שיחה:שוברים שתיקה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שוברים שתיקה ועזרא נאווי

ההוספה הזו של מפעיל המערכת שגויה, לא לפי התחקיר בעובדה (בכלל אין שם התייחסות ל"שוברים שתיקה"), ולא לפי הכתבה ששודרה בחדשות 2 שולמו כספים לנאווי כדי "שיארגן פרובוקציות נגד חיילי צה"ל והפגנות של פלסטינים בעת הסיורים שמפעיל הארגון". בכתבה ישנה עדות לכך ש"שוברים שתיקה" שילם לנאווי בעבור משהו ותו לא, אין הסבר על מה- זה יכול להיות על כל דבר, כפי שהארגון רבנים לזכויות אדם הסביר שמדובר בתשלום על שירותי הסעות. המידע הזה לא צריך להופיע בכל מקרה בערך זה, וספק אם יש לו מקום בערך של נאווי. אדם מה - שיחה 00:47, 12 בינואר 2016 (IST)

לעניין זה שהערך מוגן, לא שמתי לכך לב. הערך מוגן זה זמן רב והדיון בשיחה תקוע. הגנה נצחית ל-sysop לא טובה ומונעת את עדכון הערך. לא שמתי לב שהערך עדיין מוגן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 09:50, 12 בינואר 2016 (IST)

לעניין התוכן עצמו: בתחקיר נרמז (וכן נטען ע"י ארגון "עד כאן" שביצע אותו בכלי התקשורת) שהתשלום היה עבור ארגון הפגנות ופרובוקציות ולא סתם עבור שירותי הסעות גרידא. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 09:50, 12 בינואר 2016 (IST)

אתה רציני? להכניס לערך באינציקלופדיה משהו שנרמז בתחקיר, ולא הובאה לו שום הוכחה, כשהמקור של הטענות הוא ע"י ארגון ימני עם אינטרסים ברורים? אודו ‏ 10:46, 12 בינואר 2016 (IST)

לכן כתבתי שנטען מה שנטען ע"י הארגון שביצע את התחקיר. גם בכלי תקשורת אחרים נשמעה טענה זו. סירובו של "שוברים שתיקה" לתת תגובה עניינית ולהסביר את עניין התשלומים לנאווי מראה שיש דברים בגו. נ.ב. אני מבקש שתמחק את האד הומינם שלך בתגובה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:32, 12 בינואר 2016 (IST)

מחקתי. אנחנו לא כלי תקשורת, לא אמורים לפרסם כל מה שמתפרסם בתקשורת, ולא אמורים לתת פרשנות לתגובה או לחוסר התגובה של ארגון כלשהו. אנחנו אנציקלופדיה. אודו ‏ 11:47, 12 בינואר 2016 (IST)

הדברים חסרי כל ביסוס, וגם הגיון. ובכל מקרה לא נתמכים במקור שהובא. eman • שיחה • ♥ 13:31, 12 בינואר 2016 (IST)

צריך לכתוב שנאווי עבד בשיתוף פעולה בתשלום עם שוברים שתיקה ועם רבנים לזכויות אדם. ארגון הרבנים הודיע על השעיית שיתוף הפעולה איתו בעקבות התחקיר. על כל זה אין ויכוח. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 14:40, 12 בינואר 2016 (IST)

ממש לא. זה שארגון משתמש בשיטה המקרטיסטית של "guilt by association", ושערוץ 2 מוכן לשתף עם זה פעולה (בחדשות, כנראה זה היה מוגזם בשביל אילנה דיין, עם כל הצפרדעים שהיא היתה מוכנע לבלוע בשביל להתחנף לקונסנזוס), לא אומר שאנחנו צריכים להצטרף לחגיגה.

וחוץ מז,ה יש לך דוגמה בה אנחנו מפרטים עם מי ארגון מסויים עבד כפרילנסר? eman • שיחה • ♥ 15:22, 12 בינואר 2016 (IST)

זה נפוץ מאוד שכותבים עבור מי עבד אדם, גם עצמאי. אתן לך דוגמה הקרובה ללבך: רשימת כל מי שקלוגהפט עבד איתם. כאן מדובר ביותר מזה, כי ארגון הרבנים הודיע על השעיית שיתוף הפעולה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 15:28, 12 בינואר 2016 (IST)

סרטון חשוב נוסף של עד כאן בעניין: [1]. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 11:32, 17 בינואר 2016 (IST)

תוכל לתאר בקצרה מה רואים בסרטון? ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:46, 17 בינואר 2016 (IST)

רואים את נאווי מקבל כסף משוברים שתיקה, עבור עצמו, עבור פעיל נוסף בתעאיוש - גיא בוטביה, ועבור פלסטיני. על פי הסרטון, מדובר בתשלום על התעמתות מול צה"ל. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 12:01, 17 בינואר 2016 (IST)

תודה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:16, 17 בינואר 2016 (IST)

מה שהופיע רק בצורה מרומזת בתחקיר לא צריך להגיע לערך, אבל מידע שאין ספק לגביו, כמו העברת הכסף שמזכיר נרו, צריך להופיע בערך. מדובר במידע חשוב שמראה בצורה ברורה עם מי עובד הארגון הזה. גילגמש • שיחה 12:23, 17 בינואר 2016 (IST)

לא. זה לא מה שרואים בסרטון התעמולה, שערוך בצורה מגמתית.

רואים שנאווי מקבל תשלום עבור עצמו ועבור גיא בוטביה. אחרי זה רואים את נאווי נותן איזשהו תשלום עבור פלסטיני. אין שום מקור לאיזשהו קשר בינהם. לכן זה מופיע רק בסרט התעמולה, ולא בתקשורת. eman • שיחה • ♥ 12:35, 17 בינואר 2016 (IST)

כל מי שעיניו בראשו יבחין בכך שהסרטון לא מראה שום הוכחה לקשר בין העברות הכספים השונות שמוצגות. זה הכל פרשנות שנגועה באג'נדה ואינטרסים. אודו ‏ 14:59, 17 בינואר 2016 (IST)

תודה. שושושושון - שיחה 15:23, 17 בינואר 2016 (IST)

מה לא קשור? אין ספק שאנשי תעאיוש מקבלים כסף משוברים שתיקה, ובמזומן דווקא, שזה כבר מעניין. שני הארגונים גם לא מכחישים זאת. עד כמה שאני מבין שוברים שתיקה לא רוצים לספר על מה בדיוק, וגם זה אומר לא מעט. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ו • 16:03, 17 בינואר 2016 (IST)

ירי בנשק כבד לשכונות פלסטיניות בחברון

[בסרטון שהבאתי רואים במפורש איך יורים מנשק כבד לתוך שכונות פלסטיניות בחברון. משתמש:נרו יאיר, בתירוצים שונים, מנסה להסתיר את העובדה שמתבצע ירי כזה. זה חשוב במיוחד כי כל הקונטקסט הוא הניסיון לערער על אמינות "שוברים שתיקה" בהקשר הזה. אם לא יאופשר לאזכר תא העובדה הזו, אסור להכניס בכלל את כל הטענה כנגדם בנושא. eman • שיחה • ♥ 20:43, 1 בפברואר 2016 (IST)

אני רק הסברתי, אתה הוא המתרץ "תירוצים שונים". בסרטון רואים שיורים למיקומים ספציפיים בחברון, לא באופן כללי לשכונות. עלינו לתאר במדויק את מה שרואים בסרט. זה תמוה עד מוזר לטעון שאם אינך יכול להגן על האמינות שלהם - אסור להזכיר את הטענה נגדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ו • 20:49, 1 בפברואר 2016 (IST)

באחת התגובות בפייסבוק של שוברים שתיקה, אדם שהיה חייל בחברון באותה תקופה שופך אור על מה שרואים בסרטון: [2]. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 20:56, 1 בפברואר 2016 (IST)

ב"שוברים שתיקה" יוצרים מצג שקרי שאין שום טרור פלסטיני בחברון וצה"ל סתם יורה בשביל הכיף בעוד שהמחבלים ממקמים עמדות ירי במבנים אזרחיים, נוהג פסול שזוכה ליחס סלחני משהו מ"שוברים שתיקה". בקיצור, העדות שלהם לא אמינה ואין לשכפל את השקר שלהם. מה שרואים הוא שצה"ל יורה לעבר קיני טרור ולא מרסס סתם את כל חברון להנאתו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 1 בפברואר 2016 (IST)

רואים שהוא יורה בנשק כבד לתוך מבנים שנמצאים בתוך שכונות פלסיטניות. התיאור שלך כ"קיני טרור" הוא סופרלטיב תעמולתי חסר כל מקור. eman • שיחה • ♥ 21:49, 1 בפברואר 2016 (IST)

ראה את תגובתה של יזהר, שם המקומות שעליהם ירו חיילי צה"ל זוהו כעמדות ירי של המחבלים הפלסטינים מהם המחבלים ביצעו ירי קבוע על אזרחים ישראליים. עמדות ירי של מחבלים די מכוסה תחת ההגדרה "קיני טרור". ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 22:13, 1 בפברואר 2016 (IST)

המושג "קיני טרור" הוא מושג תעמולתי. פה זה ויקיפדיה. לא הודעת לעיתונות של דובר צה"ל.

הגבתי למה שיזהר הביא. אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי. כי ההקשר שבו הדברים מופיעים זה אמינות הטענה שהיה ירי מקל"רים לעבר שכונות פלסטיניות. הסרטונים מוכיחים שאכן היה ירי כזה, בניגוד לטענות כנגד הארגון שמצוטטות לפני זה. זה החשיבות של הזכרת הסרטון, וההשמטה של העובדה שנראית בבירור שהיה ירי כזה, מעוותת את המציאות. eman • שיחה • ♥ 22:49, 1 בפברואר 2016 (IST)

בעניין ההקשר, אתה צודק עקרונית, אלא שאתה בוחר לעצור את פינג פונג הטענות בערך כשיד "שוברים שתיקה" על העליונה, למרות שנענות תגובות כבדות משקל. אז אפשר לבחור להשמיט את הסרטון, ואפשר להכניס אותו יחד עם ההסברים והטענות שכנגד. אני אישית חושב שקישור לפוסט בפייסבוק בלבד הוא סביר בהחלט. בתוכו יש גם את הקישור לסרטון, וגם את התגובות לפרשנות המקורית של שוברים שתיקה לסרטון. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 23:46, 1 בפברואר 2016 (IST)

תגובה תמוהה ביותר. במה זה שיורים ביום על מטרה כזו פחות מסכן את הביטחון של האנשים? זה לא אמרו לשנות את מידת הדיוק. לכומת זאת כן עלולים להיות יותר אנשים ברחובות. מה עוד שזה שהסרטון מצולם ביו, ממש לא אומר שלא השיבו באש בלילה. eman • שיחה • ♥ 21:53, 1 בפברואר 2016 (IST)

ביום אפשר לראות ולוודא שאין אזרחים. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 23:46, 1 בפברואר 2016 (IST)

כאמור בנוסח האחרון שהצעתי, ושגם אותו שחזרת, אני כתבתי "מיקומים בתוך שכונות פלסטיניות". יורים לבית שרואים בבירור שהוא בלב אזור פלסטיני מיושב, בכלי נשק שמידת הדיוק שלו היא מאוד קטנה, וטווח הבטחון שלו מאוד גדול. לכן לכתוב סתם "מיקומים" בלי לציין שהמיקומים הלאה הם בתוך שכונות, זה עיוות המציאות. eman • שיחה • ♥ 21:47, 1 בפברואר 2016 (IST)

אני מתנגד להצעה של עמנואל. אני לא אוהב את השימוש במקורות מגמתיים. גילגמש • שיחה 23:55, 1 בפברואר 2016 (IST)

מה הקשר בין מה שכתבת לבין הנושא?! היתה טענה שמה שנאמר בסיור חסר מקורות, שוברים שתיקה הביאו מקור, למה אסור לספר את זה?!?!?! eman • שיחה • ♥ 00:01, 2 בפברואר 2016 (IST)

בשנאתך הרבה לפעולות צה"ל בשטחים לא שמת לב למה שכתבתי, אז אחזור בצמצום כדי להקל עליך: מקורות מגמתיים. אני מקווה שכעת זה היה ברור יותר. גילגמש • שיחה 00:03, 2 בפברואר 2016 (IST)

המקור שבכלל בגללו יש את כל הפסקה הזו הוא לא מגמתי?! הוא הכי מגמתי שבעולם. מה שהמקור של "שוברים שתיקה" מראה זה שהטענה שהמקור המגמתי של מי שמערער על אמינותם פשוט לא נכונה. שיש להם הוכחה לירי כמו שהם סיפרו עליו. אז או שיורדו כל המקורות המגמתיים, או שינתן אפשרות למענה הולם.

ואני ממליץ שתוריד את ההשמצה האישית שלך פה לאלתר, או שאבקש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 00:08, 2 בפברואר 2016 (IST)

שוברים שתיקה לא הביאו מקור למה שהם אמרו (שצה"ל ירה בשגרה לעבר אזרחים כמו במשחק וידא). רואים בסרטון שצה"ל ירה לעבר מיקומים בחברון. לפחות אחד מהם אפילו אינו שכונה (בית הקברות). עם כל הרצון לרמוז לקורא שצה"ל ירה שלא כדין לעבר אזרחים (דבר שלא רואים בסרטון) - אין שום סיבה להכניס בכוח את המילה "שכונות". כאן לא שכונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 00:21, 2 בפברואר 2016 (IST)

לומר סתם "מיקומים" זו עיוות המציאות. זה לא סתם מיקומים. זה מיקומים באמצע שכונות פלסטיניות מאוכלסות. אבו סנינה זו לא שכונה פלסטינית בחברון?! לכתוב סתם מיקומים, בלי לומר שהם בתוך שכונות, זה פשוט להטעות את הקורא. eman • שיחה • ♥ 00:30, 2 בפברואר 2016 (IST)

א. תפסיק בבקשה לצעוק, זה מיותר. ב. הירי היה מדויק (ניתן לראות זאת בסרטון), כך שממש לא משנה מה יש ליד. ג. אתה אמרת שאבו סנינה זו לא שכונה. אני, לעומת זאת, אם זה משנה, אמרתי שבית קברות זה לא שכונה. במקום לצעוק אחזור שוב: בית קברות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 00:34, 2 בפברואר 2016 (IST)

זה ירי מקל"ר. מקלר זה מקלע רימונים, כלומר טווח הפגיעה של כל רימון הוא מעבר לאיפה שהוא פוגע. וזה בדיוק מה ששוברים שתיקה אמרו. איך יורים לתוך אזור מאוכלס בנשק כזה?! ולא מדובר על בית קברות ענקי. אפשר לראות בסרטון. עוד אפשר לראות בסרטון שהם יורים לא רק לשם אלא גם לביניינים שנראים לי כמו במרכז העיר. ואני צועק, מרוב תסכול על השיטות שלך של להוציא את המיץ על כל מילה, וההתייצבות האוטומטית של כל החשדוים המידיים לצידך. eman • שיחה • ♥ 00:39, 2 בפברואר 2016 (IST)

חיילים שיורים במקלעים בשטח האויב בזמן לחימה פעילה זה בהחלט ביזיון. עמנואל, לך לישון ותפסיק כבר לבצע השחתות פוליטיות. יורי - שיחה 00:52, 2 בפברואר 2016 (IST)

לאור חוסר האפשרות לתאר את המצב בצורה הוגנת הסרתי את כל הפסקה. לדעתי לא עבר מספיק זמן מאז הכנסתה בשביל שהיא תחשב כגרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 00:47, 2 בפברואר 2016 (IST)

א. אנחנו לא באמת יודעים מהו טווח הפגיעה של המקל"ר (לדעתי לא מאוד גדול), וגם לא עד כמה היה האזור מאוכלס. במיוחד אם היה מדובר בירי קבוע, כטענת שוברים שתיקה, הרי שיש להניח שאזרחים התרחקו מרחק רב ממקורות כאלה. ב. יש להניח שאם אמרו לחיילים לירות לבית הקשתות או מה שלא יהיה - מה שאתה רואה הוא פגיעה בית הקשתות. ג. אז תצעק, זה לא יעזור לך. לדעתי זה רק מחזק את הרושם שאתה הוא החשוד המיידי האוטומטי. ד. הפסקה נמצאת בערך למעלה מחודש, ולכן אין ספק שהיא יציבה, אבל מלבד זה, דעתך במיעוט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 00:49, 2 בפברואר 2016 (IST)

רדיוס ההריגה של רימון 40 מ"מ הוא 5 מטר ולא 50 כפי שטוענים ב"שוברים שתיקה". הירי היה מדויק אל עבר מטרות ספציפיות (זה שהמחבלים מממקמים את קיני הטרור שלהם בלב אוכלוסיה אזרחית זו לא אשמתו של צה"ל) ולא "spray & pray" כללי על שכונות פלסטיניות כפי שמנסים "שוברים שתיקה" להציג תוך סילוף המציאות. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:22, 2 בפברואר 2016 (IST)

