שיחה:Eleanor Rigby

שם הערך: עברית או אנגלית?

― הועבר מהדף שיחה:Eleanor Rigby
למה לקרוא לערך בשם השיר באנגלית? "אלינור ריגבי" מוכר מספיק. השם צריך להיות בעברית, והשם באנגלית יכול להיות הפניה, אם בכלל. קיפודנחש - שיחה 06:47, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני מסכימה אתך, העברתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:49, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני חושבת שצריך להחזיר לשם באנגלית, כדי לשמור על אחידות: לפי בדיקתי שמות שירי הביטלס ואלבומיהם מופיעים כאן באנגלית. אני מעריכה שהסיבה לכך היא שחלקם אמנם מיתרגמים בלי בעיה, אבל חלקם לא ממש (ואנחנו לא רוצים לחזור לרשת ג' בשנות ה-80...) אז משאירים את המקור כפי שהוא. Trilliane - שיחה 06:57, 24 בנובמבר 2011 (IST)

יש כללים בעניין זה. רק אם אין שם מקובל בעברית או אין תעתיק אפשרי (בשל צורות תעתיק רבות אפשריות) שם הערך יש באנגלית. זכרו - זו ויקיפדיה בעברית, והיא בין היתר מיועדת לילדים בכיתות א' - ד' שאינם יודעים לקרוא ולכתוב אנגלית - ולא יוכלו להגיע לערכים אלה. דרור - שיחה 10:13, 24 בנובמבר 2011 (IST)

למה לא יוכלו? יש דף הפניה. Trilliane - שיחה 14:11, 24 בנובמבר 2011 (IST)

יש גם פתיח עם תעתיק לעברית. אני בעד השם הלועזי. עמרי • שיחה 14:14, 24 בנובמבר 2011 (IST)

סוף העברה

ואגב, דרור, תזכור שאלה ילדים של עידן האינטרנט. כיום מתחילים ללמוד אנגלית בכיתה ג', וילדים חשופים יותר לחיפוש באנגלית. הרי שם השיר על עטיפת האלבום מופיע באנגלית, נכון? (נו בסדר, על מי אני עובדת, ב-mp3) וכשהם מחפשים ביוטיוב הם מחפשים שמות שירים באנגלית, כן? וכשמחפשים את המילים בגוגל, מחפשים באנגלית... בקיצור, לא רואה סיבה לתרגם (ואי אפשר לחשוד בי שהשפה העברית לא יקרה ללבי) ובכל מקרה, מי שיחפש בעברית ימצא, כי תהיה הפניה. Trilliane - שיחה 14:34, 24 בנובמבר 2011 (IST)

למיטב ידיעתי לא נהוג לתרגם שמות שירים ואלבומים לעברית וכך נעשה גם עם שירי הביטלס ואלבומיהם, הערכים שלהם בויקיפדיה העברית נושאים שמות באנגלית (עם הפניות מתאימות). אין ספק ש"אלינור ריגבי" הוא שם מוכר, אבל אני חושבת שצריכה להיות כאן עקביות ואחידות, ואם יתר השמות באנגלית, גם אלינור צריכה להיות באנגלית.
ולחנה – לא ברור לי מדוע מחקת את שם השיר באנגלית מהפתיח; זה בפירוש לא נכון ש"לשם כך יש בינויקי" וש"לא נהוג"; להפך, נהוג ומקובל לציין שמות לועזיים בשפת המקור כשכותבים עליהם ערך בעברית וויקיפדיה מלאה בערכים שיעידו על כך. אני לא רוצה להיכנס איתך למלחמות עריכה, בואי נדון בנושא. Trilliane - שיחה 07:24, 24 בנובמבר 2011 (IST)

את צודקת בשני המקרים:

• לגבי שם הערך – קיימים ערכי שירים רבים ששמם לועזי. ר' California Dreamin' ודף השיחה שלו.
• לגבי ציון שם לועזי בשפת המקור – כן נהוג לציינם, בעיקר בערכי אישים אך גם בשמות שירים. ר' אל נא תבכו מעל קברי ויאנקי דודל. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 10:17, 24 בנובמבר 2011 (IST)

תודה על התמיכה; וחיזוק נוסף מצאתי עכשיו כשעיינתי בקטגוריה:שירי הביטלס. כולם באנגלית, בלי יוצא מן הכלל. זה נראה מגוחך שרק "אלינור ריגבי" פתאום בעברית... וברור מאליו שאין שום היגיון בלתרגם את השמות (יען כי אנחנו לא רשת ג' בשנות השמונים; אפילו הערך של להקת מודרן טוקינג לא נקרא "דיבור חדיש"...). ההיגיון מחייב שגם אלינור תישאר באנגלית, תהיה אחידות, ותהיה הפניה לכל מי שמחפש בעברית, שלום על ישראל. Trilliane - שיחה 14:19, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הכלל לפי משתמשים בשם עברי אם יש שם מקובל הוא לגבי להקות, לא לגבי שירים ולא לגבי אלבומים (גם בלהקות אני מתנגד אבל יכול להבין). אני לא מבין למה השם הועבר בחיפזון אני בעד להשתמש בשמו המקורי. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:21, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד שמות בעברית לערכים ככל שניתן. מה שקורה בפועל זה שכל שמות השירים והאלבומים נכתבים באנגלית גם אם, כמו במקרה הזה, אין תרגום של שם השיר ואין בעייה לכתוב אותו בעברית. ידוע לי שאני בדעת מיעוט בנושא הזה. בברכה, רחל - שיחה 20:11, 24 בנובמבר 2011 (IST)

