש יותר מאשר הדמיון בין יהודי ממרוקו ליהודי ספרדי מארצות הבלקן. ובכל זאת, היו לאורך השנים שתי מסורות הלכתיות מרכזיות שהאנשים התייחסו אל עצמם דרכן. Mort 15:51, 28 ינואר 2006 (UTC)

אמנם החלוקה היא מלאכותית אך גם האוסט יודן וגם יהודי גרמניה ואוסטריה כולם דיברו יידיש. (פרופסור יליד פרנקפורט סיפר לי שלפני כמה מאות שנים יהודי אמסטרדאם הספרדים פורטוגזים לא החשיבו את היהודים האשכנזים ליהודים בכלל) נכון שהיו שתי מסורות הלכתיות מרכזיות באירופה אבל היום אנו יודעים שהיו יותר מסורות ולא רק הלכתיות אלא גם של שפה ותרבות. למה צריך היום להנציח חלוקה מלאכותית זו (כפי שאתה אומר) של אשכנזים ושאר העולם מזרחיים? אין טעם להתחפר בעמדות ישנות ומוטעות.Avin 01:05, 29 ינואר 2006 (UTC)

החלוקה בין שתי מסורות הלכתיות היתה שרירה וקיימת לאורך השנים. גם אם בתוך כל אחת משתי המסורת היו קבוצות שונות אלה מאלה (בתוך קבוצת ספרד ובתוך קבוצת אשכנז). הראיה הגדולה לכך היא השולחן ערוך של יוסף קארו מחד, ותוספות הרמ"א על השו"ע, מאידך.

אני מודה שרק היום קראתי את כל ארכיוני השיחה. לאיזו קבוצה אתה משייך את הקראים והשומרונים האם הם מסתמכים על השו"ע ותוספות הרמ"א? יש בערך הזה בעיה ויעידו על כך שפע ארכיוני השיחה. Avin 22:43, 2 פברואר 2006 (UTC)

לגבי הקראים והשומרונים יש בכלל ספק אם לכלול אותם כיהודים. השומרונים בדרך כלל אינם נחשבים כיהודים, ואילו לגבי הקראים הדעות חלוקות. אגב, מהבחינה ההלכתית הם ודאי לא נחשבים ליהודים. הספק הוא מבחינה אתנית-תרבותית. הקראים דומים מאוד מבחינה תרבותית ליהודים, אבל יש גם הבדלים מהותיים, ובמידה רבה הם מתנהלים כקהילה עצמאית. בקיצור, לא ספרדים ולא אשכנזים, אלא משהו אחר לגמרי, אולי אפילו שתי דתות בפני עצמן. Dror_K 22:49, 2 פברואר 2006 (UTC)

לדורית: על הספרדים ובני עדות המזרח בירושלים של המאה ה-19, ועל הסללתם של רוב עדות המזרח לקטגוריה של ספרדים שהזכרתי בתחילת הנושא הזה. אני מביא כאו קטע ממאמר של עזרא ברנע בפרק הדן בהתגבשות הנוסח הירושלמי: "העתון "שערי ציון" מספר כי בשנת 1836/7 נתקבלה החלטה כי בבתי הכנסת הספרדיים אשר נוסדו באותה שנה בירושלים, והידועים כיום כר' יוחנן בן זכאי, אליהו הנביא, קהל אמצעי (קטן) ובתי הכנסת איסטנבולי, יתפללו רק בנוסח של יהודי קסטיליה. נוסח זה אמנם נאכף על הספרדים ובני עדות המזרח אשר הגיעו לירושלים מן הגולה הספרדית ומאזור מזרח התיכון וצפון אפריקה, אך ככל שעבר הזמן ממועד קביעת התקנה כן נצטמצם ופג תוקפה. בתקופת המנדאט הבריטי, עם העלייה מן המזרח התיכון ומארצות הבלקן, ועם בניין בתי כנסת נוספים בעיר החדשה ובערים אחרות, פג תוקפה של התקנה." קישור למאמר - "הבכורה"Avin 21:04, 3 פברואר 2006 (UTC)

אני מבקש להוסיף לדברי הטעם של Avin שביהדות רומניה רבע עד שליש היו יהודים ספרדים דוברי לדינו שלא הייתה להם שפה משותפת עם היהודים האחרים שדיברו אידיש. היו להם בתי כנסת, בתי עלמין ומוסדות (כולל כתבי עת) נפרדים מהיהודים האשכנזים. כל החלוקה המופיעה בערך שגויה ומגמתית.ליש 14:19, 17 מרץ 2006 (UTC)

שכתוב הערך

אריה, הערך הזה אינו לשכתוב. כל מילה בו כמעט מגובה במחקרים על מחקרים. אתה מוזמן לקרוא את ארכיון השיחה כדי להיווכח בדיונים הרבים שנערכו עליו. ולקרוא אותו היטב, כדי להבין את החלוקה. דורית 18:36, 17 מרץ 2006 (UTC)

כמעט מגובה זה לא מספיק טוב בחלוקת היהודים לשתי קבוצות בניגוד לכל מה שכתוב בהיסטוריה של היהודים. אני מבקש התיחסות ענינית להשגות שהועלו על ידי Avin ועל ידי.ליש 18:45, 17 מרץ 2006 (UTC)

שאלות נוספות לדוגלים בשתי קבוצות יהודים: לאיזה קבוצה שייכים יהודים שלא קיבלו את האיסור על ריבוי נשים? האם זאת לא קבוצה נפרדת שגם מתפללת בבתי כנסת נפרדים, לפי נוסחים נפרדים? ומה עם יהודי אתיופיה? ומה עם יהודי הקוקז? מה עם העדה הבוכרית?ליש 18:52, 17 מרץ 2006 (UTC)

אריה, אתה חי בישראל? לא נראה לך שבהכללה יש שתי קבוצות מרכזיות מבחינה אתנית/חברתית? המחקרים מראים הומוגניות יחסית בין שתי הקבוצות הללו (ובשיחה:אשכנזים ניתן לך סימוכין לכך). אני מזכירה שוב, וזה כתוב בערך שמדובר בחלוקה שנוצרה בישראל, שאינה חופפת בהכרח גבולות גאוגרפים וגם לא דתיים במדוייק. בברכה, דורית 21:05, 17 מרץ 2006 (UTC)

אני חי בישראל כבר 44 שנים. התחתנתי עם אישה ילידת עירק והבאנו יחד ילדים מוצלחים לעולם. אני מכיר היטב את ההויה הישראלית ויודע שהסטראוטיפים, שהערכים "אשכנזים" ו"מזרחים" מנסים להנציח, מופרכים לחלוטין. אני גם יודע שהסטראוטיפים האלה מטפחים שנאה מהסוג שפגשתי לראשונה בטירונות בגולני כשחייל מיוצאי אחת מארצות ערב אמר לי "חבל שהיטלר לא גמר אותכם" וניסה להפוך כל ריב אישי לריב עדתי, שנאה מהסוג שמפיצים כשמדברים על פיזור די די טי על העולים ממרוקו ולא מזכירים שעשו את זה גם לעולים ניצולי שואה מרומניה, מפולין, ומבולגריה, שנאה מהסוג שהטיף לה הרב משולם וחבל מרעיו. טיפוח יסודות לתיאורית קונספירציה של הקבוצה האשכנזית נגד הקבוצה המזרחית עלולה להצמיח פרי ביאושים. יש בישראל עניים יותר ויש עשירים יותר והחלוקה חופפת הרבה יותר חלוקה בין משכילים ובין פחות משכילים, בין משפחות עם הרבה ילדים ובין משפחות עם מעט ילדים. במקום לראות זאת ולתכנן את המשפחות לגודל המאפשר לשני ההורים לצאת לעבודה ולספק השכלה גבוהה לילדיהם, במקום להתרכז בדרישה לחינוך טוב יותר, שאינו מותנה בתשלומי הורים, גם לא לחוגים, העשרות והשכלה גבוהה, במקום זאת מחפשים שעיר לעזזאל, "הקבוצה האשכנזית אשמה בפערים". זה פיתרון פשטני שמשחק לידיהם של הפוליטיקאים המתפרנסים מטיפוח עדתיות ורכיבה על גלים עכורים.

לעצם הענין, אין שתי קבוצות, יש הרבה יותר. בקרי באשדוד ותראי שהמרוקאים והגרוזינים לא רואים את עצמם כקבוצה אחת. אני יכול להעיד מכלי ראשון שחלק מהפולנים הותיקים בארץ ראו ברומנים יהודים מדרגה ב', חסרי "קולטורה", משהו כמו "השחורים" שבאו מארצות ערב. הם ניסו למנוע מילדיהם להשתדך עם "השחורים", אך גם עם הרומנים. יש, היו ותמיד יהיו מתחים בין קבוצות בעלות רקע שונה והמתחים האלה גדלים ככל שהשוני גדל. הזמן עושה את שלו, נישואים בין עדתיים וריבויים של ילידי הארץ, בעלי רקע משותף יקטינו בהדרגה את הפערים. אם אנו רוצים בטובת העם הזה עלינו לעזור לתהליך ההתמזגות ולא לשים לו מקלות בגלגלים.ליש 23:25, 17 מרץ 2006 (UTC)

למה שאתה עושה קוראים 'עדות אנקדוטלית'. תקרא את הערך פה, שמביא הרבה מאוד עובדות שהן הפוכות בדיוק מהטענות שלך. תקרא גם את הארכיונים של השיחה הזו, גם בה יש הרבה מאוד עובדות. אם אתה חולק על אחת הטענות, תעלה אותה ספציפית. (ואל תגיד שוב שיש גורמים אחרים לפערי ההכנסה, בלי שתעיין במגוון העובדות שסיפקנו). נדב 23:31, 17 מרץ 2006 (UTC)

נדב, מה שאתה עושה אינו הוגן. העלתי טענות ספציפיות ואתה לא השבת להן, אלא שלחת אותי למאמר שהופיע לפני שנים רבות בכתב עת שמעולם לא שמעתי עליו. לא הבאת ציטוטים, למרות שביקשתי זאת שוב ושוב, לכן אתה מעמיד את הויכוח על המישור "תאמינו לי" ואפילו אינך מפרט מה בדיוק אמר אותו כהן, מי הוא אותו כהן, פרופסור? דוקטורנט? בוגר תואר שני? מה הופך אותו למומחה כזה גדול שאתה מסתמך עליו? הכלל הוא שכותב המאמר צריך להביא אסמכתאות ורק לאחר מכן יכול לדרוש ממבקריו אסמכתאות לדברי הביקורת. אתה הופך את היוצרות וחושב שזה יפתור אותך מהוכחת טענותיך. כדי שלא יהיה ספק אני חוזר ושואל:

• על מה אתה מבסס את טענתך שיש רק שתי קבוצות של יהודים בישראל?
• איך אתה מסווג את האתיופים, התימנים, הבוכרים, הגרוזינים, דוברי הלדינו יוצאי רומניה, דוברי הלדינו והפורטוגזית מהולנד, יוצאי צרפת שמשפחותיהם הגיעו לשם מפולין ויוצאי צרפת שמשפחותיהם הגיעו לשם מאלג'יריה, יהודי קוצ'ין, הקראים, השומרונים, הפלאשמורה (להבדיל מיהודי אתיופיה שאפילו לא מתחתנים איתם), העולים האתאיסטים מחבר המדינות שרק סבא אחד היה יהודי, בני היורדים לארצות הברית שחזרו לארץ לאחר שנים רבות שם (בחלקם ממשפחות שמקורן בארצות ערב) וכך הלאה. אני משוכנע שהגורו שלך, מר כהן, לא התיחס לכל זה, אז אל תשלח אותי אליו.
• המחקר שעליו אתה מדבר, איך הבחין בין הקבוצות האלה או שבכלל לא ניסה להבחין?
• האם המחקר בדק את הקורלציה למספר הילדים במשפחה ולהשכלת ההורים ומה ממצאיו בנושא זה.

אנא, תן לי תשובות לא סיסמאות.ליש 00:01, 18 מרץ 2006 (UTC)

אתה מעלה שתי טענות מרכזיות. האחת, אין שתי קבוצות, אשכנזים ומזרחים, אלא הרבה יותר קבוצות. השניה, הערך מוטה יותר מדי לכיוון של "שתו לי אכלו לי" בנוסח עדות המזרח. האשכנזים הם לא דמונים כפי שזה מצטייר בעיניך בערך.