אני לא ידוע מאיפה אתה מביא את הנתונים שלך, ולמה הם מתייחסים. אנחנו לא מדברים פה על נתונים טכניים. אנחנו מדברים על המציאות בשטח. בכל מקרה בקטע שמובא בסיור (שמי שמתאר אותו על הנושא הזה כנראה שלא נותן עדות שלו, אלא מספר על דברים שהוא שמע מעדויות של אחרים) הוא לא מדבר על רימון בודד, אלא על המקל"רץ ומידת הדיוק כשיורים במשהו כמו מקל"ר תלויה בהרבה דברים. הרי התזוזה הכי קטנה שלו, ככל שיורים ליותר רחוק, יכולה לגרום לאי דיוק הולך וגדל בפגיעה. eman • שיחה • ♥ 15:16, 2 בפברואר 2016 (IST)

הבאת דברי "שוברים שתיקה" בצורה מעוותת

יורי מתעקש (תוך ניהול מלחמת עריכה) גם להביא את הדברים כ"לדבריהם" (של "שוברים שתיקה") וגם לעוות את דבריהם. בפוסט הפייסבוק שמצוטט כמקור[3] הם לא מדברים על "ירי למיקומים בחברון" כמו שהוא שם בפיהם. הם מדברים במפורש על ירי "לעבר שכונות פלסטיניות". להיתלות בכותרת של הסרטון שהם מביאים בתגובה זה באמת עלבון לאינטלגציה. הם אומרים במפורש, "ירי לשכונות פלסטיניות". אם מביאים את מה שנאמר כדבריהם, נא להביא אותו בצורה הוגנת, כפי שהם אמרו. eman • שיחה • ♥ 01:27, 2 בפברואר 2016 (IST)

כתוב כבר בערך שאנשי הארגון טוענים שמבוצע ירי קבוע לעבר אנשים חפים מפשע בחברון. מה שאתה מנסה לטעון הוא שבסרטון שהם פרסמו רואים זאת. לא רואים זאת בסרטון ואפילו הם עצמם לא טוענים שזה מה שרואים. יורי - שיחה 01:32, 2 בפברואר 2016 (IST)

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר זה שיורים במקל"ר על מטרות בתוך שכונות פלסטיניות, וזאת למרות שזה ירי לא מדוייק שעלול לפגוע באזרחים. מה שהם הראו זה סרטון שבו יורים במקל"ר לעבר מטרות בתוך שכונות פלסטיניות. כל כך פשוט. אבל כשרוציםפ להשתמש בוויקיפדיה למטרות תעמולה פוליטית כל כך קל לעוות את המציאות, כולל מה שאפשר לראות בקלות בסרטון. eman • שיחה • ♥ 01:34, 2 בפברואר 2016 (IST)

ובכל התופסת של ה"לדבריו" לתיאור "בנוסף פירסם הארגון סרטון המתעד לדבריו ירי של מקלעים לעבר מיקומים בחברון בזמן האינתיפאדה השנייה" הוא ממש עילג. אין שום מחלוקת שהסרטון מתאר ירי בחברון. eman • שיחה • ♥ 01:43, 2 בפברואר 2016 (IST)

בניגוד לאמירה הקשה והשקרית של "ירי מכוון לאזרחים" בווידאו שמתעד מדריך סיור מטעם 'שוברים שתיקה', כאן מתארים המעידים ירי לעבר שכונות פלסטיניות. אין הרבה מאוד מידע חוץ מזה, מלבד על אמצעי הלחימה. אולי מדובר ב"מיקומים", אולי לא מדובר בהם, אולי השכונה ריקה, אולי לא - אבל כל זה ספקולציה. הירי הוא לעבר שכונה, והוא נטול הקשר. די ברור שארגון שוברים שתיקה מציג כאן איזשהו נרטיב, ודווקא בגלל הסיבה הזו, אין לדעתי חשש שישתמע מהערך כאילו מדובר באמת אובייקטיבית, לא במובן של ירי או לא ירי, אלא בנוגע למטרתו ולנחיצותו. גם קבלת גרסה זו במלואה אינה פוטרת לחלוטין את הסיפור שסופר בווידאו הסיור בחברון, ועדיין "מיקומים" זה לא משהו שאפשר להניח מהעדויות מהסרט - שכונות פלסטיניות, כן, ולפיכך "שכונות פלסטיניות" - ניסוח מתקבל על הדעת. אביעד‏ • שיחה 02:39, 2 בפברואר 2016 (IST)

תודה. ורק דיוק קטן לגבי מה שנאמר בסיור. הוא לא מדבר על ירי מכוון על אזרחים. הוא מדובר על ירי לתוך אזור שבו יש אזרחים. eman • שיחה • ♥ 02:49, 2 בפברואר 2016 (IST)

אביעד, זה לא נכון להגיד שבסרטון מתואר ירי לעבר שכונות פלסטיניות. כשאומרים שבוצע "ירי לעבר שכונות פלסטיניות" מה שמשתמע מכך שהמטרה היא "שכונה פלסטינית" ולכן כשיורים, לא משנה איפה פוגעים כל עוד זה איפשהו במטרה, דהיינו - בשכונה הפלסטינית. בסרטון רואים בדיוק את ההיפך. מבוצע ירי לעבר מטרות מסוימות שרק חלקן, כנראה, נמצאות בשכונה פלסטינית. לכן נכון להגיד שבסרטון רואים ירי לעבר מיקומים מסויימים (ספציפיים) בחברון ולא ירי חסר הבחנה לעבר שכונות פלסטיניות. יורי - שיחה 08:41, 2 בפברואר 2016 (IST)

בסרטון של הירי לא מדובר בירי כללי לעבר שכונות אלא לעבר מיקומים ספציפיים שניתנים לחיילים. בסרטון של הסיור של הארגון בחברון המדריך מדבר בפירוש על "ירי על אנשים ומכוניות" ושוב "על אזרחים חפים מפשע". נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 09:31, 2 בפברואר 2016 (IST)

והמיקומים האלה נמצאים בתוך שכונות פלסטיניות בחברון. לא באיזה חלל אמורפי!

הבעת דאגה שאם שתם נכתוב לעבר שכונות בחברון ייתקבל רושם מוטעה. ואני מקבל את הדאגה הזו. לכן נראית לי פשרה הוגנת ומועילה לקורא לכתוב משוה כמו "לעבר מיקומים בתוך שכונות פלסטיניות בחברון", "לעבר מתחמים ריקים בתוך שכונות פלסטיניות בחברון" או משהו דומה. אולי דוד שי יוכל למצוא פה פשקה הוגנת שתהיה מקובלת על שני הצדדים. eman • שיחה • ♥ 14:55, 2 בפברואר 2016 (IST)

אם המטרה שלי הייתה להוציא את "שוברים שתיקה" גרוע הייתי קופץ על ההצעה של "מתחמים ריקים", אבל אין לנו מושג אם המתחמים היו ריקים. אנחנו רואים רק שהם ירו לעבר מטרות מוגדרות בחברון. אין סיבה להדגיש שהמטרות היו בתוך שכונות, גם כי זה לא רלוונטי וגם כי לא כולן בתוך שכונות. מספיק לומר שהמטרות בחברון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 16:04, 2 בפברואר 2016 (IST)

הנושא זה לא איך לתאר את מדיניות הירי של צה"ל בחברון. השאלה היא האם "שוברים שתיקה" צדקו בטענות שהיו מקרים בהם היה ירי של מק"לרים למטרות בתוך שכונות אזרחיות. זה ההקשר לש הדברים, ואי אפשר לנתק אותו. eman • שיחה • ♥ 16:21, 2 בפברואר 2016 (IST)

אני מזכיר שהם טענו שהיה ירי קבוע ומכוון לעבר אזרחים. א-ז-ר-ח-י-ם. הם לא אמרו שכונות, כך שאין מה להיתפס למילה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 16:25, 2 בפברואר 2016 (IST)

ל-מ-ה--א-ת-ה--צ-ו-ע-ק-?

ועכשיו לעיניין. זה לא מה שהם אמרו. זה דחליל ששם אברי גלעד בפיהם. זה רק הוא שמדבר על ירי מכוון. אבל בסרטון עצמו שמוקרן אחרי זה מה שאותו גבריהו אומר זה (בכתוביות ששם שם המרואיין שיוצא נגד הארגון): "כשאתה יושב שם למעלה ומסתכל אתה רואה אנשים שחיים כאן וכשאתה יורה לתוך השטח ולמכונת היריה הזו יש רדיוס הריגה מסיבי של 50 מטר, ולפתע הוא יורה במכונת היריה הזו על אנשים ומכוניות, וזה טירוף". קצת קשה לשמוע, אבל הכתוביות לא לגמרי מדויקות. גם בפעם השניה הוא לא מדבר סצם על ירי על אנשים, אלא על ירי על איזור בו יש אנשים.

ובגלל שזו הטענה שמנסים לקעקע, חשוב להדגיש שבסרטון ששוברים שתיקה הביאו, ובעדויות שהם מביאים, מדובר על ירי לתוך שכונות פלסטיניות, לתוך אזורים מאוכלסים. כאמור אין לי התנגדות לזה שיובהר שזה לא ירי חסר הבחנה, אלא ירי לתוך מתחמים מסויימים בתוך השכונות. אלב בהקשר שהדברים מובאים, חייבים להזכיר את זה שאכן נראה ירי לתוך שכונות. eman • שיחה • ♥ 16:43, 2 בפברואר 2016 (IST)

אז אפשר לטעון

הדגשתי בעדינות (לא בשיטה שלך) את המילה "אזרחים", משום שבעקביות התעלמת ממנה והעדפת להתמקד ב"שכונות". אני שמח לראות שזה עשה את העבודה. עכשיו אתה אומר שהכתוביות "לא לגמרי מדויקות", אבל השאלה אינה אם הן לגמרי מדויקות או מה עוד אומר גבריהו ואולי נכון או כל שאלה בלתי רלוונטית אחרת, אלא האם גבריהו מדבר או לא מדבר על ירי לעבר אנשים, והוא בהחלט עושה זאת, גם במקור האנגלי. בפעם השנייה הוא אומר, והדברים צלולים וברורים: "!we're actually shooting a machine gun on civilians". תזמון 6:30 בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 18:10, 2 בפברואר 2016 (IST)

אי אפשר להביא את הדברים במנותק משאר דבריו. הוא לא מדבר על ירי מכוון על אזרחים, הוא מדבר על ירי לעבר אזור בו יש אזרחים, תוך חוסר אכפתיות לנוכחותם שם.

אבל בכל מקרה, גם אם יש מקום לטעון שבסיור גבריהו סוטה ממה ש"אם תרצו" הוכיחו בסרטונים ובעדויות, יש הבדל אם הסטיה היא גדולה (בכלל לא היה ירי שהיה עלול לסכן אזרחים), או יותר קטנה (היה ירי לתוך אזור מיושב שעלול לסכן אזרחים, אבל הוא לא הדגיש מספקי שהוא לא היה מכוון). וזה לא שביקשתי שנשפוט. אלא רק שנביא את העובדות כדי שהקורא יוכל לשפוט.

העובדות הן שהם הביאו הוכחה לירי כזה לתוך אזור שבו נמצאים אזרחים. מקובל עלי כל ניסוח שיציג את שתי הפנים - שמצב אחד זה לא ירי מכוון או חסר אבחנה, אבל מצד שני שזה כן ירי לתוך שכונה /אזור מאוכלס. אני מוכן לשמוע ממך הצעות קונסטרוקטיביות. eman • שיחה • ♥ 19:11, 2 בפברואר 2016 (IST)

אין כאן שום ניתוק, הוא מדבר על ירי קבוע לעבר אזרחים, כמו במשחק וידאו. עם הקשר או בלי הקשר או איך שלא תנסה לסחוט את זה, זה מה שהוא אומר. החלק הזה של הדיון מעגלי, אבל אחזור עליו בכל זאת שוב: אין שם ירי לתוך "שכונה/אזור" אלא למיקום מדויק בחברון. האביר כתב למעלה שטווח הסטייה של המקל"ר הוא 5 מטר, ואם כן מי שלא היה באותם בתים מסוימים לא היה עלול להיפגע. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 19:24, 2 בפברואר 2016 (IST)

לא הבנת את דבריו. זה לא טווח הסטיה של המקל"ר. זה הרדיוס מסביב למקום הפגיעה של כל רימון שבו כל מי שנמצא יהרג. זה לא אומר כלום על מידת הדיוק של הנשק, כלומר באיזה רדיוס מסביב לנקודה שבה אתה מנסה שבו הרימון יפגע, הוא אכן פוגע. לכן אי אפשר לפגוע במיקום מדוייק. זה לא נשק צלפים. ובהחלט מי שהיה בסביבה היה עלול להפגע. על זה בדיוק מדובר. eman • שיחה • ♥ 23:07, 2 בפברואר 2016 (IST)

הוא יסביר את עצמו (אם יבליג על האופן הפוגע שבו התייחסת אליו במקום אחר), אבל למעלה לא דייקתי. כפי שמן הסתם ראית הוא לא דיבר על טווח הסטייה אלא על רדיוס ההריגה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ו • 23:13, 2 בפברואר 2016 (IST)

אמינות ש"ש שחזור תמוה

הוספתי את הפסקה הבאה לפרק על אמינות:

במספר מקרים, בהם היה ניתן לזהות את האירוע מהעדות שפורסמה ב"שוברים שתיקה", טענו חיילים אחרים שהיו מעורבים באירוע שהעדויות שפרסמה "שוברים שתיקה" היו מסולפות והוצאו מהקשרן, והביאו את גרסתם לאירוע, שלדבריהם מראה שהחיילים התנהגו באופן מוסרי ופעולותיהם נבעו מצורך מבצעי.

משתמש:שושושושון שחזר באופן אוטומטי ולא ענייני מבלי לקרוא את התוספת ואת המקורות. יש להחזיר את התוספת ולהתריע בפני שושושושון שיחדול לאלתר מהשחזורים הפסולים. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 19:49, 15 במרץ 2016 (IST)

בעד התוספת. לא מדובר כאן נניח בדמות פוליטית, שלגביה כמעט מובן מאליו שיש ביקורת וויכוחים ועל כן אין להפריז באלה. מדובר בארגון שמטרתו לחשוף עדויות ביחס לפעילות צה"ל, והדיון לגבי אמינותו הוא לב העניין. זה כמו שבערכים של חברות כלכליות עיקר הדיון הוא ההצלחה העסקית. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ו • 19:54, 15 במרץ 2016 (IST)

זה מחקר ראשוני. אין לזה מקום אצלנו. eman • שיחה • ♥ 23:52, 15 במרץ 2016 (IST)

איך הגעת למחקר ראשוני? האביר לא טוען משהו מידע שלו אלא ציין תגובה פומבית של חיילים שהיו עדים בעצמם לאירועים ששוברים שתיקה עסקו בהם. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ו • 23:55, 15 במרץ 2016 (IST)

ציטוט תגובות בפייסבוק והכללה לפיהן שלא מובאת ממקור משני, זה מחקר ראשוני. eman • שיחה • ♥ 00:38, 16 במרץ 2016 (IST)

ממש לא. אין פה שום מחקר אלא ציון עובדה. אם רצונך דווקא במקור משני, ראה למשל כאן בערוץ 10 ובאתר נענע, וזו רק דוגמה אחת. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 01:00, 16 במרץ 2016 (IST)

המקור המשני לא מציג הזמה של עדות ספציפית, אלא מביא עדות אחרת שאינה סותרת שום עדות של שוברים שתיקה. שושושושון - שיחה 12:34, 16 במרץ 2016 (IST)

אין כאן יומרה להכריע שעדות ספציפית הוזמה באופן סופי ומוחלט. יש כאן ציון של העובדה שחיילים אחרים שהיו עדים לאירועים אומרים שהעדויות של שוברים שתיקה לא נכונות. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:50, 16 במרץ 2016 (IST)

אני בעד התוספת, ובעד להוסיף גם מקורות מהתקשורת. כגון: רפאל לוי, מפריכים עדויות שקר של שוברים שתיקה, באתר ערוץ 7, 6 בינואר 2016. יזהר ברק • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:06, 16 במרץ 2016 (IST)

לצורך הדיוק בעובדות, חשוב לציין שלשחזור של שושושושון קדם שחזור דומה שעשה יורם שורק יום קודם, כך שמדובר בהתנגדות שנייה לעריכה שלך.

לעצם העניין, גם אני חושב שהתוספת מיותרת ומקומה, אם בכלל, הוא בערך של הארגון "האמת שלי".