אבל לא ניתן להתעלם משיקול של אחידות. לו ניתן היה לתרגם באופן סביר את כל השמות, היה בכך היגיון. אבל מכיוון שזה לא נהוג ולא מקובל (מאז שנות השמונים העליזות, כאמור) אין טעם לעשות חלק כך וחלק כך, זה נראה מגוחך (הציצי בדף הקטגוריה שהבאתי קודם). זה גם לא נוח למי שמחפש שיר מתוך רשימת השירים, וחלק מהשירים הוא צריך לחפש לפי האנגלית וחלק לפי העברית... Trilliane - שיחה 22:00, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הויקיפדיה נכתבת לכולם לא רק לילדי עידן האינטרנט, ואני מקווה שאלה שחושבים שכל הילדים שולטים באנגלית צודקים, הלוואי וה נכון. אני אישית לא בטוחה בכלל שהילדים מכירים את אלינור ריגבי. אם ג'סטין ביבר היה שר את השיר, אז הם היו מכירים. אני מעריכה שמי שייכנס לערך הזה הם דווקא המבוגרים. שגדלו על השיר הזה, והוא מזכיר להם נשכחות. אולי יבוא יום שכל הילדים יגדלו וכולם ידעו כה טוב אנגלית, שהויקיפדיה העברית תהיה מיותרת, ואז אפשר יהיה למחוק אותה ולהסתפק בערך באנגלית. אהה, הנה רעיון: שהילדים השולטים באנגלית יקראו את הערך באנגלית, ואנחנו דוברי העברית נסתדר עם ערך בעברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:20, 25 בנובמבר 2011 (IST)

אני מתקשה להבין מה הקשר בין תגובתך לדבריי. הציניות שלך מיותרת; הערך כתוב עברית צחה לכל המעוניין לקרוא מידע בעברית על השיר, עמלתי ותרגמתי בעצמי. הסברתי מדוע נכון להשאיר את שם הערך באנגלית כדי לשמור על אחידות עם יתר שמות הערכים על שירי הלהקה, שמה לעשות, פעלה, כתבה ושרה בשפה האנגלית. בויקיפדיה לא עוסקים בתרגום שירים ואלבומים; שמות ערכים של שירים ואלבומים באנגלית נכתבים בויקיפדיה העברית באנגלית, כשבחלקם יש הפניה משם עברי מוכר וכך היה גם כאן. זה הנוהג המוכר, לא המצאתי דבר, העובדות מדברות בעד עצמן. כיוון שכך, וכיוון שמיהרת והעברת את הערך בניגוד לנהוג ולפני שהיה דיון בנושא בדף השיחה, אנא ממך, החזירי אותו לשם באנגלית. Trilliane - שיחה 20:53, 25 בנובמבר 2011 (IST)

כללים

טריליין, יש בויקיפדיה כללים. לא ממציאים את הגלגל כל פעם מחדש. והכללים ברורים (והתקבלו אחרי דיונים אחרים). הכלל למתן שמות לערכים מסוג זה מופיע כאן. שימי לב:

"

1. שם שהוא תרגום עברי של השם הלועזי (מחתרת הקטיפה) - אם קיים שם כזה, תמיד ישנה עדיפות לשם העברי.
2. שם שהוא תעתוק השם הלועזי לאותיות עברית (ולווט אנדרגראונד) - אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית.
3. שם לועזי (Velvet Underground) - רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי."

המקרה שלנו אינו מקרה של "התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק".

שינוי כללים אלה - רק ברוב של 60% מהמצביעים בפרלמנט. עד אז - צריך לזכור שזו ויקיפדיה העברית. אחידות משמעה ששם הערכים הוא בעברית ולא באנגלית (ואל תשכחו - אנגלית היא לא השפה הזרה היחידה. משמעות קבלת העיקרון של שמות באנגלית, משמעו גם שמות בצרפתית, סינית, יפנית וכו'). דרור - שיחה 11:14, 27 בנובמבר 2011 (IST)

מה הטעם בהפניה לכללים הללו אם בפועל הם כלל לא מיושמים, כפי שניתן להתרשם כאן, כאן וכאן למשל? את חלק גדול מהשירים בקטגוריות הללו ניתן לתעתק ללא בעיה לעברית, ולמרות זאת שמות הערכים הם באנגלית. כך מקובל היום. הכללים כבר לא רלוונטיים במקרה הזה. עמרי • שיחה 11:44, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דרור, לא המצאתי שום גלגל; חפש שמות שירים ואלבומים בויקיפדיה והיווכח שאני מתארת את המציאות בשטח. יתר שירי הביטלס, בלי יוצא מן הכלל, הם בשמותיהם במקור. במקום לנהל ויכוח על התרגום הנכון – האם זה "לוסי ברקיע היהלומים" או "לוסי בשמים עם יהלומים" (והיה כזה, קראתי בדף השיחה) או ליצור תעתיק מכוער "לוסי אין דה סקיי וית' דיימונדז" השם מופיע כיום באנגלית, וכך עושים גם בשמות שירים ואלבומים אחרים, בדוק בעצמך. יש בכך היגיון: מכיוון שמדובר בערכים שהם חלק מתמונה גדולה, צריכה להיות אחידות. לגבי חיפוש, אפשר לפתור בקלות באמצעות הפניה; אבל חשוב על כך ששמות השירים האלה מופיעים ברשימות, כמו למשל רשימת השירים בכל אלבום, וכמובן קטגוריית שירי הביטלס. איזו צורה יש לזה אם כל שיר מופיע ברישום אחר? זה יהיה מיש-מש אחד גדול. זה נראה נורא אם חלק מהשירים מופיעים באנגלית, חלק בתעתיק וחלק בתרגום. זה גם לא תורם דבר לגולש, זה רק מקשה עליו את החיפוש, אם כבר.