בנוגע לטענה הראשונה, לאורך מאות בשנים היו שתי מסורות-על הלכתיות - מסורת ספרדית ומסורת אשכנזית (ודוק: לא נוסחי תפילה, כאלה היו רבות, גם לא מסורות הלכתיות המיוחדות לכל קהילה. אלא מסורות-על הלכתיות). לכן במשך שנים נהגו להתייחס לשתי זהויות העל האלו. זה נכון שהיו יוצאים מהכלל (יהודי תימן, למשל, שיש המתייחסים אליהם כחלק אינטגרלי מהמסורת הספרדית ויש שלא), אבל זה מה שיפה במדעי החברה - תמיד יש יוצאים מהכלל. היוצאים מהכלל לא גורמים למדעני החברה להרים ידיים. כי הם תמיד קיימים. (החבר'ה מחוץ למדעי החברה אוהבים לנופף ביוצאים מהכלל. זה, כאמור, לא עושה רושם על מדעני החברה. כיוון שהיכן שיש כלל, יש יוצאים מהכלל).

בארץ ישראל בדורות האחרונים התקבצו להם היהודים מהגולה. היו יכולים להיות כאן ספרדים ואשכנזים אלמלא היה דחוף לאשכנזים לדחוף ליהודי ארצות ערב את המזרחיות בפנים (במחקר קוראים לזה אוריינטליזם). אם נדלג על כל ההיסטוריה נגיע לימינו אנו, ולכך שבמחקר האקדמי מדברים כיום על אשכנזים ומזרחים. אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, אבל אלה הקטגוריות נכון להיום במחקר. וויקיפדיה היא אינציקלופדיה, ולכן מן הראוי שתסתנכרן עם הקטגוריות המחקריות המקובלות. זה נכון שהקטגוריות בעייתיות במקצת (למשל עבורי, כיוון שהן תוצר של אוריינטליזם) אבל זה מה שכרגע הולך במחקר. זה גם נכון שיש כאלה שנופלים בין הקטגוריות - מה עם הספרדים שמקרב הבולגרים למשל? - אלא שכאמור, יוצאים מהכלל לא גורמים לקריסת המערכות המושגיות במדעי החברה כיוון שהמערכות המושגיות סובלות יוצאים מהכלל.

באשר לטענתך השניה, כל מה שנכתב בערך מגובה במחקרים מהספרות המקצועית הרלוונטית - וחשוב יותר - הספרות העדכנית בנושא. יש בערך הזה יחסית הרבה מראי מקום, ומאוזכרים כאן הרבה סוציולוגים ישראלים ידועי שם. Mort 00:38, 18 מרץ 2006 (UTC)

Mort, אם אתה אומר שיש רק שתי קבוצות, מי קובע ולפי מה איזה עדות משתיכות לאשכנזים ואיזה למזרחים. אם זה שרירותי אפשר לחבר את האתיופים לאשכנזים ואת הבולגרים למזרחים, את יהודי קוצ'ין לאשכנזים ואת יהודי צרפת למזרחים ואז תגלה שהפערים מצטמצמים וזאת משום שיש פה עבודה בעינים. לוקחים את כל הקבוצות החלשות ומחברים אותן יחד, ומשווים עם כל הקבוצות החזקות יחד ואז... הפתעה, יש פערים! זה דומה יותר למי שיורה חץ ומצייר לאחר מכן את המטרה מסביב לפגיעה. זה לא רציני ולא ראוי לאנציקלופדיה. דרך אגב, תוכל להסביר לי למה האשכנזי מכונים קבוצה חברתית והמזרחים לא? ליש 00:54, 18 מרץ 2006 (UTC)

בענין שתי מסורות על, אני כופר בכך לחלוטין. בתוך מה שאתה קורא "אשכנזים" יש את המסורת החסידית, המסורת של המתנגדים, המסורת של הרפורמים והמסורת של הקונסרבטיבים. בתוך מה שאתה קורה מזרחים יש רק מסורת על אחת, הספרדים (דוברי הלדינו) יתר הציבור ה"מזרחי", לפי גרסתך, מתפרק להמון מסורות ושפות יהודיות מקומיות.ליש 01:02, 18 מרץ 2006 (UTC)

הקביעה היא לא שרירותית. יוצאי מזרח ומרכז אירופה נחשבים לאשכנזים ורוב יוצאי ארצות אסיה ואפריקה למזרחים (יוצאי דרום אפריקה, למשל, נחשבים לאשכנזים). כאמור, יש כאלה שנתקעים באמצע. למשל, הספרדים מקרב יוצאי בולגריה. בנוגע ל"עבודה בעיניים", כהגדרתך, אז אני אאלץ להפנות אותך למחקרים הרבים בנושא. מחקרים המעידים על הפערים כשהפילוח נעשה על פי מרכיב עדתי (כל עדה בנפרד) וכשהפילוח נעשה על פי מרכיב על-עדתי (מזרחים ואשכנזים). בנוגע למחקרים המפלחים בצורה עדתית - אני מניח שלא יהיה לך מה לומר נגד זה, כיוון שכאן זה מפולח על פי עדות. כאן לא תמצא עבודה בעיניים גם אם מאוד תתאמץ. צר לי, אבל המציאות היתה עגומה, ובהרבה מקרים היא נשארה כזאת. בנוגע למחקרים המפלחים בצורה על-עדתית, ובכן כאן אפשר למצוא כמה אפשרויות לגבולות המסגרת העל-עדתית. אחת האפשרויות היא השוואה המתבססת על הסטטיסטיקות של הלמ"ס כאשר שם הפילוח נעשה על פי יוצאי אסיה-אפריקה מצד אחד, ויוצאי אירופה-אמריקה מצד שני. החלוקה במקרה הזה היא לא הכי מדוייקת כיוון שלמשל יוצאי דרום אפריקה נחשבים ליוצאי אסיה-אפריקה ויוצאי יוון נחשבים ליוצאי אירופה-אמריקה. אבל באופן כללי זה זניח אל מול המסות הגדולות של האוכלוסיה הנמדדת. יש גם בעייתיות בנוגע לדור השני - על פי הלמ"ס זה נקבע על פי מוצא האב ללא קשר למוצא האם. אפשרויות אחרות הקיימות במחקר בכל הנוגע לקביעת המסגרת העל-עדתית מתבססות על סקרים ומחקרי עומק שאינם קשורים ללמ"ס כך ששם אפשר לאפיין בצורה מדוייקת יותר את קבוצת המזרחים ואת קבוצת האשכנזים.

בנוגע לשתי מסורות-העל, ובכן, גם החסידים וגם המתנגדים נהגו על פי המסורת ההלכתית האשכנזית. לכל אדם יש כמה זהויות. מהאישי ביותר ועד הכללי ביותר. אתה ישראלי, יהודי-רומני, יהודי, בן אנוש. זה שאתה יהודי-רומני זה לא אומר שאין לך זהות על יהודית. וזה שאתה יהודי זה לא אומר שאין לך זהות על אנושית. אתה גר ברחוב מסויים, בשכונה מסויימת, בעיר מסויימת, במדינה מסויימת, בכוכב לכת מסויים. זהות פרטיקולרית איננה מבטלת זהות כללית יותר. Mort 01:31, 18 מרץ 2006 (UTC)

קבוצה חברתית שלא הייתה ולא נבראה

לשאלתך בנוגע ל"קבוצה חברתית" בערך אשכנזים, ובכן אני התנגדתי לקביעה הזאת ואף מחקתי אותה בערך, והחזירו את זה. לדעתי לא מדובר בקבוצה חברתית (אם כי יש כאלה שיגדירו את זה כך) כי אם בקטגוריה חברתית. בספרות המקצועית יש המתייחסים לאשכנזים ולמזרחים כקבוצות אתניות. אני חושב שאפשר להמנע מזה ופשוט לכתוב שאשכנזים הוא כינויים של אלה שעלו מארצות... וכך לעשות בערך מזרחים. אם לא זה, אז לכנות את המזרחים והאשכנזים קבוצה אתנית, ואם לא אז קטגוריה חברתית. האופציה הכי פחות מועדפת בעיניי היא קבוצה חברתית. Mort 01:46, 18 מרץ 2006 (UTC)

כעת עלינו על דרך המלך להבנה טובה יותר. הנושא שמפריע לי ביותר הוא הכינוי "קבוצה חברתית" שלגביו כבר כתבתי בשיחה של הערך "אשכנזים" על ההשלכות של הכינוי הזה. הנושא השני זה השם הכללי "מזרחים" שבמהלך השנים ראיתי אותו מתפתח יש מאין, כניסיון להגדיר קבוצה על דרך השלילה. למעשה ההגדרה היחידה שניתה ל"מזרחים" היא "כל היהודים שאינם אשכנזים". בהתחלה היה ניסיון לכנותם "ספרדים" וזה לא הצליח, משום שבצדק נטען שספרדים הם עדת על בעלת איפיונים מסוימים שאינם חלים על חלק גדול מהציבור הזה. אחרי כן היה ניסיון לכנותם "יוצאי ארצות ערב" או "יוצאי ארצות האיסלם" (כדי לכלול גם את הפרסים ואת הטורקים). כל ההתגלגלות מוכיחה ללא ספק שיש ניסיון מאולץ להגדיר ציבור שאינו בעל מכנה משותף פרט לכך שאיננו אשכנזי.

אני שמח למצוא מכנה משותף עם Mort על דרך המחקר באמצעות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמנציחה הבדלים שהולכים ונטשטשים, באמצעות הגדרת עדה לפי האב. ברור שקל יותר לקבל נתונים סטטיסטיים (חסרי ערך של ממש) מן המוכן, מאשר לטרוח ולאסוף אותם ולעבד אותם לעומק. כמובן שבמחקרים מסוג זה השטחיות חוגגת ולא מנסים לבדוק מה תרומתם הנפרדת של גורמים כגון: מספר הילדים במשפחה, האם שני ההורים עובדים או רק אחד, השכלת הורים במהלך הדורות וכו'. כשרוצים במשטרת ישראל להצביע על שיפור במצב העברינות מנחים "מקצועית" להגדיר נזקים, שנגרמו לדלתות וחלונות במהלך ניסיון להתפרצות, כ"גרימת נזק". גרימת נזק זו עבירה מסוג עוון בעוד שניסיון להתפרצות זו עבירה מסוג פשע וכך יורדת כמות הפשעים. סטטיסטיקה היא כלי מופלא, אך מי שבונה את מחקריו על נתונים סטטיסטיים חייב להביא את הנתונים לביקורת, כי קל מאוד לתמרן אותם להשגת מטרה שנקבעה מראש.ליש 05:16, 18 מרץ 2006 (UTC)

אתה לא מתייחס לנקודה השנייה של מורט - גם הרוב המכריע של המחקרים האיכותניים מעידים על קיומן של שתי קבוצות. הייתי מביא הפניות, אך יש להניח שהיית אומר לי שזה מכתב עת שלא שמעת עליו מעולם, ואתה דורש ממני להאכיל אותך בכפית. מצטער, אני לא פה בשביל להעביר מבוא לסוציולוגיה. נדב 07:16, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני אתעלם מההתנשאות, שכנראה באה לחפות על כך שאין לך ציטוטים ואין ביסוס לטענותיך. האם אתה מוכן להוריד את קבוצה חברתית מהערך אשכנזים, כפי שמציע גם Mort? האם אתה מוכן לחשוף בפני כל את הקריטריונים שעל פיהם קובעים מי מזרחי, פרט לקריטריון השלילה האומר "מי שאינו אשכנזי"? תפסיק להתנשא ותענה לענין, כי אני לא ארפה עד שאקבל תשובה ענינית או שהערך יתוקן.ליש 07:53, 18 מרץ 2006 (UTC)

