שיחת ויקיפדיה:ערכים מומלצים/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון דיוני המלצות

פיתחתי חשק עז למצוא ערך שהיה מועמד לערך מומלץ אך נכשל ולקדם אותו בשנית לאותה המטרה. אך לצערי, ארכיוני הדיונים הועברו לדפי השיחה של הערכים עצמם. אין כיום דף שמרכז את כל הערכים שהומלצו בעבר ונכשלו? בויקפדיה באנגלית ישנו ארכיון המלצות שהתקבלו וארכיון המלצות שנדחו. אני חושב שיש טעם רב בלהקים דף כזה גם לויקיפדיה בעברית. Roy guevara - שיחה 01:23, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

מצאתי בעמל רב את ארכיון דיוני ההמלצות (עד שנת 2006, עמוד 1 מתוך 6). לדעתי חובה לקשר לארכיון הנ"ל מפורטל הערכים המומלצים, או דף הדיונים. Roy guevara - שיחה 13:35, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הדף הזה כבר לא בשימוש. אתה יכול לחפש בחיפוש "הצעת הוספה למומלצים" תחת קטגוריית השיחה. תמצא הרבה. אתה יכול גם לעבור על הדפים המקושרים לתבנית:מועמד לערך מומלץ. תומר - שיחה 17:11, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

אם כי, הסטנדרטים מתעדכנים כל הזמן. ערך שלא עבר בעבר - הסיכוי שהוא יעבור כעת קטן (למעט מקרים לא נפוצים, ויֵש), אלא אם כן עושים עליו עבודה רצינית. אם אתה מתעניין בקידום ערכים להמלצה - פנה אליי במייל. תומר - שיחה 17:15, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

רעיון חדש בנושא קצת סופר נדוש

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
עניין ייעול הליך ההמלצה (והסרת ההמלצה) על ערכים והצורך לסדר איזה דרגת ביניים בין ערך רגיל לערך מומלץ עולים כאן שוב ושוב. הם עולים שוב ושוב בגלל שבאמת יש בעיה בעניינים האלה. אני מציע שכל בעל זכות בחירה יוכל לתת ציון לכל ערך (על פי קבוצת קריטריונים קטנה ומוגדרת) וערך שיהיו לו ציונים טובים במיוחד ממדגם גדול במיוחד ייחשב אוטומטית לערך מומלץ. השיטה הזו תפתור גם את בעיית ציון ה"בדרך למומלץ" (יתאפשר להציץ בציונים של הערכים שאינם מומלצים), גם את הסרבול בהצבעות ההמלצה והסרת ההמלצה וגם את הסרבול שבצורך להגיש ערכים להמלצה.

אשמח לתגובותיכם. תודה. עִדּוֹ - שיחה 15:19, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

רק שאלה, זה נראה חשוב. מה מסורבל בהצבעות המלצה והסרה ובצורך להגיש ערכים להמלצה? תומר - שיחה 16:42, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני לא רואה יתרון להצעה הזאת על פני המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 17:02, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מציע שכל המוסד של „בעל זכות בחירה” יבוטל לאלתר. כדי לקרוא את כללי ההמלצה על ערך ולהחליט אם ערך זה או אחר עומד בהם, צריך פשוט לדעת לקרוא. לא צריך לעשות בשביל זה מאה עריכות בתשעים יום. גם לא צריך לעשות מאה עריכות בתשעים יום בשביל שום דבר אחר בוויקיפדיה ויש לבטל כל דף מדיניות שאומר אחרת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:20, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

תציע את הצעתך להצבעה ברפלמנט ונדון עליה. גילגמש • שיחה 17:53, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מקווה שזאת הייתה בדיחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:31, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ואכן לא נדרשת זכות הצבעה בשביל להצביע במומלצים. צריך 100 עריכות וותק חודש מסיבות ברורות. חוץ מזה אמיר, אני מבטיח לך שהרעיונות שלך לגבי הצבעות זכו לחשיפה מספקת. אין צורך לאזכר אותם מחדש בכל דיון. דניאל ב. • תרמו ערך 17:56, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מקווה שזאת הייתה בדיחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:31, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

כן, כל העניין הזה של עריכות לגמרי מיותר. אנחנו סומכים על הציבור בכללו שלא סתם יצביע בעד או נגד ערכים מסיבות לא רלוונטיות או בכלל בלי לקרוא אותן. הצעה נהדרת של אמיר א׳ אהרוני. גם ההצעה של עִדּוֹ מקסימה ותפתור לא רק את הסרבול שבהצבעות אלא גם את הסרבול שבעצם קיום ויקיפדיה, הגוזלת זמן רב מכותבים. הייתשלהדוס - שיחה 18:41, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה כנראה צוחק, אבל אני רציני. העובדה שמישהו בעל „זכות ההצבעה” אינה מצביעה על כך שהוא מצביע מסיבה רלוונטית או קרא את מה שמצפים שיקרא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

נכון, זה לא מבטיח, אך הרעיון שלך לביטול ההצבעות נראה לי שגוי. גילגמש • שיחה 18:48, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

למה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מאמין שרוב האנשים מסכימים שהצבעות הן הליך בעייתי בוויקיפדיה. באנו לכאן לבנות ביחד דבר מה בשיתוף, לא לנהל תחרות מתמדת. השיקול בכל עניין ועניין צריך להיות ענייני ולא פופוליסטי.

הבעיה מתגלית כשמנסים לענות על השאלה "איך לפתור מחלוקות". במקרה הכללי לא שמעתי עדיין פתרון מניח את הדעת שברור שהוא עדיף על הצבעה, אם כי הועלו הצעות מעניינות.

במקרה הפרטי של "ערך מומלץ" אני דווקא חושב שיש פתרון: כשם שמינוי מפעילים לא מתבצע היום באמצעות הצבעה אלא באמצעות מנגנון שכולל הבעת תמיכה או הסתייגות עם או בלי נימוקים על ידי כל המשתמשים המעוניינים להשמיע קולם בשאלה, ולבסוף החלטה על ידי קבוצה מצומצמת של אנשים שקיבלו את אמון הקהילה *לצורך זה*. ההחלטה משקללת הן את עומק התמיכה והן את הנימוקים. לדעתי ניתן לנהוג כך גם בדיוני המלצה: בלי התייחסות ל"זכות הצבעה" ובלי הצבעה - אלא הבעת תמיכה או התנגדות, מנומקת או לא מנומקת, כאשר כל המשתתפים בדיון מצהירים שקראו את הערך מתחילתו עד סופו (אולי בשביל להתנגד מספיק לקרוא חלק), ולבסוף החלטה על ידי קבוצה (יכולה גם להיות "קבוצה בגודל 1") שקיבלה את אמון הקהילה *לצורך זה*. קיפודנחש - שיחה 20:19, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני חשבתי לתומי שזה בדיוק תפקידו של אחראי המומלצים מקדמת דנא. ‏Harel‏ • שיחה 20:24, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו הראל (גילוי נאות, החתום שימש כאחראי מומלצים) • עודד (Damzow) • שיחה • 22:21, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אני תומך בהצעתו של קיפוד נחש. גילגמש • שיחה 23:17, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

יש לי שתי הערות לגבי האמור לעיל:

1. לעדו - אם הקריטריון למומלץ יהיה תלוי במתן ציונים טובים במיוחד ממדגם גדול במיוחד, הרי שערכים מעולים רבים לא יגיעו לעולם לכלל המלצה, פשוט משום שאינם מושכים מדגם גדול של קוראים, מפאת נושאם (כך במוזיקה קלאסית, שזה כמובן מה שמעניין אותי אישית, אבל ודאי בעוד נושאים רבים אחרים, שרחוקים ממני אבל מניבים ערכים מעולים כשלעצמם).
2. לאמיר - לא לגמרי ברור לי עד כמה הצעתך רצינית או אירונית, אבל אם היא רצינית, יש לי תשובה ברורה והגיונית, שוודאי לא תחדש דבר לוויקיפדים הוותיקים - מי שרוצה לבטא את דעתו ולהשפיע בנושא בעל חשיבות בוויקיפדיה, מן הראוי שיטרח להירשם ולהשקיע את מעט הזמן והמאמץ הדרושים להשגת 100 עריכות ב-90 יום. זו נראית לי דרישה מינימלית ממי שרוצה בזכויות ויקיפדיות מעבר לזכויות המוקנות לכל אורח מזדמן. זאת ועוד - אם לא יידרש אפילו המינימום הזה, מה ימנע מכותב הערך ומקורביו, מצד אחד, או מאויביו ומשנאיו, מצד שני, לגייס חברים וקרובי משפחה מכל הבא ליד, כדי להטות את ההצבעה לכיוון הרצוי לו? לא הייתי רוצה לראות הצבעה אדומה מקולות נגד אנונימיים ולא מנומקים (נימוק בנוסח: "ככה, כי לא נראה לי", או "בעקבות פלוני", איננו נימוק בעיני). כיוצא בו לגבי סדרה ארוכה של הצבעות בעד אנונימיות, כנ"ל. אמיר, אני בטוחה שאתה מודע לכל זה בדיוק כמוני, אז אני יכולה רק לקוות, שזאת הייתה באמת בדיחה, לא מוצלחת, לדעתי.שלומית קדם - שיחה 19:59, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

זאת לא בדיחה.

אין דבר כזה „זכויות ויקיפדיות”. לא אמור להיות, לפחות. ויקי הוא אתר שכולם יכולים לערוך. כל הוספה של זכויות־יתר פוגעת בעיקרון הזה. זכויות־היתר שניתנות למשתמשים מסוימים לחסום משחיתים ולערוך ערך שמוגן בגלל השחתות רבות הן זכויות מעציבות, אבל מוצדקות, כי הן מחויבות־מציאות. שתיהן ניתנות לא על סמך חישוב יבש של ותק, מספר עריכות או מספר קולות בעד ונגד, אלא על סמך דיון ובחינה עמוקה של תרומה. וזה בסדר.

אבל אין שום סיבה להתייחס לזכות להשתתף בדיון על ערך מומלץ כאל זכות מיוחדת. לכל אורח מזדמן שיש לו משהו מועיל לומר אמורה להיות הזכות להשתתף בו. אני מדגיש – דיון, לא הצבעה. אם זאת לא תהיה הצבעה שמבוססת על ספירת קולות יבשה, יהיה בלתי־אפשרי להטות אותה על־ידי גיוס תומכים לצד זה או אחר.

חיפשתי ולא מצאתי עוד ויקיפדיה בשום שפה שיש בה חישוב של „זכות הצבעה” לפי מספר עריכות. אם תמצאי כזאת, אני אלך אליה ואטיף גם בה את מה שאני מטיף כבר שנים פה: „זכות ההצבעה” היא רעיון עוועים שצריך להשמיד ולא לחפש לו שימושים חדשים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:51, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

גם דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו. בלי להציג אלטרנטיבה רצינית, הביקורת על השיטה (הגרועה!) שלנו היא חסרת טעם. עוזי ו. - שיחה 23:38, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

האלטרנטיבה היא דיון. זה מה שעושים בכל שאר הוויקיפדיות הגדולות, הבינוניות והקטנות. או שאתה אומר שכולן גרועות ורק העברית טובה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:43, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

גם כאן ההצבעה מתנהלת במקביל לדיון. אבל דיון כשלעצמו אינו אלגוריתם להכרעה, משום שאין בו תנאי עצירה; בין הערכים הגרועים ביותר בויקיפדיה אפשר למצוא את אלו שבהם "דיון" בדף השיחה הצליח לחסום כל סיכוי לתיקון. עוזי ו. - שיחה 00:25, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

יש בדיון תנאי עצירה: שהצדדים יסכימו. זה קשה מאוד, אבל אין דבר כזה שאין סיכוי לתיקון.

הצבעה היא תנאי עצירה גרוע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:36, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

זה תנאי עצירה גרוע כי אין שום ערובה שהצדדים יסכימו, ואין לנו דרך לדעת איזו דיונים כן יעצרו (ראה בעיית העצירה). המדיניות הנוכחית היא שהולכים להצבעה בדיוק באותם מקרים שהצדדים לא מצליחים להסכים. דניאל ב. • תרמו ערך 13:44, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הם לא מצליחים, כי הם לא מנסים מספיק. הם לא מנסים מספיק, כי הם חושבים מראש על גיוס אנשים להצבעה ולא על טיעונים טובים בעד הדעה שלהם. כשייאסר כאן קיום ההצבעות, הם ישתדלו יותר.