אז מה ההיגיון, בעצם? הרי שמות השירים באלבום הם באנגלית, זו הרשימה בכל אתר שהוא. בעבר הרחוק אכן תרגמו בישראל שמות שירים, גם באוספים (רשימת השירים באוספי האייטיז של רשת ג' קורעים מצחוק) אבל חדלו, וזה הסטנדרט הנהוג כיום בישראל באינטרנט בכלל ובתקשורת בפרט וגם, עובדה, בויקיפדיה. אז שום המצאת גלגל, באמת. הכלל שהבאת כנראה לא מקוים בפועל כבר זמן רב, אלא לגבי שמות להקות, והאחידות שנקבעה לפיהן (דה-פקטו) היא תעתיק ולא תרגום (שוב, בדוק והיווכח). לצטט מכללים ארכאיים ולטעון שאני מנסה לשנות אותם זה חוטא למציאות, צר לי. העם אמר את דברו, והוא עשה זאת לפניי ובלי שום קשר אליי.

נ.ב. טריליאן, תודה. Trilliane - שיחה 23:51, 27 בנובמבר 2011 (IST)

דרור, בעניין זה טריליאן צודקת. שנים שנוהגים בשמות שירים ואלבומים להשתמש בשם המקורי, ולא בתרגום, וגם אני חושב שלמען האחידות יש להחזיר לשם באנגלית. מה שמצער זה הזמן שמתבזבז בוויכוח שסופו נחרץ מראש במקום להשקיע בערך עצמו. הערך מספר על העיבוד, הערך מספר על ההשראה לשמות שני הגיבורים של השיר (אלינור ריגבי והאב מקנזי), הערך מרחיב על הקלטת השיר, רק מה, אין בערך כמעט דבר על על תוכן השיר פרט למשפט "מילות השיר הרציניות, העוסקות בבדידותם של אלמונים". אביהו • שיחה 07:08, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תודה אביהו. לגבי הסיפא של דבריך, כפי שכתבתי לך גם בדף שיחתך, לי לא חסר מידע על תוכן השיר. גם בערך באנגלית הוא לא קיים, ונדמה לי (עד כמה שהתרשמתי) שזה לא ממש מקובל, מכיוון שערך אמור להכיל עובדות, לא פרשנות למילים או ניתוח שירה. גם אם אמשיך להרחיב את הערך בעתיד (ע"ס הערך באנגלית או ספרים אחרים שיש לי בבית) אין לי כוונה להתייחס לניתוח טקסטואלי. מי שחושב שיש לזה מקום בערך ושהוא מסוגל להוסיף מידע כזה באופן אנציקלופדי מוזמן להרים את הכפפה. Trilliane - שיחה 07:39, 28 בנובמבר 2011 (IST)

הכללים התקבלו אחרי דיונים ארוכים, ויש להם סיבה. גם סיבה עקרונית (זו ויקיפדיה בעברית ולא באנגלית), וגם סיבה מעשית - יש שירים בעוד שפות ולא רק אנגלית. במרבית המקרים - אי אפשר לתעתק (דוגמת לוסי שנתת: לוסי אין דה/די סקיי ויז דימונדס/דיאמונדז/דיימונדס וכו') ולכן, בהתאם לכללים השם באנגלית. אבל אם יש שם מקובל בעברית - נלך לפיו. אחרת, הדרך פרוצה לערכים עם שמות כמו 君が代. דרור - שיחה 10:52, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני מודה שלא ברורה לי הטענה שלך. אתה מנסה לשכנע אותי(?) ב-א' בזמן שהמציאות (שלא הייתי שותפה לקביעתה) מוכיחה ב' באופן חד משמעי (בהקשר הרלוונטי). טיעונים מסוג "הדרך פרוצה" הם הכללות דמגוגיות שאינן ממין העניין. המנון יפן אינו שיר במוזיקה הקלה וויקיפדיה העברית לא מלאה בערכים של שירים באותיות לועזיות שאינן לטיניות, אז להמציא בעיה שלא קיימת לא מחזק את הטיעון שלך. Trilliane - שיחה 12:01, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תוספת: אני מרגישה שהדיון לא מתקדם כי אני מתמקדת בצד המעשי, מצביעה על מציאות קיימת ועל ההיגיון מאחוריה, בשעה שאתה דבק בעקרונות ובכללים תאורטיים, ממציא בעיות שלא קיימות... במקום לענות עניינית ולהמתקד במציאות הרלוונטית, בכאן ובעכשיו, אני מקבלת תגובות, במחילה ממך, רובוטיות, של "אלה הכללים". Trilliane - שיחה 12:05, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אגב, זה מזכיר לי מקרה דומה שהוכרע רק באמצעות הצבעת מחלוקת. רוב הטיעונים שם וכאן די דומים. אין טעם למחזר דיונים. הקהילה כבר החליטה. עמרי • שיחה 12:26, 28 בנובמבר 2011 (IST)

