שיחת ויקיפדיה:גבולות/העידן החדש

מדיניות ערכים בתחום "העידן החדש"

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
שלום לכולם. אני משתמשת שלא מעוניינת להירשם אבל מעוניינת לתרום לויקיפדיה. ניסיתי להקים קצרמר בערך "ספר הידע", והוא נמחק ללא דיון בטענה שהערך אזוטרי. הייתי רוצה לדעת אם יש מדיניות לערכי העידן החדש.

אני מעתיקה הנה משיחת המשתמש של המפעיל:89.138.10.106 22:22, 25 במאי 2009 (IDT)

שלום למשתמש המוחק שנילי. נתקלתי באדם שהזכיר את המונח והוזמן לדבר על הנושא בפני נשיא המדינה. הסתקרנתי וחיפשתי מידע - הערך היה חסר לי בויקיפדיה. הקדשתי שעות לחיפושים ברשת וסיכמתי את ממצאי בקצרמר, שלדעתי נוסח באופן ראוי ונייטרלי למרות שלא הצלחתי להפטר מהמרכאות בשם הערך. אני מסרבת לפתוח חשבון מסיבות רגשיות, אך למרות זאת אשמח מאוד אם תוכלו להחזיר את הערך. אני חושבת שזה יוכל להועיל לאחרים, כמוני, שפונים לויקיפדיה בכל פעם שנתקלים במושג בלתי מוכר. בכבוד רב, 89.138.47.13 22:43, 22 במאי 2009 (IDT)

שלום, לא כל ערך איזוטרי צריך למצוא את מקומו בויקיפדיה. שנילי • שיחה 00:24, 23 במאי 2009 (IDT)

אבל מה איכפת לך אם הוא כן יהיה שם? אנשים מחפשים מושגים בלתי מוכרים בויקיפדיה ומתאכזבים כשלא מוצאים. אם זה היה מספיק מעניין בשביל כבוד הנשיא, גם בויקיפדיה אפשר למצוא מקום 89.138.10.1 08:06, 23 במאי 2009 (IDT)

נ.ב. משום מה קישורים רבים בדף המשתמש שלך לא עובדים.

כבודו של הנשיא במקומו מונח ושיקוליו (בעיקר שיקולי יועציו) לעסוק בנושא זה או אחר, או להפגש עם אנשים אלה ואחרים שונים מהשיקולים של עריכה באנציקלופדיה. מי שמאד יחפש את המידע יעזר בגוגל שבהיתו כלי חיפוש ללא שיקול דעת מביא כל מידע שהוא. תודה על הערתך בענין בעית הקישורים בדף המשתמש שלי - התוכלי לציין אחד או שניים כדי שאבדוק? שנילי • שיחה 10:47, 23 במאי 2009 (IDT)

בדקתי שוב את הקישורים והבעיה היא רק בתצוגה על המסך - ברזולוציה שלי 800x600 אני צריכה להצביע כמה ס"מ ימינה מהקישור כדי ללחוץ עליו.

הצלחתי להכנס למאמרך "אני כאן בשביל הכיף" - עכשיו אני בטוחה שאתה יודע עד כמה עמדתך התקיפה כנגד קצרמרי הרך גרמה לי אכזבה. אפשר לבקש שיקול דעת נוסף? בכבוד רב, 89.138.161.154 19:50, 23 במאי 2009 (IDT)

המדיניות הקבועה היא שאין מתירים ערכים פרודיים. הבדיחה שנכתבה תחת הכותרת ספר הידע התחילה בבשורה: "אנחנו בתקופה של התעוררות אוניברסאלית. הספר שמכשיר ומאיץ את היתפתחותנו אל עבר ממדים רוחניים גבוהים, פותח את צופני הידע הנמצאים בתוך תאינו ומטהר את השליליות בהווייתנו, הנו ספר הידע". הספר "כתוב בטכנולוגיית אור-פוטון-ציקלון", והוא "מכיל את כל התדרים ואף עוצמתיים יותר" ו"מחובר לערוץ המערכת". ויקיפדיה, לעומת זאת, כתובה בתחביר-ויקי, מכילה בעיקר ערכים בעלי עוצמה נמוכה עד בינונית, והיא מחוברת למציאות, כתחליף. בניגוד לספר הידע, הקריאה בה גם לא "משנה את ה- DNA שלנו". בינתיים, עד שיגיע זמננו "להתחבר אל הארכיב שלך במערכת הקוסמית", אפשר לחבר את הדיון הזה לארכיב של המזנון. נצטרך כנראה להסתדר בלי "הילת הגנה". אני מקווה ש"המורה הסולארי" יוכל למלא את תפקידו גם בלעדינו. עוזי ו. - שיחה 22:45, 25 במאי 2009 (IDT)