זה לא נורא שאין דרך לדעת מתי דיונים ייעצרו. גם אין דרך לדעת מתי תימצא תרופה לכל סוגי הסרטן, אבל מדענים לא מחפשים אותה בהצבעה, אלא במחקר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:28, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

בהיעדר מנגנון להכרעה ברורה - גם אם שרירותית - רק לצד שמעוניין לשנות את המצב הקיים יש אינטרס לדון ולשכנע. לצד שמעוניין להשאיר את המצב על כנו יש אינטרס לתקוע מקלות בגלגלים. ‏nevuer‏ • שיחה 17:32, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אין דבר כזה „הכרעה שרירותית”.

אפשר דוגמה ל„מקלות בגלגלים”? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

מתוך רב-מילים: "שרירותי (תואר) - שיש בו שרירות לב; שמבוסס על גחמות, על רצונות עיקשים או על דעה בלתי מבוססת ואין לו כל סיבה הגיונית או הצדקה". הטלת מטבע למשל היא הכרעה שרירותית. הצבעה גם היא שרירותית במידה רבה (אמנם פחות מהטלת מטבע), אבל כרגע אין לנו חלופה טובה ממנה.

לגבי מקלות בגלגלים, הכוונה היא לכל אמירה או פעולה שמטרתן איננה להגיע להסכמה אלא להתרחק ממנה ובכך למנוע שינוי. ‏nevuer‏ • שיחה 16:16, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה ואחרים אומרים „אין חלופה”. השאלה היא מה המטרה. אם המטרה היא לסיים את הדיון, אז הצבעה לא באמת מסיימת דיון, כי אם כל צד נשאר בשלו, הרי שהוא יתעורר שוב.

נימוק שמטרתו אינו הסכמה הוא נימוק לא ענייני וממילא אין לייחס לו חשיבות. --אמיר א׳ אהרוני בחופשת ויקי - שיחה 18:18, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

הצעה גרועה במיוחד. אמיר, המנטרה שלך של "הצבעות זה רע" מתחילה למצות את עצמה. אם אין לך איזה חידוש, כדאי שתניח לנו עם זה. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:46, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

הנושא מוצה

אורי, יש לנו תבנית בשביל מה שאמרת - {{רות סוף}} :) ערן - שיחה 23:55, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

ערן, יש לנו תבנית בדיוק בשביל נושאים כאלה {{נושא מוצה}} • עודד (Damzow) • שיחה • 23:59, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

הנושא לא מוצה

הנושא לא מוצה כי לא היה כאן לאחרונה דיון רציני בנושא. ההצבעות זה נזק מתמשך לויקיפדיה, את זה הבינו בכול הויקיפדיות בעולם. מוזר שלאחר הפיאסקו הענק בפרשת בובות הקש ובפרשת דפני ליף, לא כולם הבינו את זה כאן. אגסי - שיחה 23:58, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

אגסי, זה פשוט. אמרו את זה לאמיר למעלה, ואני אומר את זה גם לך. הביאו מנגנון אחר שיחליף את המנגנונים הקיימים ונבחן אותם לגופם. אי אפשר להגיד "הצבעות זה רע" ולא להביא אלטרנטיבה. בנסיבות הקיימות של הררי הדיונים שמתקיימים פה, ההצבעות הן הרע במיעוטו שאומר בסופו של דבר, מי בעד ומי נגד הנושא הנדון. • עודד (Damzow) • שיחה • 00:12, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הבאתי מנגנון אחר: הררי דיונים. הררי דיונים טובים יותר מהכרעה מדומה. לא אכפת לי לחזור על זה עוד כמה פעמים. הררי דיונים זה בסדר גמור. הצבעות זה לא הרע במיעוטו.

מי שרוצה להחליף הררי דיונים ענייניים בהצבעה, מקבל בבומרנג הררי דיונים על גיוסים ועל בובות הקש. פרשת בובות הקש הגדולה הוכיחה שהצבעות לא בדיוק טובות בלומר מי בעד ומי נגד הנושא הנדון. מי שחושב שהיא לא יכולה לחזור על עצמה תמים עד כדי גיחוך. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

האלטרנטיבה הטבעית היא אכן דיאלוג הגיוני, ובמקביל, כפי שציין אמיר, אני מניח שתקרה אבולוציה טבעית שתגרום להתייחסות בחומרה רבה לתקיעת גלגלים ופיליבסטרים. --ג'יס - שיחה 03:19, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

האבולוציה הזו, זה נשמע רעיון מעניין. מתי זה מתחיל? עוזי ו. - שיחה 15:22, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

1. לגבי ההערה שערכים שמושכים מעט קוראים לא יצליחו להשיג מדגם גדול מספיק של ממליצים, אז אפשר לקבוע את גודל המדגם הדרוש באחוזים של מספר הקוראים.
2. לגבי השאלה מה מסורבל בהצבעות ההמלצה הקיימות כיום, ובכן, ראשית העובדה שצריך ליזום באופן מיוחד דיון על ערך כדי שזה יזכה בכלל להמלצה. לכן ערך יכול להיות מעולה ואף אחד לעולם לא יגיש אותו להליך ההמלצה. שנית, המצב הקיים מאפשר להעלות לדיון ערכים מכל הבא ליד, כולל, למשל, ערכים בלי מקורות. זה גורר דיונים מיותרים. עִדּוֹ - שיחה 10:24, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ערך ללא מקורות לא אמור לעלות לדיון. אם ערך ללא מקורות כן עולה לדיון, יש למחוק את הדיון ולבקש ממי שפתח אותו לא לעשות זאת שוב. פשוט, לא? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

וכך המחיקה וההבהרה מבזבזים שוב ושוב את הזמן של המתדיינים. חוץ מזה שיש גם מקרים פחות ברורים מראש שהמחשב יכול למנוע מאיתנו את בזבוז הזמן עליהם. עִדּוֹ - שיחה 16:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

חשבתי שבדיוק מסיבה זו קיים שלב ההמתנה, שנועד לדיון ולהצעות השבחה לערך, במידת הצורך, לפני שיעלה להצבעת המלצה. אם ערך איננו ראוי להמלצה, ובכל זאת הוצע, הוא יפול בשלב המיון הראשוני של רשימת ההמתנה. לי נראה שזה מצב משביע רצון ומיותר לסבך אותו.שלומית קדם - שיחה 18:25, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אכן, זו המטרה של רשימת ההמתנה. תומר - שיחה 01:41, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבו כאן שהנושא מוצה. ובכן - לא. מה שהעלה עדו הוא חוסר מנגנון לסינון ערכים. העליתי הצעה בפרלמנט והיא נפלה לצערי.

אני עדיין מאמין כי יש מקום לדרגת בינים - וזה יעלה שוב מתי שהוא איתן - שיחה 18:27, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

בעניין הערכים הטובים - לאחר מחשבה ארוכה יותר, עם נפילת ההצעה, ולאחר תקופה כאחראי המומלצים, דווקא נטיתי לטובת הרעיון, שלו התנגדתי תחילה. זה אכן יכול להוות תמריץ לכתיבה וגם מנגנון שיאשר לקוראים שהם קוראים ערך אמין ומקיף למדי, בלי חורים רציניים, ובכלל גם כי ערכים שבהם ברמת ביניים לא מתאימים להיות מומלצים. אני תומך בהעלאת הנושא שנית, אבל לפני הצעה נוספת צריך לחשוב היטב על ההיבטים השונים, כמו קריטריונים ברורים יותר שיקיפו מספר סביר יותר של ערכים ודרך לכך שזה לא יגזול זמן ומאמץ רב מדי מהקהילה. תומר - שיחה 18:34, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

אז אולי אתה, כאחראי המומלצים, תיקח את ההצעה הזו על עצמך ותקדם אותה? יורי - שיחה 19:13, 27 באוגוסט 2011 (IDT)

שכלול הרעיון

כמו שיש בתחתית ערכים פונקציה של משוב, כך בתחתית של כל ערך, שיש לו יותר מארבעה סעיפים ושכל אחד מסעיפיו מכיל מקורות, תופיע פונקציה של המלצה. הפונקציה תוביל לטופס שיש למלא כדי לוודא שהתנאים התחיליים של ערך מומלץ בכלל חלים על הערך. אם הטופס ימולא בהצלחה, יימשך התהליך סידור ההמלצה.

אפשר, למשל, להמתין לפחות לשני טפסים כאלה לכל ערך ופשוט להגיש אותו, אוטומטית עם הטופס השני, לדיון ההמלצה הקיים היום. זה יימנע מצב בו ערכים טובים לא מגיעים לעולם לדיון כי אף אחד לא מודע ליכולתם להיות מומלצים וזה ימנע מצב שבו ערכים לא מתאימים בכלל, כן מוגשים לדיון ההמלצה. אני מציע משהו יותר משוכלל, שבו מדגם גדול מספיק של טפסים כאלה יחליף את דיון ההמלצה, אבל אתפשר על הרעיון שהעליתי בתת סעיף זה. עִדּוֹ - שיחה 10:31, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה מתאר מנגנון טכני לא כל־כך פשוט. מה עשו בוויקיפדיות בשפות אחרות, שיש בהן יותר ערכים מומלצים כדי לפתור את אותה הבעיה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

לא יודע מה עשו בויקיפדיות אחרות. אולי למי שיש לו הרבה יותר ויקיפדים, יש לו הרבה יותר משוגעים לדבר הערכים המומלצים. בכל מקרה, אצלנו, חלק מהחוסר בערכים מומלצים הוא חלק מהחוסר ביוזמה להביא ערכים טובים מספיק, שכבר קיימים, להכרה באיכותם. עִדּוֹ - שיחה 16:34, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

פתרון עדיף הוא שיותר אנשים ייזמו המלצות, וכשייתקלו בערך שנראה מספיק טוב בעיניהם, יעלו אותו לדיון. אני חושב שדי מודעים לעניין המומלצים, בגלל הקישור בימין הדף, וגם הקישור הבולט בעמוד הראשי. תומר - שיחה 01:43, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד הרעיון בנוגע להמלצת ערך (אם כי צריך לפשט אותו במידה מה). באופן כללי אני נגד דיונים אין סופיים (דרך לבזבז זמן של עורכים במקום לכתוב) או "קבוצה מצומצמת שתחליט בהתאם לאמון הקהילה" (יכול להוביל בקלות לאליטות ומעמדות). הצבעות עדיפות ברוב המקרים. Mysterion - שיחה 00:45, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעה רדיקלית

לדעתי גם להמלצה צריך להיות תאריך תפוגה. אנמק:

• עם חלוף הזמן, הסטנדרטים עולים. ספק אם ערך שסומן כ"מומלץ" ב-2007 היה עובר דיון המלצה היום.
• ניסינו את זה עם מפעילים, וזה עובד לא רע: שום מינוי לא צריך להיות "לנצח", וצריך אישרור תקופתי.
• עורכים צעירים (כלומר צעירים בוויקיפדיה, לאו דווקא בגיל) נרתעים מלערוך ערכים המסומנים כ"מומלצים", כך שסימון הערך עושה לו שירות דוב במידה מסוימת, בכך שהתפתחותו נעצרת.
• יתכן גם שקבוצת האנשים שהצביעו בדיון ההמלצה שגתה - אולי בדיוק אותו ויקיפד שהיה מזהה טעויות ובעיות בערך היה בחופש או סתם לא שם לב - עדיף שהמינוי לא יהיה לנצח.

מהות ההצעה:

1. לבנות רשימה של הערכים המומלצים ממוינים לפי התאריך בו סומנו כמומלצים בפעם האחרונה.
2. בראשון לכל חודש, להסיר את הסימון "מומלץ" מעשרת הערכים הראשונים, ולפרסם את הרשימה בדף מיוחד.
3. בדף זה ניתן יהיה לחזור ולאשרר ב"הליך מהיר": כל ויקיפד שממליץ להחזיר לערך מסוים את הסימון "מומלץ" יעיד שקרא את הערך (כמו שהוא עכשיו - לא לפני שנתיים), אך אין צורך לנמק.
4. במקביל, לפרסם את הרשימה במזנון ולהזמין את הקהילה "להחזיר עטרה ליושנה".
5. תוך יומיים מרגע שלערך מסוים יהיו חמישה "מאשררים", יוחזר הסימון "מומלץ". אם יש התנגדות, כל מתנגד נספר כמו שני תומכים (כלומר אם יש שלושה מתנגדים, צריך 11 תומכים כדי לאשרר). הסיבה: צימצום התופעה בה נמנעים מלהביע התנגדות כדי לא לפגוע בחברים.

לחלופין, אפשר שהרשימה תורכב מהערכים שהסימון יוסר מהם בחודש הבא, כדי לא "להשאיר אותם ערומים" בזמן הדיון. אישית דווקא ההצעה להסיר ללא תנאי ולהחזיר עם תנאי ("תקופת צינון") נראית לי - משום שהניחוש שיש הנרתעים מלערוך "מומלץ" אינו לגמרי מופרך.