בנוגע לטענת שתי הקבוצות - בערך נכתב התהליך בגדול. היו שתי קבוצות, ספרדים ואשכנזים. הציונות החלה להחליף את השם ספרדים בעדות המזרח. אחר כך במזרחיים ועכשיו מזרחים. אבל זה הכל אותו דבר. שם קוד לכל אותם יהודים שחיו בארצות האיסלאם (כן, יש יוצאים מהכלל. כמו יהודים מהודו). הניסיון של יהודים ספרדים שאינם תושבי ארצות האיסלאם לבדל את עצמם מיהודים תושבי ארצות האיסלאם הוא ניסיון לגרד מעליהם את תווית המזרחים, תווית שלילית מבחינת הסטטוס החברתי. זה ניסיון מובן. אף אחד לא אוהב להיות משוייך לקבוצה חברתית בעלת סטטוס חברתי בעייתי. אני אחזור על טענתי, שלקרוא ליהודי המזרח (האוסט יודן ממזרח אירופה) אשכנזים, זה מופרך בדיוק כמו לקרוא ליהודי המזרח (אלה מארצות האיסלאם) ספרדים. ואף על פי כן, אשכנזים וספרדים. שכן, גם אם הזהות היא מצוצה מהאצבע, והיא כל כולה מדומיינת (וזו לא הטענה שלי, אלא רק לצורך הארגומנט), היא כבר התקבעה. מה זה משנה שיהודי גרמניה בזו ליהודי פולין. היום שתי הקבוצות נחשבות לאשכנזים. זו הזהות שנוצרה. Mort 09:42, 18 מרץ 2006 (UTC)

דבר נוסף. אני חייב להסכים עם נדב, מדבריך עולה שאתה לא בקיא בספרות המקצועית. שזה בסדר גמור. אתה גם לא מסכים איתה לחלוטין, שזה גם בסדר גמור. אבל צריך לזכור שויקיפדיה זו אינציקלופדיה. לא במה להעלאת דעות אישיות. לכן הערך צריך להיות מסונכרן עם מערכת המושגים והדעות המקובלות במחקר הרלוונטי. Mort 09:47, 18 מרץ 2006 (UTC)

מה שמתקבל מהחלוקה הזאת הוא שיהודי הודו תימן ואתיופיה הם ספרדים, ויהודי יוון ובולגריה לא ספרדים (ולכן אשכנזים). ממש נפלא. רחל 09:51, 18 מרץ 2006 (UTC)

הסיבה שאני לא נותן ציטוטים היא פשוטה - מה יעזרו לך ציטוטים? הבאתי לך סיכום טענות ממאמר אחד, וטענת שזה מאמר מכתב עת לא ידוע, שאתה לא יכול לדעת מה ההשפעה שלו. אם אביא עוד עשרה, התגובה שלך הרי תהיה זהה.

אז הנה ציטוט, להנאתך. בוא נראה למה הוא לא יספיק לך:

"האשכנזים בישראל, אוסט-יודן בעיקר, השתמשו בדיכוטומיה מזרח/מערב כדי להבנות את היהודים שבאו מארצות ערב כמזרחים... לעומתם, האשכנזים הבנו את עצמם כמערביים, מודרניים, משכילים, אינטלקטואלים וציונים, בעלי ידע וראויים לנהל את המדינה החדשה. הבניה זו היתה חיונית ליצירת אי השוויון האתני."

כזום, ע. (1999) תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית. סוציולוגיה ישראלית א(2) עמ' 407-407.

ההכללה שלה של האוסט-יודן באשכנזים מוסברת מספר עמודים קודם לכן. נראה לי שהציטוט הזה טוען את כל מה שביקשת, אם לא - אנא פרט.

ולרחל - ההבדל בין מזרחים וספרדים, ובין "יהדות אשכנז" ל"אשכנזים" (כאן, לצערנו, אין מילים שונות) הוא חשוב, כפי שמוסבר בערך. התימנים הם מזרחים, אבל אינם ספרדים. נדב 10:18, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני הגבתי למה שכתב מורט למעלה "הציונות החלה להחליף את השם ספרדים בעדות המזרח. אחר כך במזרחיים ועכשיו מזרחים. אבל זה הכל אותו דבר. " כספרדיה אני מודעת מאוד להבדל. רחל 10:26, 18 מרץ 2006 (UTC)

אחרי התנגשות עריכה

לרחל, הכל אותו דבר, במסגרת היוצאים מהכלל. לא לשכוח. יוצאים מהכלל. Mort 13:21, 18 מרץ 2006 (UTC)

צריך לדעת היסטוריה

לפני שמסרבים "ללמד אותי סוציולוגיה", תלמדו קצת היסטוריה של היהודים. האשכנזים הם אותם יהודים שמוצא משפחותיהם היה מארצות דוברות גרמנית, מקום בו פיתחו היהודים האשכנזים את שפת האידיש. בתקופות מסוימות גורשו היהודים מהארצות הגרמניות (עוד לפני איחוד גרמניה) וכך הגיעו למזרח אירופה יהודים אשכנזים שניתן לזהות אותם לפי שמות גרמניים וידיעת האידיש. חלק מצאצאי היהודים האלה שבו מאוחר יותר למרכז אירופה. גם אלה שנשארו במזרח אירופה וגם אלה שהגיעו למרכזה, למערבה ולארצות הים הם האשכנזים ולא הגדרות מצוצות מהאצבע של סוציולוגים המחזיקים מעצמם למרות בורות היסטורית מדהימה. הסוציולוגיה לא המציאה את המושג "אשכנזים" ואין עליו פטנט סוציולוגי. הגדרת האשכנזים חייבת להגזר מההיסטוריה ומהאיפיונים שלהם, לכן גם ההגדרה המאולצת של המזרחיים חסרת בסיס כלשהו.ליש 10:30, 18 מרץ 2006 (UTC)

שוב, אם היית קורא מה שכתבתי ולא יוצא בהשמצות חסרות בסיס, היית רואה שהתייחסתי לזה. אין לי עניין לנהל איתך משא ומתן ככה. אם אתה רוצה לקרוא סקירה היסטורית של היווצרות המושג אשכנזים, כפי שהוא משמש בישראל היום, אתה מוזמן לקרוא את המאמר שהבאתי לעיל. אם אתה מעוניין להכפיש, אני מחוץ למשחק הזה. נדב 10:32, 18 מרץ 2006 (UTC)

וגם אני. כתבתי את רוב המאמר, אחרי ויכוחים חוזרים ונשנים. לכן, לכל טענה סימוכין בטקסט ועוד שני סוציולוגים שגם להם ידע, ומכירים בספרות הרלוונטית ולא זיהו טעויות. יש פסקה של "לקריאה נוספת", היא מלאת נתונים ומאמרים. הסטטיסטיקה שהבאתי (ועברתי על הרבה) אינה יש מאין "שיש לעבד אותה". הויכוח סר טעם. ולקרוא לי מסלפת עובדות (שלא לדבר על הערתך בקשר לרצח רבין בשיחה של אשכנזים), סרת טעם אף יותר. דורית 10:55, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני מבקש לעשות סדר במחלוקות. אינני מערער על הנתונים הסטטיסטיים המובאים במאמרים מזרחים ואשכנזים.

אני חולק על הכותבים בנקודות הבאות:

1. במאמרים נטען שיש הבדל בין יהדות אשכנז ובין יהודי מזרח אירופה. זאת אמירה חסרת בסיס וצריכה להמחק, אלא אם כן תוכלו להוכיח את דבריכם. אני מפנה אותכם להיסטוריה של יהודי אירופה שהזכרתי למעלה יותר.
2. במאמרים הוצגו האשכנזים כקבוצה חברתית. לא ניתנו שום אסמכתאות לכך, לטענה זו יש אספקטים שליליים שהרחבתי לגביהם בשיחה של הערך אשכנזים. קביעה זו צריכה להמחק.
3. הגדרת האשכנזים והמזרחים אינה תואמת את האמת ההיסטו להתארגנורית. אם כותבי המאמרים רוצים לדבוק בה צריך לנסח אותה מחדש ולהבהיר שמדובר בהגדרה פרטית של עורכי המחקרים הסוציולוגיים ולציין את הפרמטרים של ההגדרה בגוף המאמרים (מזרחיים הם כל יוצאי אסיה ואפריקה, כולל דרום אפריקה, כולל דוברי האידיש ממצרים, כולל יהודי אתיופיה, תימן, הודו, כולל יהודי חבל העמים שנולדו בחלק האסיאתי, גם אם קוראים להם רובינשטין ושוורץ ולעומתם אשכנזים הם כל יהודי אירופה ואמריקה, גם אם משפחותיהם דוברות לדינו וגם אם הגיעו לשם מארצות ערב, כמו במקרים רבים של יהודי צרפת וארצות הברית).

אני מבקש התיחסות הכותבים לכל נקודת מחלוקת בנפרד, כדי למנוע בלבול וטשטוש. לפי מה שהבנתי אין אחידות דעים בין הכותבים בשלושת הנקודות שהזכרתי, לכן אני מבקש שכל אחד יתייחס לכל אחת מהנקודות ולא יסתפק בנקודה שקרובה לליבו.ליש 11:51, 18 מרץ 2006 (UTC)

1. ההבדל בין אשכנזים ליהודי מזרח אירופה הוא נקודה שולית למדי בסדרת המאמרים המדוברת, וכך הוא מוצג. ההבדל הזה הרבה יותר רלוונטי לערכים יהדות אשכנז ויהדות מזרח אירופה. אתה מוזמן לנהל דיון על כך בדפי השיחה הרלוונטיים. אם בערכים ההם יוחלט שאין הבדל בין הקבוצות (מופרך לטעמי, אבל ניחא), אין לי בעיה לתקן את הפסקה הרלוונטית באשכנזים.
2. הציטוט שהבאתי מדבר בדיוק על הבניית (יצירת) הקבוצה החברתית של האשכנזים.
3. אני מציע שתקרא שוב את הפסקה הראשונה בערך הזה, ותעבור גם על קבוצה חברתית. ההגדרה של קבוצה חברתית בכלל וקבוצה אתנית בפרט לא נסמכת על אמיתות היסטוריות אלא על תפיסות חברתיות - מזרחי הוא מי שהחברה מגדירה אותו ככזה. נדב 13:25, 18 מרץ 2006 (UTC)

* יש בהחלט הבדלים בין יהודי מרכז אירופה ויהודי מזרח אירופה. הבדל סוציולוגי. העניין המצחיק הוא שאתה בעצמך מזהה הבדלים סוציולוגים בין יהודי רומניה ובין יהודי פולין. קל וחומר בין יהודי מרכז אירופה ובין יהודי מזרח אירופה. ההוכחות שאתה דורש כתובות לאורך ולרוחב מאמרים סוציולוגים רבים. אתה מוזמן לעיין בהם. אני ממש לא מוצא טעם לדון בזה יותר.

* האם האשכנזים הם קבוצה חברתית? כבר הבעתי את דעתי בנושא. הצעתי חלופות טובות יותר לטעמי. אבל אם נדב ודורית רוצים שהקביעה הזאת תישאר, אז זה בסדר מבחינתי.

* הגדרות האשכנזים והמזרחים הן הגדרות סוציולוגיות. כך מקובל במחקר הסוציולוגי. מאחר ו-ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, היא אמורה לשקף את דעות המחקר האקדמי בנושא הרלוונטי. אני ממש לא מוצא טעם לדון בזה יותר.

Mort 13:32, 18 מרץ 2006 (UTC)

תשובה לנדב בענין הקבוצה החברתית: "קבוצה חברתית פירושה התארגנות של אנשים שמקיימים ביניהם יחסי גומלין יציבים. קבוצה אינה אוסף של אנשים מקריים שהתאספו יחד, אלא, התפתחותה של קבוצה תלויה בכך שיש לחברי הקבוצה מטרות משותפות, תלות הדדית וזיהוי קבוצתי. זיהוי קבוצתי פירושו, שהקבוצה רואה עצמה ככזו, וכי לחברי הקבוצה יש זהות והרגשת שייכות לקבוצה. לרוב, מטרות הקבוצה קובעות ציפיות של משתתפים ונורמות חברתיות להתנהגות בקבוצה." זה ציטוט מהערך.

• תן לי בבקשה הוכחה ל"התארגנות עם יחסי גומלין יציבים".
• אולי תוכל לספר לנו מה היא המטרה המשותפת של האשכנזים?
• כאשכנזי מהשורה אני לא מודע להתארגנות ולמטרה. מאיפה אתה יודע עליהן?