הערה כללית על הערך - הערך מלא בציטוטים ארוכים ובהסתמכות על פוסטים בפייסבוק וכתבות חדשותיות. כל הערך צריך לעבור ניקוי יסודי והפרדה של טפל ועיקר. לזכותו של הערך יאמר, שההערה האחרונה שלי נכונה כלפי רוב הערכים שעוסקים באקטואליה. Eladti - שיחה 15:32, 16 במרץ 2016 (IST)

התוספת לא מיותרת כי היא עוסקת באמינות העדויות של ש"ש. היא עובדתית לחלוטין והמקורות המצורפים מתסמכים אותה כנדרש. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:02, 16 במרץ 2016 (IST)

אלעד, שים לב לקישור שהבאתי, שלא עוסק ב'האמת שלי' אלא בארגון נוסף שמפריך את עדויות שוברים שתיקה. יזהר ברק • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 17:31, 16 במרץ 2016 (IST)

MathKnight-at-TAU, בפרק הביקורת על הארגון מצויין שקיים ארגון בשם "האמת שלי" שמטרתו לסתור את עדויות שוברים שתיקה. הקישורים שאתה הבאת הם רק דוגמאות ספציפיות לאותו דבר. לערך קוראים "שוברים שתיקה" ולא "הביקורת כנגד שוברים שתיקה" - אפשר לציין את הביקורת כנגד מושא הערך, אבל הדבר צריך להעשות בתמציתיות. את הפירוט הנרחב יש לעשות בערך העוסק בארגון "האמת שלי". יזהר ברק, אותו כנ"ל לגבי הקישור שאתה הבאת - מקומו, אם בכלל, בערך על ארגון "מילואימניקים בחזית". Eladti - שיחה 21:56, 16 במרץ 2016 (IST)

יש בערך שני פרקים נפרדים: אמינות העדויות, וביקורת על הארגון. "האמת שלי" עוסק באמינות העדויות ולכן צריך להיות מוזכר בפרק זה, ואני מסכים שיש לעשות זאת בתמציתיות. ייתכן שיש מקום להזכירו גם בפרק הביקורת, אבל אם חייבים לבחור היכן לאזכר - אין ספק שהפרק על האמינות רלוונטי יותר. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ו • 01:15, 17 במרץ 2016 (IST)

נרו יאיר, הפרק "אמינות העדויות" הוא בעצם תת-פרק של "ביקורת על הארגון" (אותו כנ"ל הפרק "קבלת תרומות ממדינות זרות"). הפרק הזה, כפי שהוא מופיע כיום הוא זוועתי-מדובר באוסף ציטוטים מיותר, שצריך לסכם לארבעה משפטים והשאר להעביר להערות שוליים.

כמו שכתבתי, בהחלט צריך להזכיר את הארגון "האמת שלי" בערך, אבל באופן כללי בלבד (וזה כבר קיים). הדיון הנוכחי עוסק בהוספה של דוגמאות ספציפיות מאד לאופן פעולתו וזה לא נדרש בערך הנוכחי. Eladti - שיחה 07:19, 17 במרץ 2016 (IST)

עושה רושם שאתה מגיב במהירות רבה מדי בלי לבדוק קודם את העובדות. א. האמינות היא פרק 4.1, הביקורת 4.4. ארגון שעוסק באמינות ולא בביקורת כללית צריך להיות בפרק על האמינות. ב. טענות על פירוט יתר כבר נידונו בעבר, זה לא הדיון כרגע. ג. לא, הדיון הנוכחי בהחלט לא עוסק "בהוספה של דוגמאות ספציפיות מאוד". מה שעומד לדיון מצוטט בראש תת הפרק הנוכחי של דף השיחה ואין שום דוגמה כלשהי, אתה מוזמן לקרוא שוב. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשע"ו • 10:09, 17 במרץ 2016 (IST)

1. ההפרדה בין הפסקאות בסעיף "פולמוס סביב פעילות הארגון" היא מלאכותית - כל הסעיף הזה הוא סעיף ביקורת. אפילו המבנה הלוגי של הצגת הטענה שגוי-קודם היו צריכים להופיע הביקורות הכלליות (סעיף 4.4) ורק אחר כך לכתוב ביקורות ספציפיות יותר 0אמינות, מקור התרומות וכו').
2. העובדה שיש בערך בעיות רבות, לא מצדיקה הוספה של בעיות חדשות
3. המשפט המצוטט מדגים את אחת מדרכי הפעולה של הארגון "האמת שלי". בערך הנוכחי יש מקום להציג את הארגון שמבקר את "שוברים שתיקה", אך הפירוט על אופני הפעולה של הארגון המבקר מקומו בערך של "האמת שלי".
4. הטענה האחרונה מתחזקת על רקע העובדה שהמקורות עליהם מתבססת התוספת הם 2 פוסטים בפייסבוק של הארגון המתחרה - לא ממש סמל לאובייקטיביות וניטרליות. Eladti - שיחה 13:29, 17 במרץ 2016 (IST)

בפרק על "אמינות" לא מובאות דוגמאות לכך שיש ערעורים ספציפיים על אמינותן של עדויות ספציפיות של ש"ש. התוספת מביאה שתי דוגמאות כאלה (אני בטוח שיש יותר), ולכן היא חשובה לתת-פרק ה"אמינות" בערך. לעובדה שערעורים אלה הופצו מחדש גם על ידי האמת שלי יש חשיבות משנית לטענה - חיילים שזיהו את האירועים שבעדויות טענו שהן מסולפות והביאו את גרסתם (שזכתה לתפוצה רבה ברשתות החברתיות ואף בתקשורת). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:36, 17 במרץ 2016 (IST)

הדוגמאות לא נחוצות-הביקורת ברורה גם בלעדיהן והן אינן מויפות כל מידע חדש Eladti - שיחה 22:46, 17 במרץ 2016 (IST)

אם אינני טועה ארגון האמת שלי ייצג את ישראל במספר מושבים רשמיים של האו"ם וגופים באירופה בהן טען בצורה מפורטת בין היתר את הטענות בגנות חוסר האמיונת של ארגון שוברים שתיקה. ואם אכן נכון הדבר הרי שלא ניתן לקרוא לזה מחקר ראשוני אלא עמדה שלכל הפחות יש לשקף אותה בגוף הערך במפורש. מי-נהר - שיחה 19:22, 16 במרץ 2016 (IST)

מחקר ראשוני זה כאשר מישהו מביא בויקיפדיה לראשונה מידע כלשהו. כאן מדובר בטענות שהובאו בפייסבוק וסוקרו בתקשורת. אין צורך להגיע לאו"ם. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:00, 16 במרץ 2016 (IST)

יש הבדל גדול בין טענות שהובאו בפייסבוק, לדברים שסוקרו בתקשורת. לפי דעתי צריך להפסיק להביא דברים מהפייסבוק ישירות בתור אסמכתא. eman • שיחה • ♥ 20:35, 16 במרץ 2016 (IST)

לא מדובר בטענות ספציפיות אלא בעצם קיומה של הקבוצה, ולזה פייסבוק טוב לא פחות מאתר או כל דרך אחרת. בכל מקרה, כפי שכבר הובהר, זה גם סוקר בתקשורת, אין בעיה להביא אסמכתא משם. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ב' ה'תשע"ו • 20:38, 16 במרץ 2016 (IST)

בעד התוספת. אין שום סיבה להחביא ביקורות נגד הארגון, כך ננהג בכל ארגון שיש נגדו ביקורות. יעלי 1 - שיחה 21:25, 16 במרץ 2016 (IST)

תוספת חשובה. הארגון ספג ביקורת קשה והיא צריכה להשתקף בערך. Noon - שיחה 01:22, 17 במרץ 2016 (IST)

זה לא הובא בתור ביקורת (יש לזה סעיף), אלא בתור הערכה על אמינות הארגון. אז בשביל זה צריך משהו יורת רציני מזה שמישהו כתב משהו בפייסבוק. eman • שיחה • ♥ 00:17, 18 במרץ 2016 (IST)

שוברים שתיקה אוספים מידע מסווג?

עופר חדד, מגיש וכתב, ‏שוברים שתיקה אוספים מידע מסווג?, באתר ‏מאקו‏, 17 במרץ 2016

צריך לראות איך זה יתפתח. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:04, 17 במרץ 2016 (IST)

ראיתי את התחקיר, ואכן יש חשד מוצדק למעשים חמורים ופליליים (איסוף מידע מבצעי ומידע מסווג), ואולי אף לריגול, מצד פעילי "שוברים שתיקה". ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:56, 17 במרץ 2016 (IST)

אם עופר חדד גילה ארגון שעוסק ב"איסוף מידע מבצעי ומידע מסווג", עליו לגשת למשטרה להגיש תלונה, ולא לספר זאת לאיש, מפני שזהו מידע סודי, שמצריך חקירה סמויה של השב"כ. יש לעצור מיד את עופר חדד, ולהעמידו לדין על פגיעה בביטחון המדינה. דוד שי - שיחה 21:14, 17 במרץ 2016 (IST)

הציניות כאן לא לעניין. חקירה בסוף תהיה, למרות שמערכות המשפט ואכיפת החוק נרדמו על משמרתן, כי חומרים מפלילים על ש"ש כבר הועברו לרשויות המתאימות, וכנראה רק תחקיר של עמותה פרטית שחומריו הועברה למערכת חדשות 2 ששידרה אותו ב"פריים טיים" יעיר אותם משנתם. דבר מטריד נוסף: איך השב"כ לא עלה על זה קודם? ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 17 במרץ 2016 (IST)

כישלון כזה של השב"כ הוא סוד מדינה, ועכשיו אתה חשפת אותו. רק משום שוויקיפד לא מסגיר ויקיפד, אני נמנע מלהתלונן עליך במשטרה. דופקים בדלת, ייתכן שהבחורים הטובים מ"עד כאן" הגיעו עד כאן. דוד שי - שיחה 22:25, 17 במרץ 2016 (IST)

MathKnight ויקיפדיה עוסקת בעובדות - לא בפרשנויות, לא בספקולציות ובטח שלא בחיזוי העתיד. כרגע העובדה היחידה היא שהיה תחקיר שהעלה טענות. האם תפתח חקירת שב"כ או לא תפתח - זה משהו שנצטרך לחכות ולראות. מדוע לא נפתחה חקירה? שנינו לא יודעים. האם מדובר בבגידה? בריגול? בלשון הרע? יש גופים במדינה שתפקידם הוא להחליט האם ואיזה עבירה נעברה. נאלץ להמתין גם להם. Eladti - שיחה 22:44, 17 במרץ 2016 (IST)

חקירה בהוראת שר הבטחון

בעקבות הנ"ל, "יעלון הורה לחקור את שוברים שתיקה".
זה כבר מידע אנציקלופדי שמצריך אזכור. --בן נחום - שיחה 11:46, 18 במרץ 2016 (IST)

אין ספק שצריך להזכיר את התחקיר החדש ואת הגינויים של ראש הממשלה וראשי המפלגות הגדולות באופוזיציה. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:26, 18 במרץ 2016 (IST)

אני בספק ששר הביטחון יכול להורות לפתוח בחקירה. המשטרה עושה עושה את ולא הדרג הפוליטי. אני מציע להמתין כרגע עם אזכור התחקיר. צריך להמתין ולראות מה יוליד יום. גילגמש • שיחה 14:32, 18 במרץ 2016 (IST)

הוא הורה לפרקליטות הצבאית, זה כמובן בסמכותו. בהחלט מקובל לציין כראש ממשלה וראשי האופוזיציה מגנים יחד ארגון. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:34, 18 במרץ 2016 (IST)

אני לא רוצה להפוך את הערך לפינג פונג: אירוע-גינוי; אירוע-גינוי. זה לא יראה טוב. גילגמש • שיחה 14:35, 18 במרץ 2016 (IST)

זה לא הערך, זו המציאות לגבי הארגון... תראה כמה גינויים יש בערך של תג מחיר. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:37, 18 במרץ 2016 (IST)

אבל זה לא תחקיר שאפשר להתעלם ממנו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:37, 18 במרץ 2016 (IST)

אני מתנגד לאזכור של ה"תחקיר" בערך בשלב זה (יום אחד בלבד לאחר פרסום הכתבה בערוץ 2). מדוע? כי נעשה תחקיר חד צדדי בערוץ 2, על ידי ארגון שבמוצהר מנסה לפגוע ולהוציא מחוץ לחוק ארגוני שמאל בארץ. במהלך התחקיר לא התקבלה תגובת שוברים שתיקה (גם לא צוין במידה ופנו אליהם והם סירבו לענות) ונראה שהדברים כלל לא נבדקו לעומק.
אמנם המערכת הפוליטית כבר שועטת לגזור קופון, אבל אנחנו פה בוודאי לא ניתן לפרקטיקה הזו יד. אם יהיה תחקיר בטחוני, ובמידה ויהיו ממצאים, ובמידה ויהיה לדברים השלכות קונקרטיות (תביעה, מאסר, הוצאת הארגון מחוץ לחוק וכיוב') אז זה יהיה מידע אנציקלופדי שקשור לתיאור היסטורית הארגון והתפתחותו עד אז, זה פשוט רכילות צהובה שנועדה למכור רייטינג ושנאה ותו לא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:39, 18 במרץ 2016 (IST)

הסטנדרט שאתה מציב בערך הזה רחוק ממה שמקובל בויקיפדיה העברית. אצלנו בהחלט מציינים גינויים של ראש ממשלה, שר ביטחון וראשי אופוזיציה, אפילו כשלא נפתחת חקירה, קל וחומר כשהיא נפתחת. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:41, 18 במרץ 2016 (IST)

בסיום שידור התחקיר רואיינה מנכ"לית ש"ש יולי נובק וניתנה לה הזדמנות יותר מהוגנת להגיב על ממצאי התחקיר. גם היא בחרה "לירות בשליח" במקום להגיב עניינית. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:42, 18 במרץ 2016 (IST)

תשובה אחת יש לטענות מסוג "יש תקדימים אחרים בוויקיפדיה" - במידה והכתיבה לא טובה ולא מהימנה, זה לא ראוי להשתמש בה כתקדים, אשר מאפשר להמשיך ולכתוב בצורה גרועה אנציקלופדיה. אני לא יודע על כל ערך בוויקיפדיה כיצד כתבו אותו. כרגע אנחנו מדברים על הערך הזה. התחקיר בקושי התפרסם אתמול, כל בר דעת יכול לראות שהוא לא מאוזן ולא מעמיק. (אין שום הסבר על המידע שנאסף, היכן ומי חשוף אליו, מה הם נהלי הפרסום של הארגון, האם למישהו זולת עובדי הארגון יש גישה לצידע הזה וכיוב'). לדעתי אזכורו אינו אנציקלופדי, ומוריד את רמת הדיוק והאמינות שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:52, 18 במרץ 2016 (IST)

הכי טוב להמתין שבוע ולראות מה יתפתח. גילגמש • שיחה 14:54, 18 במרץ 2016 (IST)

גארפילד, אני לא מדבר על איזה תקדים נידח, אני מדבר על הנוהג הנפוץ והרגיל. לא צריך בכלל להגיע לגינויים מקיר לקיר ולפתיחת חקירה. גם פחות מזה אנחנו מזכירים בערכים בדרך קבע. מספיק שפתחו בעניינו של ארגון מסוים את מהדורות החדשות, זה מספיק דרמטי. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:01, 18 במרץ 2016 (IST)

אם "שוברים שתיקה" עסקו באיסוף מידע סודי, הרי זה קודם כל כישלון של מחלקת ביטחון מידע, שאפשרה לפעילות זו להתקיים, אולי במשך זמן רב. האחראי על מחלקת ביטחון מידע הוא הרמטכ"ל, ובכל כישלון שלו יש אחריות מיניסטריאלית לשר הביטחון. לפיכך צריך:

• לדווח על כישלון זה של משה יעלון בערך העוסק בו.
• להקים ועדת חקירה שתמצה את הדין עם כל האשמים במערכת הביטחון, ויפה שעה אחת קודם. דוד שי - שיחה 15:33, 18 במרץ 2016 (IST)

לא הבנתי מי צריך להקים וועדת חקירה? ויקיפדיה תקים ועדת חקירה? כי אם לא, אז דעתי או דעת דוד על וועדת חקירה לא צריכות להיכתב בויקיפדיה. 109.160.164.231 15:43, 18 במרץ 2016 (IST)

דוד שי, הטענה שיש כאן כישלון של יעלון ושל מערכת הביטחון היא אכן מסתברת והגיונית, אבל בינתיים היא מחקר מקורי שלך, ולכן היא לא צריכה להופיע בשום ערך. לכשתפורסם - יש לציין זאת, במקביל לאזכור הנגדי על שוברים שתיקה. ודאי לא במקומו. יזהר ברק • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 15:46, 18 במרץ 2016 (IST)

כאשר המונים יצאו לרחובות בקריאה: "יעלון הכושל הביתה", לא לשכוח לציין שהדרישה עלתה לראשונה כאן. דוד שי - שיחה 15:49, 18 במרץ 2016 (IST)

אפילו בערוץ 2 בעצמו, שמייחצן את ה"תחקיר" שלו, טוענים שבכלל אין סמכות לשר הביטחון להורות דבר כזה. בקיצור, אין פה פתיחת חקירה. יש פה הודעה לעיתונות על הוראה לפתיחת חקירה. eman • שיחה • ♥ 21:55, 18 במרץ 2016 (IST)