פרטי ההצעה לא מאד חשובים - מה שחשוב זה שיהיה מנגנון למעבר על "מומלצים ישנים" וסינונם לפי הקריטריונים הנהוגים באותו זמן - הניסיון מלמד שהקריטריונים עולים ומשתנים. אם מישהי תציע מנגנון יותר פשוט ופחות מסורבל שישיג את אותה מטרה - אתמוך בהצעתה ולא במנגנון שאני הצעתי.

קיפודנחש - שיחה 19:42, 30 בדצמבר 2011 (IST)

• בעד ובתנאי שימונה מישהו שיהיה אחראי על הביצוע. זה יכול להיות האחראי על הערכים המומלצים (משתמש:תומר ט) או מישהו אחר (אם תומר לא מעוניין בכך). RF - שיחה 19:59, 30 בדצמבר 2011 (IST)
• נגד יש לנו מנגנון מצוין בדמות הסרת המלצה מערך שכבר אינו עומד בתנאים. אין שום סיבה לשנות את הקיים, ובוודאי לא בגלל הסעיף השני הגורס כי "ניסינו את זה עם מפעילים" – טענה שקרית כי מדובר בהצעה שנדחתה ברוב משמעותי שלאחר דחייתה נכפתה על מפעיל ותיק. אני גם לא מסכימה שערכים מומלצים מוקצים מעריכה, אלא סביר יותר להניח שברובם אין מקום רב כל-כך לשינויים ולתוספות. ההצעה מגלמת מנגנון מפותל ומסובך, שהמצוי כיום מהווה לו תחליף טוב בהרבה. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 01:54, 31 בדצמבר 2011 (IST)

מדוע לערכים המומלצים יש חוקים משלהם?

הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:32, 31 באוקטובר 2015 (IST)

למה לא מוחקים מהערכים המומלצים, שהם חלון הראווה שלנו וגאוותינו, פרטים קטנטנים בנימוק שהם "שוליים"? למשל בערך של היום קרול הראשון, מלך רומניה כתוב: "השקיע קרול כספים רבים באמצעות בנקאי יהודי בשם לילינטל, שבביתו נהג לבקר, השקעה שגרמה לו הפסד של 55,000 פרנקים (סוס טוב עלה 220 פרנקים)", ויש שם עוד הרבה פרטים קטנטנים, שבערכים אחרים הם נחשבים "שוליים".
מאידך בערכים אחרים יש קפדנות רבה הרבה יותר. למשל בערך רוני אלשיך יש ויכוח ארוך (וגם מלחמת עריכה) האם ""בצנחנים עבר הכשרה כלוחם וקורס מכ"ים חי"ר ובהמשך יצא לקורס קצינים חי"ר" הוא פרט טרווילי (והאם יש לו מקור). שאלתי האם השתתפות בקורס מ"כים הינה שולית? אז מדוע יש 511 דפים המקשרים לדף קורס מ"כים? אבל זה לא שכנע את המתנגדים, שבתשובה לשאלתי הביעו נכונות אפילו למחוק את האיזכור של קורס מ"כים מהביוגרפיות של מעל 400 איש, החל ממשה יעלון, אפי איתם, שאול מופז ואמנון ליפקין שחק. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון בנושא רוני אלשיך, אלא להבין מדוע לערכים המומלצים יש חוקים משלהם? אגסי - שיחה 10:48, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אנחנו לא רוצים לייגע את הקוראים בפרטים טפלים. השינויים הללו הם נגזרת של אורך הערך ולא של מומלצות כמובן, בערך ארוך יש טעם בהוספת מידע פיקנטי אף אם הוא יחסית שולי כדי להקל על עיכול המידע הרב, וליצור מסמך קריא ושוטף. בערך שמכיל פרטים ביוגרפיים מהודקים בלבד, כל סטייה דומה לחטוטרת. זה בקליפת אגוז. לגבי הדוגמה שהבאת, הערתי לך בדף השיחה שהפרט אינו שולי כל עיקר, זה בא לתת פרופורציה לערך הכסף כדי להבין את גודל ההפסד. ביקורת - שיחה 10:57, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגסי, את השאלה הראשונה היית צריך להציג בדף השיחה של הערך, שם היית מקבל הסבר ממני - לא מדובר בפרטים טפלים. אם היית קורא את כל הערך, היית מבין מה משמעות הפרטים האלה לגבי יחסו של פרדיננד ליהודים בהמשך חייו ואז גם לא היית צריך הסברים נוספים. בברכה. ליש - שיחה 10:59, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

לא אמרתי שמדובר פרטים טפלים, אלא "קטנטנים". להפך, אני בעד ערכים מפורטים (כמו בוויקי האנגלית). אני אומר שהערכים המומלצים מסמנים את הגישה האמיתית שלנו- שאין לקצץ בפרטים קטנים (במגבלות הסבירות), אבל בערכים האחרים יש הטוענים לגישה אחרת שצריך לקצץ ולקצץ בפרטים הפחות מרכזיים, אבל הם לא מנסים ליישם את גישתם "המקצצת" לגבי הערכים המומלצים, כאילו שהם ערכים מקודשים עם חוקים משלהם. אגסי - שיחה 11:06, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

לכל הערכים דין אחד. גם למומלצים וגם לכאלה שאינם מומלצים. דיון על ערך ספציפי יש לעשות בדף שיחתו ולא במזנון. גילגמש • שיחה 11:17, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

הלכה למעשה למומלצים יש דין שונה, שמאפשר להרבות בפרטים. מי שינסה להכניס פרטים כאלה בערך רגיל, צפוי שעריכתו תצומצם למילים "סבל הפסדים כבדים" וכד'. קוראים שרואים את הערכים המומלצים עלולים לחשוב שכולם אוהבים כאן ערכים עשירים בפרטים, אבל זאת לא המציאות. בגלל חרב הקיצוצים או אווירת קיצוצים, ערכים רבים מדי דלים יחסית, וגם לא מנסים להרחיב אותם יותר מדי. אני קורא להשוות את היחס בין כל סוגי הערכים, הלכה למעשה. כיום הערכים "הרגילים" שלנו בממוצע קצרים יחסית לעומת המקובל בוויקיפדיות המובילות אגסי - שיחה 15:04, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, אתה מתלונן לשווא. זה לא קשור למומלצות של הערך, זה קשור לאורך שלו. ערך ארוך יכיל פרטים שוליים יותר, כי יש פרופורציה בין כמות המידע הענייני והמהותי (הרוב המוחלט) לשולי (משפטים בודדים מבין מאה לפחות, נגיד). ערך קצר יותר - לא הגיוני ולא נכון מבחינת עריכה ואיכות הערך שהוא יכיל פרטים שוליים. זה חוסר פרופורציה, זה לא יאה לעין. למשל, בקצרמר של משפט על כדורגלן, לא הגיוני שנכתוב: "ישראל ישראלי הוא כדורגלן שמשחק במכבי קצרין ונשוי לשרה." - רק אם הערך היה מפורט יותר, זה היה נראה הגיוני ונכון. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (9.10.2015 15:35)

זה עניין של הקשר ושל מינון, ואני מסכים עם ביקורת, אם כי הייתי מנסח זאת טיפה אחרת. לא הייתי אומר שזה לצורך העיכול של ערך ארוך, כאילו מדובר בסיבים תזונתיים, אבל כן לתבל (בכוונה) את הערך במידע ששופך אור מכיוון אחר, וזה כמובן, בתנאי שהתוספת לא מסיטה את תשומת הלב מעיקר הערך. נוח לי להתייחס לדוגמאות שהבאת, אבל באמת שאם מדובר במקרה מסוים, עדיף לדון בו בדף השיחה במתאים. לפי דעתי, בערך על אישיות עם קריירה צבאית, ראוי לכתוב אם היה בקורס מ"כים. באחרים פחות. עם כל זאת, ייתכן בהחלט שבערך מומלץ כזה או אחר יהיה מידע טפל שאין מקומו, אך לצורך כך יש לקרוא אותו בכללו ולכתוב עליו ביקורת עמיתים בדף השיחה. הדין השונה, אולי, שיש לערכים מומלצים הוא שמרוב עושר התוכן בהם, גם פרטים "קטנטנים" מייפים ולא מעוותים את צורתם. Kulystab • שיחה • הערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ"ו בתשרי ה'תשע"ו • 15:39, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אם יש ערך מומלץ שיש בו מידע טפל רב, הוא יורד מרשימת המומלצים. אחד הקריטריונים הנוכחיים הוא כתיבה לעניין. ערך שסתם שפכו בו טקסט כדי לנפח אותו לא יהיה מומלץ. גילגמש • שיחה 17:04, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

פרטים שוליים בערך אחד אינם שוליים בערך אחר. למשל, לקורא יש עניין לקרוא פרטים על מוצאו המשפחתי של הרצל, ופחות פרטים דומים ביחס למנכ"ל משרד ממשלתי בן ימינו. זה לא שייך דווקא למומלצים. ובעניין קורס המ"כים שעליו דיבר אגסי למעלה, אכתוב שוב את מה שכבר נאמר לו: זה נמצא בערכים רבים כי משתמש אחד הכניס את זה לאותם ערכים, למרות התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ו • 17:15, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אני לא יודע מה הסיפור עם קורס המ"כים אבל אם מישהו הכניס את זה בניגוד לנהלים, אפשר לשחזר. גילגמש • שיחה 17:44, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

נהלים בקשר להכנסת מידע בקשר לקורס מכ"ים . לאן נגיע. על מה מתווכחים שם בדיון? איזה בזבוז זמן, על מספר מילים. והוויכוח לא על נכונות המידע אלא אם ראוי להוסיפן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:22, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, ישנה חשיבות למה שנקרא "צייטגייסט", כלומר "רוח התקופה". פרטים שמסבירים על האטמוספירה והנורמות החברתיות המקובלות. פרטים אלו לרוב יהיו נפוצים בערכים על תרבויות רחוקות או תקופות זמן אחרות משמעותית. בערכים על נושאים אקטואליים, אין צורך בפירוט זה, אם כי יש להניח שבעוד 100 שנים יהיה לפירוט רוח התקופה מקום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:13, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, מדבריך משתמע, כאילו קודם נבחר הערך למומלץ ואז מיהרו והגניבו לתוכו פרטים "קטנטנים", כלשונך. ברור שהמצב הפוך. הפרטים הללו נמצאים בערך מאז סיום כתיבתו ופתוחים לביקורת עמיתים לפני שהערך הופך למומלץ. ייתכן גם שמישהו יוסיף פרט חשוב (ולא קטנטן) לערך אחרי המלצתו, כמו שכל ערך פתוח לתוספות ושיפורים. בערך המשלחת הטראנס-אנטארקטית של חבר העמים הבריטי מסופר, ששני מדענים מן המשלחת שנאלצו ללכת ברגל מרחק רב בתנאים קשים, נמצאו לבסוף באוהל סיירים שחור, משולש בודד בישימון הקרח, כשהם שותים קקאו חם. פרט קטנטן? אולי, כשמדובר בידוען תל-אביבי ששותה שוקו חם בבית הקפה החביב עליו, אבל לא כשמדובר באנשים בסכנת מוות מרעב וקפיאה מקור.שלומית קדם - שיחה 19:30, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אני מדבר על ההבדל העקרוני בגישה: בעוד שבערכים המומלצים מאפשרים פירוט רב (כפי שצריך), מנגד בערכים אחרים לעתים מקצצים יותר מדי בפרטים, כמו למשל השמטת חלק מהקורסים הצבאיים שהמפכ"ל המיועד עבר, אפילו שזה מקובל ב-400 ערכים אחרים. ויש עוד שלל דוגמאות שממחישות את ההבדל בגישה. כל ההסברים לגבי מקרה זה או אחר, לא יכולים לסתור את העובדה הבסיסית, שבפועל יש הבדלים בגישה לעניין הפירוט בין שני סוגי הערכים- מומלצים ורגילים.אגסי - שיחה 20:28, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, אתה חוזר על הטענה הזאת במשך שנים והיא אף פעם לא התקבלה. ניסו להסביר לך - לעתים יש טעם להוסיף ולעתים אין טעם להוסיף. כל מקרה צריך להיבדק לגופו. אם יש לך טענה כלפי ערך ספציפי (כאן הזכרת את המפכ"ל) אז גש לדף השיחה הרלוונטי וכתוב את טענותיך. גילגמש • שיחה 20:34, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

