כתבתי בערך 85% מהערך הזה, היתר נכתב על ידי משתמש:אבנר. מדובר בהצעה שנייה לערך הזה לאחר שבביקורת העמיתים שהתקבלה בהצגה הראשונה ברשימת ההמתנה התקבלו הערות מהותיות הנוגעות להעדר מידע רלוונטי בערך. הטענות היו:
הרחבת פרק האמנות
פרק המדע
פרק התיאטרון
תמונות של אמנות מהתקופה
לדעתי, כל ההערות קיבלו מענה ראוי. אשמח לשמוע את דעת הוויקיפדים על הערך במצבו הנוכחי. ביקורת העמיתים הקודמת עזרה מאוד לשיפור הערך ואני מקווה שזה יהיה גם הפעם או לחלופין תתקבל ביקורת עמיתים חיובית והערך יומלץ.
כתבתי בערך 85% מהערך הזה, היתר נכתב על ידי משתמש:אבנר. מדובר בהצעה שנייה לערך הזה לאחר שבביקורת העמיתים שהתקבלה בהצגה הראשונה ברשימת ההמתנה התקבלו הערות מהותיות הנוגעות להעדר מידע רלוונטי בערך. הטענות היו:
הרחבת פרק האמנות
פרק המדע
פרק התיאטרון
תמונות של אמנות מהתקופה
לדעתי, כל ההערות קיבלו מענה ראוי. אשמח לשמוע את דעת הוויקיפדים על הערך במצבו הנוכחי. ביקורת העמיתים הקודמת עזרה מאוד לשיפור הערך ואני מקווה שזה יהיה גם הפעם או לחלופין תתקבל ביקורת עמיתים חיובית והערך יומלץ.
הוא טען שהערך ארוך מאוד וזה עשוי לקחת זמן רב. בכל אופן, אין בעיה להמתין לו. אני רק לא יודע מתי הוא יתפנה לזה. בינתיים שיהיה פה ואולי עוד מישהו ירצה להעיר הערות. בפעם הקודמת זה עזר מאוד בשיפור הערך. גילגמש • שיחה13:47, 27 באפריל 2014 (IDT)תגובה
הפרק על הפילוסופיה לא ברור - מה נחשב כִּיוָנִית, מה היא אומרת, קצת פירוט על חשיבות הפילוסופיה עד ימינו וכו'. כדאי להרחיב ולהבהיר (לא עברתי על שאר הערך). בברכה, איתן96 (שיחה) י"ג באייר ה'תשע"ד • 16:34, 13 במאי 2014 (IDT)תגובה
איתן96, הערתך לא מובנת. על איזו כיוונית אתה מדבר? הערך לא מציג פירוט כי זה לא ערך על הפילוסופיה היוונית. פירוט שאתה מבקש צריך להיות שם ולא בערך הנוכחי שדן ביוון הקלאסית (תקופה ביוון העתיקה) גילגמש • שיחה20:02, 13 במאי 2014 (IDT)תגובה
איתן96, מה לא ברור לך? לא ברור לך איזו השקפה פילוסופית הייתה מקובלת בתקופה הקלאסית? ואני מצטער למרות הניקוד ההערה שלך פשוט לא מובנת. אני לא מבין את משמעות המילה " כִּיוָנִית". גילגמש • שיחה10:57, 20 במאי 2014 (IDT)תגובה
אנסח את המשפט מחדש - איזו פילוסופיה נחשבה לפילוסופיה יוונית ואיזו לא, איזו השקפה פילוסופית נחשבה ליוונית ומה המקום שתפסה הפילוסופיה בתרבות היוונית. דברים אלו לא ברורים מהערך. לא מדובר בדברים שצריכים להיות בערך על הפילוסופיה בלבד אלא גם בערך על יוון. בברכה, איתן96 (שיחה) כ"ב באייר ה'תשע"ד • 15:49, 22 במאי 2014 (IDT)תגובה
