שיחת תבנית:הידעת? יום הרצל - סדרה 1
הוספת נושאמשיחת הידעת[עריכת קוד מקור]
- מי טבע את המונח מדינת ישראל?
מי שטבע את המונח "מדינת ישראל" והמציאו מעיקרו היה הסופר איצי יצחק פרנהוף, בן בוצ'אץ'. פרנהוף פרסם בשנת 1896 בעברית את האוטופיה "שני דמיונות" (במסגרת חוברת ב' שנכרכה בכותר 'ספרי שעשועים', בעריכת פרנהוף). באוטופיה התכתב פרנהוף עם "מדינת היהודים" של הרצל, ותרגם את המונח Judenstaat, שעד אז וגם לאחר מכן נתרגם כ-"מדינת היהודים", ל "מדינת ישראל". בנוסף ניבא שהדגל הלאומי שלה יהיה "דגל מרוקם מגן דוד" והמנונה יהיה "התקווה", ואף שיבץ בין ארבעת דפי האוטופיה בתים מתוך השיר. את המיניסטרים במדינה לעתיד לבוא כינה "שרים".
ראו מאמרו של אליהו הכהן, ומאמרו של גצל קרסל. וכך, כל הוויכוח, מי טבע את המונח, מי המציאו מעיקרו, שנפרס בכתבה בהארץ, מתייתר. ―האנציקלופדיסט (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- יפה ומעניין. צריך משפט סיום שיחתום את הדבר. תיקנתי כמה זוטות והוספתי קישורים. יש גם להסיר את ההערה בסוגריים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:57, 6 באוקטובר 2009 (IST)
- יש לקטע פוטנציאל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:58, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- משפט סיום: וכך באה אל פתרונה מחלוקת שימיה כימי המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 07:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הסרתי, פסיקים, מיותרים, ואף הוספתי גם מילות המקשרות. אדם נבו•שיחה 07:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- האנציקלופדיסט, אנו לא יכולים לקשר לקישור חיצוני בקטע. זהר דרוקמן - I♥Wiki 08:20, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- משפט סיום: וכך באה אל פתרונה מחלוקת שימיה כימי המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 09:33, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אלא שזה לא מתקשר למשפט הקודם לגבי השרים. אני חושב שאולי כדאי לנסח מחדש, ברשותך:
- משפט סיום: וכך באה אל פתרונה מחלוקת שימיה כימי המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 09:33, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- האנציקלופדיסט, אנו לא יכולים לקשר לקישור חיצוני בקטע. זהר דרוקמן - I♥Wiki 08:20, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הסרתי, פסיקים, מיותרים, ואף הוספתי גם מילות המקשרות. אדם נבו•שיחה 07:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- משפט סיום: וכך באה אל פתרונה מחלוקת שימיה כימי המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 07:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- יש לקטע פוטנציאל. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:58, 7 באוקטובר 2009 (IST)
הסופר איצי יצחק פרנהוף, בן בוצ'אץ', פרסם בשנת 1896 בעברית את האוטופיה "שני דמיונות". באוטופיה התכתב פרנהוף עם "מדינת היהודים" של בנימין זאב הרצל, והרבה לנבא בעניין המדינה שעתידה לקום. כך קרא ל"מינסטרים" שלה "שרים", ניבא שהדגל הלאומי שלה יהיה "דגל מרוקם מגן דוד" והמנונה יהיה "התקווה", ואף שיבץ בין ארבעת דפי האוטופיה בתים מתוך השיר. מעל כל אלו, מתעלה הנבואה לשם המדינה. עד אותה העת תרגמו את המונח "Judenstaat", שנטבע על ידי הרצל, ל"מדינת היהודים", אך פרנהוף היה הראשון שהציע את השם "מדינת ישראל". השם הפך לרשמי על בסיס המלצת דוד בן גוריון, סמוך למועד הכרזת העצמאות.