במציאות הרוב הגדול כן נוקט בגישה שלי, ולא מקצץ יותר מדי בפרטים. להתרשמותי הקיצוץ המוגזם נעשה בידי מיעוט של ויקיפדים חזקים. ואני במפורש אומר ויקיפדים ולא ויקיפדיות, כי לא נתקלתי בנשים שעשות קיצוצים מוגזמים. אגסי - שיחה 20:42, 9 באוקטובר 2015 (IDT)

• דוגמה להמחשה להבדל ביחס בין ערך רגיל לערך מומלץ: בית החולים הדסה (תל אביב) שנסגר ב-1992 אינו ערך מומלץ, ולכן אינו חסין מקיצוצים של חברים שיש להם "מסרק דק דק". כך לטעמי איבדנו לאחרונה מידע היסטורי רב חשוב בשתי מחיקות גדולות: האחת של הפרק "חולים שטופלו בבית החולים", והשניה של הפרק "אנשי צוות רפואי בולטים בבית החולים". התוצאה שנשארנו עם ערך דל יחסית, לעומת הערכים המומלצים שמשופעים בפרטים קטנטנים שאף אחד לא מנסה למחוק (בצדק לטעמי). אני אומר שצריך גישה אחידה לכול סוגי הערכים.אגסי - שיחה 09:27, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

דוגמא טובה להמחשה הייתה לו היית מביא ערך מומלץ על בית חולים בו יש את הפסקה הנ"ל. אז אתן לך דוגמא לערך ארוך ולא מומלץ שבו יש פרטים איזוטריים: מתוך הערך זהו זה!: ”התוכנית זכתה לפופולריות רבה, בין אם בשל איכותה ו/או מעמד הערוץ הראשון כערוץ ישראלי יחיד באותה התקופה. עד היום זוכרים רבים שיש להתקשר לטלפון 414155 או, יותר מאוחר, 426144, כדי לזכות בפרס הקבוע: חולצה ותקליט (ומאוחר יותר תיק ותקליט). סיבה נוספת לעובדה שמספרי הטלפון נחקקו בזיכרון הקולקטיבי היא הלחן שהוצמד להם על ידי מנחי התוכנית.”.

ללא ספק - פרט איזוטרי, שספק אם יש לו מקום בכלל בערך. בערך של 76K, קל יחסית להסתדר עם מידע תפל קטן לצידו של מידע אנציקלופדי רב. בערכים קטנים המשקל היחסי של המידע התפל הופך גדול מדי. Botend - שיחה 09:40, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

הכל זה עניין של השקפה. לטעמי יותר חשוב המידע ההיסטורי הזה שנמחק מהערך בית החולים הדסה (תל אביב) : 1933 – בסביבות השעה 22:00 של יום שישי ה-14 ביולי 1933 הובא חיים ארלוזורוב הפצוע במכונית פרטית לבית החולים "הדסה". הוא היה פצוע על ידי קליע אחד בבטנו, עם שטף דם פנימי גדול." לעומת המידע הזה בערך המומלץ האוס (סדרת טלוויזיה) "סטודנטית לרפואה בשם מרת'ה מ. מאסטרס (אמבר טמבלין), העורכת את הופעתה הראשונה בפרק השישי של העונה. 13 חוזרת בפרק ה-18 של העונה וה-150 של הסדרה כולה (The Dig), ובו נחשפת הסיבה להיעדרותה: היא הייתה במאסר למשך חצי שנה כיוון שסייעה להרוג את אחיה". אין סיבה להפלות לרעה ערכים לא מומלצים. אגסי - שיחה 10:12, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

מעולם לא טענתי שהדרך להיפטר ממידע תפל היא להכניס מידע תפל בעוד ערכים. במעלה דף השיחה הזה כתבת שאתה בעד ערכים מפורטים (כמו בוויקי האנגלית). אני חושש שאתה בעמדת מיעוט רצינית בנושא זה מול כמעט כל מי שכותב בוויקיפדיה בעקביות. ויקי האנגלית שופעת במידע תפל כל כך, עד שלעתים לא ניתן לראות את המידע האנציקלופדי שבה. כך לדוגמא, ראה את מצב הערך שלהם אודות ג'אליל אוקפור מלפני שנה. כך נראה אצלם ערך אודות תלמיד תיכון מאוד מוכשר בכדורסל, לפני ששיחק משחק מקצועני אחד בחייו, ויותר מזה - אפילו לפני ששיחק משחק מכללות אחד בחייו. הערך בלתי קריא. אני לא רוצה לקחת מהם דוגמא. Botend - שיחה 10:31, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

רק סקר אנונימי יגיד מה באמת עמדת הרוב כאן, ואני משוכנע שהיא בעד ערכים מפורטים כמו ויקי האנגלית. יש כאן מיעוט קטן שיש לו טענות על האייכות של ויקי האנגלית. אתה לא שומע כאן את דעתם של כל אלה שתרגמו עשרות ומאות ערכים משם. שוב, הערכים המומלצים, הם לכאורה הכי הטובים שלנו, אנו מציגים אותם בדף הראשי ומתגאים בהם, והם מפורטים כמו בוויקי האנגלית. אגב, רבים מתרגמים רק את העיקר מערכים בוויקי האנגלית, אבל זה בעיקר משום שקשה לתרגם ערך מלא. הדוגמה שהבאת משם הייתה זמנית, ולא משקפת וכיום יש ערך יפה ונורמלי.אגסי - שיחה 10:59, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

אתה ממשיך עם המנטרה הזאת (יחד עם מנטרת השארת כל ערך כמעט) במשך שנים. זה באמת מיותר. גילגמש • שיחה 19:56, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

Botend, בהמשך לדבריך, לא רק בוויקי האנגלית הערכים מפורטים יחסית, זה קורה גם בוויקיפדיות המובילות האחרות, שלפי הסטטיסטיקות, הערכים שלהן לפעמים אפילו יותר ארוכים אפילו משל וויקי האנגלית. אגסי - שיחה 20:48, 10 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, כמי שמתרגמת כמעט 10 שנים ערכים מהוויקיפדיה האנגלית, אומר לך, שלעתים קרובות אני משמיטה פסקאות, לא משום שקשה לי לתרגם אותן, אלא משום שהן טרחניות, עמוסות פרטים טפלים וחסרי עניין לקורא הישראלי. זה אופייני בעיקר לוויקיפדיה הבריטית, שמתמחה בשושלות יוחסין, תארי אבירות ובתי ספר ידועי-שם (כולל יסודיים). מצד שני, במקרים רבים אני מתרגמת את הערך האנגלי בשלמותו, פשוט משום שהוא כתוב היטב, מעניין ומתאים גם לקורא הישראלי. אורך הערך איננו חזות הכל, ופירוט-יתר מזיק לעתים יותר משהוא מועיל. יש לשפוט כל מקרה לגופו.שלומית קדם - שיחה 23:33, 11 באוקטובר 2015 (IDT)

שלומית, כמובן שלגיטימי במהלך תרגום ערכים לא להרבות בפרטים שממש מעניינים את הקורא הישראלי. לגיטימי גם למחוק פרטים ממש טפלים, שבדרך כלל נכתבים על ידי ויקיפדים חסרי ניסיון. לטעמי הבעיה היא שפעמים רבות מוחקים כאן יותר מדי פרטים מערכים שנכתבו (כמו בשתי הדוגמאות שציינתי), בניגוד למקובל בערכים המומלצים. להתרשמותי, יש אווירה הקיצוצים שמשפיעה גם על ויקיפדים אחרים, שנרתעים מפני כתיבת ערכים מפורטים או מפני הרחבת הערכים קיימים. התוצאה היא שיש לנו יותר מדי ערכים תמציתיים, וסטטיסטית הערכים שלנו קצרים יחסית. אני בעד לעודד חברים לכתוב (ולהרחיב) ערכים מפורטים כמו המומלצים, ולא להפך. צריך להחליף את אווירת הקיצוצים באווירת הרחבה! (במגבלות הסבירות). אגסי - שיחה 09:06, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

קשה עד בלתי אפשרי לעשות סטטיסטיקה השוואתית בין גודל הערכים בשפות השונות וזאת משום שיש הבדלים מבניים בין השפות, שלא להזכיר את הכתיב חסר התנועות של העברית. בשולי העניין אזכיר אנקדוטה - וולטר ורוסו החליטו להתחרות ביניהם מי יכתוב מכתב קצר יותר ובחרו לשם כך בשפה הלטינית. רוסו שקל זמן רב מה לכתוב ולבסוף כתב לוולטר מכתב בן שתי מילים קצרות המצוירות על כל הדף "אני הולך לכפר" (בלטינית זה נכתב בשתי מילים) ולכך ענה לו וולטר במכתב בן מילה אחת, מילה הנכתבת בלטינית באות אחת "לך". בברכה. ליש - שיחה 09:46, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

ליש, קשה עד בלתי אפשרי לשכנע את אגסי שהוא טועה בעוד הוא משוכנע שהוא הצודק ושכולם סביבו טועים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 11:09, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

ליש, יש השוואה כזו שהובאה כאן בעבר ברשימת 1000 הערכים הכי מרכזיים/פופולאריים בכול הוויקיפדיות. עודד, אני תמיד מוכן להקשיב לדעות אחרות מנומקות. רק סקר אנונימי יכול ללמד על העמדה של החברים כולל השקטים. למשל, האם אני היחיד שלא אוהב הצבעות מחיקה (שלא מקובלות בעולם)? בטוח שלא. את האמת נדע אם נשאל בסקר אנונימי את כל כ-300 בעלי זכות ההצבעה, שרובם מדירים את רגליהם מההצבעות האלה. אני מבקש לא להסיט את הדיון לנושאים אישיים שמקומם לא במזנון. אגסי - שיחה 11:46, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, הנקודה של ליש לא הייתה שאי אפשר טכנית לעשות השוואה, אלא שההשוואה לא תיתן לך תוצאות מדוייקות דווקא, כי השפות שונות מהותית אחת מהשניה. וחוץ מזה, שנכנסתי להשוואה שהבאת ומצאתי שבכל 10 הערכים הראשונים ברשימה הערך אצלנו ארוך משמעותית מהממוצע (ובכולם מעל 30K) וחוץ מזה יש לנו, "הוויקיפדיה החובבנית והמחקנית", כמה ערכים מהארוכים בעולם: זה לא רק שזוחלים הוא הערך הארוך ביותר מכל הוויקיפדיות (126K אצלנו, אחרינו הצרפתית עם 112K והממוצע העולמי 5.6K) אלא גם דוגמאות כמו החומה הגדולה של סין, שכתב משתמש:אביהו שאצלנו הוא הגדול ביותר (111K, במקום השני? הערך הסיני - 54K וממוצע עולמי של 4.3K), או סוויהילי (101K. הארוך בעולם, בויקיפדיה בסווהילי הוא 11K). בקיצור, נכון שיש מה לשפר, אבל בשביל ויקיפדיה בעלת מספר מצומצם של דוברי השפה, שכנעת אותי שמצבנו די טוב. Botend - שיחה 14:06, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אנחנו דוברי העברית מסוגלים להרבה יותר (יחסית למספר הדוברים). אבל לפחות אנחנו מסכימים שיש מקום לשפר. אני בעד ערך מפורט כמו הערך המומלץ החומה הגדולה של סין, אבל נראה כאילו שהוא שייך לתצוגה, ובערכים הרגילים פעמים רבות מקצצים יותר מדי, כמו בשתי הדוגמאות שהבאתי. אגסי - שיחה 15:01, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אני בהחלט בעד סקר אנונימי של בעלי זכות הבחירה בנושא הצבעות מחיקה, אם אגסי יתחייב לקבל את התוצאות ולהפסיק לגמרי להתלונן בנושא. זה יחסוך לקהילה המון זמן. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 14:14, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

בעד סקר אנונימי בנושאי התנהלות ופרוצדורה מעשיים. אני מבטיח לכבד את החלטת הרוב, כמי שמאמין בחוכמת ההמונים. כך למשל, לרוב בשנים האחרונות לא התאכזבתי מתוצאות של הצבעת מחיקה, כאשר הצביעו לפחות 40 מצביעים (כשאין גיוסים ובובות קש), למרות שזה פחות מ-15% מבעלי זכות ההצבעה. בסקר אנונימי "יצביעו" יותר אנשים בחופשיות, ויגידו את דעתם האמיתית, ואני סומך עליהם! אגסי - שיחה 15:01, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

גם בסקר אנונימי לא יצביעו כל בעלי זכות הבחירה, יש רבים שלא מתעניינים בסוגיות מסוימות או בהצבעות בכלל; יש כאלה שרואים שהרוב כבר הצביע בהתאם לעמדתם. אפילו בבחירות לכנסת רבים לא מצביעים. לדעתי מעטים מאוד אם בכלל לא מצביעים בגלל שהם מפחדים לומר את דעתם. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 15:10, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