אין סמכות לשר הביטחון לחקור הוצאת מידע מסווג מצה"ל, בידי חיילים בסדיר או במילואים? על מה אתה מתבסס? נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ו • 23:17, 19 במרץ 2016 (IST)

אני שוב חוזר על הצעתי להמתין שבוע ימים כדי לראות לאן כל זה יתגלגל. דבר לא יקרה אם הערך לא יהיו מעודכן. בכל זאת, לא עיתון וכו'. גילגמש • שיחה 23:19, 19 במרץ 2016 (IST)

קשה להאמין שעוד שבוע יוצגו תוצאות החקירה. עצם פתיחתה (אפילו רק לצורכי תקשורת, מה שלא נראה לי) מספיקה כדי להיכנס לערך. אנחנו מכניסים בערכי ארגונים מידע הרבה פחות חשוב. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ו • 23:23, 19 במרץ 2016 (IST)

עמנואל טוען שכלל לא נפתחה חקירה. צריך עו"ד שמתמצא בכל התסבוכת המשפטית הזאת. האם השר יכול או לא יכול להורות על פתיחת חקירה. אתייג את משתמש:עידו. אולי הוא יכול לעזור לנו. גילגמש • שיחה 23:38, 19 במרץ 2016 (IST)

השר אומר שהורה לפתוח, זה יותר אמין מטענה שהוא לא יכול לעשות את זה, כשהיא ללא מקור. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 00:13, 20 במרץ 2016 (IST)

השר כנראה יכול להורות על חקירת הכשלים של צה"ל שאפשרו זליגת מידע סודי (כשלים שהוא נושא באחריות מיניסטריאלית לקיומם). ספק אם הוא יכול להורות על חקירת אזרחים (אבל הוא יכול להגיש תלונה במשטרה, ככל אזרח). דוד שי - שיחה 00:29, 20 במרץ 2016 (IST)

אחזור על דבריי: הוא הורה על חקירת חיילים, בסדיר ואולי גם במילואים. מלבד זה, יש להניח שתלונה שלו למשטרה משקלה שונה באופן משמעותי מתלונה של כל אזרח. בכל זאת, זה שר הביטחון. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 01:21, 20 במרץ 2016 (IST)

אני חושש מהוספת טעות בערך. גילגמש • שיחה 09:29, 20 במרץ 2016 (IST)

אני לא לגמרי בטוח אם לשר הביטחון יש סמכות להורות למשטרה הצבאית לפתוח בחקירה פלילית, זה קצת מורכב (למשטרה הכחולה ודאי שאינו יכול להורות דבר). כך או אחרת, ארגון "שוברים שתיקה" אינו חייל כפי שהוא מוגדר בחוק השיפוט הצבאי, ולכן חוק השיפוט הצבאי אינו חל עליו, ואם עבר עבירה כלשהי, הרי שהיא בסמכותה של משטרת ישראל ולא בסמכותה של המשטרה הצבאית. לכל היותר, בסמכותה של המשטרה הצבאית לחקור חיילים בסדיר ובקבע (ועד שנה לאחר השחרור), וחיילי מילואים שמסרו מידע אודות שירות המילואים שלהם (עבירת "גילוי ידיעות" לפי סעיף 57 לחוק השיפוט הצבאי). כל דבר אחר הוא בסמכות משטרת ישראל. אם אכן המשטרה הצבאית תחקור חייל כזה או אחר בחשד לעבירת גילוי ידיעות או עבירה אחרת, בהחלט יש לכתוב על כך בערך אודותיו. אם תחליט משטרת ישראל, שכאמור, אינה כפופה לשר הביטחון או לכל שר אחר, לפתוח בחקירה נגד "שוברים שתיקה" בעבירה כזו או אחרת, יש לכתוב זאת בערך זה (וכמובן, לא לשכוח לכתוב גם את תוצאותיה של חקירה כזאת). עידו • שיחה 20:32, 20 במרץ 2016 (IST)

ומה בעניין חקירת רשלנות של מחב"ם, שאפשרה מסירת סודות מדינה ל"שוברים שתיקה", ורק הבחורים המצוינים של "עד כאן" עצרו מחדל זה? ראש מחב"ם הוא חייל בקבע. דוד שי - שיחה 20:37, 20 במרץ 2016 (IST)

דוד, כדאי לך לסמן כאשר אתה ציני, לא כולם מבינים את זה. עידו, אין ספק שכאשר מגיעים לשוברים שתיקה חיילים אמיתיים ומוסרים מידע - מדובר בחיילים בסדיר או בקבע או שהם במילואים ומוסרים מידע על השירות. מן הסתם כשיימצאו חיילים שמסרו מידע - תיפתח חקירה פלילית במשטרת ישראל גם נגד אנשי שוברים שתיקה שתחקרו אותם. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 23:23, 21 במרץ 2016 (IST)

תערוכה בציריך

בערך מופיע המשפט "בשנת 2015 הנחתה סגנית שר החוץ, ציפי חוטובלי, את שגרירות ישראל בשווייץ לבחון דרכי פעולה שניתן לנקוט נגד תערוכה שמארגן "שוברים שתיקה" בציריך, ובה יוצגו עדויות לוחמים מ"צוק איתן"" - מה קרה בסופו של דבר עם התערוכה? האם משרד החוץ הצליח לבטל אותה? אם לא, המשפט הזה מיותר. Eladti - שיחה 08:54, 18 במרץ 2016 (IST)

תהייה נכונה. גילגמש • שיחה 14:33, 18 במרץ 2016 (IST)

גם אם המהלך לא הצליח, יש חשיבות לומר שמשרד החוץ פועל באופן רשמי בחו"ל נגד הארגון. זה חשוב יותר מהרבה פרטים טפלים שאנחנו כותבים על ארגונים. נרו יאיר • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשע"ו • 14:35, 18 במרץ 2016 (IST)

לשם שינוי אני מסכים עם נרו יאיר. החשיבות היא עצם זה שמשרד החוץ עושה דבר כזה. זה מראה על החשיבות שהוא רוכש לארגון, עד כדי כך שהוא מוכן לעשות מעשה מאוד לא מקובל של פעולה בחו"ל נגד אזרחי ישראל. eman • שיחה • ♥ 21:54, 18 במרץ 2016 (IST)

מסכים, עם זאת למען שלמות המלל ראוי לציין מה קרה בסוף עם המהלך הזה.. האם צלח/לא צלח? באילו אפיקים פעלה השגרירות? האם פעלה?

עלילות אורן חזן בעורף האויב

הפסקה שהוספה היום בנושא אורן חזן חסרת כל ערך אנציקלופדי, מקומה, אם, בכלל הוא בערך על אורן חזן (אישית אני חושב שמקומה הוא בעמוד האחורי של "ישראל היום") Eladti - שיחה 11:44, 20 במרץ 2016 (IST)

התוספת מדגימה את נסיונותיהם הבלתי נלאים של ועד מתיישבי השומרון וגרורותיו להפיל בפח את ש"ש. זה מראה עם מה הארגון נאלץ להתמודד. שושושושון - שיחה 12:00, 20 במרץ 2016 (IST)

גם לדעתי זה מיותר. הקושי של הארגון לדעת אילו עדויות אמינות ואילו לא הוא גדול מאוד עד בלתי אפשרי, עם או בלי אורן חזן. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ו • 12:35, 20 במרץ 2016 (IST)

מאחר שיש התעקשות גדולה ולא פרופורציונלית להכניס כל פיפס שיכול להציג את שוברים שתיקה כארגון שלילי (ראו ערך הדיון על נושא הכתבה בערוץ 2), אני חושב שהתוספת הזו מנסה להציג מראה מאוזן יותר של אופן ניהול המידע שהארגון מקבל. במידה ושתי התוספות הללו ירדו, לא תהיה לי התנגדות לכך. כל עוד אחת מתקיימת, מן הראוי שגם השניה תהיה בערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:29, 20 במרץ 2016 (IST)

הגישה שאתה מציג אומרת "הערך גרוע, בואו ונעשה אותו עוד יותר גרוע". הסיפור הזה הוא אנקדוטה חביבה לסיים איתה מהדורת חדשות, אך נעדרת כל ערך אנציקלופדי.

ואם אתה דורש איזון, אז בשבוע שעבר התעקשתי על הסרת 2 דוגמאות המציגות ביקורת על אמינות הארגון בדיוק מאותה סיבה - אלו אנקדוטות ולא תוספות מהותיות. Eladti - שיחה 15:40, 20 במרץ 2016 (IST)

הגישה שאני מציג אומרת "כל עוד אין הקפדה על כתיבה נייטרלית ומהימנה של הערך, לא מקובל עלי שניתן יד לקיומה של ביקורת מצד אחד של המתרס להתקיים באין מפריע בערך (ללא חשיבות אנציקלופדית), ללא איזון ותיאור הצד השני של המתרס". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:26, 20 במרץ 2016 (IST)

אני מתנגד לאיזון כזה של הערך. זה לא איזון, זה לשפוך עוד שטויות. צריך לחשוב מה לעשות עם הערך הזה. כרגע המצב שלו לא משהו. גילגמש • שיחה 17:32, 20 במרץ 2016 (IST)

אני התנגדתי לזה בעבר. היום אני מבין שדרך הפעולה של מי שחשוב לו מספיק שתהיה ביקורת/סופרלטיבים זה להתיש ולהתעקש. בסוף מה שיוצא זה ערכים גרועים וחד צדדיים. תסתכל למשל על פרק הביקורת שהדיון אודותיו נמצא פה למעלה. זה מצב גרוע. אני מעדיף ערכים גרועים שמכילים אפשרות לאיזון, מאשר ערכים גרועים וחד צדדיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:47, 20 במרץ 2016 (IST)

Eladti כותב דברים של טעם.
אין צורך להטריד את הקוראים בהבלים כאלה. --בן נחום - שיחה 18:23, 20 במרץ 2016 (IST)

המקום של הדברים הוא בפרק על האמינות. ויש להזכיר שם גם עוד מקרה שמביא רביב דרוקר בו אנשי "עד כאן/מתיישבי שומרון" ניסו להפיל בפח את "שוברים שתיקה" eman • שיחה • ♥ 18:29, 20 במרץ 2016 (IST)

שחזור גורף של עריכה

משתמש:eman, שחזרת עכשיו באופן גורף עריכה שעמלתי עליה רבות וכללה פרטים רבים, כולל תיקונים של קישורים שבורים ועוד. לא הבנתי אפילו את הנימוק, אבל בכל מקרה אני מצפה שתסביר מדוע שחזרת באופן גורף. הדברים אפילו אינם גירסה יציבה, כך שאם משחזרים באופן גורף צריך ללכת אחורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 18:39, 5 באפריל 2016 (IDT)

כי עירבבת דברים שונים ומשונים. חלקם טכניים, חלקם שינוי של מיקום שלדעתי הוא בעייתי, חלקם איזכור ההוראה של שר הביטחון לפתוח בחקירה, למרות שכבר כשהיא ניתנה היתה התנגדות לזה, ומאז ראינו שלא יצא ממנה כלום, ואין סיבה להזכיר אותה.

היה עדיף אם מראש אל היית כורך את הכל יחדיו. eman • שיחה • ♥ 19:30, 5 באפריל 2016 (IDT)

רוב העריכות המשמעותיות כוללות עניינים רבים, גם זו. שינוי המקום נובע מכך שמדובר בהרבה יותר מ"ניסיון לשיבוש פעילות". זו פרשה בעלת משמעות בתולדות הארגון, משום שהוא ספג ביקורת מימין ומשמאל, שר הביטחון הורה לפתוח בחקירה, שעברה בשלב זה לשב"כ. "ניסיון לשיבוש פעילות" הוא כותרת מגמדת. אז מה אם "הייתה התנגדות" להוראת שר הביטחון, לכל דבר פוליטי יש התנגדות. בהחלט יצא משהו מההוראה - נפתחה חקירת שב"כ. בין אם יימצא שהארגון עובר על החוק ובין אם לא - יש לכך חשיבות בתולדות הארגון. על כל פנים, אם זה כל מה שיש לך לטעון - ודאי אין שום הצדקה לשחזור הגורף שלך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 19:54, 5 באפריל 2016 (IDT)

היתה התנגדות = היתה התנגדות לאיזכור של זה בערך. יש על זה דיון למעלה. והנה אתה "מגניב" את זה בעריכה עם עוד הרבה דברים. מה שעשית פשוט לא הגון. ובמקום להתנצל על זה, עוד יש לך טענות? eman • שיחה • ♥ 20:22, 5 באפריל 2016 (IDT)

האם אפשר להחזיר את השינויים שאין עליהם ויכוח, כך שנוכל להתמקד רק במה ששנוי במחלוקת? דוד שי - שיחה 20:33, 5 באפריל 2016 (IDT)

בודאי. השיחזור היה גורף רק כי כמה דברים נכרחו ביחד. eman • שיחה • ♥ 21:10, 5 באפריל 2016 (IDT)

עמנואל, היחיד שהתנגד לאזכור החקירה בערך היית אתה עצמך. גילגמש הציע לחכות ולראות לאן זה מתגלגל. זה התגלגל לחקירת שב"כ, ולזה גם דוד יסכים שיש סמכות. בכל מקרה, החקירה של צה"ל ותוצאותיה הוזכרו בערך גם לפני העריכה שלי, וממילא גם בגירסה שאליה שחזרת. המסקנה היא ששחזרת באופן גורף בלי לבדוק ואתה עוד מאשים אותי בחוסר הגינות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 21:29, 5 באפריל 2016 (IDT)

אם נפתחה חקירת שב"כ זה ראוי לאזכור וזאת הייתה גם מסקנת הדיון הקודם. לגבי התחקיר של "עד כאן" - אני סבור שיש להזכיר אותו, היות שזה מידע רלוונטי לארגון. אם זאת, היתי מוחק את כל הציטוטים של הפוליטיקאים. גילגמש • שיחה 21:48, 5 באפריל 2016 (IDT)

זה לא מה שנאמר. מה שנאמר זה שצה"ל הגיע למסקנה שזה בכלל לא בסמכותו לבדוק את הדברים (כפי שכתבתי עוד בדיון הקודם), ושהוא מעביר את החומרים לשב"כ. אני לא ידוע האם אכן נפתחה חקירה, והמקור לא טוען את זה. מאוד יכול להיות שזו דרך לקבור את הנושא. eman • שיחה • ♥ 21:56, 5 באפריל 2016 (IDT)

אם לא נפתחה חקירה אז אני חושב שאין לציין זאת. צריך לברר באמת אם נפתחה חקירה או נפתחה הכרזת חקירה. גילגמש • שיחה 08:01, 6 באפריל 2016 (IDT)

מה שלא הוזכר זה ההוראה לש שר הבטחון. בכל מקרה היה קשה לראות מה השתנה ומה לא, בגלל הצורה שבה עשית את העריכה. eman • שיחה • ♥ 21:56, 5 באפריל 2016 (IDT)

אז שחזרת באופן גורף כי לא הצלחת לראות מה השתנה?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 22:18, 5 באפריל 2016 (IDT)

שוב שחזר עמנואל הכול, למרות הדיון. אתייחס לתקציר העריכה שלו, למרות שלמעשה כבר התייחסתי: מדובר כאן בהרבה יותר מ"ניסיון לשיבוש פעילות", משום שהנושא גרר גינויים מימין ומשמאל, ראש הממשלה, שר הביטחון, יאיר לפיד, שמולי ועוד; ומשום שנפתחה חקירה של צה"ל שהפכה לחקירת שב"כ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 00:49, 7 באפריל 2016 (IDT)

מצד שני, צה"ל הודיע שאין בעיה גם עם אנשי הצבא כי כל המסמכים עברו צנזורה והם ברמת סיווג שמור או בלמ"ס. זו סערה בכוס מים לא צריך בכלל להזכיר בערך הזה. • איקס איקס - שיחה 00:59, 7 באפריל 2016 (IDT)

אם זה היה כה פשוט הוא לא היה מעביר את הבדיקה לשב"כ, ובכזו מהירות. אין ספק שהבעיה העיקרית היא שצה"ל לא יכול לחקור מילואימניקים שאינם בשירות פעיל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 01:20, 7 באפריל 2016 (IDT)

צה"ל יכול לחקור אנשי מילואים שעדיין נמנים על כוחות המילואים, גם אם אינם בשירות פעיל וגם יכול לשפוט אותם במידה ותהייה עילה לשפיטה. מסתבר שלא נמצאה עילה להמשך צעדים משמעתיים מצד צה"ל נגד אנשי שוברים שתיקה. • איקס איקס - שיחה 01:24, 7 באפריל 2016 (IDT)

ב"הארץ" (הקישור כרגע שבור, בגירסה שלי טרחתי לתקן אותו עם טעויות רבות נוספות, אבל זה הרי שוחזר) כתוב שהחקירה הועברה לשב"כ כי מדובר באזרחים. ואני מדגיש שוב, כדי שתשים לב: החקירה הועברה לשב"כ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 01:34, 7 באפריל 2016 (IDT)