זה מה שכתוב כרגע. כתוב מה הייתה הפילוסופיה היוונית בתקופה הנדונה. כל הפרק מדבר אך ורק על פילוסופיה שהייתה מקובלת ביוון ולא על פילוסופיה שהייתה מקובלת במקום אחר (נגיד סין) גילגמש • שיחה16:09, 22 במאי 2014 (IDT)תגובה
לפתוח פרק במשפט כגון ”הפילוסופיה הפרה-סוקראטית עסקה בעיקר בקוסמולוגיה, אונטולוגיה ומתמטיקה.” זה פשוט מבלבל. מהי הקדם סוקרטית, מדוע היא יוונית, מה ההשפעה על התרבות וכו'. בכל מקרה, אני את שלי אמרתי. כדאי שיבואו אנשים נוספים וישפטו. איתן96 (שיחה) כ"ב באייר ה'תשע"ד • 16:12, 22 במאי 2014 (IDT)תגובה
איתן96, ניסיתי להוסיף הסברים קצת יותר ברורים לטקסט. כעת זה ברור יותר? חשוב שתחווה את דעתך כי הנושא מוכר לי טוב מדי (אף שפילוסופיה הוא לא הצד החזק שלי) אז מבחינתי הוא ברור מאוד. לכן חשוב שדווקא מישהו שלא מכיר יחווה את דעתו על הפרק הזה ועל כל הערך בכלל. גילגמש • שיחה21:25, 26 במאי 2014 (IDT)תגובה
ובכן, כעת זה נראה לי הרבה יותר טוב. אמנם, אני לא האדם הנכון לחוות על הנושא דעה עיוורת, אני מכיר אותו טוב למדי דווקא מצד הפילוסופיה. איתן96 (שיחה) כ"ז באייר ה'תשע"ד • 21:32, 26 במאי 2014 (IDT)תגובה
כרונולוגיה - לא ברור מהן הגישות השונות ומי מייצגן. מדובר בוויכוח היסטוריוגרפי, וככזה - ראוי לתת את הגישה המקובלת במחקר ואת הגישות השונות לה יחד עם שמות החוקרים שמייצגים גישות אלו. נכון יותר יהיה לקרוא לפרק זה "תיארוך התקופה" או "הוויכוח ההיסטוריוגרפי על הגדרת משך התקופה הקלאסית" או משהו בסגנון. אני סבור שיש לתת את שמות החוקרים המקובלים - אולם ייתכן שיש מי שיטען שהוספת ניסוחים בסגנון של "עמית טוען.." וכיוב' - יסרבל את הטקסט.
רקע גיאגרפי פוליטי - נטען שהמשיכו להתקיים המבנים מהתקופה הארכאית - אולם אין קישור לתקופה זו, או הסבר עליה. לא מוזכרת כלל המלחמה נגד הפרסים (ששיאה בקרב מרתון), שעיצבה במידה רבה את התפתחות הליגה האטית דלית, וזירזה את התפתחותה של המלחמה האזורית החשובה ביותר - מלחמת הפלופונס. יש לציין דברים אלו ברדידות, בעיקר כדי להסביר על איזה רקע מתפתחת הליגה האטית דלית, וכיצד היא הופכת לכלי מלחמתי בין אתונה וספרטה על השליטה האזורית. מדינות מן הדרג השני - לא בטוח שהפרק הזה נחוץ. הוא מוסיף סרבול ולא תורם רבות לקורא. לדעתי יש למחוק אותו. יחסים בין הפוליס - לדעתי צריך להיות משולב בתוך הפרק הראשון "רקע גיאוגרפי ופוליטי". באופן כללי - במבט מלמעלה על פרק הרקע - נראה שחסר הקישור להתפתחות המוסדות המדיניים והמבנים הפוליטיים טרום העידן הקלאסי. בעיקר תיאור קצר של פעולותיהם של סולון, קלייסתנס, פייסיסטרטוס ושאר המחוקקים - אשר הכשירו את הדרך למעבר לשלטון הדמוקרטי למחצה של הפוליס.