תודה על ההפניה, טוב לדעת. אם כך, מה הפרוצדורה כעת? אני חלשה בענייני בירוקרטיה (וגם לא נלהבת להיכנס לזה). Trilliane - שיחה 13:45, 28 בנובמבר 2011 (IST)

המציאות צריכה להתייחס לא רק לשירי הביטלז, אלא לכל ערכי ויקיפדיה, ואחידות צריכה להיות. ובשביל זה יש נהלים - ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות. לדעתי המקרה שלך נופל בגדר המקרה השני שם, ולא בגדר המקרה השלישי (הראשון לא רלוונטי). אתן לך דוגמא. אני שוקד בימים עלה על הערך 日本書紀. זהו ספר שלא תורגם לעברית, ולכן, מן הסתם, גוגל ימצא רק תוצאות של התעתיק לאנגלית. ועכשיו - אם אלך לשיטתך שם הערך יהיה 日本書紀. ברור שזה בעייתי. אני צריך להחליט בין אפשרות 1 בכללים: "דברי ימי יפן" לבין אפשרות 2: "ניהון שוקי". לדעתי אפשרות 3 היא לא אופציה (כזכור - 日本書紀. כמו שאני מבין את גישתך - רק אפשרות 3 היא אפשרית.

לגבי פרוצדורה. שינוי הנהלים - נדרשת הצבעה בפרלמנט ובה רוב מיוחס של 60%. דבר שאני לא ממליץ עליו בשל סיבוכו.

את יכולה לפתוח הצבעת מחלוקת, ובה את מציע חריג לכללים - כלל הקובע שכל שירי הביטלז יהיו באנגלית ולא בעברית. זה כלל מצומצם. אני לא חושב שצריך הצבעה בנושא "כל השירים הלועזיים יהיו בלועזית". וגם לא להצעה "כל השירים הלועזיים יהיו באנגלית" - (שהרי אז היינו כותבים רק באנגלית, לא?). דרור - שיחה 12:06, 29 בנובמבר 2011 (IST)

זו ממש לא שיטתי וכבר ביקשתי ממך לא לקחת את מקרה הקיצון הלא מייצג כדוגמה. אני לא מדברת על שירי הביטלס דווקא ואני גם לא מדברת על כל ערכי ויקיפדיה. כפי שציינו אחרים גם לפניי, ואתה ממשיך להתעלם מהנתונים, בפועל כבר זמן רב ששמות ערכי שירים ואלבומים באנגלית (ואולי גם בשפות אחרות בכתב לטיני, אבל זה כנראה קורה מעט) הם באנגלית. כמו כן הייתה כבר הצבעה עקרונית דומה והיא הוכרעה. אז הצבעה הייתה, אחידות יש (דה-פקטו) ולמעשה ההעברה של הערך הזה מאנגלית לעברית היא זו ששברה את האחידות, אז לא ברור לי איך פתאום הכול נופל עליי כאילו אני זו שמנסה לשנות סדרי עולם. אני לא חושבת שיש טעם לפתוח כרגע הצבעה נוספת אלא פשוט להעביר את השיר חזרה לאנגלית וחסל, כי זו הפעולה שיצרה את אי-האחידות מלכתחילה. Trilliane - שיחה 12:50, 29 בנובמבר 2011 (IST)

גם המקרה של אותה הצבעה מתאים לחריג 3 (בו אי אפשר היה לתעתק, והתרגום היה בעייתי בשל מספר גירסאות תרגום שונות). המקרה שלך, אינו נופל לזה. את צריכה לראות ראיה כוללת של ויקיפדיה. יום יבוא ויכתבו ערכים על שירים של להקות רבות נוספות, בהן להקות לא אנגלית. כשם שבויקיפדיה באנגלית השמות הן לא בעברית ובשפות שונות, כך גם כאן הן לא צריכות להיות באנגלית ובשפות לא עבריות (ולכל הפחות לא באותיות לועזיות).

ולמה זה נופל עליך - כי את רוצה לסטות מהנוהל. דרור - שיחה 14:36, 29 בנובמבר 2011 (IST)

האירוניה היא שאני דווקא לא רוצה לסטות מהנוהג אלא להאחיד את אלינור ריגבי עם שאר השירים, ויש כאן לא מעט תגובות שיעידו שזה הנוהג ורבים לא מבינים על מה ולמה הדיון בכלל. אבל עזוב, אני מוותרת. רק הדיון הזה בפני עצמו מתיש אותי, אין לי כוחות נפשיים וגם לא זמן לכל הבירוקרטיה הזו. אם זה כ"כ קשה להחזיר את הערך לתצורה המקורית שלו, כדי שיהיה תואם לשאר הערכים מסוגו, הרמתי ידיים. מצדי שיהיו לביטלס גם חמש דרכים שונות לכתוב שירים, ככה יהיה הכי יפה וברור ויעזור לגולשים. Trilliane - שיחה 14:55, 29 בנובמבר 2011 (IST)