עוזי, יש כאן כמה ערכים בעלי עוצמה גבוהה מאוד. תומר א. - שיחה 23:09, 25 במאי 2009 (IDT)

מציע להעביר לויקיפדיה:הומור (כולל הטקסט של הערך שנמחק, שבלי להעליב את המשתמשת האנונימית, הוא פשוט קרע אותי מצחוק) ברק שושני - שיחה 23:36, 25 במאי 2009 (IDT)

באמת כל הכבוד לכם על ההתנפלות הצינית והילדותית שערכתם למסכנה הזו. צריך להפנות אותה לדפי ההדרכה הנוגעים לנקודת מבט ניטרלית ולכתיבה אנציקלופדית ולשמור את השנינויות לכותבים ותיקים.דרול * שיחה ו 00:15, 26 במאי 2009 (IDT)

אבל טכנולוגיית אור-פוטון-ציקלון זה דבר מגוחך גם כשחושבים אותו, לא רק כשכותבים אותו בוויקיפדיה. חשוב להציל את ויקיפדיה מערכים כאלה, אבל המצווה האמיתית היא להציל את אלו שכותבים אותם. עוזי ו. - שיחה 10:27, 26 במאי 2009 (IDT)

אין לי צל של מושג מה הוא פוטו ציקלון, ובניגוד לאי מי, אני לא נוטה לחוות את דעתי במקום שאינה קיימת. הייתי שמח אם מי שיודע מה הוא פוטו ציקלון, יטרח ויכתוב עליו ערך ובכך יוכל להרחיב את אופקיי.דרול * שיחה ו 23:09, 26 במאי 2009 (IDT)

אתם מפדחים את עצמכם שלא באשמתכם ובעיקר עושים עוול מסוים לאלמונית שפתחה את העניין. הערך המדובר הוא לא היצירה ההזויה שנמחקה לפני מספר שנים, אלא התוכן של "ספר הידע" (עם גרשיים). להעשרת הדיון ולמניעת פדיחות נוספות אני מעתיק את התוכן בהערה נסתרת : <תוכן הערך שנמחק בהערה נסתרת> יוסי • שיחה 14:29, 26 במאי 2009 (IDT)

זו רק טיפה בים. מי שבאמת רוצה להבין מהיכן הגיעה אלינו החברה ה- 19 במועצת המנהלים של הכוללות הפדראלית (מפלנטת אליון שבממד 18), מדוע היא חושבת שהקרניים הקוסמיות מושלכות עלינו מהצד השמאלי של השמש (ככה אמר סיריוס), באיזה כיוון מסתובב הציקלון (נגד השעון), מהי קיבולת המוח שלנו (1,235,000 ערוצים, וזה עוד בלי ממיר סולארי), ומדוע עברנו ללוח שנה של 366 יום ולא 365 ("בגלל שמהירות כדור הארץ הואט בשנייה ביום"), צריך לקרוא את הרעיונות המרכזיים מספר הידע. מזומנת לכם הרחבת אופקים, מ"ממד האנרגיה אומגה" עד ל"ממד אבולוציה 19", ובחזרה. עוזי ו. - שיחה 23:22, 26 במאי 2009 (IDT)

במיוחד אהבתי את הערה (?) מספר 30 מתוך חוברת 2 אמונותיכם הטפלות מקטינות את מהירות האור. עמוק. אם כי הייתי מעדיף שמישהו שמורגל בטרמינולוגיה הזאת יכתוב על הספר הזה ערך ניטראלי ואובייקטיבי, כי להוותי אני לא בטוח שהבנתי במה מדובר.דרול * שיחה ו 00:26, 27 במאי 2009 (IDT)

יוסי, תודה על התיקון. הערך "ספר הידע" עם הגרשיים באמת הרבה יותר רציני מהערך ספר הידע בלי הגרשיים (שאני עדיין חושב שכדאי להעבירו לויקיפדיה:הומור). עם זאת, אינני חושב שיש מקום לערך הזה בוויקיפדיה. לא על כל שטות שמישהו ממציא צריך להיות ערך. ברק שושני - שיחה 23:34, 26 במאי 2009 (IDT)

דעה שונה

חברים, התגובות והזלזול הכללי אינם במקומם. "חשוב להציל את ויקיפדיה מערכים כאלה" !? "לא על כל שטות שמישהו ממציא צריך להיות ערך" !? אנחנו אנציקלופדיה, לא ? אנחנו לא פה בשביל לשפוט אמונות של אחרים. ראו ערכים נוספים שצריך להציל את ויקפדיה מפניהם:

1. התגלות מריה בזייתון: "לפי טענותיהם של עדים שונים, התגלתה מריה הקדושה בצורות שונות מעל הכנסייה הקופטית הקרויה על שמה בא-זייתון אשר בקהיר במשך שנתיים-שלוש." מתי זה קרה ? בתקופת הביניים ? במאה ה-19 ? ממש לא, ההתגלות התחילה ב-2 באפריל 1968.
2. כור המצרף: "על פי הנצרות הקתולית, כור המצרף (בלטינית: Purgatorium) הוא מקום או מצב בו מתבצע מירוק נשמתו של מי שלא חטא חטאי מוות (Mortal Sins)." ויקיפד, טרם מירקת את נשמתך ? אתה בצרות.
3. מאיה (אשליה): "מונח יסוד בהינדואיזם, ולעתים אף בודהיזם הרואה את עולם החושים, כפי שהוא נתפס במצב תודעתי "רגיל", כאשליה." כלומר, גם מהירות האור היא אשליה. ובעצם גם האור והפוטונים והכל.
4. אורים ותומים: "מכשיר או מנגנון שמתואר בתנ"ך, לתקשור עם אלוהים וקבלת מסר, שנמצא על החושן, שנשא על חזהו הכהן הגדול." בימינו קוראים לזה פשוט תקשור, מושג פופולרי באמונות העידן החדש.

לא מתפקידנו, כעורכים של אניצקלופדיה, לשפוט את אמונותיהם של אחרים ולא משנה כמה מגוחכות הן נשמעות. אנחנו צריכים לפעול משיקולים ויקיפדים בלבד: האם הערך ראוי להופיע באנציקלופדיה או לא. יש לא מעט ערכים שסותרים כל חוק מדעי שמוכר לנו ועדיין אנחנו לא דוחים אותם בשל כך. אינני יודע עם הערך הספציפי שדובר עליו ראוי או לא (לא קראתי אותו), אבל בכל מקרה התגובות לא ראויות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 01:05, 27 במאי 2009 (IDT)

אם אינך יודע אם הערך הספציפי שדובר עליו ראוי או לא, ואם בכלל לא קראת את הערך, אז מדוע שנתחשב בדיעה שלך? אם היית קורא את תוכן הערך (נמצא בהערה מוסתרת למעלה) ואת הקישור שנתן עוזי, היית מבין בעצמך שאין שום סיבה שהערך הזה יופיע בוויקיפדיה (בניגוד לערכים האחרים שקישרת אליהם, שבהחלט ראויים להיות כאן), והיית חוסך לעצמך הרבה עבודה. אני עומד מאחורי האימרה שלי, ש"לא על כל שטות שמישהו ממציא צריך להיות ערך", ובמקרה הזה הקונצנזוס בדיון הזה הוא שאכן מדובר על שטות אזוטרית וחסרת חשיבות אנציקלופדית. אבל מושג מוכר ביהדות, נצרות או הינדואיזם - כמו אלה שקישרת אליהם - בוודאי שזכאי לערך. (שים לב, הדיון כאן הוא לא האם מושא הערך "מפר חוק מדעי" או לא, אלא האם הוא בעל חשיבות מספקת כדי להופיע באנציקלופדיה) ברק שושני - שיחה 01:23, 27 במאי 2009 (IDT)

כנראה לא ירדת לסוף דעתי. אין לי בעיה עם הדחייה של הערך הספציפי הזה, בהנחה שאמנם אין הוא ראוי. הבעיה היא עם התגובות שמבריחות את הכותבת ומזלזלות באמונות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 01:30, 27 במאי 2009 (IDT)

אני מקבל את הביקורת שלך. אבל אנחנו בסך הכל בני אדם, וקשה לכל אדם, בפרט עם ידע מדעי, לקרוא משפט כמו "ספר הידע כתוב בטכנולוגיית אור-פוטון-ציקלון שאיננה מוכרת ומציג את תפעול הקוסמוס כולו טכנולוגית" בלי לפרוץ בצחוק. ברק שושני - שיחה 08:18, 27 במאי 2009 (IDT)

אני, במקום לצחוק, מצאתי את עצמי מתכווץ באימה מהרעיון שיש אנשים שיכולים להאמין לזה. יוסי • שיחה 12:27, 27 במאי 2009 (IDT)