- בניסוח הזה אנו שומרים את ה"פאנץ'" בסוף, דבר שמקל על הסיום הטבעי יותר של הקטע, וגם הצלחתי לדחוף עוד כמה קישורים. דעות, תגובות? זהר דרוקמן - I♥Wiki 09:49, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- בול, זהר. אדם נבו•שיחה 09:55, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- לעניות דעתי, ככלל, הנושא צריך לבוא בראש הפסקה ולא חושב שהפאנץ יעומעם עד שהקורא יגיע לסיומה שורות מעטות לאחר מכן. וגם השורות המסיימות טומנות בחובן מיני פאנץ. המשפט האחרון מסכם את הסוגיה, יש בו מוסר השכל, ולא חייב להקשר למשפט שלפניו. להלן הניסוח המועדף עלי:
- מי שטבע את המונח "מדינת ישראל" והמציאו מעיקרו היה הסופר איצי יצחק פרנהוף, בן בוצ'אץ'. פרנהוף פרסם בשנת 1896 בעברית את האוטופיה "שני דמיונות". באוטופיה התכתב פרנהוף עם "מדינת היהודים" של הרצל, שראה אור מוקדם יותר באותה השנה, ותרגם את המונח Judenstaat, שעד אז וגם לאחר מכן נתרגם כ-"מדינת היהודים", ל "מדינת ישראל". בנוסף ניבא שהדגל הלאומי שלה יהיה "דגל מרוקם מגן דוד" והמנונה יהיה "התקווה", ואף שיבץ בין ארבעת דפי האוטופיה בתים מתוך השיר. את המיניסטרים במדינה לעתיד לבוא כינה "שרים". כך באה אל פתרונה מחלוקת שימיה כימי המדינה. האנציקלופדיסט - שיחה 10:34, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הבעיה שלי עם הניסוח הזה היא כפולה: האחת, אצלך המחלוקת באה אחרי עניין השרים, כשהקורא כבר עבר להתנבאויות אחרות של פרנהוף הוא פתאום "מוקפץ" חזרה לנושא השם. השני הוא במילה "בכך" - למה הכוונה ל"בכך"? הדבר מרמז כאילו תגלית זו שגילינו אנו לעולם פותרת את התעלומה, אבל בפועל מאמרו המעניין של הכהן אליו קישרת נראה שפתר זאת עוד קודם לכן (ואינני יודע אם יש מי שפתר זאת לפניו). הסגנון שלי נועד למשוך את הקורא אל סוף הפסקה ולהפתיע אותו עם עוד ועוד פרטים מעניינים. הרי עניין ה"שרים" הוא כביכול פעוט ולא נשמע מרשים, בעוד שעניין הדגל יותר מעניין ועניין ההמנון כבר מרשים למדי ולבסוף, הקרם-דה-לה-קרם, נושא השם. כך אנו בונים מדרג בקטע והופכים את ניסוחו ל"פיקנטי" יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:39, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- של זהר טוב יותר. אדם נבו•שיחה 10:42, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- איזכור המאמר של כהן לא מופיע בגרסה שלך. מצידי המשפט האחרון יכול להופיע מיד אחרי המשפט הראשון. האנציקלופדיסט - שיחה 12:43, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- נכון, אני לא רואה סיבה לאזכר אותו. אני לא יכול להיות ודאי שזה מה שפתר את המחלוקת, ובכל מקרה יש מספיק חומר בלי זה, לדעתי. אם נשים את המשפט האחרון במקום בו אתה מציע, אז נחזור לסיום "חלש" בדבר השרים. זהר דרוקמן - I♥Wiki 12:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- איזכור המאמר של כהן לא מופיע בגרסה שלך. מצידי המשפט האחרון יכול להופיע מיד אחרי המשפט הראשון. האנציקלופדיסט - שיחה 12:43, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- של זהר טוב יותר. אדם נבו•שיחה 10:42, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הבעיה שלי עם הניסוח הזה היא כפולה: האחת, אצלך המחלוקת באה אחרי עניין השרים, כשהקורא כבר עבר להתנבאויות אחרות של פרנהוף הוא פתאום "מוקפץ" חזרה לנושא השם. השני הוא במילה "בכך" - למה הכוונה ל"בכך"? הדבר מרמז כאילו תגלית זו שגילינו אנו לעולם פותרת את התעלומה, אבל בפועל מאמרו המעניין של הכהן אליו קישרת נראה שפתר זאת עוד קודם לכן (ואינני יודע אם יש מי שפתר זאת לפניו). הסגנון שלי נועד למשוך את הקורא אל סוף הפסקה ולהפתיע