תשובה לMort בענין ההבדלה בין יהודי מזרח אירופה ויהודי אשכנז: הורי סבי מצד אבי הנושאים את השם הגרמני Bernstein הגיעו לרומניה מרוסיה. בנם, שהיה סבי נשא לאישה בת משפחת Veisler (שם גרמני) שהגיעה לרומניה מאוסטריה. סבי מצד אימי שנשא את השם הגרמני Brill הגיע לרומניה מפולין. אישתו, סבתי מצד אימי נולדה לאב בן משפחה ותיקה ברומניה, שנשא את השם הגרמני Feigenbaum שנשא לאישה בת משפחת יהודים ספרדים דוברי לדינו. סבי מצד אבי נסע עם משפחתו לאנגליה שם עבד במקצועו ושם נולדה דודתי אדלה בטרם חזרו לרומניה, כך שדודתי אדלה היא ילידת אנגליה. בן אחותי ובתו נולדו וחיים בגרמניה. המשפחה שלי היא משפחה טיפוסית ולא "אנקדוטלית" והיא גדולה (לאבי היו 11 אחים ואחיות ולאימי רק 4 כי אביה נפל במלחמה ולא הספיק לעשות יותר). התנהגות הפולנים הותיקים בארץ לא הייתה שונה מהתנהגות הס"ט שישבו בארץ ובחלו בקשרי נישואין עם היהודים האשכנזים, שהגיעו בעליות הראשונות, בגלל תחושת עליונות. כפי שכבר ציינתי יש הבדלים ומתחים בין עדות (לא רק בין שתי קבוצות) כבר שמעתי עירקים המזלזלים במרוקאים ומרוקאים המתנשאים על גרוזינים וכך הלאה. אלה לא הוכחות לקיומן של שתי קבוצות בלבד.

כפי שכבר כתבתי, אין לי בעיה שתהיה הגדרה למזרחים ואשכנזים לפי שיטתו של אדון כהן בתנאי שהקריטריונים לקביעת ההשתיכות לקבוצות האלה יכתבו בתחילת הערך ויצויין שזה רק לצורכי מחקרים סוציולוגיים.ליש 15:57, 18 מרץ 2006 (UTC)

אתה עדיין חושב שזו הגדרה אישית של "אדון כהן"... אני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה. במחקר הסוציולוגי מדברים על אשכנזים ומזרחים. שתי הקטגוריות האלה נפוצות גם בקרב הציבור הרחב. אז מה הבעיה? זה שנעשתה הבחנה בין יהודי מזרח אירופה ליהודי אשכנז? מה לעשות שהיו הבדלים בין יהודי גרמניה ואוסטריה ובין היהודים מתחום המושב וגליציה, והראשונים קראו לאחרונים אוסט יודן. אף על פי כן, אתה יכול להרגע. זה לא שנישלנו את המזרח אירופאים לחלוטין מהאשכנזיות. בתוך קבוצת האשכנזים נכללים כל יוצאי מזרח אירופה. (יש בזה מן ההיגיון, שהרי דיברנו על זהות הלכתית אחידה שהיתה קיימת לאורך שנים). Mort 17:34, 18 מרץ 2006 (UTC)

דרושה עריכה יסודית.

שלום חברים. בערך "מזרחים" הארוך לעייפה!.. יש שגיאות למכביר!! בהזדמנות אתעכב ביתר יסודיות..

אני מציע בחם שויקיפד בכיר(מומלץ היסטוריון של עם-ישראל) ישתלט על הערך ויבצע בו שידרוג יסודי.תודה.

כמו? ואני ממליצה שתקרא את הערך, לא מדובר בהיסטוריה של עם ישראל, אלא של מדינת ישראל אם כבר. דורית 19:09, 18 מרץ 2006 (UTC)

שאלות לכותבי הערך

הערך מדבר על חלוקה ברורה בין אשכנזים למזרחים ואפליה שמתקיימת היום. השאלות שלי הן:

• האם יש תמימות דעים בקרב החוקרים שמתקיימת אפליה כיום? עד כמה שהמציאות בישראל ברורה לי, זו לגמרי לא "אמת מוסכמת" ויש חילוקי דעות בעניין בקרב הציבור. האם אין כאלה חילוקי דעות בקרב החוקרים? האם אין מקום להזכיר את העובדה שיש חילוקי דעות בעניין?

הערה: מתאם בין שני גורמים לא מוכיח קשר סיבתי בינהם. נתונים שמראים על פער בין שתי קבוצות לא מוכיחים שהפער נובע מההגדרה הקבוצתית. בטח שהם לא מוכיחים שיש יצירת פער מכוונת (אפליה).

• לפי ההגדות שהובאו כאן אני סובלת קצת מפיצול אישיות, מאחר ולחצי ממני יש כוונת התארגנות לצורך מטרה כלשהי (שלא גילו לי אותה) ולויאליות ל"אליטה" כלשהי, וחציי השני סובל מדיכוי ואפליה. כמוני סובלים מבעיה זו יותר ממחצית חברי. דור הילדים שלנו כבר ממש לא ידע את נפשו כשיגדל מספיק כדי לקרוא את ההגדרות האלו. מדוע אין שום התיחסות לכך שיותר ויותר אנשים בכלל לא מוגדרים/משוייכים/מזוהים עדתית?

הרצינות שבה חוזרים פעמיים על המחקר שאומר שרק עוד 100 שנה יגיע הדור שלא יסבול מ"פער" מפחיתה מאמינות המחקרים ונותנת תחושה של ניתוק מהמציאות. עוד 100 שנה אותו חוקר (או יורשיו) יחפש את שלושת האנשים האחרונים במדינה שעוד אפשר להגיד עליהם "אשכנזי" או "מזרחי" וינסה לבדוק עליהם את הפער. נו באמת.

בברכה אסתר 10:44, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני לא בטוח שכשאני אומר אפליה אני מתכוון לאותה מילה שאת מתכוונת. הערך לא מציין את המילה אפליה בנוגע להיום בצורה חותכת אלא משאיר זאת בסימן שאלה. הערך בהחלט מדבר על אפליה לא ישירה (כמו למשל, שעתוק דורי במערכות החינוך). אני לא בטוח שאפליה לא ישירה זה סוג אפליה שאת היית מכנה אפליה. הערך משקף את דעת המחקר כיום בישראל ועוד עושה את זה בצורה די חלבית לטעמי ("נטען ש...") כך שאני לא מבין על מה המהומה. יש כל כך הרבה מראי מקום וביבליוגרפיה בערך הזה, שהשאלה שלך לא מובנת לי. אם את לא מסכימה עם הערך, אז נא להפשיל שרוולים ולהתחיל להביא אסמכתאות מחקריות המוכיחות את טיעונייך (יהיו אשר יהיו).

זה משהו שחשבתי עליו רבות. והנה אני מייסד אותו. ערך שיעסוק באוכלוסיית המעורבים בישראל. אוכלוסיה שתלך ותגדל עם השנים עד אשר מזרחים ואשכנזים יהיו לא יותר מאשר זיכרון מתוק (או עצוב). Mort 11:30, 19 מרץ 2006 (UTC)

אתה מתכוון נישואין בין עדתיים. אין לי נתונים מדוייקים, אבל המספר לא כ"כ גדול כמו שחושבים. ובאמת, אם הייתי רוצה ערך לוחמני הייתי מביאה דברים הרבה יותר קשים לעיכול לקורא הממוצע. עצם זה שהגענו לדף שיחה מספר 4, אומר דרשני. הערך מלא בנתונים ואסמכתאות, אם אתם חושבים אחרת, תראו לנו נתונים תומכים. ואולי בדרך, תפסיקו להשמיץ. דורית 11:37, 19 מרץ 2006 (UTC)

למורט - בכתיבת ערכים באנציקלופדיה הפונה לציבור הרחב חשוב להשתמש במושגים בהם משתמש ציבור זה. השאלה מה הקורא מבין כשהוא שומע את המלה 'אפליה', ולא למה הסוציולוגים מתכוונים. אם אכן יש פער בין השניים, הרי שיש פה בעיה ותוכל להבין למה קמה צעקה.

לדורית - אני לא חושבת שהשמצתי פה מישהו. העלתי שתי נקודות שחסרה לי התיחסות אליהן בערך. לגבי הנקודה השניה אני רואה שאורי כבר דאג לנתונים, ולגבי הראשונה - לא טענתי שיש חוקרים שטוענים שאין אפליה בלי לצטט, שאלתי האם אין כאלו. אני גם לא בטוחה שיש להם מונופול על האמת (אולי על הנתונים, לא בהכרח על הפרשנויות). טענתי שיש חוסר הסכמה ציבורי בנושא וראוי לדעתי להזכירו. נתונים תומכים? אמרת בעצמך - יש כבר 4 דפי שיחה, זה לא תומך בטענתי?

בברכה, אסתר 14:21, 19 מרץ 2006 (UTC)

טענת ההשמצות לא כוונה אליך, בכל מקרה, מה שהבאנו זה את הטענות המרכזיות בתחום. את רוצה שאביא לך מקורות מפוקפקים שאף אחד לא מסכים איתם? דורית 14:25, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני שואל שאלה פשוטה: איזה הוכחות יש לכם שהאשכנזים מאורגנים בקבוצה חברתית עם מטרה משותפת? אנא, תשובה פשוטה, בלי לשלוח לרדוף אחר הרוח במחקר כלשהו, בלי התחמקויות, בלי העלבויות, אך עם רצון טוב להקטין את המחלוקת. תגידו לי מה ההוכחות, כדי שאוכל ללכת למועצת הזקנים של האשכנזים ולשאול אותם למה לא הכניסו אותי לסוד הענינים, למה השאירו אותי בחוץ. לאחר שנסיים נקודה זו נוכל ללבן נקודות נוספות.ליש 14:04, 19 מרץ 2006 (UTC)

אריה, מדובר במינוח, אתה רוצה שנשנה, זו לא בעיה גדולה. זו מהומה רבה על לא דבר כפי שכבר אמרנו קודם. יש לך מינוח טוב יותר? כינוי? קבוצה? זהות חברתית? קטגוריה חברתית? תציע, ונדון. חוץ מזה, שנדב שינה קצת את הניסוח בקבוצה חברתית כדי שזה לא יחשב בטעות בעיני הקוראים כקונספירציה מתוכננת. ואם כבר, איך זה שהצעקות מתנקזות לפה? יש בעיה עם הערך אשכנזים, תכתבו שם. דורית 14:14, 19 מרץ 2006 (UTC)

דורית, כדבריך, אני באמת התחלתי מהאשכנזים וזה התגלגל לכאן. אני מקבל שלך , וליתר כותבי הערך יש ידע רחב ממני בסוציולוגיה (אומנם למדתי מבוא לסוציולוגיה לפני כ-34 שנים, אבל תיכף יגיד לי מישהו שעבר זמנו בטל קורבנו) לכן אני מעדיף שאתם תקבעו את ההגדרה, אבל לא קבוצה חברתית, אלא הגדרה שתתאים למציאות, בלי התארגנויות ובלי מטרות. אני הייתי מציע "קבוצת מחקר סוציולוגית", אך כאמור, אני משאיר זאת לכם.ליש 14:43, 19 מרץ 2006 (UTC)

לא, הסוציולוגיה כפי שמנסים להציג אותה פה, אינה מנותקת מן החברה היא חוקרת את החברה, כך ש"קבוצת מחקר סוציולוגית" אינה מתאימה. האם קטגוריה חברתית או אולי מוטב זהות חברתית תוסכם עליך? דורית 14:46, 19 מרץ 2006 (UTC)

לי זה נשמע בסדר. אני מציע שתשאירי את ההצעה באויר ליום אחד ואם אף אחד לא יתנגד, תשני בהתאם.ליש 16:30, 19 מרץ 2006 (UTC)

נתונים תומכים בנושא נישואים מעורבים

נתונים לגבי נישואים בין עדתיים: לפי משה סיקרון (נתונים מהשנים 1952-1988) אחוז הנישואים המעורבים הוא כשליש. לפי נתוני הלמ"ס כאן נתוני הנישואים הם הבאים:

1. נישואים בין גבר שיבשת מוצאו אסיה או אפריקה לאישה שמוצאה אירופה או אמריקה מגיעים ל-39.2 אחוז מכלל הנישואים אחרי שנת 1988.
2. נתון זה אינו כולל כמובן זוגות החיים יחד בלי נישואים. חשוב מכך, הוא אינו כולל פילוח מוצא של זוגות שנולדו בישראל. לפי סיקרון, אחוז הנישואים ה"מעורבים" גדול יותר בקרב זוגות כאלו. אם מניחים שהוא אינו שונה ביחס הפנימי, הרי שאחוז הנישואים המעורבים צריך להיות 47.4. אם מקבלים את טענת סקרון הרי שאחוז הנישואים המעורבים הוא כמחצית ויותר מכלל הנישואים.
3. אם מתייחסים לנתונים בכלל האוכלוסיה, נכון לשנת 2004 ולפי החישוב השמרני יותר שצויין לעיל, אחוז הזוגות המעורבים הוא 35.4. כלומר, כשליש מהזוגות היום הם "מעורבים." נתון זה של זוגות קיימים בהשוואה לנוצרים אחרי 1988 מצביע על מגמת עליה נמשכת.
4. לטענת ארנון סופר בבטאון הסתדרות המורים עד שנת 2020, בעוד 14 שנה, תעלם ההבחנה בין מזרחים לאשכנזים. זו אסטרפולציה על יסוד נתונים קיימים. בשיעור משוקלל, אחוז הנישואים המעורבים עולה בערך בשיעור של 0.55 אחוז מדי שנה. אם נערוך אקסטרפולציה דומה, יעלה כי טענותיה של אסתר קרובות יותר למציאות. רלף פון שוונץ 13:45, 19 מרץ 2006 (UTC)

או שלא, איני מתווכחת עם הנתונים. הבעיה היא באמת במדיניות הרישום המטופשת הלמ"ס, שלא בודקת את מוצא הסב והסבתא. ונניח שמדובר בשליש+, זה לא כזה הרבה. הבעיה, שאין לנו מספיק פרספקטיבה היסטורית לנתח את זה. כך שזה יצטרך לדעתי, ללכת לערך בפני עצמו. דורית 14:22, 19 מרץ 2006 (UTC)

למעשה, זה כן די הרבה. אם מביאים בחשבון את אחוז הנישואים הטבעי בין בעלי אותו מוצא, בהתאם לשיעורם באוכלוסיה, אחוז הנישואים המעורבים המרבי צריך להיות בערך 62 אחוז. מאחר והמצב היום הוא שכמחצית מהנישואים מאז 1988 הוא כחמישים אחוז, אפשר להניח שאנחנו צפויים להגיע לנקודה זו בתוך פחות מעשור (כיום, 81 אחוז מפוטנציאל המעורבות ממוצה), אם לא הגענו אליה כבר. לא ברורה לי הקבילה על נתוני הלמ"ס, שכן ככל הנראה פירוט נוסף של הלמ"ס היה מחזק את טענת אסתר ומחליש את שלך. רלף פון שוונץ 15:59, 19 מרץ 2006 (UTC)

אין ספק בכך שכל עוד לא תגיע לכאן עליה הומוגנית נוספת, אחוז המעורבים רק ילך ויגדל על חשבון אחוז האשכנזים ואחוז המזרחים. ודרך אגב, דורית, אני חושב שהערך צריך להיות להיקרא מעורבים מכיוון שזו ההקבלה לערכים אשכנזים ומזרחים. Mort 14:44, 19 מרץ 2006 (UTC)

לא מפריע לי, אבל הדיון הזה צריך ללכת לשם, עם תזכורת בסוף הערך והפניה לשם. אבל צריך נתונים טובים יותר, יש לך? דורית 14:50, 19 מרץ 2006 (UTC)

אין לי בשלוף. צריך לחפש. לדעתי אנחנו מייסדים ערך סוציולוגי שעוד ידובר בו רבות. נכון לעכשיו המחקר הסוציולוגי אוהב לעסוק באשכנזים, אחרי שהוא גמר עם המזרחים. אני די משוכנע שאוכלוסיית המעורבים תהיה הלהיט המחקרי הבא:) Mort 14:53, 19 מרץ 2006 (UTC)

אנחנו מקדימים את זמננו. תודיע לי כשתתחיל עם זה, ונראה איך אוכל לעזור. דורית 15:02, 19 מרץ 2006 (UTC)

יש לי בעיה עם הנחת היסוד של הדיון הזה. אתניות זה לא גנטיקה מנדליאנית, וההנחה לפיה ההשתייכות מזרחים\אשכנזים נקבעת לפי מקום הלידה של האבות הקדמונים היא מופרכת - תנסו לחשוב מה זה אומר על אתניות במקומות אחרים, כמו ארה"ב, ששם לרבים קשה להראות מאיפה בכלל באו אבותיהם, לא כל שכן שכולם באו מאותו מקום, ובכל זאת אף אחד לא יאמר שאין שם קבוצות אתניות.

השאלה מיהם מזרחים ומיהם אשכנזים אינה יכולה להסתמך על נתוני מוצא בלבד, אלא חייבת להתחשב בשאלה את מי אנשים משייכים לאיזו קבוצה.גם אם לא יוותר אדם אחד בישראל שאבותיו הקדמונים הם רק יוצאי אירופה או רק יוצאי צפון אפריקה, כל עוד היהודים בישראל ימשיכו לחלק את עצמם לאשכנזים ומזרחים הקבוצות האלו ימשיכו להתקיים. נדב 20:13, 19 מרץ 2006 (UTC)

זה גם צריך לכלול תאוריות על הגזעה, זה די מסובך. יתכן שבמשפחת החצי-חצי שניים יהיו שחרחרים ושניים בלונדינים. חצי יראו עצמם מזרחים (לא בהכרח השחרחרים, זו סתם דוגמא) וחצי אשכנזים. אני הייתי מעדיפה לראות קודם נתונים ומחקרים. ושליש, כן - זה לא הרבה אחרי כמעט 60 שנה. דורית 22:32, 19 מרץ 2006 (UTC)

"השאלה מיהם מזרחים ומיהם אשכנזים אינה יכולה להסתמך על נתוני מוצא בלבד, אלא חייבת להתחשב בשאלה את מי אנשים משייכים לאיזו קבוצה"

אם זו הטענה, הרי שההגדרה בערך אינה מתאימה, שכן היא קובעת שבקבוצת המזרחים כלולים "בעיקר עולים מארצות האיסלאם וצאצאיהם". כל הגדרה שאינה מבוססת על נתונים "מובהקים" כמו מוצא צריכה להסתמך על נתונים של הגדרה עצמית או על שיוך מלמעלה. כלומר, בהגדרה עצמית יקבע כי אחוז כזה וכזה של תושבי ישראל רואה עצמו מזרחי, אחוז כזה וכזה רואה עצמו אשכנזי, אחוז כזה וכזה רואה עצמו ישראלי, וכו'. אינני מכיר מחקרים כאלו, אבל מן הסתם יש סקרים(?). האפשרות השנייה היא שיוך מלמעלה, על פי קביעה של מומחים וכאן עולה כמובן השאלה: על מה הקביעה מבוססת? אם נפסל המוצא, שהוא נתון קשיח וברור, נותרת רק קביעה על יסוד תרבות או מעמד כלכלי. הראשון מפוקפק והשני סתם לא יישים ומרוקן את ההגדרה מכל משמעות.

(הערה בצד: כתוב "למרות זאת, המושג מזרחים אינו מבוסס לחלוטין על גבולות גאוגרפיים, עם זאת, נהוג לעיתים לכנות את המזרחים גם כספרדים, יהודי אסיה-אפריקה, יהודי ארצות האיסלאם או יהודי ארצות ערב" -- קשה להבין אם הכוונה במשפט לומר שהמושג מזרחים אינו מבוסס על גבולות גיאוגרפיים (ואז סופו של המשפט, המציין אזורים גאוגרפיים, סותר את תחילתו) או שהוא דווקא כן מבוסס על גבולות גיאוגרפיים, ואז לא ברור מדוע יש צורך ב"למרות זאת" בתחילת המשפט. ה"למרות זאת" שאחריו "עם זאת" מאפשר לקרוא את המשפט בשתי משמעויות שונות בו זמנית, כששתיהן נסתרות על ידי התוכן האחר בפסקה). רלף פון שוונץ 01:14, 20 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מקבל את הדיכוטומיה. ההגדרה העצמית מתבססת על אזורים גארגרפיים, אך חורגת מעבר להם. באופן כללי, מזרחי הוא מי שהוא, הוריו או סביו נולדו בארצות האיסלאם. בהרבה מקרים ספציפיים יש חריגה מההגדרה הגיאוגרפית (מה אם ילד שסביו נולדו במרוקו, אלג'יר, מצרים וגרמניה, למשל?). האלמנט המשמעותי, כאשר אנו באים לקבוע האם מישהו הוא מזרחי\אשכנזי\משהו אחר הוא כיצד החברה מגדירה אותו - אבל להגדרה החברתית יש בסיס של מוצא, לצד אלמנטים 'מסייעים' תרבותיים וכלכליים.

לגבי סקרים - אכן יש סקרים. מסקרים בתחום הפוליטיקה של הזהויות בכלל, ומנושאים כל-כך טעונים בפרט, אפשר ללמוד בעיקר על איך אנשים מגדירים את עצמם בסקר - שאלה מעניינת בפני עצמה - ואי אפשר להסיק מסקנות לגבי ההשתייכות האתנית של הנחקרים. אנשים נוטים לסמן בסקר כזה בעיקר את מה שהם רוצים לשדר לחוקרים כהצהרה פוליטית (שזה אמנם מרכיב בזהותם האתנית, אבל אחד מני רבים). נדב 07:34, 20 מרץ 2006 (UTC)

"כל עוד היהודים בישראל ימשיכו לחלק את עצמם לאשכנזים ומזרחים..." אז עכשיו האקסיומה זה שכולם תופסים צד? גם אם הם מעורבים? העיקר ששום דבר לא יפריע לרעיון שיש שני צדדים... אני לגמרי לא מקבלת את זה. אני לא מגדירה את עצמי כמזרחית או כאשכנזית, בין חברי בני דורי, השאלה "מאיזה עדה אתה" זוכה בדר"כ לפירוט רבעים ושמיניות על פני הגלובוס, או לסיווג "ישראלי" ואיכשהו כולנו חוטאים לחלוקה הקדושה מזרחי-אשכנזי. זה אולי לא מחקר סוציולוגי, אבל תראו לי מחקר שטוען ההפך - שכולם תופסים צד. בדיוק הגדרות מסוג זו שכאן מנציחות את ההפרדה הזו, ולא המציאות. כל עוד ההתיחסות בערך היא להפרדה מלאה של האוכלוסיה, ושתשאר לפחות עוד 100 שנה (אז רק יעלם הפער), הערך במקרה הטוב מיושן משהו, ובמקרה הפחות טוב מנציח ומעודד אנטגוניזם. אסתר 11:24, 20 מרץ 2006 (UTC)

הערה בדבר הגדרה עצמית וערכים חברתיים: לא ידעתי מה זה אשכנזי, ספרדי, מזרחי וכל השאר עד ששאלו אותי בבית הספר. ואז נאלצתי לשאול בבית. מזל שלא היתה אז ויקיפדיה, כי הייתי מגלה על עצמי דברים נוראיים או מרגישה צורך לבחור (וכנראה שהבחירה היתה תלויה באם אני רוצה ללכת לבי"ס מקצועי או לא).

לא טענתי בשום מקום (ואם כך הובנתי, אני מתנצל) שכל הישראלים מחלקים את עצמם לפי קווים אלה, אלא שיש ישראלים העושים זאת. מכיוון שיש קבוצה משמעותית שהחלוקה הזו רלוונטית לגביה, הקבוצה הזו קיימת. נדב 12:01, 20 מרץ 2006 (UTC)

ואני מסכימה אתך שיש כזו קבוצה, אבל מאחר והיא הולכת וקטנה בצורה משמעותית בכל דור לטובת קבוצה מעורבת ולא מזוהה אתנית, נראה לי שיש להזכיר זאת בערך, ולשים בפרופורציות הנכונות (שלא לומר למחוק בכלל) את אקסטרפולצית 100 השנים. זה פשוט מטעה ולא נאמן למציאות. אסתר 15:01, 20 מרץ 2006 (UTC)

סוציולוגים מול חולקים; ובעיות מרכזיות בערך

ישנן כמה בעיות החוזרות ועולות, בניסוחים שונים, בין מה שניתן לכנות "קבוצת הסוציולוגים" (בעיקר דורית, נדב ומורט) ומה שניתן לכנות "קבוצת החולקים".