היחס לדת ולנשים - אינו מוזכר כלל במאמר. לדעתי הוא חסר וניתן להוסיף אותו בקלות יחסית. מדובר בעובדה שלא הייתה דת מקובלת ומוסדרת כפי שאנחנו מכירים אותה, אבל בהחלט הייתה יראת כבוד כלפי הדת שחילולה היה טאבו גדול מבחינת היוונים. כמו כן, היחס לנשים אינו מוזכר כאן. הן היו חסרות זכויות הצבעה או התערבות בפוליטיקה.
מלחמות פרס יוון; עליית אתונה ; מלחמות בין אתונה לספרטה - לדעתי כל הפרקים האלו ותתי הפרקים שלהם מסרבלים עוד יותר את הערך. ניתן בקלות רבה יותר לחלק לפי הדגם האנגלי - מלחמות פרס, המלחמה הפלופונסית. ובגוף הפרקים האלו לתת הסבר כללי ורדוד.
לא המשכתי לקרוא מעבר לכך - אבל באופן כללי נראה לי שריבוי פרקי המשנה בערך הוא לרועץ במקרה הזה. הערך גדול מאד, ולא "מזמין" קריאה שוטפת. אני חושב שצריך לצמצם רבות ממנו ולהעביר את המידע לערכים מורחבים. חוץ מהערות אלו - שמתי לב שמדי פעם יש את האיות של אישים שונים ביוונית בסוגריים. זה לא מקובל כל כך אצלנו, ולכן יש למחוק את המופעים האלו. מעבר לכל אלו - עבודה מדהימה ומפורטת, הערך בהחלט צריך להיות מומלץ. צריך רק עוד קצת עבודת גיזום וצמצום. גארפילד - שיחה09:20, 27 במאי 2014 (IDT)תגובה
הוספתי לאחר התנגשות עריכה: קראתי את הערך כולו ונהניתי מאוד, כתוב מצוין. שתי הערות: 1 - את התמונת כדאי לסדר, כולל תרגום של התמונה הזו ושינוי הכיתוב בחלקן (הכיתוב "ממוזער" הוא טעות, מן הסתם). 2 - אולי כדאי לסדר מחדש נושא בשם "תרבות ביוון העתיקה" ולהכניס לתוכו כתת נושאים את התיאטרון, האמנות והספרות. כמו כן הפילוסופיה והמדע מאוד דומים עד זהים (בכל זאת, הפילוסופיה היא המדע של יוון) לדעתי כדאי לשלב את הפרקים. בברכה, איתן96 (שיחה) כ"ז באייר ה'תשע"ד • 09:34, 27 במאי 2014 (IDT)תגובה
רק אוסיף הערה אחת - תעתיק בשפת המקור (במקרה זה יוונית) הוא מקובל מאוד בספרות ואני לא רואה סיבה לא להשתמש בו. זה עשוי לעזור לקורא, במיוחד לקורא שמבין יוונית. לכאלה שלא יש תעתיק לטיני שאמור לסייע להם בהגיית המילה. אני לא חושב שצריך למחוק את זה. גילגמש • שיחה12:30, 27 במאי 2014 (IDT)תגובה
איתן96, גארפילד, אבנר, יואב התייחסתי לאחת ההערות של גארפילד שטען שהמעבר בין התקופה הקלאסית לארכאית לא מוסבר. פיצלתי את פרק הרקע והוספתי פרק משנה בשם "רקע היסטורי". נראה יותר טוב? הפרק טוב? מכסה את הנושא ומצליח להעביר את הקורא מהארכאית לקלאסית? האם צריך להוסיף משהו לפרק הזה? אני לא רוצה לנפח אותו יותר מדי. פיצלתי גם את פרק הרקע הגאוגרפי והפוליטי לשני חלקים: גאוגרפיה ופוליטיקה והרחבתי על הקבוצות העיקריות של היוונים והדגשתי שמעולם לא התקיימה מדינה בשם "יוון". האם נראה טוב? גילגמש • שיחה09:21, 28 במאי 2014 (IDT)תגובה