אותו עם עוד ועוד פרטים מעניינים. הרי עניין ה"שרים" הוא כביכול פעוט ולא נשמע מרשים, בעוד שעניין הדגל יותר מעניין ועניין ההמנון כבר מרשים למדי ולבסוף, הקרם-דה-לה-קרם, נושא השם. כך אנו בונים מדרג בקטע והופכים את ניסוחו ל"פיקנטי" יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki 10:39, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- לעניות דעתי, ככלל, הנושא צריך לבוא בראש הפסקה ולא חושב שהפאנץ יעומעם עד שהקורא יגיע לסיומה שורות מעטות לאחר מכן. וגם השורות המסיימות טומנות בחובן מיני פאנץ. המשפט האחרון מסכם את הסוגיה, יש בו מוסר השכל, ולא חייב להקשר למשפט שלפניו. להלן הניסוח המועדף עלי:
- בול, זהר. אדם נבו•שיחה 09:55, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- בניסוח הזה אנו שומרים את ה"פאנץ'" בסוף, דבר שמקל על הסיום הטבעי יותר של הקטע, וגם הצלחתי לדחוף עוד כמה קישורים. דעות, תגובות? זהר דרוקמן - I♥Wiki 09:49, 7 באוקטובר 2009 (IST)
הקטע הזה נראה קצת בעייתי בניסוחו למעלה. המקסימום שניתן לכתוב כאן הוא:
- מי שטבע ופרסם לראשונה את המונח "מדינת ישראל" היה הסופר איצי יצחק פרנהוף, בן בוצ'אץ'. פרנהוף פרסם בשנת 1896 בעברית בכתב העת שערך 'ספרי שעשועים' את האוטופיה "שני דמיונות", ובה תרגם לעברית את שם ספרו של הרצל, Judenstaat ("מדינת היהודים"), לשם "מדינת ישראל". בנוסף, חזה פרנהוף שהדגל הלאומי שלה יהיה "דגל מרוקם מגן דוד" והמנונה יהיה "התקווה", ואף שיבץ בין ארבעת דפי האוטופיה בתים מתוך השיר. את המונח מיניסטר תרגם פרנהוף ל"שר".
הקביעה שהמחלוקת "נפתרה" היא מחקר ראשוני. לא מצוין בשום מקום שמנסחי מגילת העצמאות התייחסו באופן כלשהו למאמרו של פרנהוף. היומרה שלנו לקבוע מה או מי השפיע עליהם באותה עת בבחירת השם מדינת ישראל ו"לפתור" בכך את המחלוקת, היא מחקר ראשוני, ואינה בסמכותה של ויקיפדיה. Noon - שיחה 13:04, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- לא טענתי שמנסחי המגילה ו/או שאר הטוענים לכתר הושפעו מפרנהוף. כל שטענתי, בהסתמכי על מאמריהם של קרסל והכהן, הוא שפרנהוף היה הראשון שטבע את המונח, המציאו מעיקרו. בכך התייתר הויכוח כפי שנפרס בכתבה בעיתון הארץ. האנציקלופדיסט - שיחה 13:27, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הכתבה ב'הארץ' אינה מענייננו, והוויכוח לא נפתר מכיוון שעיקרו הוא 'איך נקבע ששם המדינה יהיה "מדינת ישראל" ', ולא מי טבע את המונח לראשונה. Noon - שיחה 13:53, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הגרסה שלך היא אפשרית, אבל מצריכה עיבוי בעוד משפט-שניים, ואני עדיין חש שהסיום אנמי למדי. אני לא חושב שיש בעיה עם ההכרזה כי נפתרה המחלוקת, כי היא אכן נפתרה (חוקר ספרות הלך ובדק מי המציא את המונח). בגרסה שלי, בלי ההתייחסות למחלוקת, לא ציינו שבעקבות הצעתו של פרנהוף החליטו על השם. לדעתי הדבר גם לא נשתמע מהגרסה המקורית. זהר דרוקמן - I♥Wiki 13:08, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- מיהו חוקר הספרות שבדק מי המציא את המונח שנכנס למגילת העצמאות כשם המדינה, וקבע גם שהמחלוקת נפתרה? אם הוא במקרה האנציקלופדיסט שכותב כאן, אז, עם כל הכבוד (ויש כבוד), ניתן יהיה להסתמך על דבריו רק אם יפרסם את מחקרו באכסניה מכובדת, ורק אז נוכל להסתמך על מחקרו זה כעל מקור תקף לקביעה כזאת. Noon - שיחה 13:54, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- טוב, אני מוכן להודות שפרנהוף לא היה זה שהמציא את המונח שנכנס למגילת העצמאות, אלא, את המונח שאותיותיו וסדר כתיבתן זהה למונח שנעשה בו שימוש במגילת העצמאות. הרי הויכוח כפי שנפרס בהארץ הוא בעקרו על 'כבוד' - מי המציא את המונח - ועל כך לא יכולה להיות מחלוקת. האנציקלופדיסט - שיחה 14:26, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אני חוזר שוב על דברי: הכתבה ב'הארץ' אינה מענייננו, והוויכוח לא נפתר מכיוון שעיקרו הוא 'איך נקבע ששם המדינה יהיה "מדינת ישראל" ', ולא מי טבע את המונח לראשונה. Noon - שיחה 13:53, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- ועוד איך מענייננו. המאמר של אהרן ראובני נפתח כך:
"מי היה הראשון שהציע ברבים את השם מדינת ישראל?" ואחרי כמה שורות: - "על כך הגיבה הגברת י' אליצור במכתבים ל"ג'רוזלם פוסט" ול"הארץ", שבהם הודיעה כי בעלה המנוח הציע את השם (באנגלית) במכתב ל"פלשתין פוסט" מ-12 באפריל 1948. אולם ביום ההוא כבר נתקבל השם על ידי ההנהלה הלאומית באורח רשמי." ואחרי כמה שורות:
- "מאז רווח בקהל הרושם שבן-גוריון לא רק הציע את השם מדינת ישראל בישיבת ההנהלה הלאומית, אלא גם המציאו מעיקרו. חוגים בעלי השפעה שקדו על טיפוח הרושם הזה, אולם יסודו בטעות ובהטעיה: את השם מדינת ישראל הצעתי אנוכי, ופירסמתי את הצעתי חמישה חודשים לפני שהוא נתקבל רשמית".
- וממשיך ראובני לתאר את הדיונים שלו עם עצמו על השם הראוי למדינה שתקום. את המאמר של ראובני מסיים העורך של הגיליון בו מופיע המאמר של ראובני בעניין בו התחיל ראובני, 'הכבוד למי':
- "בהמשך המכתב שהפקיד בגנזך המדינה (בו הדגיש את היותו הראשון שטבע את השם "כדי להבטיח מקומו בהיסטוריה"- כך כותב העורך בקטע שאינו מופיע באינטרנט, העיתון בידי. האנציקלופדיסט) מוסר ראובני פרטים על סבב של "מכתבים למערכת" בעיתון "הארץ" בעניין זכות הראשונים להצעת 'ישראל' כשמה של המדינה". האנציקלופדיסט - שיחה 17:16, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אז הוא אמר, אז מה? אלה פני הדברים מנקודת ראותו. הוא אינו היסטוריון ודעתו כסופר ובמיוחד כבעל עניין בהתרחשויות אינה נחשבת לצרכים היסטוריוגראפיים. יש מי שבדעתו ויש שחולקים עליו, והמחלוקת בעינה עומדת. Noon - שיחה 18:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- להזכירך, לא חלקנו על השאלה עם דעתו נחשבת אלא על השאלה אם המאמר קשור לערך והאם הויכוח 'מי היה הראשון', שהוא המניע מאחורי המאמר, מתייתר לאור העובדה שפרנהוף טבע את המונח ב 1896. האנציקלופדיסט - שיחה 18:18, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אז הוא אמר, אז מה? אלה פני הדברים מנקודת ראותו. הוא אינו היסטוריון ודעתו כסופר ובמיוחד כבעל עניין בהתרחשויות אינה נחשבת לצרכים היסטוריוגראפיים. יש מי שבדעתו ויש שחולקים עליו, והמחלוקת בעינה עומדת. Noon - שיחה 18:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- ועוד איך מענייננו. המאמר של אהרן ראובני נפתח כך:
- הניסוח של זהר עדיף משני הניסוחים האחרים שהוצעו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:27, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- תודה. אעיר שבניסוח שלי גם אין כל אזכור למחלוקת. האם מישהו רואה בו בעיה אחרת? נון? זהר דרוקמן - I♥Wiki 19:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- האם הקישורים המאולצים זו מדיניות של 'הידעת'? האנציקלופדיסט - שיחה 21:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- למה הכוונה? זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:03, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אנציקלופדיסט, עניתי לך בדף שיחתך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 21:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- האם הקישורים המאולצים זו מדיניות של 'הידעת'? האנציקלופדיסט - שיחה 