מאיפה נחתה הדרישה הזו לאנונימיות? מעולם לא קיבלנו החלטות בהצבעה אנונימית. אם נולדה סיבה חדשה, צריך לעיין בה. עוזי ו. - שיחה 15:25, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

כאמור, הסיבה היא רצון לחסוך זמן רב לקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 15:47, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

כדי לחסוך זמן נוסף אני מציע שגם בובות הקש יהיו אנונימיות וגם הסוקרים יהיו אנונימיים והכי חשוב, שהתוצאות ישמרו בסוד ובא לציון גואל. בברכה. ליש - שיחה 15:55, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

הרעיון בא מהסקר האנונימי שוויקימדיה ערכה,(ללא השגות על עניין האנונימיות). בסקר אנונימי כזה (כמו במשאל עם), החברים אומרים את דעתם האמיתית בחופשיות. אגסי - שיחה 16:01, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אם יש מישהו שאינו אומר את דעתו בחופשיות, זו תופעה הרבה יותר חמורה ממחיקת או אי-מחיקת ערכים, ורצוי לברר אותה בפני עצמה, לא כתירוץ למשהו אחר. עוזי ו. - שיחה 16:04, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

יש סיבה מדוע הסקר נערך באנונימיות. חלק די נכבד מתוך כ-300 בעלי זכות הצבעה, אינו משתתף לגמרי בהצבעות ובדיוני החשיבות, ודי נמנע מלהביע דעה בכול דיון שיש בו חילוקי דעות, וזה לא בגלל שאין להם דעות. אגסי - שיחה 18:41, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

לא רק בגלל ... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:44, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אגסי, הנה, אתה אמרת את דעתך בנושא זה. ולא פעם אחת, אלא אלפי פעמים. קרה לך משהו? מאיימים עליך בטלפון? שללו ממך קצבאות? או שאתה אמיץ באופן קיצוני, או שבעצם אין ממה לפחד, ואולי גם אין אף אחד שמפחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ו • 22:11, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

אל תגזים, שוב, המזנון הוא לא המקום לעניינים האישיים שלי. מן הסתם רבים כנראה מתרשמים בצדק כי השתתפות בדיוני החשיבות אינה פעילות מהנה שתהפוך אותם לפופולריים יותר . אגסי - שיחה 23:36, 12 באוקטובר 2015 (IDT)

לדעתי זו טענה מופרכת, ואני תומך בהצבעה אנונימית כדי שתבין את זה גם אתה (או לפחות תפסיק לחזור על הטענות האלה ללא הפסקה). נרו יאיר • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ו • 00:02, 13 באוקטובר 2015 (IDT)

מעורבות במדור המומלצים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום קהילה. לאחרונה הצטרפתי לצוות הניהול של מדור הערכים המומלצים בוויקיפדיה העברית, לצד גילגמש וגארפילד. כמנהלי המדור, אנו מאתרים ערכים שיכולים להיות פוטנציאליים, ואז מפקחים, נותנים ודורשים ביקורת עמיתים על הערך המועמד להמלצה ולבסוף מביאים אותו לדיון בפני קהילה (בדף זה). אנחנו עושים עוד דברים אחדים, כמו שיבוץ ערכים בעמוד הראשי, למשל. אבל החלק שבו אנחנו צריכים את מעורבותכם הוא יותר בהצבעה עצמה. אני לא מבקש מעורבות יתר ברשימת ההמתנה (ביקורת עמיתים) כי אני יודע שלא לכל הוויקיפדים יש זמן, ידיע ורצון להצביע על פגמים, לבצע הגהה ולנהל דיונים על ערך כלשהו. אבל להצביע - את זה רובנו יודעים לעשות. בהצבעת מחיקה למשל, יש בממוצע כמעט כ-20 מצביעים. בהצבעת מחלוקת עוד יותר. אז למה בהצבעת מומלצים אין?
אני קורא לכם לקחת חלק פעיל יותר במדור המומלצים, לחוות את דעתכם, להצביע, להציע ערכים ברשימת ההמתנה, כדי שהערכים פה יהיו ברמה גבוהה יותר. ניב - שיחה 14:18, 24 באפריל 2018 (IDT)

אני יכול להציע שיפור שלדעתי כדאי לשקול? חשבתי על זה מזמן, אבל זה דורש אקסטרה השקעה מאחראיי המדור, ועד עכשיו זה היה קשה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 24 באפריל 2018 (IDT)

אשמח לשמוע. ואתה, כמו כולם, מוזמנים להתחיל להצביע לעתים קרובות בדף ההצבעה. ניב - שיחה 14:52, 24 באפריל 2018 (IDT)

תודה. עם חוסר הזמן שלי... מה שאני מציע זה שמי מאחראי המדור, כל פעם שמגיעה הצעה לערך מומלץ חדש, תשימו את התבנית בעלי ידע על אותו תחום. ככה האנשים הרלוונטיים ידעו שיש משהו שמעניין אותם. כשהרחבת ה-Newsletter סוף סוף תגיע לכאן, אפשר יהיה לשפר את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:28, 24 באפריל 2018 (IDT)

האמת שלדעתי המקום הקריטי של המעורבות זה דווקא בביקורת עמיתים. בהצבעה זה פחות רלוונטי. די מרגיז אם מישהו מגיע באיחור ופוסל ערך על סמך שינוי שאם היה מציע אותו קודם לכן סיכוי טוב שכותב הערך היה מבצע. • צִבְיָה • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח 17:52, 24 באפריל 2018 (IDT)

עוד יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 24 באפריל 2018 (IDT)

IKhitron, זה רעיון מצוין שאני חושב שאאמצו. צִבְיָה, הבעיה היא, אני משער, שלוויקיפדים רבים קל יותר להצביע על סמך קריאה רופפת של הערך. אבל גם הצבעות אין. השתתפות בביקורת עמיתים היא מבורכת, אבל היא מותנית בכך אם אתה בקי בנושא הערך או לא בקי, לכן אני לא מצפה לכך. אני מצפה שאותם ויקיפדים שמצביעים בהצבעות מחלוקת ומחיקה, או כאלה שמצביעים על תמונות מומלצים וציטוטים נבחרים, ישתתפו גם במדור המומלצים. ניב - שיחה 18:18, 24 באפריל 2018 (IDT)

תודה! אני שמח מאוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:27, 24 באפריל 2018 (IDT)

תגיד, ניב, אתה יודע איך משתמשים בתבנית הזאת? כי ראיתי שפנית בדף שיחה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:41, 25 באפריל 2018 (IDT)

מצטרף ליגאל. הצעתי בעבר את השימוש בתבנית {{בעלי ידע}}, ואף הפעלתי אותו שם פעם או פעמיים. בערכים מומלצים בפרט, נחוצה דעתם של אלו שמבינים בתחום ולא סתם מחווי דעה. כשראיתי את הבקשה כאן, מיד קפץ לי הרעיון להציע את תיוג בעלי הידע, ושמחתי שראיתי שיגאל הקדים אותי. ניב, אם תצטרך עזרה בתיוגים ובתחומים - אפנה אותך לדפים רלוונטיים. כמו כן כדאי לאמץ את הצעתה של צביה, לגייס את הוויקיפדים הקשורים כבר בשלב ביקורת העמיתים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:47, 25 באפריל 2018 (IDT)

הרעיון של שימוש ב-{{בעלי ידע}} נראה לי מצויין. בעבר הרחוק הייתי פעיל במומלצים אבל אין לי זמן כיום וגם אין לי באמת יכולת להצביע לעניין על ערכים שאינם בתחומי המומחיות שלי. אם אקבל התראות על ערכים בנושאים הרלוונטיים לי זה יגביר את המעורבות הרלוונטית שלי במומלצים. ‏DGtal‏ - שיחה 16:49, 9 במאי 2018 (IDT)

הודעה על סיום ניהול מדור הערכים המומלצים

הועבר מויקיפדיה:מזנון

גארפילד ואני ניהלנו את מדור המומלצים למעלה משלוש שנים, מיולי 2015. במהלך הזמן הזה יזמנו בדיקה שיטתית ופרטנית של כמעט כל המומלצים הישנים. זה היה סבב הבדיקות השני לאחר השלמת הסבב הראשון בשנת 2009 שנמשך שלושה שבועות. הסבב הנוכחי היה מעמיק בהרבה. חלק מהערכים עברו את הבדיקה ושובצו ללא עיכוב בעמוד הראשי, חלקם עברו לדיון מחודש על ידי הקהילה. השינוי לא היה קל, אבל בסופו של דבר הקהילה קיבלה אותו ועמדה מאחוריו. אנו מקווים שפעלנו לשביעות רצונה של הקהילה.

בנוסף, הוספנו מאות ערכים חדשים לרשימת הערכים המומלצים שלנו. השתדלנו להקפיד על איכות אנציקלופדית בעת בחינת הערכים המועמדים והעברנו ביקורת עמיתים מסודרת במקרים רבים. השתדלנו בכל הזדמנות לבחון את הערך באופן נייטרלי בלי קשר ליחסנו עם מגיש הערך. אני מקווה שכולם חשו בכך ולראיה רבים הציגו את ערכים שכתבו במדור. סייענו לרבים מאלה שפנו אלינו עם הפניות לספרות אקדמית רלוונטית והשתדלנו לחפש מקורות כשהתבקשתי לעשות זאת. בנוסף, קיימנו דיונים רבים ביננו על מדור המומלצים והצגנו את עיקרי הדברים לפני הקהילה.

אנו מרגישים שמיצינו את עצמנו במדור זה. שלוש שנים זה זמן מכובד ואנו מרגישים שהגיעה העת להחזיר את המנדט לקהילה. לפני חודשים אחדים צירפנו, באישור הקהילה, את ניב לניהול המדור. הוא ימשיך לנהל את המדור בלעדינו ואולי יצרף אליו ויקיפדים נוספים לסיוע. לכן, כל הצעה או בקשה בקשר למומלצים כדאי להפנות אליו. עומדות כרגע משימות אחדות בפני מדור המומלצים כמו פיתוח רעיון הערכים הטובים שטרם התגבש באופן סופי והמשך הוספת ערכים מומלצים חדשים למדור.

גארפילד וגילגמש • שיחה 19:35, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

חבל מאוד. אמנם, נראה שעניין המומלצים צריך לנער אבק, משום שהיה נראה כנשכח מעט בתקופה האחרונה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:05, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

אגב, גארפילד לא היה פעיל בכלל כבר 40 יום, לערך, ובכלל היה פעיל פחות בשנה האחרונה, כך שבאמת חשוב לרענן את השורות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:09, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

זאת החלטה מצערת מאד. אני מקוה שתשקלו מחדש. אני ממליץ להוריד את קצב הוספת הערכים המומלצים במחצית. Liad Malone - שיחה 21:45, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה ענקית על כל תקופת הפעילות - האינטנסיבית - שלכם. אפשר להוציא את המדור לחופשה (אחרי ההמלצה על הערך הרצל כמובן...) מוסכמת מראש של שנה, שבה נשקיע בהעמקת ערכי הליבה, ומי שירצה בכך יוכל במקביל לבנות ערכים לתפארת שיועמדו להמלצה בתום השנה, בתקווה שתהיה לכולנו יותר פניוּת אחרי המנוחה הקצרה הזו. ביקורת - שיחה 00:41, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

אני רוצה להודות לגארפילד ולגילגמש על העבודה שעשו במדור המומלצים ותהליך הרענון שעשו בה לשמירה ושיפור רמת הערכים הכלולים בה, ואני מקווה שימשיכו להשתתף בצורה פעילה בדיוני ההמלצה והדיונים המקדימים כפי שעשו בשנים האחרונות כאחראי מומלצים וגם הרבה לפני כן. לדעתי המשימה הראשונה בהקשר של מיזם הערכים המומלצים שעומדת בפני ניב כאחראי מומלצים ובפנינו כקהילה היא איך להגביר ולהרחיב את ההשתתפות של הקהל במיזם. זו גם אחריות שלנו עורכים, כשנתקלים בערך טוב ומהנה לקריאה לשתף עורכים וקוראים נוספים ולהציע אותו להמלצה. דרך נוספת לסייע למיזם מלבד הצעות להמלצה על ערכים היא גיבוש סופי של "ערכים טובים" או ליזום רעיונות לערב את הקהל במיזם (אולי במסגרת עיצוב העמוד הראשי, אולי במסגרת תחרויות כתיבה, ואולי ברעיונות יצירתיים אחרים). ערן - שיחה 08:17, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