ומאז שתפוח האדמה הלוהט הזה הועבר לשב"כ, יש שקט, דומיה, אפילו לא ציוצים בנושא. אני לא אומר שלא יכול להימצא מקרה קצה שיטופל, אבל אם היה משהו משמעותי - היינו כבר שומעים על כך.
ושוב - לא כל אנשי שוברים שתיקה הם אזרחים במובן הצבאי של המילה. יש בהם כאלו שעדיין נמנים על כוחות המילואים ולכן היה אפשר לזמן אותם לחקירת מצ"ח. הצבא לא מצא זאת לנכון. • איקס איקס - שיחה 01:40, 7 באפריל 2016 (IDT)

מה רצית, הדלפות מהחקירה? גם המשטרה משתדלת לשמור על שקט במהלך חקירה, קל וחומר השב"כ. לגבי מצ"ח: כאמור, זה מה שכתב הארץ, זה מה שטענו דוד שי ואחרים, שהם לא יכולים לחקור דבר כזה. כנראה שהם צודקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 01:47, 7 באפריל 2016 (IDT)

1. תיקנתי את הקישור להארץ.
2. אני חולק על הנאמר בכתבה בדבר חוסר היכולת של צה"ל לחקור אנשי מילואים. זה נראה כמו תירוץ ולא כמו נימוק • איקס איקס - שיחה 01:49, 7 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף לאי החשיבות של אזכור החקירה. קודם שתגמר החקירה ויהיו החלטות מעשיות ואז יהיה אפשר לבחון האם חשוב או לא. עצם קיומה של חקירה הוא לא חשוב לאזכור Eladti - שיחה 02:31, 7 באפריל 2016 (IDT)

בדרך כלל כן נהוג לציין פתיחת חקירה, וכשהיא מסתיימת - את תוצאותיה והאם הוחלט לנקוט בהליכים נוספים כגון העמדה לדין. בקשר לסיווג התחקיר של "עד כאן" כ"שיבוש פעילות שוברים שתיקה", זה די דומה לסיווג אזרח שהתלונן למשטרה בתוספת ראיות על הונאה עסקית כ"ניסיון לשיבוש פעולת החברה". ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:22, 7 באפריל 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מצד אחד הסיפור שבו אורן חזן ניסה להפיל בפח את "שוברים שתיקה", קשור באופן הדוק לניסיונות של "עד כאן" לעשות אותו דבר. לא רק מבחינה נושאית, אלא כי היה קשר בין חזן לבין הארגון (ולא רק בנושא זה). לכן אני ממש לא מבין את ההתעקשות לנתק את הדברים. ולניפוח של כל נושא החקירה יש פה התנגדות ברורה בדיון. eman • שיחה • ♥ 09:41, 7 באפריל 2016 (IDT)

אין לי בעיה שהדברים יקושרו, אבל הכותרת "ניסיונות לשיבוש" מגמתית באופן קיצוני, וכאמור יש מקום לציין פתיחת חקירה וגינוי של ראש ממשלה ואנשי ימין, מרכז ושמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 12:26, 7 באפריל 2016 (IDT)

לא אני נתתי את הכותרת. אפשר לחשוב על כותרת אחרת. מה שהיה פה זה לאו דווקא שיבוש אלא מצד אחד ניסיון לערער על האמינות, ומצד שני להפיל את הארגון בפח ע"י השתלת מידע מסווג. כדאי גם להוסיף את המקרה שרביב דרוקר דיווח עליו [4].

לגבי החקריה, כאמור צה"ל לא פתח בחקירה, ואנחנו לא יודעים אם שב"כ כן פתח.

לגבי תגובות, גם ככה הערך עמוס לעייפה בתגובות של פוליטיקאים. אנחנו צריכים להגמל מההרגל המגונה הזה. eman • שיחה • ♥ 13:20, 7 באפריל 2016 (IDT)

א. הארץ אומר שהשב"כ פתח בחקירה. אם אתה לא סומך על הארץ תאמר זאת, יהיו מן הסתם השלכות גם על ערכים אחרים. ב. אין שום צורך להתווכח עכשיו מה בדיוק רצו עד כאן לעשות, לכן הצעתי כותרת אובייקטיבית, "תחקיר עד כאן". ג. אולי צריך לקצץ תגובות אחרות, אבל כאן מדובר בביקורות של ראש הממשלה, שר הביטחון, יאיר לפיד - שהוא ראש מפלגה גדולה באופוזיציה, ואנשי שמאל. לכל אלה יש חשיבות אף יותר מתגובות אחרות בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ו • 15:43, 7 באפריל 2016 (IDT)

א. זה לא בדיוק מה שנכתב. לא ברור האם באמת השב"כ חוקר את זה, או שהיתה םה הודעה שהיא דרך של צה"ל להתנער מהנושא. אם זה משהו רציני עוד נשמע עליו בהמשך. ואם לא, אז לא כדאי להזכיר את זה.

ב. לקרוא לזה "תחקיר" זה לא אובייקטיבי. מה שהיה פה זה ניסיון הפללה. וכאמר לא הכל היה תחת המסגרת של "עד כאן", גם אם יש קשר (הרי אורן חזן היה קשור אליהם גם בנושא של האוטובוסים בשומרון).

ג. יש גם ככה מקום לביוקרת. מה שהם אמרו על הפרשה זה היה מסיבות פוליטיות, ולהביא תא זה בהקשר של הכאילו-תחקיר משרת נרטיב לא נייטראלי שמקנה כביכול אמינות לתחקיר, בעוד כל מה שזה מעיד זה שפוליטיקאים קפצו על הזדמנות ללכלך מתנגדים. eman • שיחה • ♥ 18:26, 7 באפריל 2016 (IDT)

ממש מוזר שמה שמופיע כעת בערך היא התגובה של עמירם לוין שמבטל את התחקיר. אך התגובות של ראשי המפלגות הגדולות בישראל, מימין ומשמאל, ושל בערך חצי עולם שמגנות את הארגון לא מופיעות. זה ניסיון פסול לאתרג את הארגון. הכותרת גם היא בעייתית ביותר בהקשר של עד כאן, אולי היא מתאימה לסיפוריו של אורן חזן, ותו לא. היא גם אינה גרסה יציבה, כך שחובה לנסח מחדש. נרו היטיב לעשות את זה. יעלי 1 - שיחה 01:34, 8 באפריל 2016 (IDT)

לעמנואל, א. אל תתחמק עם ניסוחים בסגנון "לא בדיוק מה שנכתב". צה"ל העביר את החקירה לשב"כ, זה בדיוק מה שכתוב בהארץ, וזה כתוב גם בוואלה: צה"ל העביר את חומרי החקירה הנוגעים לארגון "שוברים שתיקה" לשב"כ... מאחר שמדובר באזרחים המחזיקים לכאורה במידע מסווג באופן בלתי מורשה שאותם הוא אינו יכול לחקור". כדאי לזכור שגם "שמור" הוא סיווג שאסור לבלתי מורשים להחזיק בו. "שמור" זה לא "בלתי מסווג". ב. מי שתחקיר שלא מוצא חן בעיניו תמיד יכול לטעון שהוא בכלל לא תחקיר. גם על ידיעה חדשותית תוכל לטעון שזו סתם הכפשה, לא ידיעה. אני מזכיר שזה פורסם בעובדה, תוכנית התחקירים הוותיקה והבולטת בישראל. תוכל להגיד שזה תחקיר טוב או רע או מצוין או נורא, להגיד שזה לא תחקיר זה שינוי של השפה המדוברת. אמנם אצלך זה לא נדיר, אתה גם אומר שהדוקרים בחברון אינם מחבלים. ג. יעלי הסבירה מצוין, אי אפשר לומר שאלוף במילואים מזלזל בתחקיר, ולהתעלם מכך שראש הממשלה, שר הביטחון, יאיר לפיד וח"כים בעבודה גינו את הארגון בעקבות התחקיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ו • 13:06, 8 באפריל 2016 (IDT)

א. זה שגוף א' ביקש מגוף ב' לפתוח בחקירה והעביר לו אפילו חומרים, לא אומר שגוף ב' פתח בחקירה. ומהניסוח ב"הארץ" לא ברור הםא צה"ל החיליט שהשב"כ יחקור, או שהשב"כ באמת החליט לחקור.

ב. תחקיר עיתונאי זה דבר שעיתונאים עושים, ושנועד לחשוף עובדות. "עד כאן" הם לא ארגון עיתונאי, ויותר מזה, הם לא ניסו לחשוף עובדו, אלא ליצור מציאות. לשתול עדויות שקריות, ולהעביר מידע מסווג, והז לתפול על "שוברים שתיקה" אץ האשמה על המעשים שםה בעצמם עשו. זה לא תחקיר.

ג. אכן דבריו של לוין שמצוטטים בפרק הזה לא מוסיפים ולא מורידים מבחינה עובדתית. אני אוריד אותם. אבל אם תהיה התעקשות להביא אוסף של דעות, גם הדעה הזו צריכה להשמע. eman • שיחה • ♥ 16:49, 8 באפריל 2016 (IDT)

נרו, בשום מקום ב"הארץ" לא כתוב שהשב"כ פתח בחקירה • איקס איקס - שיחה 01:09, 10 באפריל 2016 (IDT)

שבירה

אם נפתחה חקירה יש לציין זאת. חשוב להדגיש - אין בפתיחת חקירה משום קביעה שהארגון אשם במשהו. יתרה מכך, אפשר לראות את עצם החקירה כרדיפה פוליטית. לכן, אני לא מבין למה עמנואל מתנגד לאזכור החקירה. עלינו לציין שנפתחה חקירה (אם אכן נפתחה, הדבר לא לגמרי ברור לי אפילו מהכתבה האחרונה של נרו, שבה כתוב שהחומרים הועברו לשב"כ, לא כתוב מה השב"כ עשה עם החומרים). אין ספק שפתיחת חקירה היא אירוע משמעותי במקרה זה. הקורא צריך להחליט בעצמו אם החקירה היא סוג של רדיפה פוליטית או חקירה אמיתית. עלינו לספק את המידע המדויק לקורא. גילגמש • שיחה

למען הסר ספק, אם טרם כתבתי את זה בדף השיחה: יש לציין את התחקיר של עובדה. לא חשוב כיצד השיגה עובדה את הנתונים. מדובר בתכנית אמינה ורצינית. אי אפשר לפסול חלק מהנתונים שלה ולקבל חלק אחר. מדובר באחת מתכניות התחקירים הטובות בישראל. בוודאי שיש מקום לציין את הנתונים שלה. אם נעשה עוול והתחקיר שגוי, ארגון שוברים שתיקה צריך לפנות לבית המשפט, כמו שעשה אותו קצין שנפגע מאחד התחקירים שלהם. גילגמש • שיחה 15:14, 8 באפריל 2016 (IDT)

זה לא היה חלק ממה ששודר ב"עובדה". הם קיבלו את ההקלטות האלה, והחליטו לא לפרסם אותן. (ושוברים שתיקה" טוענים שזה מראה על כך שלא מדובר במשהו רציני.) אז הם מכרו את זה לעופר חדד (שכבר "בלע" מידע מפוברק שהם האכילו אותו בפרשת האוטובוסים וההטרדות המיניות שהם טענו שיש שם). " eman • שיחה • ♥ 16:49, 8 באפריל 2016 (IDT)

צודק, לא עובדה אלא תחקיר ששודר בערוץ 2. תחקיר הוא מושג טכני, הוא יכול להיות טוב או רע, מאוזן או מגמתי. זה שאינו מוצא חן בעיניך לא הופך אותו ל"לא תחקיר". נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 00:20, 10 באפריל 2016 (IDT)

תקרא את הערך תחקיר עיתונאי. בכל מקרה איפה אתה רואה שיש רוב בדף השיחה לעריכה שלך, ובפרט לפיצול הנושא הזה? eman • שיחה • ♥ 00:42, 10 באפריל 2016 (IDT)

יעלי תמכה בפירוש בכלל העריכה שלי. האביר כתב בפירוש שזה תחקיר והתנגד לכך שהדברים יוצגו כ"ניסיון שיבוש". האביר וגילגמש תמכו בציון פתיחת החקירה (נקודה שבה איקס איקס תמך בעמדתך). דוד שי הציע להחזיר את כל מה שאין עליו מחלוקת, מה שאתה נמנע ממנו ומעדיף פשוט לשחזר שוב ושוב, בכל פעם בתירוץ נקודתי אחר. השורה התחתונה שבכל הנקודות אתה במיעוט. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 00:51, 10 באפריל 2016 (IDT)

הביטולים החוזרים ונשנים של עמנואל הם סוג של חוצפה. המצב הנוכחי הוא גם לא גרסה יציבה, ואם כן מה נותן לו את הסמכות לבטל עריכות של אחרים ולקיים את הנוכחית, שגם היא נתונה במחלוקת. המצב הנוכחי הוא הזוי, תחקיר עיתונאי מופיע תחת הכותרת "ניסיונות לשיבוש פעילותה של שוברים שתיקה". עוד מעט כל התחקירים והחקירות נגד אריה דרעי יופיעו בכותרת "ניסיונות לשיבוש פעילותו של אריה דרעי". יעלי 1 - שיחה 00:55, 10 באפריל 2016 (IDT)

אין פה אף אחד שתומך בפיצול של הנושא. אף אחד. לגבי השם (שנדמה לי ששושושושון נתן) גם אני מסכים שהוא לא טוב. צריך למצוא שם נייטרלי אבל שיתאר את כל הניסיונות להכשיל ולהפעיל סוכנים סמויים בארגון. אני מציע שתנסה על בסיס המבנה הקיים להכניס את השינויים שאין עליהם מחלוקת כמו שדוד שי הציע, במקום להתעקש על הגרסה שלך. eman • שיחה • ♥ 00:59, 10 באפריל 2016 (IDT)

במקום לשחזר האחד את השני, אפשר לדון נקודתית בנושא אחד ואחר כך בנושא אחר. אני למשל נגד סדר ההצגה שנרו מנסה להציג • איקס איקס - שיחה 01:02, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני מנסה. אבל נרו יאיר, כהרגלו, רק מושך זמן בשביל להשליט את רצונו. eman • שיחה • ♥ 01:04, 10 באפריל 2016 (IDT)

XX אתה תומך שהתחקיר יופיע תחת הכותרת נסיונות לשיבוש? יעלי 1 - שיחה 01:05, 10 באפריל 2016 (IDT)

עמנואל, אתה הוא מושך זמן ונוקט במלחמת התשה כי יש רוב נגדך. משתמשת:יעלי 1 כתבה דברים ברורים, וממשתמש:MathKnight התנגד לכך שהדברים יוצגו כ"ניסיון שיבוש". ממילא אינך יכול להחזיר את הכותרת הזאת, שכדברי יעלי גם אינם גירסה יציבה. יעלי, אפילו עמנואל לא תומך בכותרת הזאת, אבל זה התירוץ הכי טוב שמצא בשלב זה כדי לכפות את הגירסה שלו. מדהים. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 01:08, 10 באפריל 2016 (IDT)

אם במקום מלחמות עריכה היית משתתף במאמת למצוא כותרת חליפית, היינו יכולים למצוא כזו. למשל "הפעלת שתולים נגד הארגון". eman • שיחה • ♥ 01:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

מי שמשחזר שוב ושוב ובניגוד לדעת הרוב הוא זה שנוקט במלחמות עריכה. אתה לא נוקף אצבע להגיע להסכמה כלשהי, אלא פשוט משחזר. אני כבר השגתי רוב התומך בכך שמדובר בתחקיר. הנקודה החשובה בתחקיר הזה אינה שתולים או לא שתולים (בהרבה מאוד תחקירים יש שתולים או מתחזים או מה שלא תקרא לזה). העיקר הוא תוצאות התחקיר, דהיינו גינויים ופתיחת חקירה. אני יודע שאתה חולק על זה, אבל יש רוב נגדך. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 01:13, 10 באפריל 2016 (IDT)

אין רוב ברור לאף אחד מהצדדים ולאף אחת מהדעות. יש במקרה הטוב 3 מול 2. שאי אפשר לקרוא לזה רוב ברור. יש בדף השיחה ניסיון להציג מידע לא בדוק כמידע ממוסמך (למשל הטענה שהשב"כ פתח בחקירה) , יש עודף הסתמכות על כתבה אחת (יפרח) ולעומת זאת יש פרטים שאין עליהם מחלוקת. במקום לריב בדף הערך אנא נסו להגיע להסכמה כאן.• איקס איקס - שיחה 01:15, 10 באפריל 2016 (IDT)

שוב. לא מדובר ב"תחקיר". כשמנסים להשתיל עדויות כוזבות, ומנסים להכשיל אדם או ארגון (כלומר לגרום לו לבצע עברה שהוא לא התכוון) זה לא "תחקיר". ובכל מקרה יש התנגדות לשים את הפעולה הזו של "עד כאן" באופן מנותק. ולכן חייבים למצוא שם שיכלול את כל מה שמדובר עליו. eman • שיחה • ♥ 01:18, 10 באפריל 2016 (IDT)

נרו, איפה מצאת פתיחת חקירה? • איקס איקס - שיחה 01:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

גם רוב קטן מספיק, ובפרט שמדובר בטקטיקה, אפילו עמנואל עצמו לא תומך בכותרת שהוא (וגם אתה) שחזרתם אליה כמה פעמים. לגבי פתיחת חקירה - מקורות בגירסה ששחזרתם. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 01:33, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני אחזור ואומר. ההתנגדות היא לזה שאתה מתעקש לשחזר לגרסה שלך בדיוק, ולא מוכן לא להתפשר, וגם לא לנסות להכניס שינויים חלקיים. אני הצעתי שם חליפי. אני מוכן לשמוע הצעות שלך. אבל כאמור לשם "תחקיר עד כאן" אני מתנגד א. כי הוא לא כולל את כל המקרים. ב. כי גם לטענתך זה לא תחקיר שלהם, אלא של ערוץ 2 שמתבסס על עבודתם, וג. כי מה שםה עשו זה ממש לא תחקיר.