21:01, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- תודה. אעיר שבניסוח שלי גם אין כל אזכור למחלוקת. האם מישהו רואה בו בעיה אחרת? נון? זהר דרוקמן - I♥Wiki 19:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- אני חוזר שוב על דברי: הכתבה ב'הארץ' אינה מענייננו, והוויכוח לא נפתר מכיוון שעיקרו הוא 'איך נקבע ששם המדינה יהיה "מדינת ישראל" ', ולא מי טבע את המונח לראשונה. Noon - שיחה 13:53, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- טוב, אני מוכן להודות שפרנהוף לא היה זה שהמציא את המונח שנכנס למגילת העצמאות, אלא, את המונח שאותיותיו וסדר כתיבתן זהה למונח שנעשה בו שימוש במגילת העצמאות. הרי הויכוח כפי שנפרס בהארץ הוא בעקרו על 'כבוד' - מי המציא את המונח - ועל כך לא יכולה להיות מחלוקת. האנציקלופדיסט - שיחה 14:26, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- מיהו חוקר הספרות שבדק מי המציא את המונח שנכנס למגילת העצמאות כשם המדינה, וקבע גם שהמחלוקת נפתרה? אם הוא במקרה האנציקלופדיסט שכותב כאן, אז, עם כל הכבוד (ויש כבוד), ניתן יהיה להסתמך על דבריו רק אם יפרסם את מחקרו באכסניה מכובדת, ורק אז נוכל להסתמך על מחקרו זה כעל מקור תקף לקביעה כזאת. Noon - שיחה 13:54, 7 באוקטובר 2009 (IST)
מעתיק לכאן את הניסוח הטוב של זהר דרוקמן, עם כמה נגיעות קלות:
- הסופר איצי יצחק פרנהוף, בן בוצ'אץ', פרסם בשנת 1896 בעברית את האוטופיה "שני דמיונות". בחיבורו התייחס פרנהוף לספר "מדינת היהודים" של בנימין זאב הרצל, וחזה נכונה מספר דברים בעניין המדינה שעתידה לקום, 52 שנה לפני שקמה. כך קרא ל"מיניסטרים" שלה "שרים", חזה שהדגל הלאומי שלה יהיה "דגל מרוקם מגן דוד" והמנונה יהיה "התקווה", ואף שיבץ בין ארבעת דפי חיבורו בתים מתוך השיר. מעל כל אלו, התעלה וחזה אף את שם המדינה. עד לאותה עת תרגמו את המונח "Judenstaat" שטבע הרצל, ל"מדינת היהודים", אך פרנהוף היה הראשון שתרגמו ל"מדינת ישראל". שם זה הפך לרשמי על בסיס המלצת דוד בן גוריון, ב-ה' באייר תש"ח, יום הכרזת העצמאות.
Noon - שיחה 21:03, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הורדתי את הקישור האחרון ("הכרזת העצמאות") - שים לב שהוא כבר מופיע ב"קום המדינה" (הפניה). זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:10, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- העברתי את הקישור להכרזת העצמאות מהמקום שהיה לסוף הקטע. נראה לי שהוא צריך להיות גלוי בשמו, שכאן מקומו הטבעי, וכאן הוא גם אולי חלק מה"פאנץ'". אם לא נראה לך, זהר, שחזר. Noon - שיחה 21:42, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- למקרא השורה האחרונה אפשר לחשוב שהמלצת בן גוריון התבססה על רעיונו של פרנהוף. האנציקלופדיסט - שיחה 21:25, 7 באוקטובר 2009 (IST)
- הורדתי את הקישור האחרון ("הכרזת העצמאות") - שים לב שהוא כבר מופיע ב"קום המדינה" (הפניה). זהר דרוקמן - I♥Wiki 21:10, 7 באוקטובר 2009 (IST)
צריך לבדוק את המקורות היטב כי מידי פעם מגיעים לעיתונים חברה שטוענים שהם תקעו בשופר ברחבת הכותל לפני הרב גורן, שהם אמרו "אם אין לכם אכלו עוגות" לפני מרי אנטואנט, שהם הלחינו את הסימפוניה הבלטי גמורה לפני ששוברט לא גמר אותה וכיוצא בזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:33, 8 באוקטובר 2009 (IST)
- הכהן נראה כמקור טוב למדי ומספק. זהר דרוקמן - I♥Wiki 07:28, 8 באוקטובר 2009 (IST)
הערה מנהלתית[עריכת קוד מקור]
תאריך התבנית נבחר באופן שרירותי, מתוך מגמה להתרחק מעט מתבנית:הידעת? 30 באוקטובר - סדרה 1, שעוסקת גם היא בישראל. זהר דרוקמן - שלום עולמי 19:27, 15 באוקטובר 2009 (IST)