עשיתם עבודה נפלאה. תודה רבה! ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:42, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

כנ"ל. תודה רבה על ההשקעה הרבה והעבודה המסורה לאורך השנים במדור המומלצים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה ענקית לחן ונמרוד על עבודתם הנפלאה במדור המומלצים. לולא חן, לא הייתי מצליח להיות חלק במיזם הזה שנקרא ״פורטל ערכים מומלצים״. אני מתכוון לנהל את המדור לבדי בתקופה הקרובה ובהמשך לחפש אחר שותף שיסייע לי בניהול ובתפעול המדור.
קראתי פה ״שעניין המומלצים צריך לנער אבק, משום שהיה נראה כנשכח מעט בתקופה האחרונה״... זה לא מדוייק, אבל יש בזה צל אמת. כבר הבעתי את מור רוחי לא פעם ולא פעמיים כי ההצבעות על הערכים להסרה או הוספה הן דלות במיוחד, והיו פעמים שחן ואני ניסינו לגייס מצביעים דרך תכתובות פרטיות או בדפי שיחה על מנת לארכב הצבעה שמתקיימת זה קרו לעשרה ימים. בהצבעת מחיקה יש קרוב לעשרים מצביעים בכל פעם, בהצבעת מומלצים אני צריך לקוות ללפחות ארבעה-ששה מצביעים. אני גם מנצל את הפלטפורמה של המזנון להמין אתכם להצביע בהצבעה הנוכחית.
אני מודה מקרב לב לחן ונמרוד. עשיתם עבודה מופלאה!! ניב - שיחה 14:12, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

כל הכבוד לשניכם! Shannen - שיחה 13:44, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה לשניכם, חן ונימרוד, על השקעתכם. יישר כוח! דני. Danny-w • שיחה 15:19, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

בחירת מסודרת של אחראי המומלצים

ראשית אני רוצה לברך את גילגמש וגארפילד על עבודתם המושקעת על המדור.
ברצוני להזכיר שבהתאם למה שסוכם לפני 3 שנים, יש לפרסם הודעה מסודרת על בחירת אחראי (או אחראים) על מדור המומלצים בויקיפדיה:לוח המודעות ובשיחת תבנית:אחראי על הערכים המומלצים ולתת לקהילה זכות לבחור בין המועמדים השונים (במידה כמובן ויהיה יותר ממועמד אחד). יורי - שיחה 23:16, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

בהחלט, אבל קריינא דאיגרתא איהו ליהוי פרוונקא :) ראובן מ. - שיחה 15:08, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

כשאתה צודק אתה צודק. יורי - שיחה 21:08, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

בחירת אחראי חדש למיזם הערכים המומלצים - העברה מהמזנון

גארפילד וגילגמש שניהלו את מדור המומלצים מאז יולי 2015 הודיעו על פרישה מהתפקיד. בהתאם להחלטה שהתקבלה לפני שלוש שנים, נוצר צורך לבחור אחראי מומלצים חדש.
ויקיפדים המעוניינים לנהל את מדור המומלצים ורואים עצמם כמתאימים לתפקיד, מוזמנים להציג את מועמדותם ואת משנתם (למשל כיצד הם תופסים את התפקיד ו/או כיצד ניתן לקדם את המיזם). זו גם הזדמנות לויקיפדים נוספים להפנות שאלות למועמדים, באופן פרטני או בצורה כוללנית. במידה ויהיה מועמד אחד, הוא ייבחר אוטומטית. במידה ויהיו כמה מועמדים, תתקיים הצבעה. כמובן שניתן להגיש מועמדות בצוותא (בדומה לגארפילד וגילגמש). יורי - שיחה 21:26, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא רואה צורך בדבר כזה כי באישור הקהילה, צירפנו את ניב לפני מספר חודשים לניהול המדור והוא בחר שלא לפרוש. אני חושב שבמקרה הזה כדאי להשאיר את הדברים כמו שהם וחשוב לתאם את העניין גם עם ניב. בלי קשר, אני לא חושב שבחירות מהסוג שמציע יורי נחוצות גם אילו ניב לא היה נשאר במדור. גילגמש • שיחה 21:58, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

מאז שהמיזם הזה קם, קבוצת חברים מצומצמת בוחרת מי יקבל לידיו את האחריות עליו. כל מי שלא נמנה עם קבוצת החברים המצומצמת הזו, אין לו אפשרות אמיתית לקבל לידיו את האחריות על המיזם. שיטת "חבר מביא חבר" הזו הייתה נפוצה במחוזתינו בתקופות נעימות פחות והיא כמעט עברה מעולמינו. משום מה, רק במיזם המומלצים מצליחים בכל פעם, בטריקים כאלה ואחרים, להמשיך ולהשריש אותה. בפעם הקודמת, אתה וגארפילד, בשיתוף עם הביורוקרט החביב עליכם, עשיתם עסקאות במחשכים וקיבלתם לידיכם את ניהול המיזם. הקהילה לא הורשתה להשתתף בדיונים מאחורי הקלעים על אחד המיזמים החשובים בוויקידפיה. רק לגבי ההחלטה הסופית שהתקבלה טרחו ליידע אותה (ויש להודות גם על כך). ביקרתי אז, כמו בעבר, את צורת ההתנהלות הפסולה הזו. לאחר גימגומים כאלה ואחרים מצידך ומצד עוד כמה חברים, התקבלה החלטה מכאן והלאה, כאשר נוצר הצורך, לקיים דיון פתוח ולאפשר לכל מי שחפץ, להתנדב לתפקיד. אתה וגארפילד הודעתם במשותף על תמיכתכם בההחלטה:

סוכם שבפעם הבאה שיידרש למצוא אחראי מומלצים חדש תופרסם על כך הודעה מסודרת בויקיפדיה:לוח המודעות ובשיחת תבנית:אחראי על הערכים המומלצים. במידה ויהיה מתנדב אחד הוא ימונה לתפקיד באופן אוטומטי, אם יהיו מספר מתנדבים, תינתן לקהילה זכות לבחור ביניהם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:10, 9 ביולי 2015 (IDT) אני מאמץ את המסקנות של יורי. ננהג כך בעתיד ובתנאי שהמועמד הוא מתאים, כמו שציינה חנה. גילגמש • שיחה 11:49, 9 ביולי 2015 (IDT)

קיוויתי אז שהסכמתכם הגיעה מכיוון שהצלחתי לשכנע אתכם שצורת ההתנהלות שהייתה קיימת עד היום פגומה מיסודה אבל מתברר שטעיתי. ההוכחה לכך היא שאתה וגארפילד עשיתם צחוק מהחלטה בדיון ההוא וכאשר הגעתם להסכמה שהגיע העת שלכם לפרוש, בחרתם (שוב) את המועמד המועדף עליכם ורק כדי לצאת ידי חובה, הודעתם לקהילה על בחירתכם ו-"ביקשתם את אישורה". כעת ראו זה פלא, חודשים ספורים לאחר שצירפתם את המועמד החביב עליכם למיזם, אתם פורשים וכמה נוח, לא צריך לחפש מועמדים חדשים מקרב הקהילה כי יש אחראי אחד שבאופן מפתיע "בחר לא לפרוש" איתכם. מה שהייתם צריכים לעשות אז, אם באמת רציתם לפעול לפי ההחלטה שהתקבלה, זה להודיע שאתם צריכים סיוע של אדם נוסף בניהול המיזם ולהבהיר שהתפקיד פתוח בפני כל ויקיפד החפץ בכך. ניב, בדומה לכל מועמד אחר, היה יכול להציע את עצמו לתפקיד. מכיוון שבחרתם שלא לעשות זאת, בניגוד למה שסוכם, אני עושה זאת במקומכם כעת. יורי - שיחה 23:06, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

חבל להידרדר להאשמות מיותרות. די בכך שבזמנו היה סיכום מסוים, ולגיטימי לעמוד על קיומו. ראובן מ. - שיחה 23:38, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

לא ברור לי מה הבעיה. כרגע יש רק מועמד אחד, שבמקרה גם מכהן כבר בתפקיד. יורי, אתה רוצה להציג את מועמדותך, אדרבא, עשה זאת. עמירם פאל - שיחה 07:29, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא מתכוון לענות להאשמותיו המגוחכות של יורי שנוהג לתקוף משתמשים רבים ללא סיבה נראית לעין. אציין שהצענו לשלב את ניב בניהול במזנון והייתה הסכמה כללית בדיון. אף אחד נוסף לא הציע את עצמו. בנוסף, כמי שהפעיל את המדור במשך למעלה משלוש שנים והיה פעיל בו מיום הווסדו אני רוצה לומר כמה מילים על המדור. העבודה במדור קשה. לא קל לאתר ערכים פוטנציאליים שאפשר להעמיד לדיון המלצה. ערכים רבים נכשלים בשלב ביקורת העמיתים וצריך לחפש חדשים. חיפוש ערכים פוטנציאליים לוקח שעות רבות כי צריך לקרוא כל ערך באופן יסודי ולעתים לדון עם הכותב על שיפורים אפשריים או להתייעץ עם אנשים נוספים. לפעמים צריך לחפש מקורות כדי לשפר את הערך. כל זה לוקח מלא זמן והעבודה במדור שוחקת. לכן, אני לא מבין מדוע נחוץ כל הטררם הזה. אם יש מישהו נוסף שרוצה להצטרף לניב - בבקשה. שיציע את עצמו. היות שנדרש שיתוף פעולה פורה בין הפועלים במדור חשוב שתהיה הסכמה הדדית. אם יורי כל כך רוצה להגיע למדור הזה אז בסדר, שיציע את עצמו ואז נדון על זה, כמו שדנו על המינוי של ניב. אם תהיה הסכמה אז למה לא. מעבר לזה אני לא מתכוון להגיב יותר בדיון הזה. גילגמש • שיחה 09:09, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

חן, אל תיתמם. בעת שהצעתם את ניב ידעתם כבר שאתם הולכים לפרוש בתוך זמן קצר ומינתם לעצמכם מחליף. אם הייתם מבהירים לקהילה שאתם הולכים לפרוש ומחפשים מחליף לניהול המיזם במקומכם ומבהירים שכל ויקיפד שרואה את עצמו כמתאים מוזמן להציע מועמדות, כלל לא בטוח שניב היה המועמד היחיד. במקום זה, הודעתם לקהילה על צירופו של ניב למיזם וביקשתם את אישורה בדיעבד. במצב כזה, קשה לראות מישהו שמתנגד ובטח שמציע את עצמו לתפקיד כשמובהר, בין המילים, שאופציה כזו לא קיימת. בסופו של דבר, שוב, האחראי הנוכחי של המדור מינה לעצמו מחליף, בדיוק המצב שההחלטה לפני 3 שנים נועדה למנוע.

העובדה שניהול המדור דורשת עבודה רבה ולא מדובר בעניין טכני (משעמם) בלבד דווקא מחזקת את ההערכה שיכולים להיות אנשים נוספים המעוניינים בתפקיד. גם מפעיל מערכת, בודק וביורוקרט דורש לא מעט עבודה, ואני לא רואה שחסרים קופצים לתפקידים הללו.

אם ניב רוצה לנהל את המדור, הוא מוזמן להוסיף את שמו לפסקת המועמדים. נמתין לראות אם יש מועמדים נוספים המעוניינים לנהל את המדור ביחד איתו או לבד. אם ניב אכן יהיה המועמד היחיד כמו שאתה מתאר, הוא ייבחר אוטומטית.