בקשר לטענותיך, אני שב וחוזר. לא כתוב שם שנפתחה חקירה. נכתב שם שהחליטו (ולא ברור מי) להעביר את החקירה לשב"כ. אלב לא שהוא אכןם הסכים לפתוח אותה. eman • שיחה • ♥ 01:41, 10 באפריל 2016 (IDT)

חברים, אנא הגיעו להבנות, שיחזורים חוזרים ונשנים יקבלו טיפול כשל מלחמת עריכה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 02:13, 10 באפריל 2016 (IDT)

”בעקבות פרשת עדויות החיילים בפני ארגון שוברים שתיקה, הוחלט כי צה"ל לא יחקור את הנושא, אך שירות הביטחון הכללי (שב"כ) יבדוק את החומרים שבידי הארגון” (גילי כהן, הארץ, 25 במרץ)

מי החליט? האם השב"כ החליט? או שבצבא החליטו שהשב"כ יחקור (מה שלא מחייב אותו)? האם בכלל יש דבר כזה "פתיחת חקירה" בשב"כ כמו שיש במשטרה? eman • שיחה • ♥ 02:20, 10 באפריל 2016 (IDT)

נרו יאיר אני שב ומציע הצעה קונסטרוקטיבית. א. אנא הוסף את כל הדברים שאתה רוצה להוסיף ושאין עליהם מחלוקת, במבנה הקיים של החלוקה לפרקים. ב. תציע כותרת שתתאר את כל מה שכלול כרגע בתת-פרק. ככה נוכל להתקדם. eman • שיחה • ♥ 02:18, 10 באפריל 2016 (IDT)

בלת"ק - התחלתי לקרוא, ובשלב מסוים כל התגובות חזרו על עצמן והתארכו מאד. רציתי לציין שאני מתנגד לתוספת שנרו מנסה להכניס לערך. אין לזה שום פרופורציה לשים כותרת ופרק ייחודי ל"תחקיר" של "עד כאן", ארגון שבמוצהר מנסה להכפיש ולהביא לסגירת ארגוני שמאל. אובייקטיביות אין בארגון הזה כלל, וכל ניסיון להציגו כאילו מדובר בחבר'ה תמימים שבאו לבדוק משהו ולהפתעתם גילו "בוגדים", הוא בגדר הכשרת השרץ. במידה והדברים יתפתחו לידי חקירה שבסופה המלצה להעמיד לדין, אפשר יהיה לציין בצורה של פרק ייחודי. כל עוד לא מדובר בכך, אין הצדקה להפריד ביקורת זו, מפרק הביקורת הקיים. וגם במקרה הזה, יש לציין בקצרה את מהות החקירה ותו לא. כל הציטוטים הצהובים והמיותרים של אנשי ציבור שמנסים לגזור קופון על חשבון הפרשה, אינם תורמים להבנת הנושא, ויוצרים מצג שווא כאילו מדובר בגישה המדינית כלפי הארגון (דבר שאינו נכון. גישה מדינית נקבכת בהחלטות המעוגנות בחקיקה של המדינה, ולא בהצהרות של פוליטיקאים). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 05:03, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם גארפילד, ומתבייש שמאמץ רב כל כך מושקע בהבלים - התכנסנו כאן לכתוב אנציקלופדיה, לפוליטיקה יש מקומות אחרים. דוד שי - שיחה 05:56, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר, ומתבייש שדוד שי חושב שמדובר בהבלים, כאשר מדובר בעניין חשוב לערך. עצם ההתבטאות שלך, דוד, היא פוליטית. איתן - שיחה 09:04, 10 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף לגארפילד ולדוד שי Eladti - שיחה 10:09, 10 באפריל 2016 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר . --בן נחום - שיחה 11:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

גארפילד, על כל תחקיר תקשורתי אפשר לטעון ש"לא מדובר בחברה תמימים שבאו לבדוק משהו". זה כלל לא משנה. החשיבות היא בתגובות ובהשלכות של התחקיר. איש גם לא ניסה לומר שזו "גישה מדינית" כלפי הארגון (זה עצמו "מצג שווא" מצדך). נאמרו עובדות נטו לגבי גינויים ולגבי החלטת שר הביטחון לפתוח חקירה ואחר כך העברת הנושא לשב"כ. דוד, שאתה תאמר "לפוליטיקה יש מקומות אחרים"?! אתה מביע בלי סוף עמדות פוליטיות בדפי שיחה, גם כאשר אינך מציע לשנות שום דבר ביחס לערך. אני מקווה שתזכור את האמירה הזאת גם בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 12:45, 10 באפריל 2016 (IDT)

באמת, מה ההשלכות של התחקיר חוץ מכמה עקימות אף של אנשים שאפם היה כבר עקום עוד קודם לכן? האם יש חקירה? האם יש נחקרים? העמדה לדין? הרשעה? הודעה של השב"כ על מעצר חשודים? כלום.

נרו יאיר, לפני שאתה בא בטענות של עריכותי, כדאי שתבדוק את החלק הענק של עריכות פוליטיות (מוטות חזק ימינה) בכלל עריכותיך, לעומת החלק הקטן של עריכות פוליטיות בכלל עריכותי, וכדאי שתזכור את מטרתן העיקרית של עריכותי הפוליטיות - שמירה על הניטרליות והאמינות של ויקיפדיה והגנה עליה מפני עורכים כמוך. דוד שי - שיחה 13:21, 10 באפריל 2016 (IDT)

אני חולק על הטענה הזאת. יש לך הרבה זכויות, אבל בנושאים פוליטיים אתה מוטה יותר ממני. בעיניך כל מה שאינו מתאים לעמדות מרצ הוא מוטה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 13:23, 10 באפריל 2016 (IDT)

דוד, אין חולק על זכויותיך בויקיפדיה, ודווקא משום כך אני חושב שאתה צריך להיזהר שבעתיים בלשונך. אני חושב שההתערבות שלך כאן היא מיותרת, דווקא בגלל מאחר שיש לך מעמד מיוחד. איתן - שיחה 16:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

שם חלופי לכותרת

גארפילד, דוד שי, יעלי, איקס איקס וEladti - אני מבקש את עזרתכם בהצעה לשם תחליפי של הכותרת, שכרגע היא ניסיונות לשיבוש פעילות "שוברים שתיקה" שגם נרו יאיר וגם אני מסכימים שהוא לא מוצלח. מצד אחד זה צריך להכליל יותר רק מאשר הסיפור של "עד כאן". מצד שני העיניין פה לא היה ניסיון "לשבש פעילות". אם כבר ניסיון להכשיל על מנת או לעשות הון תקשורתי פוליטי או אפילו בשביל להפליל. אז איך לתאר את זה? eman • שיחה • ♥ 10:43, 10 באפריל 2016 (IDT)

ממש מרתק איך שאתה בוחר את מי לתייג. איכשהו שכחת את משתמש:גילגמש, משתמש:MathKnight, משתמש:איתן, משתמש:בן נחום. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 12:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

אפשר כותרת מעקב אחרי פעילות הארגון. --בן נחום - שיחה 12:14, 10 באפריל 2016 (IDT)

למעשה גם את נושא הדיון הציג עמנואל באופן מוטה. השאלה הבסיסית היא היכן להביא את הפרשה, שלא נגמרה עם שידור התחקיר. התחקיר הוליד גינויים כלפי שוברים שתיקה מימין ומשמאל, הוראה של שר הביטחון לצה"ל לחקור את הסוגיה, וצה"ל מצדו העביר את הטיפול לשב"כ. לדעתי זהו שלב משמעותי בתולדות הארגון, שצריך להיות מתואר בפרק ההסטוריה הכללי שלו, לא בפרק של "פולמוס סביב פעילות". על כל פנים, הכותרת צריכה להיות "תחקיר עד כאן". נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 12:22, 10 באפריל 2016 (IDT)

התחקיר הוליד גינויים - תושבי המדינה הפכו לעדת בובות שמופעלת על ידי הטלוויזיה, שקובע מי רצח את תאיר ראדה, מי הפליל את חיים רמון ומי בוגד במדינה. לא רק פשוטי העם כך, אלא גם מנהיגיו, היוצאים בשלל גינויים לפי תחקיר של גוף מגמתי. כאן זו אנציקלופדיה, ועליה להתמקד בשאלה אחת - מי הועמד לדין בעקבות התחקיר? תנו לי שמות של חיילי צה"ל שהועמדו לדין, ספרו לי על פשיטת משטרה או שב"כ על משרדי "שוברים שתיקה" או על חקירה של ראשי הארגון. אם אין לכם מידע כזה, הרי שכל תחקיר "עד עאן" הוא ניסיון לשבש את פעילות שוברים שתיקה, ותו לא. דוד שי - שיחה 13:11, 10 באפריל 2016 (IDT)

כתבתי כבר למעלה, על כל תחקיר אפשר לטעון שהוא מגמתי. זה לא שהסף אצלך להכנסת תוכן לויקיפדיה הוא רק העמדה לדין. אתה מכניס הרבה מאוד דברים אחרים. החלטה של שר ביטחון לפתוח בחקירה והעברתה לשב"כ חשובים הרבה יותר מתמיכה חסרת תוכן של אלוף במילואים. תוכל להסביר לי למשל למה חשוב יותר להכניס את הציוצים של סמוטריץ' לערך שלו? שם לא צריך העמדה לדין? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 13:20, 10 באפריל 2016 (IDT)

הציוצים של סמוטריץ' משקפים את סמוטריץ' ולכן מקומם בערך העוסק בו. העובדה שאתה מתבייש בגזענות שלו ובשנאת ההומואים שלו ומבקש להסתירם מלמדת שעוד לא אבדה תקוותנו.

החלטה של שר הביטחון לפתוח בחקירה (של חיילי מילואים שמסרו מידע, ולא בהכרח של שוברים שתיקה) תהיה חשובה כשיהיו לא תוצאות. בינתיים לא ראיתי תוצאות, אלא רק הזדמנות למפיצי שנאה לחגוג קצת. דוד שי - שיחה 13:26, 10 באפריל 2016 (IDT)

גם לך היה אפשר לומר, נניח, שאתה מתבייש במעשיהם של שוברים שתיקה, בתוספת מילים חריפות בסגנון שבו בחרת, אבל הרי רק היום אמרת שלפוליטיקה יש מקומות אחרים ומן הסתם התכוונת לזה. לכן אני גם מציע שלא תרמוז שמי שחולקים עליך הם "מפיצי שנאה". נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 13:32, 10 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי ונרו יאיר - שניכם צודקים. דוד שי, אתה צודק שגינויים הם לא מספיק חשובים והמבחן הוא מבחן התוצאה - האם משהו קרה במציאות בעקבות התחקיר? האם הארגון שינה את אופן פעולתו? או שמא הכל בגדר "הכלבים נובחים והשיירה עוברת"? אותו כנ"ל לגבי פתיחת חקירה - פתיחת חקירה היא חשובה, רק אם בעקבותיה קורה משהו משמעותי במציאות - כתב אישום, העמדה לדין, סנקציה או קנס וכו'.

נרו יאיר, אתה צודק בכך שהדברים שכתבתי נכונים גם לגבי סמוטריץ' בפרט וערכים דומים בכלל. אם עניין להכניס כל אמירה לאנציקלופדיה (בניגוד לעיתון, שמזה הוא חי), גם אם היא גררה גינויים. יש להכניס לערך רק אם לדברים הייתה השלכה מעשית כלשהי. Eladti - שיחה 13:45, 10 באפריל 2016 (IDT)

בן נחום - הבעיה שזה לא היה רק מעקב, כפי שפירטתי. אבל נראה לי שמשהו כמו פעילויות סמויות נגד "שוברים שתיקה" יכול להיות נייטרלי וכוללני מספיק. נרו יאיר - מה דעתך? eman • שיחה • ♥ 20:28, 10 באפריל 2016 (IDT)

כפי שכתבתי, החשיבות אינה בשאלה סמויות או לא סמויות. העיקר הוא התגובות וההשלכות של הפרשה. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ו • 22:24, 10 באפריל 2016 (IDT)

התגובות בכלל לא חשובות ואפשר לקצץ את מחחציתן לפחות בלי לפגוע בערך עצמו. מה שחשוב זה המעשים כולל ניסיונות השיבוש. נכון לעכשיו נרו שינה את הכותרת ל"תחקיר "עד כאן"" שהוא שם מכובס ומסרס את המשמעות. • איקס איקס - שיחה 23:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

הנה שוב, במקום להגיב להצעה שלי, שוב חזרת, ובעריכה זו החזרת את החלוקה שאין לה תמיכה, החזרת את השם שיש לו התנגדות, והכל בכותרת המטעה של "מקווה שעל זה אין ויכוח, אחידות במיקום הערות שוליים ביחס לסימני פיסוק" פשוט חוצפה שלא תאמן! eman • שיחה • ♥ 00:10, 11 באפריל 2016 (IDT)

לא נכון. לדעתי המידע היה צריך להיות בפרק ההסטוריה, ובגלל ההתנגדות שלך, שספק אם אינה במיעוט, השארתי את זה בפרק הביקורת. בפרק זה יש בהחלט מקום להשתמש במילה "תחקיר", רבים תמכו בכך. אם זה עוזר, אני מוכן להתפשר גם על "הצילומים של עד כאן" או משהו דומה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 13:51, 11 באפריל 2016 (IDT)

מה שעשו "עד כאן" זה תחקיר עיתונאי שהתקשורת הייתה צריכה לעשות ולא עשתה. יש להתייחס אליו ככזה ולא כאל ניסיון שיבוש. פתיחת חקירת שב"כ בעקבותיו, וההתבטאות של יעלון שאם "שוברים שתיקה" אוגרים חומרים מסווגים אז מדובר בבגידה או לכל הפחות במעשה פלילי, ראויים לציון. המקום של פרק ההיסטוריה נראה לי מתאים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:32, 11 באפריל 2016 (IDT)

תחקיר עיתונאי עושה כלי תקשורת. לא גוף פוליטי אינטרסנטי. eman • שיחה • ♥ 19:56, 11 באפריל 2016 (IDT)

ההתנגדות שלי היא להפרדה בין הפרשה הוז, לבין שאר מעללי "ועד מתיישבי השומרון" (שכידוע "עד כאן" קשור אליו). כותרת משותפת שאפשר לתת היא פעילות ועד מתיישבי השומרון ו"עד כאן" נגד "שוברים שתיקה" (אפשר לכתוב גם "פעילות סמויה של" שזה יותר מדוייק, אבל קצת מסורבל).