עוד תגובה לגארפילד - אני לא חושב שהפרק "מדינות מן הדרג השני בתקופה הקלאסית" מזיק. לדעתי, הוא מדגיש שהיו עוד המון, למעשה מאות, פולייס נוספות. זה לא רק אתונה, ספרטה ותבאי. יש עוד. עם זאת, שקלתי את כתיבתו של הערך "העולם היווני" (ראו להשווה: "העולם ההלניסטי") אולי כדאי לכתוב את הערך ולהזיז את הפרק לשם. אם עושים את זה, אפשר לקשר לערך "העולם היווני" מתוך פרק הגאוגרפיה בתור ערך משנה. גילגמש • שיחה12:05, 28 במאי 2014 (IDT)תגובה
התרשמתי מהתיקונים, יפה. תודה גם לאבנר שאיחד את פרקי הפילוסופיה והמדע. נסתתמו טענותיי ואני תומך בהפיכת הערך למומלץ. איתן96 (שיחה) ח' בסיוון ה'תשע"ד • 23:43, 5 ביוני 2014 (IDT)תגובה
עברתי על הערך, ביקשתי הבהרות והן הוספו+ביצעתי האחדה של נתוני שנים (לפנה"ס). הפתיח הורחב, אך להערכתי כדאי לעבות אותו במעט בכדי שיתמצת את כל היקפו של הערך. מעבר לכך נראה לי בשל. באמת רצוי שמשתמש:Ory Amitay יחווה גם את דעתו. Assayas • שיחה • 22:14, 11 ביוני 2014 (IDT)תגובה
לבקשת גלגמש התחלתי לעבור על הערך, לאט לאט (ייקח לי כמה ימים). אני מבצע תיקונים קטנים תוך כדי, ואעיר כאן הערות שאין לי זמן או יכולת לתקן. Ijon - שיחה08:15, 16 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אחלה Ijon, רכז בבקשה את כל ההערות שלך ואז נטפל בהכל במרוכז. אגיד כבר עכשיו שלא בדקתי את המפות כשצירפתי אותן. זאת הייתה טעות חמורה מצדי. טוב ששמת לב. אשמח אם תספק על הדרך רשימת תיקונים ואז נעביר את זה לתיקון בסדנה לגרפיקה. גילגמש • שיחה09:06, 16 ביוני 2014 (IDT)תגובה
במפת הניבים, יש לתקן "ארקדו-סיפריוט" ל"ארקדו-קיפריוטית" (לדעתי אפשר גם "ארקדו-קפריסאית", אבל איני יודע אם זה מקובל). Ijon - שיחה08:15, 16 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אינני משוכנע שהמשפט "בדרך כלל נוצרו הליגות על בסיס גאוגרפי." מדויק. דומני שליחסים אתניים ופוליטיים, ובמיוחד ליחסי עיר-אם ומושבה, היה משקל לא פחוּת משל הגאוגרפיה עצמה. Ijon - שיחה08:37, 1 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אני מסיר את בקשתי שאיש אקדמיה יעבור על הערך לפני הפיכתו למומלץ מכיוון שאני מבין עתה שזה יעכב זמן רב מדיי את הדיון באופן לא מוצדק. ביקורת עמיתים זו תוכל להעשות בהמשך. אבנר - שיחה10:52, 24 ביוני 2014 (IDT)תגובה