אני דרך אגב לא מעוניין לנהל המדור המומלצים. אבל תודה ששאלת. יורי - שיחה 10:50, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הוא לא זקוק להליך שאתה מנסה לכפות עליו בניגוד לנהלים היות שהמינוי שלו כבר עמד לדיון במזנון. אם אתה לא רוצה להשתתף בניהול המדור אז לפחות אל תפריע. הקמת את כל המהומה הזאת בלי סיבה. אפשר לחשוב מחלקים כרטיסי זכייה בלוטו. גילגמש • שיחה 12:48, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני חושב שצריך לבצע הליך מסודר ותקין לבחירת אחראי חדש למומלצים, במיוחד כשנראה שהמדור עובר סוג של משבר וזקוק לריענון. ניב יוכל להציג את מועמדותו, ויש לו סיכויים טובים להיבחר. ההתנגדות של גילגמש שלא לבצע הליך מסודר מתמיהה מאוד בלשון המעטה. Noon - שיחה 13:16, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

חן, אם אתה רוצה להיות פורמליסט עד הסוף, אני מסב את תשומת ליבך שכשהבאת לידיעת הקהילה את צירופו של ניב לניהול המדור, ביקשת את אישור הקהילה לצרף אותו כחלק מהצוות שלכם (אתה וגארפילד). זה האישור שהקהילה נתנה. אף אחד לא בחר בניב לתפעל את המדור באופן עצמאי. למרות שכפי שכבר אמרתי, גם הבקשה הזו, לצרף אדם נוסף לניהול המדור, הייתה יותר הודעה לקהילה מאשר בקשה אמיתית ועל כן נעשתה שלא לפי הסיכום שהיה לפני שלוש שנים. בכל מקרה, נראה שגם אז לא בדיוק דייקת בדבריך כפי שמשתמע מהודעתו של ניב בדף השיחה שלי: ”אני מתפעל את המדור מאז אפריל. כמעט חצי שנה (!) שאני מנהל את המדור הזה כמעט לבדי ולסירוגין עם חן...”. במילים אחרות, ניב אומר שמהיום הראשון שהוא צורף לניהול המדור, הוא היה הלכה למעשה המנהל היחיד ולמעשה החליף אותך ואת גארפילד בתפקיד ולא סתם צורף לצוות שלכם. זה לא מפתיע אותי לאור העובדה שזה בדיוק מה שטענתי - הפרת במודע את הסיכום שהושג לפני שלוש שנים ומינית מישהו שבחרת על דעת עצמך להחליף אותך בניהול המדור, ללא אפשרות אמיתית מצד אנשים אחרים להתמודד על התפקיד. בנסיבות האלה לא מפתיע שאתה מתנגד כל כך לקיים כעת הליך מסודר לבחירת אחראי המומלצים. יורי - שיחה 16:03, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

כמה קל להתנפל על יורי, שמקים "מהומה" ו"נוהג לתקוף משתמשים רבים ללא סיבה נראית לעין", ולהפוך את הסיפור להתקפה שרירותית שלו על מדור המומלצים ועל האחראים עליו. יורי הרי רגיל להאשמות כאלה וכבר פיתח עור עבה. כנראה שקצת יותר קשה להכיר בזכותם של חברים מהקהילה להזדמנות הוגנת להשמיע את קולם בהליך מסודר. גם אם נשים לרגע בצד את הוויכוח על הסיכום מלפני שלוש שנים ועל המינוי של ניב, זאת דרישה לגיטימית לחלוטין בפני עצמה, וכבר הצטרפו אליה שני עורכים מלבד יורי (Noon ואני). במקרה הכי "גרוע", אף אחד לא יציע את עצמו והמינוי של ניב יתעכב טיפונת. ראובן מ. - שיחה 16:59, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

זה ממש מכעיס שיורי מניח הנחות שגויות, פועל בשמן בזעם צדקני, ועוד מעז אחר כך להטיף לגילגמש לי ולכל מי שרוצה לשמוע על כך. לא קרה פה שום דבר ב חשכים. גילגמש ואני שנינו הגענו למצב שהפעילות השוטפת שלנו צומצמה עקב "החיים האמיתיים", וביקשנו מהקהילה לאשר את צירופו של ניב כדי שהמדור ימשיך לפעול כתקנו. לא היתה לנו שום מחשבה על פרישה מהמדור, או על מינוי בכוונת זדון בניגוד לסיכומי עבר. בחודש האחרון, הרגשנו שנינו תשישות החומר מהמחשבה לחזור לפעילות בהיקף מלא במדור, והבנו שאולי מיצינו לעת עתה את מעורבתנו ושזה מקום טוב לעצור. העובדה שניב כבר מפעיל דה פקטו את המדור כמה חודשים, עם סיוע ופיקוח מצדנו, מבטיח שהדברים יתנהלו באופן סדיר וראוי. לדעתי דרישתו של יורי, מתעלמת מהעובדה שניב לא בחר לפרוש איתנו. והשאלה אם הוא רוצה שותף לעבוד איתו או לא, צריכה להיות נתונה בידיו, ולא בידי הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:10, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני לא אוהב את הדיבורים על קנוניות ו"עסקאות במחשכים" וכבר הערתי על כך. אבל אני יכול להבין למה יורי רואה כך את הדברים, כשהוא מבקש להעביר את המינוי להכרעת הקהילה ונתקל בהתנגדות תמוהה. אבל בואו נעזוב את חילופי ההאשמות, זה לא עוד אחד מהריבים השגרתיים בין גילגמש ליורי שכולנו כבר מכירים. בואו נשים את הדם הרע בצד ונתמקד בעיקר. בשורה התחתונה, אתה חושב ש"העובדה שניב כבר מפעיל דה פקטו את המדור כמה חודשים, עם סיוע ופיקוח מצדנו, מבטיח שהדברים יתנהלו באופן סדיר וראוי", וש"השאלה אם הוא רוצה שותף לעבוד איתו או לא, צריכה להיות נתונה בידיו, ולא בידי הקהילה". טוב, עם כל הכבוד, לקהילה יש מין יכולת מרגיזה שכזו ליטול לידיה גם סוגיות ש"לא צריכות" להיות נתונות בידיה. בהחלט יכול להיות שהקהילה מרוצה מהמצב שבו ניב לבדו מנהל את המדור ובוטחת בשיקול דעתו. אבל יכול להיות גם שלא. בואו נשאל אותה. ראובן מ. - שיחה 17:59, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גארפילד, אין לי כוונה להתנצח איתך. עשיתי את זה מספיק עם גילגמש. מעבר לכך אני מסכים עם דבריו של ראובן לעיל.

אני שמח לראות שניב הציג מועמדות מסודרת. בכל מקרה, נמתין לראות אם יש מועמדים נוספים. יורי - שיחה 18:07, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

יורי, כל הכבוד על העירנות ועל ההתעקשות לשמור על התנהלות דמוקרטית. בעיניי זה ערך כמעט קדוש במיזם שיתופי משמעותי כמו ויקיפדיה. באופן כללי, כל נושא התפקידים בויקיפדיה לא נגיש מספיק. לא נתקלתי בשום מקום בניסיון להסביר לעורך המתחיל אילו תפקידים קיימים, מה הם דורשים ואיך (או מתי) ניתן להשתלב בהם. לדעתי צריך לעשות מאמץ אקטיבי כדי להוציא את המידע הזה לידיעת כל העורכים, מתחילים ומתבודדים או ותיקים וחברותיים, והצעד שיורי מציע כאן הוא ממש המינימום שבמינימום. --Joalbertine - שיחה 04:01, 1 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמש:Joalbertine - אנסה להבהיר (ספוילר: אפשר לדלג על ההרצאה שלהלן בלי להפסיד כלום): הביורוקרטיה בוויקיפדיה היא מינימלית. כמעט כל ה״תפקידים״ נוצקו על ידי אנשים שהחלו לעסוק בדבר, בלי שמונו על ידי מישהו. דוגמה אקראית היא Lostam, שלקח על עצמו לנהל את הטיפול בדיוני החשיבות, וביצוע מסקנות הדיון. יגאל החליט שנחוצה פעילות ניקיון, ויצר את מסדר הניקיון אותו הוא מנהל. בדומה יש דף דיווח על טעויות, הכה את המומחה, יש אנשים שמארכבים את המזנון ודלפק הייעוץ, יש אנשים שמטפלים ברשימת ההחלפות, יש אנשים שמטפלים בהיגיינה של פרמטרים לתבניות, ועוד כהנה וכהנה. ברוב המקרים הפועלים המקוריים לא ״מונו״ ולא ״נבחרו״ על ידי אף אחד - הם מינו את עצמם לעשות דבר מה שלפני כן לא נעשה. כשמישהו שיצק לסוג פעילות כזו תוכן מתעייף, או פשוט רוצה להפסיק לעסוק בה, הוא (או היא) מפסיק. לפעמים פונים לקהילה, במזנון או במקום אחר, ומבקשים מחליף, ולפעמים לא (למשל, חנה יזמה תפקיד חדש - ריכוז הקשר עם כתיבה אקדמית, מיזם שבמסגרתו נכתבו עשרות, אולי מאות, ערכים. כשחנה לקחה הפסקה של כמה חודשים מהפעילות הזו, היא לא ביקשה ״מחליף״, ובאמת אף אחד לא החליף אותה). אחרי שלושה או תריסר סבבים כאלו, ה״תפקיד״ לפעמים מקבל איצטלה פורמלית, ולפעמים לא. במשך שנים פועלת בוויקיפדיה ״סדנה לגרפיקה״ פוריה, שהפיקה תמונות, איורית, תרגומי מפות, ועוד. הפעילים/פועלים בסדנה לא מונו על ידי אף אחד, ואלו שחדלו מפעילות לא פוטרו.

מה שניסיתי לומר הוא ש״נושא התפקידים בוויקיפדיה״ זה לא בדיוק משהו שקשור לדמוקרטיה. אנחנו חמורים שרתמו את עצמם ליצול העגלה הזו, ומושכים אותה קדימה - כל חמור יכול להתיר את עצמו בשנייה שמשיכת העגלה מפסיקה להיות fun. מי שרוצה לרתום את עצמו ולמשוך, לא צריך לחכות למינוי: מפוזרות בשטח עשרות עגלות שיצוליהן מעוללים בעפר, מאין חמור שיישא במשא, וחמור שלא מוצא עגלה לרוחו, יכול להמציא עגלה חדשה. כל הפעילות היא התנדבותית. אם מישהו רוצה לפעול בנושא ״ערכים מומלצים״, גם כאן אין צורך לחכות למינוי: כל אחד יכול להשתתף בדיונים, להציע ערכים חדשים להמלצה, לקרוא בעיון ערכים שמוצעים להמלצה ולכתוב ביקורת בונה (אולי אפילו, רחמנא לצלן, לשפר ערכים כאלו כדי להתאימם למדליית ה״מומלץ״), לקרוא בעיון ערכים מומלצים קיימים ולהעלות ערכים שלא עומדים בסטנדרט להסרת המלצה, ולבצע כמעט כל סוג פעילות שמבוצעת על ידי ״אחראי מדור מומלצים״, וזאת בלי מינוי, ובלי לקבל או לבקש הסכמה מהקהילה. בניגוד למה שאפשר להבין מדברי יורי, כאילו גילגמש וגארפילד המאפיונרים ״זממו מזימה״ להעביר את התפקיד נוטף הכיבודים ועתיר המשכורת לחבר שלהם, המציאות אפורה ומשעממת: עורך בוויקיפדיה שמצא עניין בפעילות הזו החל לעסוק בה, ובאופן טבעי, הפך ״חבר צוות״. כשחברי הצוות הוותיקים יותר עייפו, הם פנו לקהילה כדי לקבל גושפנקה להעברת ה״שרביט״. אף אחד לא מינה את דוד שי לתפקיד ״דוד שי״. ערוך גם אתה ושפר בין עשרים לארבעים ערכים ביום, כל יום, ותראה שתוך חמש עשרה שנים קצרות, לכל היותר עשרים, תהיה גם אתה ״דוד שי״ (ואם תוך שבוע, תוך חודש, תוך שנה, תתעייף ותתיר עצמך מהיצול, איש לא יבוא אליך בטענות). קיפודנחש 02:42, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

מקווה שתקבל בהבנה את הקריאה המאוד-מאוד-מאוד שטחית שעשיתי. נשמע שכל מה שאתה אומר מאוד הגיוני וסביר - מנקודת מבטו של מי שמצוי היטב במערכת ויקיפדיה, הקהילה שסביבה, ההיסטוריה שלה והחוקים שלה. עבור מי שרק נחת פה או שסתם לא מוצא את עצמו במרחבים הקהילתיים - מהות התפקידים, הכישורים הדרושים עבורם ותהליך המינוי אליהם (גם אם במציאות אין באמת תהליך כזה) נראים מאוד מיסתוריים. מכיוון שהם לגמרי לא ברורים, לא יכולה להיווצר מוטיבציה לשאוף אליהם ואין סיבה אמיתית לכבד את מי שמחזיק בהם. דמוקרטיה זה לא "אם מישהו יתפרץ לכאן מחר ויתעקש להשמיע דעה, לא נסתום לו את הפה". אם לא מיידעים את כולם באופן פעיל על האפשרויות שעומדות בפניהם ומעודדים אותם לקחת חלק - זה לא שווה כלום. --Joalbertine - שיחה 13:00, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

רצוי שמי שאחראי על המלצת ערכים יכיר איך הדברים עובדים. זה מה שניב עשה: הוא התחיל לעזור שם וראה איך הדברים עובדים. אם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לעזור שם בדף ולראות איך זה עובד (וכבונוס: זה יעזור לך גם להבין אם אתה באמת רוצה לעשות את זה ואם יש לך זמן). אם תוך כמה חודשים תראה שזה מעניין אותך: מה טוב. ואז ייתכן שתשתתף באחריות עם ניב (כלומר: תיקח חלק מהעול מעל כתפיו. עול נועד במקור לצמד שוורים). כמובן שכל זה לא אמור רק אליך אלא גם לכל עורך ועורכת אחרת. בינתיים יש כאן טקס בחירות מוזר. Tzafrir - שיחה 14:58, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

מועמדים לתפקיד

ויקיפדים הרואים עצמם כמתאימים לתפקיד מוזמנים להוסיף את שמם להלן.