בעיה ראשונה וחריפה במיוחד היא באופן שבו מוסברת היווצרותו והמשך קיומו של "פער בין אשכנזים ומזרחים בישראל," כלשון הערך. בערך נטען כי "הפערים לא הצטמצמו בדור השני... [ו]אף החריפו" וגורס כי "ההסבר המקובל של חוקרי חברה הוא... [כי הפער נשמר בגלל] התבססות העולים האשכנזים [ש]אחזו במערך של מוסדות השלטון והעדיפו את הדומים להם. יצירת קריטריונים דיפרנציאלים להסמכה וחינוך... [ו]ריכוזם של העולים בפריפריה הרחוקה."

ההתנגדויות של ה"חולקים" בנושא זה מתמצות בשתי טענות עיקריות:

1. הטיעון בדבר פער קיים והולך וגדל בין אשכנזים ומזרחים אינו נכון, אם משום שהגדרת שני צדדים מובחנים קשה מאוד או חסרת משמעות (לדוגמה, בגלל נישואים מעורבים) ואם משום שהקביעה הבסיסית אינה מדויקת.
2. הניסוח בערך, אף שהוא מרוכך משהו (נדמה לי) מצביע לדעת רבים מה"חולקים" על קיום מזימה או התארגנות של "האשכנזים" לקיפוחם של המזרחים. טיעון זה נדחה על ידם כגרנדיוזי או מופרך, לא מבוסס על המציאות או, בניסוח פשוט, נסיון לטעון כי חבלי קליטה רגילים או מועצמים של קבוצה חדשה, בצירוף רעיונות של "יישוב הארץ" ושרירות לב ביורוקרטית הוגדרו כמזימה מאורגנת להפליית המזרחים.

בעיה חשובה אחרת אותה מעלים ה"חולקים" היא השימוש בעולם מונחים שמשמעותו אינה נהירה לחלוטין ובהגדרות שמשמעותן אמורפית למדי. במיוחד נוגעים הדברים לגבי המונחים המנסחים אפליה והמינון של "הופלו בכוונה תחילה," "הופלו כי כך דרכו של עולם" ו"הופלו מכוח עקרון דטרמיניסטי" בתוך הגדרת המילה בשימושה כאן.

בעיה נוספת נוגעת להגדרה הלא מספקת של "מזרחים," שלגביה נטען כי היא מגדירה איזור גיאוגרפי, הגדרה "של החברה" ו"הגדרה עצמית" בו זמנית (נדב, לדוגמה, כתב "מזרחי הוא מי שהוא, הוריו או סביו נולדו בארצות האיסלאם... כאשר אנו באים לקבוע האם מישהו הוא מזרחי... [האלמנט המשמעותי] הוא כיצד החברה מגדירה אותו... יש ישראלים [המגדירים עצמם מזרחים ו]החלוקה הזו רלוונטית לגביה" -- למעשה כאן משמשות שלוש הגדרות השייכות למפלסי הגדרה שונים: הגדרה אובייקטיבית (מקום לידה), הגדרה אובייקטיבית-סובייקטיבית (כיצד החברה מגדירה אדם) והגדרה סובייקטיבית לחלוטין (כיצד אדם מגדיר את עצמו). כמובן שקיום הגדרות סותרות בו זמנית אינו דבר שיש לדחות, אך לטענת ה"חולקים" לקיום הגדרות כאלו צריך להמצא ביטוי בערך.

בעיה כללית ובסיסית יותר של הערך טמונה בשאלת ההקשרים החסרים. לדוגמה, העובדות המרכזיות ביותר המצוינות ביחס לאפלית מזרחים הן:

1. דחיקתם לפריפריה (הפיזית, ובעקבות זאת גם התרבותית והשלטונית).
2. "ניהולם" ביד ביורוקרטית שרירותית לטובת יעדים זרים להם.
3. קיום אתוס צברי-אשכנזי זר להם ש"השתלבותם" נאמדה ביחס אליו.
4. דחיקתם למסלול של חוטבי עצים ושואבי מים במישור ההשכלתי (הסללה) בעידן בו השכלה הפכה לכלי השינוי המעמדי העיקרי.

ההתייחסות לכל אלו בערך היא מנקודת מבט סוציולוגית וא-היסטורית. כלומר, הערך מתעלם כמעט לחלוטין מההקשר המשטרי-חברתי-כלכלי-היסטורי של התקופה בה הגיעו רוב המזרחים לישראל ומתייחס לאירוע זה כאילו היה התרחשות יחידאית (חד-פעמית, ייחודית) שאינה קיימת בהקשר היסטורי כלשהו.

הגישה הזו נשמעת לרבים בעייתית משום שהיא נראית בנויה כדי לשרת את הרעיון שכלפי המזרחים הופעלו שיטות ושימשו כוחות שלא שימשו ולא הופעלו כלפי אחרים, אבל בעיקר משום שהיא כרוכה בדחיית התפישה המקובלת לפיה אירועים כמו הגירת קבוצות אוכלוסיה ממדינה למדינה אינם אירועים יחידאיים אלא אירועים שיש להם דפוס אופייני מסוים. במלים פשוטות, הטענה שיש כאן מקרה ייחודי נדחית על-ידי רבים לטובת הטיעון המקובל שזהו חלק מדפוס קליטה טיפוסי.

מה שמעורר אנטגוניזם כלפי הערך הוא הטענה הנוספת שמובעת כאן, לפיה לא רק שמקרה המזרחים הוא אירוע יחיד במינו, שאין דומים לו, אלא גם שזוהי למעשה הטענה היחידה שראויה לציון, בניסוחים הגורסים, בקווים כלליים כי זו העמדה המקובלת במחקר הסוציולוגי, שזו העמדה המובילה, שעמדות אחרות הן נחלתם של בורים בסוציולוגיה, וכדומה.

גם אם הטיעון נכון ביחס למחקר הסוציולוגי בישראל, ספק אם ניתן לקיימו בהסתכלות רחבה יותר (לדוגמה, קליטת מהגרים והבעיות האופייניות לה במחקר סוציולוגי כללי) מנגנונים של דחיקה, מיסלול, וניהול ביורוקרטי קיימים באופן דומה במקומות רבים, והם קשורים לגישה תרבותית-חברתית-כלכלית הרווחת במדינה הקולטת בהקשר רחב, ואינם ייחודיים לישראל או למזרחים. קיום אתוס רווח שהשתלבות המהגרים נאמדת ביחס אליו אף הוא מקרה שגור מאוד ולמעשה, תקן רגיל ברוב מדינות הלאום.

בהקשר היסטורי-כלכלי הטיעון בעייתי עוד יותר, משום שהוא מתעלם כמעט לחלוטין מהקשר זה. עיקרה של ההגירה מארצות האיסלם התרחשה על רקע משטר פוליטי וכלכלי מסוים, שגישתו הכללית הייתה של התערבות, ניהול, ונסיון לשלב את המהגרים ב"כור היתוך" שממנו יגיחו כולם כמין אליקים מן הים. הכוח הופעל כלפי החלשים, העניים ואלו שזה מקרוב באו והוא הופעל במיוחד כלפי אלו שנתפשו כמחזיקים בתפישות, דעות ועולם תרבותי השונה מזה של בעלי הכוח. הבעיה המרכזית הייתה (ועודנה) לא העובדה שכוח כזה הופעל -- שכן כוח כזה יופעל תמיד בנסיבות דומות, בכל מקום בעולם -- אלא כלפי ההכחשה שכוח כזה אכן מופעל על-ידי בעלי הכוח כלפי נטולי הכוח.

יתר על-כן, הערך מתעלם לחלוטין מהבעייתיות הגלומה בעצם הרעיון שישנו מדרג כוח והפעלת כוח שרירותית ומציג -- מצג שווא, לדעתי -- מצב שבו הבעיה היחידה שקיימת היא מידת השותפות של כל הקבוצות באוכלוסיה בהפעלת הכוח השרירותית. כלומר, באופן אבסורדי, אילו ראש ממשלת ישראל הראשון היה דוד אפללו ומדיניות הדחיקה לפריפריה, הניהול, והמיסלול הייתה מופעלת במידה שווה כלפי הרומנים כמו המרוקאים כי אז היו פני הדברים כתקנם. החלופה האידאית והרעיונית לרעיון זה אינה מוצגת כלל. בעיית האפליה מוצגת כבעיה של "למה הפלו את א'" ולא "מדוע ניתן הכוח להפלות".

רלף פון שוונץ 17:37, 20 מרץ 2006 (UTC)

לנקודות שהעלה אורי, אני מבקש להוסיף את הסוגיה הבאה: מקובלת בעולם המודרני חלוקה מסוימת בין הצפון (של חצי כדור הארץ הצפוני) העשיר, המתועש והמשכיל ובין הדרום (של חצי כדור הארץ הצפוני) הנחשל כלכלית. יש קורלציה חזקה מאוד בין ארצות המוצא של המכונים "אשכנזים" ובין הצפון ובו זמנית בין ארצות המוצא של המכונים "מזרחים" ובין הדרום. יש מקום לדיון בשאלה האם הפערים בין שתי הקבוצות הם תולדה של מטעני הידע השימושי יותר או השימושי פחות שהביאו איתם העולים מארץ מוצאם. בהתחשב בכך שקיימת מזה שנים רבות הגירה של יוצאי אותן ארצות איסלם (יהודים ולא יהודים) לארצות אירופה יש מקום לחפש נתונים על אותם מהגרים ועל תהליך קליטתם לצורכי השוואה.

בהתחשב בכל הסוגיות המועלות אני מציע לשקול פיצול הערך ויצירת קטגוריה בשם "מזרחים ואשכנזים בישראל". במסגרת הקטגוריה יש מקום לכתוב ערך עצמאי על תהליך היווצרות הקבוצות, כולל הגדרה מדויקת יותר, ערך על התמזגות הקבוצות, כולל סטטיסטיקות על נישואים בין עדתיים (בין שתי הקבוצות הגדולות, אך גם בין הקבוצות השונות בתוך שתי קבוצות העל) ותחזיות, ערך נוסף על היחסים הפנימיים בתוך הקבוצות (מתחים, מידרגים), ערך נוסף על צמיחת ההנהגה של קבוצת המזרחים, כולל המפלגות המזרחיות. הייתי מוסיף לקטגוריה זו גם את הערכים על ואדי סאליב ועל הפנטרים, זרם החינוך העצמאי של ש"ס מפלגות עדתיות כמו המפלגות הרוסיות, הרומניות, התימניות, תמ"י, ש"ס ועוד.

אם תתקבל הצעתי יש כאן מקום לעבודה גדולה ומקיפה שצריכה להיות מונהגת על ידי כותבי הערכים הראשונים ובמסגרת החדשה ניתן יהיה לתקן או למצוא ניסוחים שיספקו את כל הצדדים. מעבר לפיתרון הבעיות הנוכחיות, עבודה כזאת תיצור מאגר ידע מרוכז ומסודר בנושא "מזרחים ואשכנזים" שאין כדוגמתו בשום אנציקלופדיה ובאף ספר לימוד, זה יהיה משהו ייחודי לוויקיפדיה. ליש 18:20, 20 מרץ 2006 (UTC)

שוונצר, לא נמאס לך? כמה פעמים נשוב ונסביר? כנראה שיש לך קשיי הבנה, אבל אני בספק אם זו הסיבה. ואריה - איני מסכימה לחלוקה. למעשה, אם תתעקשו, אני מעדיפה למחוק את הערך כליל. ככה לפחות מסע הניג'וס הליברלי יחסך מאיתנו. ככה זה, כולם נאורים, אין גזענות ומעולם לא הייתה בישראל. דורית 19:51, 20 מרץ 2006 (UTC)

תגובתך מאיירת יפה את הבעיה בערך. רלף פון שוונץ 21:08, 20 מרץ 2006 (UTC)

# הטענות בדבר הפערים מגובים מבחינה מספרית. ראו מחקרים בנושא. האם קבוצת המזרחים והאשכנזים מחולקת בצורה מדוייקת? כנראה שלא בכל המחקרים. ואף על פי כן, המחקרים מראים פערים כל כך חד משמעיים, שאחוז לפה, אחוז לשם, לא מעלה ולא מוריד מהטענה הכללית.