בינתיים שקענו פה בבוץ המקומי כי גם גארפילד וגם איון טרם כתבו ביקורת מסודרת ואני מניח שיש להם. אני לא יודע מה לעשות. איון עלה על כמה בעיות במפות וצריך לתקן את זה, אבל אני לא רוצה לרוץ אחרי כל תיקון קטן, אלא לראות את כל הביקורת ואז לתקן בבת אחת. במידת הצורך אפשר גם לדון על הביקורת ולראות מה רלוונטי ומה לא. אני מקווה ששניהם יזדרזו עם העניין. גילגמש • שיחה19:06, 24 ביוני 2014 (IDT)תגובה
בעיניי אלו דברים שיכולים להעשות בהמשך הרי ערך מומלץ זה לא סוף פסוק ואפשר להמשיך לעדכן ולתקן. צריך להסתכל על התמונה הגדולה ובערך מורכב וגדול מסוג זה טבעי שיהיו אינספור תיקונים. בכל סקירה אקדמית נופלות טעויות. אני יודע שזה בניגוד למקובל כאן אבל לדעתי אפשר ורצוי להעביר את הדיון לשלב הבא. התיקונים הדרושים לא סותרים את היות הערך מומלץ ואין ספק שהוא מציב סטנדרט גבוה. אבנר - שיחה19:29, 24 ביוני 2014 (IDT)תגובה
זהו שלגרפילד היו הערות לתוכן הערך, העדר מידע מצד אחד ועודף מידע מצד אחר (כל זה בשיחות חוץ ויקיפדיות) ביקשתי ממנו לכתוב את דעתו בצורה מסודרת בדיון כדי שניתן יהיה להתייחס לדבריו. אולי הוא ישכנע את הקהל ואכן צריך לשנות את הערך ויתכן שלא צריך. אני לא יכול לדעת מראש בלי שהוא כותב, אבל הוא בשלו. עכשיו גם אסף רוצה לתת ביקורת. אני מסכים שהערך שוכב כאן זמן רב מדי ואנסה לזרז את שניהם. אני מקווה שהכל יסתיים תוך כמה שבועות. אני מרגיש לא בנח להעביר ערך שהיתי אחראי לכתיבתו בלי שכל הבעיות תוקנו או לכל הפחות זכו למענה. גילגמש • שיחה09:45, 25 ביוני 2014 (IDT)תגובה
הערך קיים במתכונתו כבר זמן רב, אך במרוצת השנים נוספו ערכים רבים על קרבות, אישים ואף יחידות שונות. לדעתי, הערך די מאוזן והוא מוכן לדיון המלצה. אם יש בעיות שיתגלו במהלך דיון ההמתנה אז אפשר יהיה לטפל בהן. גילגמש • שיחה 16:24, 18 במאי 2014 (IDT) גילגמש • שיחה16:24, 18 במאי 2014 (IDT)תגובה
ערך נפלא שנכתב על ידי פרופסור גיא בר-עוז במסגרת שיתוף הפעולה עם אוניברסיטת חיפה. הערך הועמד להמלצה ב-2011 והוסר מרשימת ההמתנה בגלל שהיה זקוק לעוד עריכה. מאז חנה וראובני שיפרו וערכו את הערך והביאו אותו למצב הנוכחי המצוין. הערך כתוב בצורה מקצועית, מקיפה ואיכותית. ראובני עורך עכשיו את הערך שוב, אבל החלטתי שכדאי להציג אותו כאן ולפתוח אותו לביקורת עמיתים לכלל. יואב נכטיילר – שיחה 22:49, 28 במאי 2014 (IDT) יואב נכטיילר – שיחה22:49, 28 במאי 2014 (IDT)תגובה
ערך מאוד יפה, מרשים ומעניין. לפי תחושתי יש מקומות שהערך כתוב בשפה לא מספיק אנציקלופדית, אולי לא נייטרלית. כמו כן, ראיתי דרישת מקור. גיא - פתרון למחיקה13:11, 2 ביוני 2014 (IDT)תגובה