ניב

שלום לכולם. מזה כחצי שנה שאני מתפעל את מדור המומלצים. עד לפני ימים אחדים הייתי מנהל את המדור לסירוגין עם חן, וכיום אני האחראי היחיד עליו. אני עושה כל דבר שקשור לתפעול המדור: הוספת והסרת ערכים חדשים או ישנים לרשימת ההמתנה; נתינת ביקורת עמיתים; ניהול, פתיחה וארכוב של הצבעות; יצירת תקצירים לערכים מומלצים חדשים; שיבוץ ערכים בלוח השנתי שיופיעו בדף הראשי וחיפוש אחר ערכים מומלצים פוטנציאליים. אני עושה את הפעולות הללו זה יותר מחמישה חודשים (אפשר להגיד שהצטרפתי לצוות ההנהלה בחודש אפריל השנה). אבל כמו שאתם יודעים, חן ונמרוד פרשו מניהול המדור אחרי שתפעלו את המיזם והפכו אותו למה שהוא היום לאחר כשלוש שנים, והותירו אותי המנהל היחיד. יורי טוען שלא נבחרתי בהליך המקובל והחליט להשבית את המיזם תוך שהוא משחזר את פעולותיי הקבועות שאני עושה מתפקידי כמנהל המדור בתואנה שמעולם לא נבחרתי באורח המקובל. לכן, אני מעמיד את עצמי לבחירה ומבקש את אמון הקהילה בניהול המדור. מקווה להמשיך לתפעל את המדור ללא עיכובים מיותרים כמו זה, ניב - שיחה 17:34, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלות למועמדים

ויקיפדים המעוניינים לשאול את המועמדים שאלות, מוזמנים לכתוב אותן בפסקה זו.

שאלות לניב

שאלה א'

בדיון שלעיל הציג גילגמש את בתמציתיות את עבודתו של אחראי המדור: ”...כמי שהפעיל את המדור במשך למעלה משלוש שנים והיה פעיל בו מיום היווסדו אני רוצה לומר כמה מילים על המדור. העבודה במדור קשה. לא קל לאתר ערכים פוטנציאליים שאפשר להעמיד לדיון המלצה. ערכים רבים נכשלים בשלב ביקורת העמיתים וצריך לחפש חדשים. חיפוש ערכים פוטנציאליים לוקח שעות רבות כי צריך לקרוא כל ערך באופן יסודי ולעתים לדון עם הכותב על שיפורים אפשריים או להתייעץ עם אנשים נוספים. לפעמים צריך לחפש מקורות כדי לשפר את הערך. כל זה לוקח מלא זמן והעבודה במדור שוחקת.”
גילגמש וגארפילד, 2 ויקיפדים מנוסים ממך, מבחינת הפעילות במיזם בכלל וכתיבת ערכים בפרט, ניהלו את המדור במשותף. כפי שניתן להתרשם מהודעתו של גילגמש, ניהול המדור דרש מהם השקעת שעות רבות, שאפילו כאשר היא התחלקה בין שניהם, היה הדבר לא קל להם והביא לשחיקה מתמדת על אף הניסיון הרב שלהם. יש לציין עם זאת שהשניים הציגו סטנדרטים גבוהים לניהול המדור. האם אתה חושב שתוכל לעמוד בסטנדרטים שלהם ולהתמודד עם דרישות התפקיד לבדך? יורי - שיחה 18:17, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

למה ניב צריך למלא את התפקיד לבדו? לפי הרעש שעשית היה די ברור שאתה מציע את מועמדותך לתפקיד וכועס כיי לא מאפשרים לך... (הא, אנחנו מדברים על יורי, התרומה שלו מסתכמת ברעש וצלצולים. לא ציפינו למשהו אחר). Eladti - שיחה 21:35, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

יורי, אענה לשאלתך. ראשית כל, אתייחס לסטנדרטים שדרושים לערך מומלץ, נושא שהעסיק ויקיפדים לא פעם ולא פעמיים. הסטנדרטים שהציבו חן ונמרוד במהלך השנים אכן גבוהים. חוויתי את הרמה של הסטנדרטים שהציבו כאשר העמדתי להמלצה את הערך יחסי ישראל-פקיסטן שכתבתי, והוא לא עמד בדרישות דקדקניות ונכשל. כעסתי אז מאד, ולא הבנתי מה הייתה פה הבעיה. אבל כשהצטרפתי לניהו המדור התחלתי לראות שהסטנדרטים הללו הפכו את המיזם לטוב יותר, ואת הערכים שבפורטל למקצועיים יותר (כמו שאמר אריק שרון: "דברים שרואים משם לא רואים מכאן"). תהיתי לא פעם שאולי הסטנדרטים הגבוהים מונעים מעורכים לכתוב ערכים מומלצים, וגורמים להם לחשוב שהם במילא לא יעמדו בדרישות אז הם מוותרים מראש. יש לי פתרון לזה, שדורש מחשבה רצינית והרבה עבודה: פורטל ערכים טובים. פורטל מקביל ל(Wikipedia:Good articles), שיכיל בתוכו ערכים שהם טובים, כמעט מומלצים. הדרישות והסטנדרטים בו יהיו פחות נוקשים ויותר מתירניים, כך שלא יהיה קשה לכתוב אותם. הפורטל הזה, אם וכאשר יוקם, יהיה המענה לאלו שרוצים לכתוב ערכים מומלצים אבל לא עומדים בדרישות. אבל כשחושבים על כך לעומק, אני חושש שנגיד ויהא פורטל כזה, תהא ירידה דרסטית במספר הערכים המומלצים ומדור המומלצים יחדל מלהתקיים. תחשוב על זה: אתה יכול להגיע למקום כלשהו בדרך קיצור, למה שתעשה את הדרך המלאה? לכן אמרתי שדרושה מחשבה רצינית בנוגע לפורטל הזה. בכל מקרה, אני חושב כרגע שהסטנדרטים הם גבוהים וטוב שכך, ואין לי כוונה להתעסק בהם בקרוב.

עכשיו לכוונה תחילה של השאלה. כמו שאמרו כבר נמרוד וחן, הם פרשו מניהול המדור בעקבות "החיים האמתיים" (בטח לימודים אקדמיים, משפחה, זוגיות). אני עדיין לא בחיים האמתיים, ואני תלמיד תיכון בכיתה י'. השנה הלימודים קשים יותר ודורשים ממני מאמץ מרובה ביחס לשנה שעברה, אבל אני אתמודד. אין שום סיכוי שאשאיר את המדור גוסס ללא ערכים חדשים או את הלוח השנתי של הערכים בעמוד הראשי ריק. אני מצליח לשלב את הויקיפדיה עם החיים הלימודיים (שנהפכו לרציניים השנה. בכל זאת, תיכון), ואני אעמוד עם דרישות התפקיד לבדי, לפחות בשנה הקרובה. ניב - שיחה 22:55, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

תודה על התשובה ניב. אני חושב שמיזם "ערכים טובים" הוא נחוץ ומועיל ויכול להוות שלב ביניים לפני העברת ערך למעמד "מומלץ". לא מעט ערכים טובים איבדו את המלצתם בשנים האחרונות כי לא עמדו בסטנדרטים של "ערך מומלץ" אבל בהחלט ייתכן שהם היו עומדים בסטנדרטים של "ערך טוב". זה מיזם שקיים בהרבה ויקיפדיות אחרות ואני לא רואה סיבה למה לא לעשות משהו דומה גם אצלנו.

חשוב לי להסביר לך למה בחרתי לשאול דווקא לגבי היכולת שלך לעמוד בעומס התפקיד. מרבית האחראים על המיזם בעבר ראו את התפקיד כטכני בלבד - להעביר ערכים להמלצה, לסגור הצבעות, לשים או להסיר תבנית "מומלץ" מערכים וכו'. גילגמש וגארפילד הכניסו תוכן לתפקיד (כפי שזה ראוי להיות) ופעלו, בין היתר, לאיתור ערכים פוטנציאליים להמלצה והתייעצויות עם הכותב העיקר של הערך ועם מומחים בתחום, במידת הצורך, לגבי האפשרות לשפר אותם ולהביא אותם לרמה הנדרשת. בנוסף, גילגמש עסק רבות באיתור ערכים מומלצים שאינם עומדים בסטנדרטיים העדכניים ופעל להסיר מהם את ההמלצה (וגם קיבל על כך לא מעט ביקורת). האם אתה מתכוון להמשיך בפעילות דומה? האם תעשה משהו אחר? שונה מהם? או שבדומה לאחראים הקודמים של המיזם את רואה את התפקיד כטכני בעיקר? יורי - שיחה 23:23, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גילגמש הוא המודל לחיקוי שלי כמנהל המדור, ואני מתחקה במקרים רבים על פעולותיו ואופן התנהלותו, ומבקש את עצתו בעניינים רבים. אני בהחלט רואה את התפקיד כמעבר לטכני. ניב - שיחה 23:41, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הבנתי. תודה על התשובה. יורי - שיחה 23:46, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלה ב'

ניב, בזמן האחרון המדור לא היה אטרקטיבי מספיק. איך אתה מתכנן לגרום למשתמשים להתאהב בו מחדש, להשתתף בכתיבת מומלצים, בהצבעות, בביקורות העמיתים ובכל מהלך התהליך? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:43, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מודע לכך שהמדור לא היה אטרקטיבי, אבל זה היה רק באשמת המנהלים, ממש לא. קשה מאוד לגייס ויקיפדים שיצביעו ושיתנו ביקורת עמיתים. כבר ציינתי בעבר את העובדה שיש ערכים שנמצאים בהצבעה בין עשרה ימים לשבועיים (כאשר זמן הצבעה נורמלי עומד על שבוע ימים) חוסר מצביעים. תבין שכדי להוסיף ערך לפורטל המומלצים צריך המלצות חיוביות מששה ויקיפדים לפחות, ויש רק ארבעה ויקיפדים קבועים שמשתתפים בהצבעות. אני משתדל לתייג בעלי ידע בעניין מסוים כשיש הצבעה בערך בתחום (לדוגמה אם יש הצבעה על ערך שנוגע בכימיה, אתייג את בעלי הידע בכימיה) כדי למשוך את מצביעים, וכן אני נוהג לפרסם את ההצבעה בלוח המודעות.

לגבי כתיבת ערכים מומלצים, תמיד יש את הוויקיפדים שכותבים ערכים ברמה גבוהה (כמו איתי גור - ספק הערכים המומלצים הראשי שלנו. ראו את דף השיחה שלו!) וניתן להפוך אותם למומלצים. אולי אערוך בעתיד הלא רחוק תחרות כתיבת ערכים מומלצים כמו בשנים קודמות, כדי להעלות את מספר הערים במדור. כרגע יש 675 ערכים מומלצים (ולפעמים המספר יורד כי יש ערכים מומלצים להסרה), לפי {{מספר ערכים מומלצים}}. השאיפה שלי היא שנגיע ל-700 ערכים מומלצים בעזרת תחרויות כתיבה וכלים אחרים. לגבי השתתפות בביקורת עמיתים: אני לא יכול להכריח ויקיפדים להשתתף בביקורת עמיתים או לגרום להם. מי שנותן ביקורת עמיתים צריך לדעת על מה הוא מדבר ולתת ביקורת מקצועית ועניינית, ויש ויקיפדים שנרתעים מכך (לא רוצים להטעות או לצאת חסרי הבנה). ניב - שיחה 11:21, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

סיכום

עבר שבוע ומלבד ניב אף ויקיפד לא הציג מועמדות לתפקיד אחראי המומלצים וגם לא הוצגה התנגדות למינויו של ניב לתפקיד. על כן, אחראי מיזם המומלצים החדש הוא ניב. תודה רבה לכל המשתתפים. יורי - שיחה 21:08, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

כמה מפתיע! ניב - שיחה 22:40, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

זה לא מפתיע כלל. בנסיבות שנוצרו קשה לראות מישהו שיבחר להתמודד מולך. אני מאמין שבפעם הבאה המצב יהיה שונה תהיה הקפדה גדולה יותר להליך הבחירה הראוי והמוסכם לתפקיד. יורי - שיחה 22:52, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

― סוף העברה