שוב כפי שמיקי ציין הזלזול הזה מיותר. אני מתקשה להבין מדוע כל כך חשוב לכם לפגוע באנשים אלו, תהיה אמונתם אשר תהיה. יבוא יום ואחרים יצחקו גם על תפיסת עולמך. דניאל ב. 12:35, 27 במאי 2009 (IDT)

תקראו את הערכים שעוסקים באמונות ביהדות, נצרות, איסלאם, הינדואיזם, העידן החדש וכו' - חלק לא קטן מהם יעלו גיחוך על פניכם, וחלקם יביאו אתכם להתקף צחוק. אך עדיין, אנחנו לא פוגעים ברגשותיהם של המאמינים ולא מזלזלים בהם. זאת הנקודה. כולי תקווה שנפעל כך לגבי כל הדתות והאמונות בצורה שווה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 12:41, 27 במאי 2009 (IDT)

אף אחד כאן לא אמר ש"חשוב" לו לפגוע באנשים. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. יש משפט מצחיק בוויקיפדיה, אז צוחקים. ברור שאני לא אלך לכנס של כת "העידן החדש" ואצחק להם בפרצוף. אם פגעתי במישהו אני מתנצל מעומק ליבי. ברק שושני - שיחה 13:00, 27 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שהייתה פגיעה מכוונת במישהו. ללא ספק הערך היה לא ראוי. אני לא מבין מדוע גלש דיון אודות ערך ספציפי לדיון כללי על הניו אייג'. יש ערכים רבים על הניו אייג' ואיש לא מציע להפוך אותם לנלעגים או למחוק אותם. לכן, זעקות השבר הן פשוט מיותרות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:06, 27 במאי 2009 (IDT)

חשוב לפגוע, ואני אסביר למה. הדתות הקלאסיות מתמקדות (בימינו) בהצגת היסטוריוסופיה מוסרית ובהשקפה טלאולוגית. המרכיב המיתולוגי שלהן הוא בעיקרו רוחני (ולכן אינו חשוף לביקורת מדעית). אמונות כאלה אפשר (וראוי) לכבד, גם כשלא מקבלים אותן. לעומת זאת, כפי שהסביר Drall (בהיפוך של מאה ושמונים מעלות), "בניגוד לאי מי, אני לא נוטה לחוות את דעתי במקום שאינה קיימת". אנשי העידן החדש (והמקרה שלנו הוא דוגמא קיצונית, אבל בהחלט לא יחידה), דווקא נוטים לחוות דעה במקום שאינה קיימת. זו המאה העשרים ואחת. מי שמקשקש על "הצד השמאלי של השמש" ועל "גלקסיית סיריוס" לועג לכל מה שהאנושות השיגה מאז המהפיכה המדעית, ואינו יכול שלא לצפות לאותו יחס. טשטוש הגישה הזו בשם איזו נחמדות אוניברסלית מטעה את התמימים שטרם למדו, וגורם להם לחשוב שהכל מותר. שמחקר רציני ותקשור עם חוצנים הם שני סוגים לגיטימיים של השגת ידע. אני לא מוכן לשתף פעולה עם הנייטרליות המזוייפת הזו - ואין לזה שום קשר עם ויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 13:42, 27 במאי 2009 (IDT)

טוב, כיוון שאנחנו כבר "לא קשורים לויקיפדיה", אני יכול להציע לך פרספקטיבה אחרת לאותה תופעה בלי להכחיש את הטענות שהצגת. האנשים האלו סופגים אנטגוניזם וציניות מכל כיוון. יש להם עור של סטגוזאורוס. אם תגיד להם שתקשור-צורני-ציקלופי-עם-ישויות-קריסטפלאסטיות-בהידרוספירה-של-סיריוס הינו קישקוש, אז תהיה עוד אחד מני רבים ,שאמר להם שהם מקשקשים. לא עשית כלום. מצד שני אם תואיל לקבל את כל ערכי הציקלונוריה לויקיפדיה בתנאי שייערכו באופן אוביקטיבי, ניטראלי ועינייני , לא זו בלבד שתגרום להעשרה של המיזם (ולו רק מבחינה תיאולוגית), אלא גם תעניק לאנשים כאלו פרספקטיבה יותר מוצלחת לגבי העיניינים שלהם. זה יותר יעיל מסתם לקלל אותם.דרול * שיחה ו 14:15, 27 במאי 2009 (IDT)

עוזי, אתה מסביר פה למה אמונות אלו שגויות ולמה אין להציגן כשוות ערך לאמונות קלאסיות. בעניין זה אני מסכים איתך לחלוטין, אך לא על זה אני מדבר. אני פשוט מצפה מאנשים לא לשים אחרים ללעג וקלס בשל אמונתם, זה בסך הכל עניין של יחסי אנוש. דניאל ב. 14:21, 27 במאי 2009 (IDT)