איך יהיו שמות שירים בעברית, אם כל פעם שמעלים שיר לועזי עם שם עברי כמו במקרה הזה, ישר מעבירים אותו לאנגלית. אני לא מבינה מה רע בשמות ערכים כמו "בית השמש העולה", "מלון קליפורניה", "קליפורניה החולמת" או "ג'ולין" (זה נשאר בעברית, אבל בטח עכשיו יעבירו אותו). מעבירים או כותבים מראש את השמות באנגלית ואז בשביל לשמור על אחידות לא מאפשרים יותר לכתוב שמות בעברית. גם בקטגוריה של שירי הביטלס יש כמה שירים שאין שום סיבה לא לכתוב את השם בתעתיק עברי כמו "היי ג'וד", "ליידי מדונה", "פני ליין" ובטח יש עוד. רחל - שיחה 20:18, 29 בנובמבר 2011 (IST)

כי שמות של שירים ואלבומים לא נהוג לתרגם או לתעתק. לא כשמפיצים את האלבום בישראל, לא כשכותבים עליהם בתקשורת (לפני שנים זה היה נהוג והפסיקו עם זה), לא כשכותבים עליהם בעבודה אקדמית, לא במאגר אקו"ם... שאמשיך? ובכל מקרה, מכיוון שלא את כל השמות ניתן לתרגם או לתעתק, הגיוני שתהיה אחידות. בפרט, זה לא סביר לדרוש מהגולש לחפש שיר ברשימות השירים פעמיים, חלק מהפעמים כך וחלק מהפעמים כך. אין בזה שום היגיון. Trilliane - שיחה 22:33, 29 בנובמבר 2011 (IST)

לדעתי חוסר האחידות נגרם בגלל השמות באנגלית. בעיני לא הגיוני שבוויקיפדיה העברית יש מאות ואולי אלפי ערכים עם שמות באנגלית. לסרט אישה יפה אפשר לתת שם בעברית, אבל ערך על השיר באותו שם יקרא באנגלית, למה? כמו שבוויקיפדיה אנגלית לא נותנים לשירים עבריים שמות בעברית, אלא מתרגמים או מתעתקים en:Category:Hebrew-language songs, כך גם אנחנו צריכים לנהוג, או לפחות לשאוף לכך. ומה עם שירים ברוסית או ביוונית, גם אותם נכתוב בשפת המקור? לא נראה לי שנצליח לשכנע או להשתכנע, אז בואי נסכים לא להסכים. בברכה, רחל - שיחה 21:03, 30 בנובמבר 2011 (IST)

לסרטים יש שמות רשמיים שניתנים להם ע"י המפיצים בישראל. כשאלבום או סינגל מופץ בישראל או משודר ברדיו או מוקרן כקליפ או מבוקר במדור מוזיקה וכו' וכו' לא מתרגמים או מתעתקים את השם. אני חוזרת ואומרת: תסתכלי על המציאות הנתונה. היא יותר אובייקטיבית ממני או ממך ויש לה פרספקטיבה רחבה יותר. ההשוואה של שירים עבריים בויקיפדיה האנגלית לא רלוונטית כי המעמד של השפות שונה בתכלית. מבחינתם שירים בעברית הם כמו הדוגמאות היפניות שניתנו כאן. מדובר בכמות שירים קטנה מאוד ובאותיות זרות לחלוטין שרוב מוחלט של הגולשים לא יודע לזהות בכלל. אגב, אם זה מרגיע(?) אותך, לא רק בויקיפדיה העברית משאירים שמות שירים באנגלית כפי שהם, לדוגמה: Hey Jude, Eleanor Rigby, Eleanor Rigby, Lucy in the Sky with Diamonds, Lucy in the Sky with Diamonds, Lucy in the Sky with Diamonds, Hey Jude ועוד. Trilliane - שיחה 21:27, 30 בנובמבר 2011 (IST)

פסקול צוללת צהובה

אני לא יודע אם השיר מופיע באלבום הפסקול של הסרט. אני יודע בוודאות שבסרט שהוקרן ב-1968 בבתי הקולנוע השיר היה חלק מפסקול הסרט.אודי - שיחה 09:10, 24 בנובמבר 2011 (IST) סליחה על ההתפרצות, אני רואה שהעריכה היא כראוי.אודי - שיחה 09:11, 24 בנובמבר 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ודאי, לא טענתי שטעית; בסה"כ שיניתי את הניסוח כדי למנוע אי-הבנה, זה הכול. הניסוח הקודם היה קצת מבלבל כי יש הבדל בין פס הקול (רצועת האודיו של הסרט) לבין פסקול (כמוצר בפני עצמו) ובמקרה של "צוללת צהובה" זה מבלבל שבעתיים: האלבום "צוללת צהובה" המקורי (שיצא ב-1968) הכיל רק את השירים החדשים שנכתבו במיוחד לסרט (+ All you need is love) ואת המוזיקה האינסטרומנטלית של ג'ורג' מרטין. ב-1999 מישהו בחברת התקליטים חיפש (כנראה) דרכים להעשיר את הקופה, נזכר שאף פעם לא יצא לסרט פסקול של ממש שמכיל את כל השירים שהיו בו ואז יצא האוסף עם העטיפה הכחולה היפה שכן כולל את השיר. לזכותם של הביטלס ייאמר שהם דווקא לא היו תאבי בצע וברוב המקרים הם לא יצרו כפילויות כי הקפידו לכלול באלבוניהם שירים שלא שוחררו כסינגלים (למעט שירים מעטים יחסית, ולרוב אלה היו גרסאות שונות). Trilliane - שיחה 09:20, 24 בנובמבר 2011 (IST)

שינוי שם

אני מציע לשנות את שם הערך לEleanor Rigby. כמעט מאה מהשירים שמופיעים בקטגוריה שירי הביטלס הם בעלי שם לועזי, וערך זה הוא אחד הבודדים שלא. Deuteronomy - שיחה 19:24, 6 בספטמבר 2013 (IDT)