כשזה יהיה ביחד דווקא אין לי בעיה לשים את זה בפרק של ה"הקמה ופעילות" יחד עם תת-הפרק של "מניעת פעילות של הארגון". eman • שיחה • ♥ 19:56, 11 באפריל 2016 (IDT)

א. ייתכן שעד כאן קשורים לוועד מתיישבי השומרון, איני יודע. זה לא חשוב בעיניי ובכל מקרה המקרה של אורן חזן זניח והמדקדקים בשיטת "ויקיפדיה אינה אתר חדשות" היו אמורים להילחם בחריפות נגד הכנסתו לערך, אילו היו מאמינים באמת בכלל הזה. ב. לא טענתי שזה תחקיר עיתונאי, אלא שזה תחקיר. בפועל זה נראה בדיוק אותו דבר, גם כלי תקשורת עושים תחקירים בהסוואה אצל גורמים שאינם אוהבים מלכתחילה. נרו יאיר • שיחה • ג' בניסן ה'תשע"ו • 22:46, 11 באפריל 2016 (IDT)

מצטרף לדעתך בנוגע לחלק העוסק באורן חזן וכבר כתבתי נגד זה בדף השיחה ב-20 במרץ, כמה דקות אחרי שהמידע המיותר הוכנס לערך Eladti - שיחה 22:50, 11 באפריל 2016 (IDT)

אולי אם זה היה מקרה בודד. אבל זה חלק מאותו ניסיון של ועד מתיישבי שומרון/עד כאן לפעול כנגד שוברים שתיקה. אם מזיכירם את זה, צריך להזכיר את הכל, וביחד. ולכלל גם את הניסיון של רוי פלד להפיל בפח את הארגון.[5] [6]. ‏eman • שיחה • ♥ 00:42, 12 באפריל 2016 (IDT)

עמנואל ראוי לחסימה על ההתנהגות האחרונה. כעת הוא מנסה להכניס את מקרה רועי פלד ללא הסכמה תוך מלחמת עריכה. יעלי 1 - שיחה 02:33, 12 באפריל 2016 (IDT)

מי שמנהלת פה מלחמת עריכה זו את. בכל מקרה, החזרתי לגרסה היציבה (בכל מה שנוגע לפסקה הזו), בה הדברים מופיעים ביחד. eman • שיחה • ♥ 02:35, 12 באפריל 2016 (IDT)

אל נא באפך עמנואל, וגם חבל שאינך מדייק. לא ניהלתי כלל מלחמת עריכה התנגדתי לתוספת שלך וזה תקין. בכל מקרה אני מציעה להתקדם, אני מעריכה את זה שניסית להגיע לסוג של פשרה, תוך כדי שאתה כותב את הכותרת "תחקיר עד כאן" דבר שהתנגדת לו בתחילה. וזה יפה. לעצם ההוספה על רועי פלד איני חושבת שזה בהכרח מיותר, הניסוח שמתאר כאילו עד כאן שלח אותו, היה בעייתי, הרי גם לשוברים שתיקה אין באמת מושג מי שלח את מר פלד הנ"ל, הם רק משערים, זה אינו יכול להיכנס כעובדה מוגמרת. יעלי 1 - שיחה 02:55, 12 באפריל 2016 (IDT)

אם את מאשימה אותי בניהול מלחמת עריכ,ה אז תסתכלי מה את עשית. זה לפחות באותה מידה מלחמת עריכה.

ולגופו של עיניים, הטענה שלאף אחד אין מושג מי שלח את אותו רוי פלד היא פשוט לא נכונה. "עד כאן, לא הכחישו את זה, ואפילו דיברו על העדות עם דרוקר כשהוא ביקש תגובה. זו היתממות. בכל אופן זה קשור באופן הדוק לכל ה"תחקיר" של עד כאן. eman • שיחה • ♥ 11:44, 12 באפריל 2016 (IDT)

עושה רושם שהמושג "מלחמת עריכה" מוקדש אצלך אך ורק לעריכות של אחרים. גם כשאתה מחזיר שוב ושוב מידע חדש שיש לו התנגדות - אתה לעולם לא יכול להיכנס למלחמת עריכה, כי אתה הרי תמיד צודק. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 13:46, 12 באפריל 2016 (IDT)

עוד ניסיון להשתיל מידע מסווג ע"י "עד כאן"

אני הוספתי (זו הגרסה השניה) לפסקה על הפרשה לש הניסיון של "עד כאן" להכשיל את "שוברים שתיקה" בפרסום מיידע מסווג שלא קשור לפעילות צה"ל בשטחים את המשפט הבא על עוד שתול שלהם שנחשף:

אחרי פרסום הכתבה נודע על עוד מקרה בו פעיל "עד כאן" בא למסור כביכול עדות ל"שוברים שתיקה", והתעקש לספר פרטים חסויים על פעולות בגבול סוריה, למרות שהמראיין הבהיר לו ש"שוברים שתיקה" לא עוסק בנושאים אלה.

אפשר להוסיף גם את הכתבה בוואלה על המקרה. [7] זה מידע רלוונטי ביורת לכל הפרשה, ומראה תא דרכי הפעולה שלהם, ואת האמינות של כל הפעולה הזו. משום מה, בכל מיני תואנות, מנסים להעלים את המידע הזה. זה שולל מהקורא מידע שחשוב בשביל להבין את כל הנושא הזה. בלעדיו התיאור לא שלם. eman • שיחה • ♥ 13:58, 12 באפריל 2016 (IDT)

כמו המקרה של אורן חזן - זהו פירוט יתר מופרז. אתה הרי בשיטה ש"ויקיפדיה אינה אתר חדשות". זה חוץ מהמגמתיות הקיצונית בניסוח שלך. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 14:01, 12 באפריל 2016 (IDT)

זה ממש לא פירוט יתר. הרבה פחות מכל התגובות שאתה רוצה להכניס. זה משפט אחד עם הפניות שבה הקורא יכול לראות מה בדיוק הם עשו. הטענות שלך הם טענות שווא. אם רוצים להביא את הסיפור של פעולת "עד כאן" צריך להביא אותה באופן מלא והוגן. eman • שיחה • ♥ 14:03, 12 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם נרו יאיר. ההד הנרחב שעורר התחקיר של "עד כאן" ברור ווחשיבותו אינו מוטל בספק. כאן מדובר בידיעה חדשותית זניחה שחשיבותה כן מוטלת בספק ובכל מקרה לא נראה שיש לעניין קשר ישיר לתחקיר של "עד כאן". אם בסופו של דבר יצא מזה יותר מידיעה חדשותית זניחה אפשר יהיה לשקול להוסיף את זה לערך. בכלל, אני מסכים עם נרו יאיר שאתה ממסה למלא את הערך בפרטים זניחים חוץ מהידיעה הזניחה הזו שאתה מנסה להוסיף אתה מתעקש גם האזכור המיותר של "העדות" של אורן חזן והמקרה הזניח במיוחד של ביטול האירוע במועדון "עשן הזמן" בבאר שבע. יורי - שיחה 14:10, 12 באפריל 2016 (IDT)

אכן פירוט יתר. במקום למחוק דברים מיותרים שהערך מלא בהם, אתה מציע להמשיך ולמלא אותו בפרטי פרטים עיתונאיים. אשמח אם כל המתנגדים להוספת המידע הזה יסייעו לקצץ עוד פרטים עיתונאיים מיותרים בערךEladti - שיחה 14:13, 12 באפריל 2016 (IDT)

אם יש פריט עיתונאי מיותר זה כל הפרשה דמיקולו הזאת. אם כבר, א עדיף להוריד את כולה, ולא לתת את המידע באופן סלקטיבי. eman • שיחה • ♥ 14:18, 12 באפריל 2016 (IDT)

אין קשר ישיר?!?!?!?!?!?!?!?!?! באמת, יש גבול לניסיונות לזלזל באינטלגנציה. eman • שיחה • ♥ 14:16, 12 באפריל 2016 (IDT)

Eladti זה קצת קשה לעשות את זה כשעמנואל כל שנייה משחזר אותך, מוסיף עוד פרטים טפלים וכאשר מנסים להתווכח איתו, מוחק את כל העריכות שלך ומשחזר לגרסה הכי מוטה שיש. ומההודעה האחרונה שלו אני חושב שההשתוללות שלו רק תלך ותחריף. כולי תקווה שנראה בקרוב את הודעת הפרישה ה-468 שלו מויקיפדיה בתקווה שזה יביא לנו לכמה ימים של שקט.יורי - שיחה 14:24, 12 באפריל 2016 (IDT)

עמנואל, עושה רושם שבסוגיה הזאת אתה במיעוט מובהק. ריבוי סימני שאלה וקריאה לא ישנה את זה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 15:39, 12 באפריל 2016 (IDT)

בו נראה מה ייקרה אחרי שנשאל את כל מי שהשתתפו בדיונים פה (אתה מוזמן להוסיף מישוה אם שכחתי) גארפילד, דוד שי, יעלי, איקס איקס, Eladti משתמש:שושושושון משתמש:גילגמש, משתמש:MathKnight, משתמש:איתן, משתמש:בן נחום. eman • שיחה • ♥ 15:48, 12 באפריל 2016 (IDT)

לפחות הצלחת להבין שכרגע אתה במיעוט. גם זאת התקדמות. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 16:06, 12 באפריל 2016 (IDT)

יש סיבה למה אף אחד (כולל כלי תקשורת אחרים) לא התייחס ל"ידיעות" של דרוקר: חוסר אמינות, סילוף עובדות וניסיון לעוות את האמת מתוך אג'נדה פוליטית התומכת ב"שוברים שתיקה". אני בעד הגרסה האחרונה שאליה שיחזרתי, בדומה לעמדתו של נרו יאיר. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 16:09, 12 באפריל 2016 (IDT)

כל הדיונים הזה מיותרים. שיתוף פעולה כפוי במלחמות התשה הזויות. אני בעד לעצור את הדיון ולהמשיך אותו בויקיפדיה:בירורים, כשהנושא אינו שוברים שתיקה, אלא דרכי ההתנהלות של עמנואל. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 16:47, 12 באפריל 2016 (IDT)

ובכל זאת, לפרוטוקול: אני תומך בדעותיהם של יורי, נרו והאביר. בדיון זה ובדיון שמעליו. יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 16:58, 12 באפריל 2016 (IDT)

יזהר, אמירתך כלפי עמנואל איננה מקובלת עלי, והיא חורגת מכללי ההתנהגות בקהילה. אם לדעתך יש משהו בהתנהגותו שמצדיק פתיחת דיון בבירורים, עשה זאת. זריקת רמזים לחלל האוויר - לא מקובל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:04, 12 באפריל 2016 (IDT)

יש כאן עוד לפחות שני משתמשים שרומזים כנ"ל. אני מסכים שפשוט צריך לפתוח דיון שם. פשוט אף פעם עוד לא עשיתי את זה, וזה קצת נראה לי מפחיד. אם אתה רואה לנכון, אני מאשר למחוק את דבריי, ולהשאיר רק את ההודעה האחרונה, החל מהמילים "אני תומך". יזהר ברק • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 17:10, 12 באפריל 2016 (IDT)

כמו יזהר. תומך בדעותיהם של יורי, נרו והאביר. בדיון זה ובדיון שמעליו. אריאל, צריך להעלות את זה לברורים. איתן - שיחה 17:05, 12 באפריל 2016 (IDT)

איתן יש לך את ההרשאות המתאימות, אינך זקוק למוציאים לפועל. אין צורך בבירורים, פשוט צריך להירגע. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 17:38, 12 באפריל 2016 (IDT)

קצת קשה להירגע לנוכח ההתנהגות של עמנואל, הן בערכים והן בדפי שיחה. האם הוא אינו חורג מכללי ההתנהגות? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 17:44, 12 באפריל 2016 (IDT)

לפרוטוקול - אני תומך בהוספת כל מידע על ניסיונות הכשלה של שוברים שתיקה. בייחוד אם יש קשר לועד מתיישבי השומרון או הקבלן שלהם - "עד כאן". • איקס איקס - שיחה 19:37, 12 באפריל 2016 (IDT)

לפרוטוקול, אני תומך בהוספת המשפט שהציע עמנואל. בעיקר כי מדובר במשפט אחד בלבד, אשר מסומך היטב ומוסיף מידע מקיף יותר על סיטואצית המעורבות של "עד כאן" בארגון שוברים שתיקה. במידה והיה מדובר בהכנסה של פסקה על הפרשה הזו, או שזו היתה הפעם היחידה שמזכירים את ארגון "עד כאן" בערך זה, הייתי מתנגד לתוספת הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:26, 12 באפריל 2016 (IDT)

הגנה על הערך (פעם שנייה)

בערך התחוללה היום מלחמת עריכה בהשתתפות ויקיפדים אחדים. כדי להפסיק את בזבוז הזמן והעצבנות שבהם כרוכה הפעילות בערך זה, הגנתי עליו לחודש. אין לי עניין לברר מהי הגרסה היציבה והאם בכלל אפשרית גרסה יציבה בערך כזה, ולכן הגנתי בנקודה שבה מצאתי את הערך. דוד שי - שיחה 20:01, 12 באפריל 2016 (IDT)

מעולה. אני אזכור את המדיניות החדשה הזו ובפעם הבאה אדאג לא לוותר, ולהמשיך לשחזר את הערך בתקווה שכשתגיע תמצא את הערך בגרסה החביבה עליי ותגן עליו. יורי - שיחה 20:16, 12 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי, גם אני מוחה על זה. אתה מעודד פרקטיקה של "כל דאלים גבר", ובפרט בערך שאתה חלק אינטגרלי מהוויכוחים אודותיו. זוהי התנהגות בלתי הוגנת בעליל. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 20:34, 12 באפריל 2016 (IDT)

בבקשה, נערוך משאל: יציג כל איש את הגרסה שהוא רוצה לחזור אליה, עד לגרסה של 4 באפריל, שהייתה יציבה יחסית (החזיקה מעמד 10 ימים). דוד שי - שיחה 20:38, 12 באפריל 2016 (IDT)

אתה קיבעת למשך חודש תוכן חדש שיש רוב עצום נגדו. ראה בפסקה הקודמת. ממך למדנו פעמים רבות שגירסה יציבה היא פתרון טכני למקרה שבו אין רוב ברור והתבצרות סביב המושג הזה פסולה. יתרה מזו: פעם ראשונה שאני שומע על המושג "יציבה יחסית". או יציבה או בלתי יציבה. והכי חמור: אתה מעורב כאן עמוק בוויכוח, אתה לא יכול להיות גם בעל דין וגם שופט, זה עיוות. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 20:41, 12 באפריל 2016 (IDT)

לגמרי במקרה גם הוא בחר להגן על הערך 10 דקות אחרי העריכה הזו. מעניין אם אותה החלטה הייתה מתקבלת לפני עריכה זו. יורי - שיחה 20:49, 12 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי אני מבקש שתשקול שוב את הצעד שלך. אתה מספיק הוגן כדי להבין שזה בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 20:53, 12 באפריל 2016 (IDT)

הצעד של הגנה על הערך היה ראוי ביותר, על פרטים ניתן לדון.

אכן, לגמרי במקרה הגנתי על הערך ברגע שראיתי את ההשתוללות שהייתה בו. כדי להרגיע את יורי ביטלתי כעת את העריכה שמפריעה לו (ועם XX-59-40 הסליחה, זה לא באופן אישי נגדך, אלא רק ניסיון שלי להשיג שקט).

כיוון שנרו יאיר סבור שאני פסול מלטפל בערך זה, אותיר את המשך הטיפול בערך למפעיל אחר שיאות להיכנס לביצה זו. רצוי שגם מפעיל זה לא ייחפז להסיר את ההגנה מהערך. דוד שי - שיחה 20:59, 12 באפריל 2016 (IDT)

תודה. אין לי כל כך בעיה עם עצם ההגנה. יש לי בעיה עם העובדה שזהו הצעד היחיד שננקט, וגם זה לאחר הרבה יותר מדי זמן, ובידי מי שמעורב עמוקות בוויכוח. בנסיבות אחרות היו חוסמים את מי שעורכים את הערך בניגוד גמור לרוב גורף בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 21:39, 12 באפריל 2016 (IDT)

פשוט חוצפה שמיש ששוב ושוב ערך את הערך ללא הסכמה סדף השיחה, תוך התעלמות מגרסה יציבה, ותקצרי עריכה מטעים, וסירב לכל ניסיון הדברות ופשרה, ורק המטיר מלל מתחמק, עוד בא בטענות לאחרים. eman • שיחה • ♥ 21:42, 12 באפריל 2016 (IDT)

דוד שי, אין לי שום בעיה שתטפל בכל ערך, אבל עם כל ההערכה העמוקה אליך, בערכים פוליטיים אתה מתקשה לשמור על אובייקטיביות. לכל אחד כאן יש דעה מוצקה, אבל משתמש אחד נכנס למלחמת עריכה אגרסיבית בגינה היה צריך להיחסם מזמן. איתן - שיחה 21:47, 12 באפריל 2016 (IDT)

עמנואל, אתה עוד ממשיך לחשוב שהרוב איתך? מה הטעם לחזור שוב ושוב על הסיסמה "גירסה יציבה" כשרוב עצום נגדך? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 23:28, 12 באפריל 2016 (IDT)

הפסקה האחרונה שהוסרה

בדצמבר 2015 פנה אל הארגון פעיל "עד כאן" רועי פלד, והתעקש לספר פרטים חסויים על פעולות בגבול סוריה, למרות שהמראיין הבהיר לו ש"שוברים שתיקה" לא עוסק בנושאים אלה.

אין לי בעיה שיאוזכר האירוע, אך התבססות על רביב דרוקר שהוא מוטה פוליטית אינה במקום.

בערך "עד כאן" עניין המידע המסווג מנוסח כך:

ב-17 במרץ 2016 שידר ערוץ 2 תחקיר שהתבסס על צילומים שערכו פעילי "עד כאן", ולפיו פעילי "שוברים שתיקה" אוספים מידע מסווג מחיילים שהגיעו אליו.