הבסיס מצוין והערך מקיף, אבל סובל מפירוט יתר ומידע מיותר (לדוגמה, מחלת הים של הטבח והאבנים בכליות של המנוען), ונדרש לטעמי קיצוץ. ואני מסכים גם עם ההערה של גיא, על שפה שהיא לא מספיק אנציקלופדית. אם יטופלו בעיות אלו אפשר יהיה להעלות את הערך להצבעה. אביהו • שיחה21:10, 2 ביוני 2014 (IDT)תגובה
תודה לעמיתים על תשומת הלב. הדרישה לציון מקור אותרה ונענתה המקור הוא בספרו של אברהם רבינוביץ (ע 133) נושא החולים שלכאורה שולי - טעות אופטית. במנטליות של צה"ל טיפול רפואי מיידי הינו ערך בעדיפות. לוא הצורך בפינוי רפואי היה נעשה קריטי ספינה היתה נכנסת לנמל נייטרלי. והמשמעות לכך שבירת סיפור הכיסוי. הוכנס לכך הסבר בתוכן. לבדיקת שפה אנציקלופדית מתבקש סיוע עמיתים. חג שמח!קודקוד צהוב - שיחה15:03, 4 ביוני 2014 (IDT)תגובה
האם הערך נכתב על פי הספרים שבפרק "מקורות"? כל הערות השוליים אינן מקורות אלא הערות על דברים שנכתבו, אז שאלה פשוטה - מה שמופיע כאן זה המקורות לנכתב? מו סיזלאק • הטברנה של מו • תאריך ושעה - 13:01, 5 ביוני 2014 (IDT)תגובה
מו, אכן הייתה בעיה של אמינות המקור שתוארה בפתיחת פרק המקורות, כלהלן:
מילוט ספינות שרבורג עורר התלהבות ונוצרו כותרות רבות בתקשורת הכתובה והמוצגת בעת התרחשותו. הכותבים ועורכי הסרטים הוסיפו כיד הדמיון הטובה עליהם. פרטי המבצע נשארו מסווגים וממודרים שנים רבות לאחר הביצוע. נושאים מהותיים מופיעים במקורות בצורה שונה.
הערה|לצורך כתיבת הערך נעשתה הצלבה בין המקורות, כולל בדיקת אסופת המברקים ותשאול המשתתפים. תיאורים שונים נבדקו והועדף הפרסום של מדור היסטוריה ח"י.
גיא, הכי טוב שתוסיף בקשות למקור בכל מקום שנראה לך שחסר. פעמים רבות הכותב קרוב מדי לנושא וקשה לו לדעת מראש מה מובן מאליו ואיזה פרט זקוק לאישוש במקור. גילגמש • שיחה12:16, 11 ביוני 2014 (IDT)תגובה
ויקיפדיה הצרפתית משמשת כמקור בהערה 68. אי אפשר לצטט ויקיפדיה בוויקיפדיה, בטח לא בערך מומלץ. אפשר למצוא מקור חלופי או להסיר את מראה המקום. יואב נכטיילר – שיחה23:04, 27 ביוני 2014 (IDT)תגובה
יש צורך לעבור על הערך ולתקן מונחים מקצועיים שלא ברורים לקורא ההדיוט או להסביר אותם. למשל בקטע: "זמן קצר לאחר היציאה התקלקל מכשיר המכ"ם של אח"י "חרב", והקשר עם הספינות האחרות התקיים באמצעות מכשיר בעל טווח מזערי. קצין המשמרת עקב אחר האורות של הספינות מלפנים, אך מפקד הספינה, חיים שקד, חש שהספינה שינתה קורס. הסתבר שקצין המשמרת בגשר לא הרגיש שהוא עוקב בטעות אחר אורות של אונייה שהפליגה לצרפת. שקד שינה קורס והגביר מהירות עד שמצא את הספינות האחרות והשתלב למקומו במבנה." - קוֹרְס הוא נתיב שיט?, אם כן עדיף שיהיה כתוב בעברית. בברכה Assayas • שיחה • 15:39, 4 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