בעד WikiJunkie - שיחה 08:03, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

נגד ראה דיון ארוך מאד בנושא זה לעיל. דרור - שיחה 10:51, 9 בספטמבר 2013 (IST)

נגד --איש המרק - שיחה 14:06, 9 בספטמבר 2013 (IST)

בעד גארפילד - שיחה 15:29, 9 בספטמבר 2013 (IST)

נגד רחל - שיחה 15:33, 9 בספטמבר 2013 (IST)

נגד ‏DGtal‏ 00:21, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

נגד קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

נגד דוד שי - שיחה 06:37, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

טוב, כולנו יודעים שהצבעות בדף שיחה לא אומרות כלום, היו ים דיונים על הנושא, חבל על הזמן צריך לפתוח הצבעת מחלוקת. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 00:36, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אף אחד לא טען שזו הצבעה מחייבת (למעשה, אם תקראו את השורה הראשונה זה במקרה התפתח להצבעה, זה כנראה היה אמור להיות דיון פחות תמציתי) וכל מה שרואים כאן היא בא להציג הלך רוחות. אם לא יהיה משהו ברור או שהמיעוט ירגיש שזה מספיק קריטי לערב את כל הקהילה נפתח הצבעת מחלוקת. ‏DGtal‏ 00:41, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מבין שיש לי סיכוי קלוש לשכנע את שאר המשתתפים כאן להסכים עם דעתי, אבל ברצוני להזכיר ולהוכיח ששאר שירי הביטלס (93 מתוך 95 ערכים סך הכל) כתובים בכותרת אנגלית. ההתעקשות התמוהה (שמזכירה קצת ניחוחות בולשביקיים של כור היתוך משנות ה-50 וה-60 של מדינת ישראל) על איות עברי נראה לי וכחני בעיקרו. הרי אנחנו מרשים ערכים עם כותרות באנגלית. יתר על כך, כל שירי הלהקה (למעט אלינור ריגבי וצוללת צהובה) כתובים באנגלית. כך מכירים אותם האנשים שמחפשים אותם. אף אחד לא יחשוב לחפש את הלהקה מלך הארגמן אלא את קינג קרימזון והיה עדיף אם היה מוצא את King Crimson. הערך אלינור ריגבי צריך להקרא כמו שאר הערכים בוויקיפדיה על שירי הביטלס בכותרתו האנגלית. *גילוי נאות - אני ראשון התומכים בשימוש בשפה העברית בכל מצב שניתן לוותר על אנגלית או מושגים מושאלים משפות לטיניות. אבל במקרה הזה אני פשוט לא יכול להסכים עם הגישה המעברתת. זה מטעה את הקוראים ויוצר חוסר אחידות בערכי השירים של הביטלס. גארפילד - שיחה 11:58, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים עם גרפילד. גילגמש • שיחה 12:19, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מתנגד להפרדה בין שירים באנגלית לשירים בכלל, לא סביר בעיניי, ששיר ברוסית, גרמנית או ערבית, יופיע בשם עברי או בתעתוק ושיר באנגלית יופיע דווקא באותיות לועזיות, שכידוע אינן קריאות, וגם אם קריאות אינן מובנות לקוראים רבים. אני גם לא מבין למה דינם של שירים אחר מדינם של סרטים\תוכניות טלוויזיה או סתם מקומות, מוסדות, ספרים, וכיו"ב שמקורם בניכר. אפשר לעשות הקלות מסויימות, ולאפשר שמות באנגלית מעת לעת בגלל היותה שפת העולם, אבל בהחלט זה לא צריך להיות הכלל, וזה גם חורג מהמדיניות הרשמית.

לעניין קשיים טכנים, השם המקורי, צריך, תמיד, להופיע בשורה הראשונה, וצריכה להיות הפניה משם זה לשם העברי, וכך נפתרות גם בעית החיפוש הפנימי בוויקיפדיה וגם בעיית חיפוש תיאורטית בגוגל. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:28, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני חושב שדיון זה צריך להתנהל במזנון. מדובר פה במקרה רחב יותר. יחד עם זאת, היו דיונים בעבר. נראה לי שהוחלט להשאיר את שמות להקות האנגליות באנגלית, מלבד להקות שנהוג לתרגם את שמן (בעיקר להקות ותיקות). לדעתי, רחל מכירה את הסוגיה בצורה טובה יותר. גילגמש • שיחה 19:09, 10 בספטמבר 2013 (IDT)

אני חושב שבסופו של דבר, הבחירה בין "Eleanor Rigby" לבין "אלינור ריגבי" היא די שרירותית. כי אין כאן בחירה בין "נכון" לבין "לא נכון". שני השמות נכונים, כל אחד - ונימוקיו הוא. לפיכך, השיקול שצריך להכריע הוא חוויית משתמש, ובראש ובראשונה - שימושיות: מה יהיה יותר נוח, לגולש האקראי, שמגיע לויקיפדיה בעברית, אחרי שגלש וקרא מספר ערכים דומים, וכעת מעוניין לחפש ספציפית אחר ערך זה. מה סביר יותר להניח שהוא ירשום בשדה החיפוש - "Eleanor Rigby" או "אלינור ריגבי"? Deuteronomy - שיחה 20:42, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