# יש מגוון רחב של פרקטיקות מדירות, דוחקות ומדכאות. בין השאר אפשר למצוא מדיניות מפלה. פשוטו כמשמעו. אפשר לעיין בציטוטים מאירי העיניים ששמתי בדף השיחה של הערך מעברה שיחה:מעברה. מי שחיפש (בהתרסה) חבורה של אנשים שיושבים ומחליטים איך לדפוק את המזרחים, אז זה הכי קרוב שאפשר למצוא. תודו שהופתעתם מקריאת הטקסטים. בנוסף יש לקחת בחשבון פרקטיקות ומחשבות הקשורות להון תרבותי והון חברתי. בעקבות כך אפשר למצוא שעתוק בין דורי וכיוב'.

# בנוגע לשאלה האם יש כאן מקרה מיוחד או שמא דפוס רגיל של חברת מהגרים, ובכן, יש כאן בהחלט מקרה מיוחד. הציטטות המדגימות אפליה מכוונת בין עולים לעולים רק מדגישות זאת.

# "יש קורלציה חזקה מאוד בין ארצות המוצא של המכונים "אשכנזים" ובין הצפון ובו זמנית בין ארצות המוצא של המכונים "מזרחים" ובין הדרום." נו, באמת. אפשר לחשוב שרוב האשכנזים הגיעו מארה"ב, בריטניה או גרמניה. אתה שוכח שרובם הגיעו מתחום המושב ומגליציה. הגיעו מארצות נחשלות, ועבדו בעבודות דחק. המשפט הזה מעיד יותר מהכל על הדובר. חוסר המודעות העצמית הזאת מגוחכת בעיניי. בעקבות כך כתב תום שגב (מצטט מהראש) שבמדיניות שלה המדינה בראשיתה החשיבה יותר כל סמרטוטר מפולין על פני משכיל מארצות ערב.

Mort 21:31, 20 מרץ 2006 (UTC)

תחום המושב היה באימפריה הרוסית. אי אפשר לקרוא למדינה שבה נולד ופעל טולסטוי "מדינה נכשלת". אציין גם את ממשיכת דרכה - ברה"מ שהייתה במשך כמה עשרות שנים אחת משתי מעצמות העל. האם אפשר להשוות את זה עם העולם השלישי? נו באמת. גילגמש • שיחה 21:33, 20 מרץ 2006 (UTC)

העולים מארצות מזרח אירופה הגיעו ממדינות נחשלות מבחינה כלכלית. {אני לא אומר שום דבר בנוגע לרמה תרבותית, כיוון שמבחינתי אין דבר כזה נחשל מבחינה תרבותית. אין גם הבדל בעיני בין תרבויות של שבטים פשוטים ובין תרבויות שמייצרות קוקה קולה, טולסטוי או תאי גזים. במילים אחרות, שבט הזולו הוא לא פחות תרבותי מברית המועצות לשעבר.) Mort 21:57, 20 מרץ 2006 (UTC)

Mort,אתה מסלף את מה שכתבתי ומשליך רמזים אישיים מכפישים (המשפט הזה מעיד יותר מכל על הדובר). לעצם הענין, ציינתי שמדובר בעושר, השכלה ותיעוש ובשום מקום לא כתבתי על תרבות, כך שלא מדובר באנשים יותר או פחות תרבותיים ובענין ההשכלה מדובר בהשכלה יותר או פחות "שימושית". השכלה רבנית או השכלה ספרותית לא מקדמת את בעליה בחברה מערבית, אך השכלה ריאלית או ביולוגית נותנת יתרון בשוק העבודה. ובענין ההשוואה בין מדינות מזרח אירופה למדינות האיסלם, אני יכול להסכים שפעם, בשיא פריחת התרבות בארצות ערב, יכלו ארצות אלה להשתוות ואף להתעלות, אבל במאה ה-20, במדרג כללי, המרחק בין מדינה המתגאה ברשימה ארוכה של חתני פרס נובל, כמו ברית המועצות או מדינה שאליה נוסעים ישראלים כדי ללמוד רפואה, כמו בולגריה ורומניה, לעומת ארצות האיסלם, נו באמת... אנחנו מדברים על התקופה בה הגיעו מרבית העולים לארץ, לכן לא מדובר בתקופת תחום המושב, אלא במאה ה-20. ליש 22:12, 20 מרץ 2006 (UTC)

גם אם הייתי מקבל את דבריך (ולמען הסר ספק, אני לא מקבל), המחקרים מראים על פער של בני הדור השני. אלה שנולדו בארץ והתחנכו במסגרות החינוך הישראליות. למשל בתחום ההשכלה ניתן לראות שהשכלתם של יוצאי עירק ומצרים היתה דומה לזו של חלק מארצות מזרח אירופה. והנה בדור השני השכלתם של יוצאי עירק ומצרים (שנולדו בארץ) היתה כמו זו של שאר הדור השני של ארצות המזרח (מארצות ערב). זאת בעוד שילדי הדור השני של ארצות המזרח (מאירופה) עלו כלפי מעלה כך שההבדלים בתוך קבוצת ארצות המזרח (מאירופה) ומרכז אירופה שהיו בדור הראשון, נעלמו בדור השני. בקיצור, בדור השני נוצרו שתי קבוצות עם הבדלים ברורים ביניהם - אשכנזים ומזרחים Mort 22:25, 20 מרץ 2006 (UTC)

ילדים לא מקבלים את השכלתם רק מבית הספר, אלא גם מהוריהם, לכן פערים בהשכלת ההורים יעברו במידה מסוימת גם לדור הילדים. האם נבדקה הקורלציה בין נחשלות השכלתית ובין לימודים בזרם הלימודים הדתי מול בתי הספר הממלכתיים? זכור, שיוצאי ארצות האיסלם נטו יותר מיוצאי אירופה להרשם בבתי ספר דתיים, ששמו דגש יתר על לימודי תורה ופחות לימודים כלליים.ליש 22:35, 20 מרץ 2006 (UTC)

הפער בהשכלה בין הדור הראשון של יוצאי ארצות המזרח (ארצות האיסלאם) ובין הדור הראשון של יוצאי ארצות המזרח (אירופה) ומרכז/מערב אירופה היה קטן יותר בהשוואה לפער שבין הדור השני של יוצאי ארצות המזרח (ארצות האיסלאם) ובין הדור השני של יוצאי ארצות המזרח (אירופה) ומרכז/מערב אירופה. הנתון הזה אומר דרשני. בקיצור, אתה מוזמן לקרוא את כל מראי המקום שהוצגו בערך ומדברים על נושא ההשכלה. אחר כך נדבר. Mort 22:52, 20 מרץ 2006 (UTC)

כפי שכבר ציינתי התחתנתי עם ילידת עירק. הוריה היו חסרי השכלה לחלוטין אך לא כך ילדיהם שחלק מהם הם בעלי תארים אקדמאים. ודאי שוב תגידו שמדובר בעדות אנקדוטלית, אבל הדבר נכון גם לגבי המשפחה המורחבת וגם לגבי יוצאי עירק נוספים שאני מכיר. לא צריך לעשות מחקר כדי לראות את המתרחש סביבך. אם יש מחקר הטוען שהשכלתם של יוצאי עירק בדור השני נמוכה מהשכלת הוריהם, אני משוכנע שהמחקר שגוי או מוטה בכוונת זדון.ליש 23:07, 20 מרץ 2006 (UTC)

אחרי שהתנגשתי עם העריכות האחרונות:

השאלה היא לא מי "נחשל" או "תרבותי" יותר או פחות, אלא למי היו כלים יותר טובים להתקדמות. זה כולל כסף השכלה וקשרים (כפי שגם מוזכר בערך), ונראה לי שכולם פה מסכימים שהיה יתרון לאחת ה"קבוצות" בהכללה (בהכללה, כי גם אשכנזים ללא כלים אלו נשארו מאחור, ו"מזרחים" בעלי כלים כאלו התקדמו). ההבדל הוא שאתם טוענים שהיתרון חולק בידי יד נעלמה (או לא נעלמה) בעלת כוונה, והמתנגדים לערך כפי שהוא טוענים שאלו פשוט התנאים שהיו. ושוב אחזור ואומר, שקיום מתאם בין שני גורמים לא מוכיח סיבתיות. אין ויכוח על הפסקה המרתקת בה מפורטים כל המספרים מהספרות (אולי כי כמוני, שאר הקוראים העדיפו לדלג על החשבונאות הזו) אבל יש ויכוח על הפרשנות, על תאור התהליך ועל התחזית לעתיד. אסתר 23:20, 20 מרץ 2006 (UTC)

פססססט (גם לגלגמש) - יש לכתוב "נֶחֱשָל" ולא "נכשל" (וזה לא שאני יודע את הניקוד, פשוט פתחתי מילון לודא שכשאני מעיר לאחרים אני לא יוצא אידיוט). eman • שיחה 23:25, 20 מרץ 2006 (UTC)

צודק. תיקנתי :-) אסתר 23:30, 20 מרץ 2006 (UTC)

נֵחְשָׁל... רלף פון שוונץ 23:56, 20 מרץ 2006 (UTC)

לאסתר, היתה מדיניות מפלה גם מבחינת ישוב העולים (מרכז-פריפריה), גם מבחינת איכות הדירות, וגם מבחינת סיבסוד הדירות. בנוסף היתה מדיניות מפלה בנוגע להשכלתם של העולים (בני הדור השני) שחלקה נבעה מהסעיף הראשון. זאת אומרת, היתרון, היה בחלקו תוצר של מדיניות מפלה. יש כאן סיבתיות מוכחת ולא רק מתאם. זה שתגידי מאה פעם שיש רק מתאם זה לא ישנה את העובדה שיש כאן סיבתיות הזועקת לשמים. וזה כמובן באפליה שאפשר להוכיח. קשה להוכיח אפליה על בסיס תרבותי. למשל, בקבלה למקומות עבודה, במעמד לפני שופט, במעמד לפני פקיד ממשלתי/ציבורי וכיוב'. וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הון תרבותי והון חברתי, וכיצד קבוצות דומיננטיות מבקשות (ומצליחות) לשעתק את הכוח שלהם. Mort 23:53, 20 מרץ 2006 (UTC)

לאריה, שים לב לפסקה הבאה, מתוך תקציר מאמרה של אמית קרין, שפורסם בכתב העת מגמות (כתב עת נחשב, וכמותני אם זה מעניין אותך) בשנת 2005:

"המאמר בוחן שני היבטים הקשורים לחלוקה האתנית הדיכוטומית המקובלת בישראל למזרחים ולאשכנזים. ראשית נבחנה השאלה אם אמנם חלוקה זו משקפת באופן ממצה ומהימן את השתלבותם הכלכלית של המהגרים וילדיהם בשוק העבודה. ממצאיהם של מחקרי ריבוד קודמים וכן טיעונים תאורטיים מתחום ההגירה הובילו להשערת המחקר שהחלוקה האתנית הרלוונטית בישראל עבור בני הדור הראשון ועבור בני הדור השני היא החלוקה לארצות מוצא ולא החלוקה האתנית הדיכוטומית. שנית, מחקר זה עקב אחר בני הדור השני של המהגרים בשתי נקודות זמן, בשנות השמונים ובשנות התשעים, כדי לבחון את יציבות החלוקות האתניות השונות לאורך זמן. שני ממצאים מרכזיים עולים מסדרת הניתוחים שנערכו: האחד נוגע לממד הדורי באתניות הישראלית. נמצא כי בעוד החלוקה האתנית הדיכוטומית אינה ממצה לצורך תיאור הבדלי השכר ואופן השתלבותם בשוק העבודה של בני הדור הראשון של המהגרים, ואנו נזקקים לחלוקתם על פי ארצות מוצא, הרי חלוקה זו היא המתאימה והרלוונטית לתיאורם של בני הדור השני של המהגרים. הממצא האחר נוגע לממד הדינמי בהתאמת החלוקות האתניות בקרב בני הדור השני. נמצא כי אף שהחלוקה האתנית הדיכוטומית רלוונטית יותר בקרב בני הדור בשני, חלה התרופפות מסוימת בהתאמתה בשנות התשעים לעומת שנות השמונים". Mort 00:04, 21 מרץ 2006 (UTC)