בהמשך לדיון המרתק כאן, הוספתי את ההערה הבאה לאורים ותומים: "יש לציין שמכשיר או מנגנון זה סותר את חוקי הטבע הידועים ואינו אפשרי ולכן נחשב כפסבדו-מדע." הערה זו היא נייטרלית, לא מזלזלת ואינה פוגעת במאמינים. לדעתי ניתן פשוט להוסיף הערה בסגנון הזה לערכים שעוסקים באמונות שסותרות את חוקי הטבע הידועים וככה כולם יהיו מרוצים. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:35, 27 במאי 2009 (IDT)

היא גם הערה לא נכונה. קרא את פסבדו מדע. אדם נבו;שיחה 14:40, 27 במאי 2009 (IDT)

צודק. תיקנתי. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:42, 27 במאי 2009 (IDT)

כפי שכתבתי לך בדף השיחה שלך, אנא קרא את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. ברק שושני - שיחה 14:52, 27 במאי 2009 (IDT)

שבירה

לאור השיחה בשיחה:אורים ותומים ושיחת משתמש:Mikimik#אורים ותומים הבנתי את טעותי. אכן אין צורך בהערה כזאת בערך זה או בכל ערך אחר שעוסק בדתות ואמונות ולא במדע. כולי תקווה שמדיניות זו תיושם בצורה שוויונית. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:59, 27 במאי 2009 (IDT)

תגובתי (הלא רשומה)

תודה ליוסי על הצגת הטקסט שלי ולדרול על המילים הטובות. גילגמש, אני פתחתי דיון כללי כי הנימוק של שנילי למחיקת הערך לא היה "שטויות" אלא "אזוטרי". ברור שמגיע ערך לסיינטולוגיה או לראלים כי יש הרבה אנשים שמתייחסים לזה. השאלה האם משהו בסדר הגודל של "ספר הידע" לא זכאי לערך. הוא לא יאדיר את שמה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה רצינית, אבל ישפר את תפקודה בתור ה-מקום למצוא הסבר אמין ונייטרלי למושגים בלתי מוכרים. עוזי ו. עד כמה שהבנתי, הטיעון הוא שאמונות של העידן החדש מזיקות יותר מאמונות ותיקות/ממוסדות. בעניין זה אני חושבת דווקא כמו דוקינס שהאמונות הותיקות גורמות למעשים כגון ג'יהאד ופוגרומים. מצד שני אמונות-הבל עשויות להביא תועלת. לדוגמה אייזיק ניוטון יכול היה להעלות על דעתו מנגנון של כח הפועל מרחוק, בזכות עיסוקו באלכימיה (לפי הביוגרפיה שכתב ג'יימס גליק).89.138.10.106 19:30, 27 במאי 2009 (IDT)

מידע נוסף על "ספר הידע"

הייתי שמח מאד לקבל מידע נוסף על "ספר הידע" עליו מדובר כאן. יכול להיות שידידה שלי נכנסה למשהו מסוכן ואני דואג. התוצאות בגוגל מביאות רק לתעמולה שהם עצמם מפיצים והמקור הבלתי תלוי היחידי שהצלחתי למצוא הוא כאן. אשמח אם תשתפו אותי בכל מידע שיש לכם במייל: tal_ledermanyahoo.com.

למרות שלא מדובר במדע מדוייק, ואף לא במדע בכלל - יש מקום לערך כזה בויקיפדיה

מכיוון שהמקור היחיד באינטרנט ל"ספר הידע" הינו תעמולה של החברים בכת (כן, כת, תתבעו אותי, אבל אתם עונים לכל ההגדרות של כת מסוכנת), אני סבור שיש מקום לערך שכזה בויקיפדיה שיציג את התופעה, משני צידי המתרס. ניתן יהיה לכתוב על הדברים הטובים שחברי הכת רואים בה, אך מנגד יהיה מידע חיוני על כיצד הכת פוגעת בכל חבריה ובבני משפחותם. לדעתי יש חשיבות עליונה להגיש לציבור מידע שיכול להציל אנשים שעלולים "ליפול" לכת. כמובן שכל עוד פעילות הכת חוקית, הבחירה בידי כל אדם להצטרף היא חופשית. אך מנסיוני האישי, הבחירה לצאת מהכת אינה חופשית כלל וכלל.חיים ח. - שיחה 11:40, 7 ביולי 2014 (IDT)