ולמה שלא נתקן את חוויית המשתמש בכיוון השני ונעביר עוד ערכים לעברית כמו היי ג'וד, פני ליין, ג'וליה (שיר), מישל (שיר), ליידי מדונה, אובלדי אובלדה, וכו'. באף אחד מאלה, כמו באלינור רגיבי, אין תרגום רק תעתיק. בנוסף אני לא בטוחה שיותר נוח לכולם לכתוב באנגלית מאשר בעברית, יש רבים מקוראי ויקיפדיה שאינם יודעים אנגלית. רחל - שיחה 21:28, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

אם נחליט לכתוב רק תעתיקים עבריים לכל שירי הביטלס לא יהיה לזה סוף ונצטרך בהמשך גם לכתוב תעתיקים עבריים לכל יתר ערכי השירים הלועזיים על מנת לשמור על אחידות כאשר יהיו לנו ערכים עם שמות מוזרים מעט כגון וון א מן לאבס א וומן, רור, ווי אר יאנג, מיי בייבי ג'אסט קרז פור מי, איצי ביצי טיני ויני יילו פולקה דוט ביקיני, אנפורגטבל, במקום When a Man Loves a Woman, Roar, We Are Young, My Baby Just Cares for Me, Itsy Bitsy Teenie Weenie Yellow Polka Dot Bikini, ו-Unforgettable. אני מתאר לעצמי שרובכם תוכלו להסכים כי המצב הנוכחי הוא המצב האידיאלי במקרים הספציפים הללו. WikiJunkie - שיחה 22:03, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

רק לגבי השאלה "מה סביר יותר להניח שהוא (הגולש האקראי) ירשום בשדה החיפוש - "Eleanor Rigby" או "אלינור ריגבי"?" אני חושב שהתשובה בוויקיפדיה העברית היא חד משמעית " אלינור ריגבי". תעשה ניסוי ותבקש מכמה אנשים אקראיים לכתוב אלינור ריגבי אנגלית. אני חותם לך שמרביתם יכתבו "alinor rigbi", וחלקם יכתבו "Elinor rigbi". גוגל אולי יציע להם תיקון, ויקיפדיה העברית אני בספק. אביהו • שיחה 22:12, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

בכוונה נתתי דוגמאות שאין איתם בעייה בתעתיק לעברית. גם אותם אתם לא מוכנים לקבל, ואז אומרים שכל השירים הם באנגלית, וחייבים אחידות. לא חייבים אחידות, מה שאפשר לכתוב בעברית עדיף בעברית, להשאיר באנגלית רק כשאין ברירה, כמו בדוגמאות שלך. רחל - שיחה 22:22, 11 בספטמבר 2013 (IDT)

זה בכלל לא קשור לחוויית המשתמש, כיוון שיש לנו הפניות. מי שלא יודע לאיית את השם Eleanor Rigby יכתוב "אלינור ריגבי" ויגיע כמו כולם לערך על השיר. אנחנו לא צריכים לרדד את רמת ויקיפדיה רק כי אנשים לא יודעים לאיית באנגלית - אנחנו צריכים לתת להם כלים להתגבר על כך. שם הערך צריך להיות Eleanor Rigby, וההפניות צריכות לסייע לאנשים להגיע אליו. טוסברהינדי (שיחה) 09:21, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

ושוב - שינוי שם

אני יודע שהיו על זה דיונים רבים, אבל מאז התקבע כי שמות שירים ואלבומים באנגלית (בניגוד לשמות להקות) נכתבים באנגלית. אין סיבה שערך זה יהיה חריג. אם הוא היה על ה"דמות" אלינור ריגבי אז הוא היה צריך להיכתב בעברית (כמו במקרה של פסל אלינור ריגבי), אבל זה לא המקרה - זה ערך על שיר באנגלית. מציע את השם Eleanor Rigby, כמובן עם הפניה מאלינור ריגבי. אצטט את עצמי מהדיון הקודם (אני אוהב לצטט את עצמי): "אנחנו לא צריכים לרדד את רמת ויקיפדיה רק כי אנשים לא יודעים לאיית באנגלית - אנחנו צריכים לתת להם כלים להתגבר על כך.". טוסברהינדי (שיחה) 15:06, 1 בדצמבר 2016 (IST)

בעד עמרי • שיחה 20:04, 3 בדצמבר 2016 (IST)

זימון מתדיינים בדיון קודם (Deuteronomy, WikiJunkie, דרור, איש המרק, גארפילד, רחל, DGtal, קוריצה, דוד שי) • חיים 7 • שיחה • 18:22, 5 בדצמבר 2016 (IST)

בהתחשב בעובדה שאלינור ריגבי זה פשוט שם, אז זה נראה לי מוגזם לגמרי. לא צריך ללכת ראש בקיר. ‏DGtal‏ - שיחה 21:22, 5 בדצמבר 2016 (IST)

גם Suzanne זה פשוט שם. וגם Julia. וגם Jolene. אין לזה סוף. ש גם שירים שהם "פשוט שם של מקום בעולם" (Kashmir) או "פשוט מילה באנגלית" (Skyscraper). אין סיבה ש-Eleanor Rigby יהיה שונה. טוסברהינדי (שיחה) 22:17, 5 בדצמבר 2016 (IST)

בעד אני מבקש שהמתנגדים יציינו מדוע לפי דעתכם יש לחרוג מהנוהג (ראו "Suzanne", "Julia", ו"Jolene") דווקא במקרה הספציפי הזה? WikiJunkie - שיחה 22:31, 5 בדצמבר 2016 (IST)