הון תרבותי והון חברתי הם בדיוק הגורמים שאני מדברת עליהם (וגם כלכלי). ברור שמי שהיו לו קשרים ניצל אותם, וברור שהאוכלוסיה הותיקה יותר, בכל שלב ועד היום, חזקה ומשפיעה יותר, ואף מקדמת את המקורבים לה. לא טענתי שלא היה יתרון לאשכנזים. הטענה שלי היא נגד "תאורית קונספירציה" של האשכנזים נגד המזרחים כפי שהגדרתם אותם. לפי תפיסתי זה היה תהליך טבעי של אוכלוסיה חזקה ומבוססת יותר מול אוכלוסיה חלשה יותר, ומי שניהל את העניינים לא השכיל לאזן את התהליך הטבעי. בכל מקרה טענותי העיקריות מתיחסות לתיאור המצב העכשוי ולא להסטוריה. כיום, הפער לא מעיד על אפליה קיימת, וזה בהחלט מה שמשתמע מהערך. בנוסף לכך, הגורם העיקרי שישפיע על העניין הזה הוא לא אפליה מתקנת או נו נו נו לאשכנזים, אלא תהליך טבעי נוסף - ערבוב האוכלוסיה, וזה קורה ויקרה כל כך מהר, שכל מלחמת העולם הזו מאבדת רלוונטיות בכל רגע שעובר. לזה אין התיחסות בערך וזה חסר. זה לא ערך נפרד, ולא קבוצה אתנית חדשה, זו המציאות המזרחית והאשכנזית שמתמוססות אחת לתוך השניה. אסתר 00:40, 21 מרץ

2006 (UTC)

זה לא רק "תהליך טבעי". היתה מדיניות מפלה. אקטיבית. זה לא טבע. גורל. מקריות. זה אנשים שיוצרים מציאות ויוצרים אותה בכוונת מכוון. אי אפשר להתחמק מזה. למשל, היו ישיבות של הסוכנות ושם הוחלט על מדיניות מפלה. וזו רק דוגמא אחת. אי אפשר לעגל פינות. המציאות של המאה ה-21 היא שונה. בהחלט. אין מדיניות ממסדית מפלה. אבל את המציאות יוצרים אנשים. שימי לב לתגובה מס' 63. http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/062/776.html

Mort 15:24, 21 מרץ 2006 (UTC)

Mort, אני חולק על דבריך כאילו אין היום מדיניות ממסדית מפלה - יש ויש. כל אחד יודע שיוצאי אתיופיה מקבלים משכנתא כש-90% ממנה הם מענק. רק הם מקבלים משכנתא עם מענק גדול כל כך. עולים מחבר העמים, גם אם הם חסרי רכוש לחלוטין לא מקבלים הטבה כזאת. זאת מדיניות מפלה, היום, במאה ה-21, בישראל. אני תומך בכך, זאת הפליה מתקנת וזה טוב, אבל משום מה, אתה לא תרצה לכתוב על כך בערך, למרות שהאתיופים משוייכים כאן ל"מזרחים". דרך אגב, לא הבנתי מה ענין תגובה מס' 63 לפולמוס המתנהל כאן, אלא אם אתה מכיר את המגיב בתור דובר של מועצת זקני האשכנזים.ליש 17:02, 21 מרץ 2006 (UTC)

נראה לי שהבעיה העיקרית כרגע היא שהערך לא אומר במפורש האם מדובר בפער או באפלייה. האם פסקה כזאת, שתציג את העמדות השונות בתחום, תספק את המתנגדים? נדב 07:20, 21 מרץ 2006 (UTC)

יתכן שמצאת את השער המוביל לפיתרון המחלוקות, אך צריך להוסיף לו תיקוני הגדרות.ליש 10:54, 21 מרץ 2006 (UTC)

אני לא בטוח אם זה נכון: היה (ויש) פער, הייתה (ויש?) אפליה, גם מכוונת (כלומר, פעולה הנובעת במודע מעמדות של התנשאות, זלזול, רוע לב, וכו') וגם כזו שאינה מכוונת (דעות קדומות לא מודעות או לא מודעות לחלוטין). הערך מציין זאת ובצדק גמור. זו נקודה חשובה ואסור למסמס אותה. אין שום ספק כי אי-קבלת תמונת הערכים המסוימת מאוד של האוכלוסיה הרוסו-פולנית הדומיננטית הייתה בעלת חשיבות ביצירת ושימור מעמדם הנמוך של מזרחים.

הנקודה האקוטית, לדעתי לפחות, היא שהשינוי, לפחות בחלקו, נובע משינוי בתמונת הערכים וקבלת ערכים שמקורם במהגרים המזרחים. התוספת צריכה, לדעתי, להתמקד בכך שיש תהליך של אמלגמציה תרבותית. רלף פון שוונץ 18:15, 21 מרץ 2006 (UTC)

זה מאמר ריוויו, לא ערך אנציקלופדי

עברתי עכשיו שוב על המאמר (אחרי שמזמן לא הסתכלתי בו, מלפני המהפך שהוא עבר) יש לי בעיה חמורה עם המאמר הזה. למרות שאני מסכים עם רוב הדעות שמובעות בו, אני לא מזכים עם זה שהוא מבעי אותן. זו בעיה שיש לנו ערך שהפך להיות למאמר ריוויו (עם כל הסממנים לכך, כמו מרי המקום שכתובים בצורה שאופיינית למאמרים מדעיים ולא לערכים אנציקלופדיים) שמעלה תזה ואחרי זה מוכיח אותה. בשביל זה יש כתבי עת מקצועיים. פה יש לנו תפקיד אחר. לכן אני מציע להעביר את הערך הזה ל"אייל הקורא" או מקום דומה, ואילו פה לקצץ אותו משמעותית, כל שישארו עובדות, ויוצאו הדעות.

ואחרי כל זה, אני חייב לומר שזו שיא החוצפה מצד הר פון שוואנץ שהוא מתלונן על זה. הרי הוא זה שהמציא את השיטה של לכתוב בויקיפדיה מאמרי ריוויו, והוא גם במידה רבה גרם בהשגותיו למאמר הזה להיות כזה. אז לפני שעושים את זה במאמר הזה, יש לעשות אותו דבר ברבים מהמאמרים שלו שהוא השתיל לויקיפדיה (ובראשם סדרת המאמרים שלו על השפל הגדול, שמציגה עמדה לא פחות שנויה במחלוקת, ובצורה שהיא לא פחות שבויה בשיח מקצועי צר). eman • שיחה 23:08, 20 מרץ 2006 (UTC)

דוגמה יפה לכשל הלוגי איגנורטיו אלנכי (רד הרינג), שייתכן ואפשר אפילו לשלבה בערך, בגלל איכותה הנדירה. כפי שכתוב בערך, כשל המליח האדום בנוי כך:

1. נושא א' נדון
2. נושא ב' מועלה בהסוואה של דיון בנושא א'.
3. נושא א' נזנח.

במקרה שלפנינו, העלנו אסתר, ליש ואנוכי הערות והסתייגויות שונות ממה שנראה לנו כשגיאות בתוכן הערך. ההסתייגויות נכונות או לא, חשובות או לא, אך אינן קשורות למה שeman מבקש לטעון. לכן, בהסוואה של דיון בערך, מועלית שוב תיזת המחמד של הכותב (אין לכתוב ערכים מקצועיים בויקיפדיה), למרות שאין לה שום קשר לערך עצמו. הטיעון של אסתר, ליש ואנוכי אינו כלפי שגיאות אלא בעיקר כלפי כיסוי חלקי או פגום של הנושא. כך נוצר המבנה הבא:

1. מועלות הסתייגויות מהדברים הכתובים ושאינם כתובים בערך.
2. בהסוואה של דיון בערך מועלית קובלנתו האישית של eman כנגד ערכים עם מראי מקום.
3. הנושא הופך לדיון בכן/לא "מאמרי רוויו" בויקיפדיה.

וכדי שלא נמצא חסרים, נוסף שילוב וירטואוזי של כשל טו קואקואה למליח האדום: נטען (כמובן באופן כוזב) שכותב דברים אלו "מתלונן על זה" (כלומר, על כך שהערך מתועד או מציג תפישות מסוימות), כך שניתן יהיה להמשיך לטו קואקואה ש"הוא השתיל לויקיפדיה [מאמרי רוויו]".

אגב, כדי שה"אורי דלנדה אסט" הקבעוני לא יוותר נטול תגובה: כותב הדברים מוזמן להעלות הסתייגויות ענייניות מכל ערך שנכתב על–ידי והתייחסות עניינית ושינוי הכתוב בערך בהתאם להערות מובטח. הזמנה זו היא חזרה על הזמנה שניתנה כבר בחודש ספטמבר 2005 להעלות הסתייגויות כאלו, ולא הניבה עד כה דבר מלבד הערות אד הומינם כלליות ממין זו שלעיל. רלף פון שוונץ 23:53, 20 מרץ 2006 (UTC)

לעיניין האחרון, אני רק יכול לומר כפרפרזה על דברי שרון וקאטו גם יחד, שדין סדרת הערכים על השפל הגדול כדין קרתגו. eman • שיחה 00:30, 21 מרץ 2006 (UTC)

ועכשיו לגופו של העיניין שהעלתי. כל הבעיות שהערך הזה יוצר נובעות מכך שהוא גלש להיות ערך מקצועי (בניגוד מוחלט למדיניות הויקיפדיה מתנגדת ל"מחקר עצמאי"). הרי מה התלונות שלך? אחת התלונות החשובות (והצודקות) מתחת למסווה הלטינו-פלצני הוא שזה ערך מקצועי בסוציולוגיה. רצית ערכים מקצועיים? והנה זה בדיוק מה שקיבלת. אז עכשיו שב בשקט. אין לך שום זכות להתלונן בדיוק כנגד מה שאתה מעלה אותו כנס כשזה נוח לך.

אני אומר - אין מקום למאמר כזה פה. כמו שאף אחד לא כותב פה מאמרים חדשניים בפיזיקה, וגם לא מאמרים שמנסים להוכיח בפסקנות למה תיאוריה אחת בפיזיקה נכונה, ואחרת לא, כך אין מקום לזה בתחומי הרוח והחברה. eman • שיחה 00:44, 21 מרץ 2006 (UTC)

להזכירך, קאטו הזקן מת לפני הדלנדה. המשעשע הוא שסדרת הערכים הזו (השפל הגדול) דורשת שיפור ותיקון משמעותיים ביותר, רק שממך אי אפשר לחלץ אפילו בצבת של ברזל הערה עניינית.

הערותיך בנוגע למאמר נובעות מאי הבנת הכתוב, לדעתי. אין שום בעיה עם ערך מקצועי בסוציולוגיה, רק עם העובדה שהערך נכתב כאילו הדעה הרווחת במחקר הסוציולוגי בישראל (ואני סבור שצודקים דורית-נדב-מורט בטענתם שזה המצב) היא תמונת המצב המלאה והמדויקת שהערך זקוק לה. הערך אינו מציג דעה חדשה או פורצת דרך ואינו מהווה מחקר עצמאי וחדשני -- הטענה שלך פשוט לא נכונה -- הוא סוקר באופן נאמן למדי את התפישות הרווחות במחקר הסוציולוגי בנושא בישראל. הבעיה בעיני המעירים היא שהוא אינו מציג תמונה רחבה מספיק החובקת את המחקר בתחום החוץ-סוציולוגי והסוציולוגי באופן רחב בנושא הגירה. רלף פון שוונץ 18:25, 21 מרץ 2006 (UTC)

איך לתקן את המאמר

נדמה לי שאף אחד לא חולק על העובדות וגם אם למישהו העובדות נראות לא נכונות, הרי יש מראי מקום. יחד עם זאת, אני מוכרח לציין שאני מסכים עם עמנואל וקבוצת המבקרים ברעיון הכללי - הערך בפירוש נכתב בצורה של סקירה מקצועית. הצעה של נדב נראת לי טובה מאוד לשיפור הערך. הצעה נוספת היא עריכת הדף בצורה כזאת שגם מי שאין לו השכלה בסוצ' יוכל להבינו בקלות (נקודה שעליה הצביע פון שוונץ). אני חושב שהצעות אלה לא יפגעו בתוכן ויכולות להתיישב עם דרישות שני הצדדים. גילגמש • שיחה 07:25, 21 מרץ 2006 (UTC)