איתן - שיחה 22:04, 12 באפריל 2016 (IDT)

אני לא יודע אם רועי פלד הוא אותו אירוע שציטטת מהערך של "עד כאן", אבל האירוע המצוטט שם מובא גם בערך כאן, בקיצור נמרץ. עמנואל ואיקס ניהלו מלחמת עריכה, נגד רוב גדול, על הפסקה האמורה. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ו • 23:31, 12 באפריל 2016 (IDT)

רביב דרוקר מוטה, ועופר חדד שאחראי לכתבה בערוץ 2 שאנחנו מצטטים (וכבר היה הצינור דרכו ועד מתיישבי השומרון שיווקו את ה"תחקיר" המפוברק שלהם על קווי האוטובוס בשומרון) לא מוטה?!

אבל בכל מקרה דרוקר מביא את התמליל של העדות. כל אחד יכול לקרוא את הדברים בעצמ ולקבל מושג מה באמת קרה שם. אותם דברים מופיעים גם בוואלה [8] eman • שיחה • ♥ 01:25, 13 באפריל 2016 (IDT)

תיקון נוסח

בפסקת הפתיחה נאמר: "צה"ל טען כי העדויות הן אנונימיות ומבוססות על שמועות ועדויות שמיעה". זה שהעדויות אנונימיות זו עובדה (וכפי שגם מופיע בהמשך הערך). יש לכתוב: "העדויות הן אנונימיות, וצה"ל טען שהן מבוססות על שמועות ועדויות שמיעה. הערך מוגן ולכן אבקש שמי שיכול לתקן יתקן. 95.86.86.39 10:58, 15 באפריל 2016 (IDT)

תיאור אינו אובייקטיבי

יש תחושה של עויינות לארגון. במיוחד בתת סעיף אמינות העדויות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.124.22.4 01:19, 23 באפריל 2016 (IDT)

קישור מיותר ומלחמת עריכה מיותרת יותר

יזהרברק וגביס נכנסים למלחמת עריכה מיותרת, על קישור שאינו מוסיף דבר מבחינה מהותית לערך. לדעתי יש להסירו.חבל שהחברים לא הגיעו לדף השיחה מוקדם יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:51, 6 ביולי 2016 (IDT)

מדובר בראיון עם אדם שפעיל נגד הארגון. כל הדיון עוסק בארגון. אגב, גם גבי לא טען (בדיון שהתפתח בדף השיחה שלי) שהוא לא מוסיף דבר, אלא שיש עודף ביקורת. אדרבה, הוא אמר שהוא "חריג בקיצוניותו", וממילא הוא מוסיף דבר מהותי לערך. אני חולק על הגישה שיש לסנן עודף ביקורת, כאשר היא באמת משקפת את הביקורת הציבורית. יזהר ברק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 19:18, 6 ביולי 2016 (IDT)

מצטרף לגארפילד - קישור מיותר שצריך להמחק. Eladti - שיחה 19:22, 6 ביולי 2016 (IDT)

הקישור מוסיף לערך, ומתעד את הפעילויות הקיצוניות (הסתה נגד ישראל בחו"ל, הפרעה פיזית לפעולות צה"ל, מה הם בדיוק מספרים בסיורים שלהם) של "שוברים שתיקה". ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:18, 6 ביולי 2016 (IDT)

לא תורם. להסיר. שושושושון - שיחה 09:33, 7 ביולי 2016 (IDT)

ממש תגובה מנומקת. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 09:43, 7 ביולי 2016 (IDT)

כבר הכותרת "עלילות הדם של שוברים שתיקה" מעוררת קבס. שושושושון - שיחה 10:54, 7 ביולי 2016 (IDT)

במקרה של "שוברים שתיקה" מדובר בכותרת עובדתית. כאשר פעילי הארגון מפיצים בחו"ל שישראל מרעילה בארות של פלסטינים, הם מוכיחים שהכותרת הנ"ל נכונה. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 14:19, 8 ביולי 2016 (IDT)

יש עדויות קונקרטיות של חיילים על השלכת פגרי עופות לתוך בארות בידי מתנחלים, למשל כאן. טענתך כאילו שוברים שתיקה מאשימים את ישראל בהרעלת בארות היא היא עלילת דם. שושושושון - שיחה 10:12, 10 ביולי 2016 (IDT)

היו גם "עדויות" קונקרטיות לפני מאות שנים באירופה. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:20, 12 ביולי 2016 (IDT)

אגב, לפי הכתבה בערוץ 10 אתמול, גם בעדות המקורית שסופקה על ידי פלסטינים ב-2004 כל מה שהם ראו זה תרנגולת מתה ולא הייתה שום הוכחה או עדות ראייה שמי שזרק את התרנגולת היו יהודים. אבל הכי קל להאשים את היהודים בהרעלת בארות, זו כבר מסורת בת מאות שנים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:28, 13 ביולי 2016 (IDT)

מדובר בקישור חיצוני, שאמור להוסיף לידע של הקוראים. בהנחיות על קישורים חיצוניים ישנו פרק שמבהיר אילו קישורים אין להכניס ואני מצטט:

1. "אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק.
2. דפים שעיקרם דעות ולא עובדות (למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך)."

""מאחר שבנושא כמו "שוברים שתיקה" חלק משמעותי מהערך הוא הדעות של המתנגדים והתומכים, יש להציג את הדעות האלו בדיון מוקפד ומאוזן בערך עצמו. אני לא רואה סיבה להוסיף את הקישור הזה (ולמעשה בחינה מדוקדקת יותר מלמדת שרוב הקישורים החיצוניים לא מוסיפים לערך, אלה נמצאים בשימוש כדי לנגח משני צדי המתרס). אני אפתח על זה דיון מסודר תחת כותרת נפרדת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 7 ביולי 2016 (IDT)

קישורים חיצוניים מיותרים בערך

למעט שלושת הקישורים הראשונים, כל הקישורים הנוספים בערך, אינם מביאים מידע נוסף שמאפשר לקורא לחקור ולהרחיב את הידע שהוא קרא בערך עצמו. אלו קישורים לכתבות שמביעות דעות שונות על הארגון. חילקתי אותן למען הנוחות לדעות בעד ונגד. טענתי העיקרית היא זו: אם החומר בקישורים הללו אינו משמעותי מספיק או בעל ערך כדי להיכלל בערך עצמו, אין צורך להוסיף אותו בקישורים החיצוניים. קהל קוראי העברית יודע לחפש קישורים לכתבות שונות, וזו לא מטרתנו לרכז את כל הכתבות על הארגון בפרק זה. במידה ותהיה הסכמה רחבה על טענתי זו, אבקש להוריד את כל הקישורים למעט השלושה הראשונים שבעיני הם רלוונטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 7 ביולי 2016 (IDT)

קישורים חיצוניים רלוונטיים

1. שוברים שתיקה בע"מ (חל"צ), באתר "גיידסטאר ישראל"
2. אתר שוברים שתיקה
3. כיבוש השטחים - עדויות חיילים 2010-2000, הוצאת שוברים שתיקה, 2011

כתבות בעד הארגון

1. אסתי אהרונוביץ', "שוברים שתיקה" מצליחים לגרום להמון אנשים לדבר. אז עכשיו תורם לדבר, באתר הארץ, 13 בנובמבר 2010
2. כנס בנושא שוברים שתיקה, מכון ון ליר
3. נטע אחיטוב, לנפץ את חומת האדישות: עשר שנים ל"שוברים שתיקה", באתר הארץ, 5 ביוני 2014
4. יהודה שאול, נופלים בפח דובר צה"ל, באתר הארץ, 8 ביוני 2014
5. טל שניידר, עשור לארגון ׳שוברים שתיקה׳, ראיון, באתר "הפלוג", 2 ביוני 2014
6. מנכ"לית שוברים שתיקה: "עושים שירות פטריוטי למדינת ישראל", באתר וואלה‏, 21 ביוני 2015

כתבות נגד הארגון

1. תחיה ברק, ‏"המליצו לנו להוריד פרופיל, אבל זו לא אופציה. מה, בכל פעם שמישהו מתנהג כמו בהמה נסתום?", באתר ‏מאקו‏, 24 ביוני 2015
2. כך נראים הסיורים של שוברים שתיקה, "העולם הבוקר" עם אברי גלעד והילה קורח, אתר רשת מדיה
3. ערוץ 20, "עלילות הדם של שוברים שתיקה", באתר ערוץ 7, 2 בדצמבר 2015
4. עמוס הראל, ניסיון ההשתקה המקארתיסטי של "שוברים שתיקה", באתר הארץ, 18 בדצמבר 2015
5. אילן ליאור, סערת שוברים שתיקה: למה בחו"ל? "הכיבוש הוא לא עסק פנימי של ישראל", באתר הארץ, 18 בדצמבר 2015
6. מבט - פרסום ראשון: הקשר בין שוברים שתיקה וה-BDS, למרות ההכחשה, "מבט", ערוץ היוטיוב של רשות השידור, 20 בדצמבר 2015
7. עמוס הראל וגילי כהן, רגע מכריע לשוברים שתיקה: בית המשפט יקבע אם המדינה תוכל לכפות חשיפת עדים, באתר הארץ, 18 במאי 2016

כתבות שהן דעות נטו לא צריכות בכלל להיכנס לערך, וספק אם יש כאלה ברשימה כאן. נכון שיש קישורים עם עמדה ברורה בעד ועם עמדה ברורה נגד. מה שאתה רוצה לעשות אינו שייך דווקא לשוברים שתיקה. זה עניין של מדיניות כללית (שונה באופן ברור מהמקובל אצלנו) וצריך לדון בזה במזנון. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 11:36, 7 ביולי 2016 (IDT)

נרו הבאתי ציטוט ברור מדף המדיניות בנושא. לדעתי הכתבות שציינתי לא עומדות בקריטריונים הקיימים ולכן יש להוציאן. לא מדובר בדיון מדיניות למזנון. אתה יכול לתמוך או להתנגד על בסיס הדברים המוצגים כאן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 7 ביולי 2016 (IDT)

הקריטריון שציטטת הוא "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות". חלק ניכר מהרשימה למעלה כולל הרבה עובדות, גם אם מוצגות באופן מוטה (מה שנכון לגבי חלק ניכר מהתקשורת הישראלית בנושאים שנויים במחלוקת, כמו שוברים שתיקה). אגב, לא ברור לי למה שמת כתבות בהארץ, מנקודת מבט אוהדת, בחלק של "נגד הארגון". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ו • 13:06, 7 ביולי 2016 (IDT)

בעקרון, ב"קישורים חיצוניים" צריכים להיות דברים שהם סקירה. מבלי להכנס לדפים, דברים כמו האתר הרשמי, כמו קישור לכנס במכון ון ליר, אולי גם כתבות לכבוד עשור לארגון (צךוי מה שיש בהם) צריכים להיות. קישור לדוח מסויים (Aבלאו הכי הוא באתר) מאמר של יהודה שאול על נושא שעלה באופן נקודתי וכו', יכולים לשמש כמקור. אבל לא מתאימים לפה. (ובכלל, יש בעיה של הצפה ב"קישורים החיצוניים" שהפכו לא פעם לארכיון כתבות). eman • שיחה • ♥ 11:12, 10 ביולי 2016 (IDT)

טענות של תנועת "מילואימניקים בחזית"

סוגיית אמינות העדויות שמפרסם הארגון היא לב העניין (לצד הטענות על פעילות בחו"ל). יש מקום לציון ההאשמות של "מילואימניקים בחזית". נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 15:18, 14 ביולי 2016 (IDT)

כמוסיף הקישור הנ"ל, יש בו התייחסות לעדויות ש"ש שהופרכו ונמצאו שקריות, ולטענות על שיטות איסוף העדויות שלהן. הקישור לקובץ האודיו כולל גם את דברי סנגוריה עליהם מענת גורן שערכה את התחקיר עליהם בערוץ 10. לכן הוא רלוונטי לפרק על "אמינות העדויות". ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:30, 14 ביולי 2016 (IDT)

התחקיר ראוי ומוזכר בצדק. מאידך לא ראיתי שיש אצלנו ערך על הגוף המתקרא "מילואימניקים בחזית" ו/או על היושב ראש שלו, וממילא אין משקל לביקורת שלהם. שושושושון - שיחה 15:52, 14 ביולי 2016 (IDT)

לא לכל טענה בלתי מאומתת של איזו התארגנות קיקיונית מגיע מקום באנציקלופדיה. לא ברור מה זה ה"מילואימניקים בחזית" הזו, והאם ניתן לייחס להם איזושהי אמינות. eman • שיחה • ♥ 16:10, 14 ביולי 2016 (IDT)

נעים להכיר, גוגל. מאחר שלא טרחתם לבדוק וגם לא תיכנסו לקישור, הנה למשל הוכחה לכך שלא מדובר בארגון קיקיוני: ראש ההמשלה נתניהו נפגש עם נציגי הארגון, המונה 700 קצינים ולוחמים בצה"ל. אז בהחלט לא מדובר בהתארגנות קיקיונית והעדויות שלהם אמינות יותר מאלה של ש"ש כי הם לא מסתתרים תחת מעטה אנונימיות. עמית דרי הופיע רבות בתוכניות האקטואליה בכל כלי התקשורת והתראיין בנושאים אלו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:21, 14 ביולי 2016 (IDT)

גם העדויות של שוברים שתיקה אינן מאומתות. זו הבעיה. מה זה בכלל אימות? שוברים שתיקה אמורים להודות בהאשמות נגדם? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 16:26, 14 ביולי 2016 (IDT)

ראס אל אחמר

הדיון בנוגע לקטע הבא:

בנובמבר 2016 פרסם "שוברים שתיקה" פוסט בפייסבוק ובו טען שצה"ל מגרש באופן קבוע תושבים מראס אל אחמר כדי להתאמן על בתיהם. בתגובה חשף ארגון "האמת שלי" שהבתים המדוברים נבנו באופן בלתי-חוקי על שטח אש צה"לי, דבר שלא הוזכר בהודעת "שוברים שתיקה", ושצה"ל נותן לתושבים להתגורר שם מלפנים לשורת הדין, למעט בזמן שיש אימונים, כדי לא לסכן את חייהם. הוא ביקר את הפרסום של "שוברים שתיקה" כיוצר מצג שקר שנועד להכפיש את ישראל בחו"ל.

ושוחזרתי בטענה של "מי שמך לשפוט ש"האמת שלי" צודק?". ראשית, שני המקורות המצורפים קבעו שהצדק במקרה זה הוא עם "האמת שלי" ושהפוסט של שוברים שתיקה מציג תמונה מסולפת של העובדות. שנית, האמת שלי גיבה את טענותיו עם תצ"א (מופיעים במקור הראשון). שלישית, שוברים שתיקה סרבו להגיב (מעניין למה). רביעית, לשוברים שתיקה יש עבר של עדויות שקריות, הרקורד של האמת שלי נקי. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:55, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אכן נראה ש"האמת שלי" צודק מהנימוקים שציין האביר, אבל לענייננו זה לא משנה. די בכך שפורסמה טענה רצינית ומנומקת היטב על כך שמידע שפרסמו שוברים שתיקה שקרי. זוהי הסוגיה המרכזית ביחס לארגון שעיסוקו הוא הפצת מידע. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 21:02, 2 בנובמבר 2016 (IST)

האם יש מקור כלשהו הטוען שאין מדובר בבתים בלתי חוקיים שניבנו על שטח אש של צהל? או שאין בכלל צד שני כאן?עמירם פאל - שיחה 21:37, 2 בנובמבר 2016 (IST)

לצה"ל יש דובר, ואם צה"ל סבור שהוטחו בו האשמות שווא, הוא יכול להגיב. ארגון "האמת שלי" אינו מייצג את צה"ל, ואיבתו ל"שוברים שתיקה" ידועה. אין זה ראוי להביא את טענות "האמת שלי" בערך שלפנינו, כשם שלא נביא את טענותיה של זהבה גלאון בערך בנימין נתניהו. "טענה רצינית ומנומקת היטב" של "האמת שלי" מקומה בערך האמת שלי (והיא אכן מופיעה שם). דוד שי - שיחה 22:36, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אין דמיון בין המשל לנמשל. בנימין נתניהו הוא ראש ממשלה במשך שנים ובאופן טבעי למתנגדיו יש ביקורת כלפיו. כאן מדובר בארגון שנועד להפיץ מידע בנושאים רגישים ושאלת המפתח היא עד כמה הוא אמין. חזקה על שוברים שתיקה שכאשר יש להם תשובות הם אומרים אותן. כשהם לא שוברים את השתיקה יש לזה משמעות רבה. על כל פנים איננו קובעים מי צודק. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ז • 23:12, 2 בנובמבר 2016 (IST)

הטקסט המוצע בוודאי קובע מי צודק, באמירה "בתגובה חשף" ולא "בתגובה טען". דוד שי - שיחה 23:16, 2 בנובמבר 2016 (IST)

אז כל מה שצריך לעשות זה לשנות את הניסוח מ"בתגובה חשף" ל"בתגובה טען", לא? יורי - שיחה 23:18, 2 בנובמבר 2016 (IST)