בעד Eladti - שיחה 22:34, 5 בדצמבר 2016 (IST)

בעד. העברות הזה מיותר, ולא אחיד עם שאר שירי הביטלס עליהם יש ערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:15, 5 בדצמבר 2016 (IST)

אני מתנגד. יש דיון מפורט למעלה, ולא ברור למה צריך לחזור עליו אחת לתקופה. נהלי ויקיפדיה קובעים (אני מודע לכך שאין הקפדה עליהם, וחבל) כך:

"בערכים ששמם נגזר מאנגלית או משפה זרה אחרת, כדוגמת להקות (Velvet Underground), תקליטים (A Saucerful of Secrets), חברות (IBM), או אישים (Bill Clinton), קיימות לעתים שלוש אפשרויות במתן שם לערך - לפי סדר העדיפויות הבא:

1. שם שהוא תרגום עברי של השם הלועזי (מחתרת הקטיפה) - אם קיים שם כזה, תמיד ישנה עדיפות לשם העברי.
2. שם שהוא תעתוק השם הלועזי לאותיות עבריות (ולווט אנדרגראונד) - אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית.
3. שם לועזי (Velvet Underground) - רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי."

מכיוון שכך, יש לנמק מדוע שם זה הוא חריג. בנוסף (ואני מצטט את עצמי): "אני מתנגד להפרדה בין שירים באנגלית לשירים בכלל, לא סביר בעיניי, ששיר ברוסית, גרמנית או ערבית, יופיע בשם עברי או בתעתוק ושיר באנגלית יופיע דווקא באותיות לועזיות, שכידוע אינן קריאות, וגם אם קריאות אינן מובנות לקוראים רבים. אני גם לא מבין למה דינם של שירים אחר מדינם של סרטים\תוכניות טלוויזיה או סתם מקומות, מוסדות, ספרים, וכיו"ב שמקורם בניכר. אפשר לעשות הקלות מסויימות, ולאפשר שמות באנגלית מעת לעת בגלל היותה שפת העולם, אבל בהחלט זה לא צריך להיות הכלל, וזה גם חורג מהמדיניות הרשמית. לעניין קשיים טכנים, השם המקורי, צריך, תמיד, להופיע בשורה הראשונה, וצריכה להיות הפניה משם זה לשם העברי, וכך נפתרות גם בעית החיפוש הפנימי בוויקיפדיה וגם בעיית חיפוש תיאורטית בגוגל." בברכה, --איש המרק - שיחה 10:59, 6 בדצמבר 2016 (IST)

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיותר מ-90% מערכי השירים באנגלית בוויקיפדיה הם עם שם באנגלית. זה הנוהל שהשתרש, ודווקא המקרה הזה הוא החריג. אז או שמתקנים את החריג שיהיה כמו כולם, או שתתחיל עכשיו בתהליך לעברות כל שאר ערכי השירים באנגלית. כי Knockin' on Heaven's Door יכול להיקרא טוק טוק על דלתי מרום (על שם תרגומו המוכר לעברית), וHey Jude יכול להיקרא היי ג'וד, ומשם הדרך קצרה לכל מיני מוזרויות. הפתרון הנוח הוא ששמות שירים באנגלית ייכתבו באנגלית. טוסברהינדי (שיחה) 13:29, 6 בדצמבר 2016 (IST)

יש מדיניות, העובדה שאנשים מרשים לעצמם להתעלם מהמדיניות, לא אומרת שצריך להמשיך בכך. אני לא מוצא סיבה להבדיל בין אנגלית, לגרמנית (שאולי נכתבת באותיות דומות, אבל נקראת אחרת) או יפנית. אני גם לא מבין מה התועלת בשם האנגלי בכותרת, אם בגוף הערך בוודאי נכתוב "אלינור ריגבי" ולא Eleanor Rigby, ובכלל איזה אחוז מהישראלים מסוגל (בלי לבדוק) לכתוב Eleanor Rigby בלי שגיאת כתיב? בברכה, --איש המרק - שיחה 00:36, 7 בדצמבר 2016 (IST)

טוסברהינדי, באם אכן טענתך נכונה, יש לפעול בהתאם לשינוי הקרטריונים בויקיפדיה:מתן שם לערך • חיים 7 • שיחה • 03:16, 7 בדצמבר 2016 (IST)

• נגד מיחזור דיון באצטלת "ייקוב העיקרון את ההר". לפי עיקרון זה קטיושה (שיר) ייכתב באותיות קיריליות וסוקיאקי (שיר) - באותיות יפניות.אודי - שיחה 13:50, 6 בדצמבר 2016 (IST)

הדוגמא שלך לא מתאימה (ואפילו קצת איש קש) כי אנחנו מדברים ספציפית על שירים באנגלית. ברור שבשפות אחרות זה מורכב יותר. אבל אנגלית היא שפה שיש בכל מקלדת, בהגדרה, ולכן אין בעיה לתת לערכי שירים באנגלית שם באנגלית. טוסברהינדי (שיחה) 13:55, 6 בדצמבר 2016 (IST)

בוצע • חיים 7 • שיחה • 23:08, 11 בדצמבר 2016 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בEleanor Rigby שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/item/?itemid=69075 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210808084253/https://www.kan.org.il/Item/?itemId=69075 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:44, 18 באוקטובר 2022 (IDT)