לא הייתי שלם עם ההמלצה הקודמת, שכן המקורות והניסוח לא היו משהו. עכשיו הערך נראה יותר טוב לדעתי. --Manedwolf (דור סיני) • ◄✉ 00:03, 8 ביוני 2014 (IDT) Manedwolf (דור סיני) • ◄✉00:03, 8 ביוני 2014 (IDT)תגובה
הסרטונים כשרים. מה תפקידה של התבנית חוץ מוהספת המילים "באתר Youtube"? כי אני יכול פשוט להוסיף תת כותרת "Youtube" במקום לבזבז זמן על זה. תודה.--Manedwolf (דור סיני) • ◄✉23:35, 11 ביוני 2014 (IDT)תגובה
יש יתרון משמעותי לתבניות והוא שאם יחליטו לשנות את עיצוב הקישורים לאתר יו טיוב יהיה אפשר לשנות אותם במרוכז. בנוסף, אם יו טיוב תעבור שינוי וחלק מהקישורים יישברו זה מקל מאוד על עבודת הבדיקה וההחזרה. בברכה, איתן96 (שיחה) י"ד בסיוון ה'תשע"ד • 10:51, 12 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני מניח שהוא מתכוון לפסקה הראשונה של מאפיינים גופניים. אם כן, אני אתקן זאת עוד היום אם יהיה לי זמן, ואם לא אז ביום חמישי (אלא אם מישהו יכול לעשות זאת לפני). --Manedwolf (דור סיני) • ◄✉21:02, 28 ביוני 2014 (IDT)תגובה
1. לרוב אין מקורות בעברית, בין אם אין בכלל או שאין גישה אליהם. בנוסף, המחקר המדעי פועל ברובו בשפה האנגלית, מה שגם זהו אינו בעל חיים ישראלי.
2. גילגמש העיר לי על כך בדיון על הערך אוקאפי, ולאחר מכן עברתי על שניהם והסרתי רבות מהערות. השארתי הערות שוליים ברוב המקרים לסברות, נתונים מספריים או למקורות שצוטטו פעם אחת או שתיים. אם יש משהו ששמת לב אליו, אשמח לדעת.
משפטים ארוכים מדי ומנוסחים בצורה ארכאית משהו - "כאשר מאתרת היא טרף אפשרי, דואה היא אליו בדממה ממקום מושבה, מרחפת מעליו מספר רגעים אם משנה הוא את מיקומו, מתנפלת עליו בצלילה ולופתת אותו בעזרת הסתגלות אבולוציונית נוספת בה היא מחזיקה – מבנה רגליה, אשר בקצהן מופיעים טפרים שחורים ארוכים, המסוגלים לכסות שטח רחב כאשר זו מהדקת את אחיזתה בטרפה ושולפת אותו ממקומו, כך שאינו יוכל לנוס על נפשו.". גיא - פתרון למחיקה10:08, 8 ביולי 2014 (IDT)תגובה
קיצצתי הערות שוליים וצריך לקצץ עוד הרבה. ספרים כמו "Owls of the World" - כלומר, לקסיקונים, אנציקלופדיות ומקורות לא מחקריים אפשר להסתפק בלכתוב אותם ברשימת הקריאה ולא לצטט אותם 30 פעמים. יואב נכטיילר – שיחה14:19, 8 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אין לי בעיה שתשנו מה שמפריע לכם מבחינת הניסוח והכתיבה הטכנית, זה רק משפר את הערך, אבל לא הבנתי מה הבעיה עם הספר שהזכרת. יש שלושה ספרים בשם הזה שאני מכיר: אחד של James R. Duncan, שני של Claus König ו-Jan-Hendrik Becking, ושלישי של Heimo Mikkola. כולם אנשי שם בתחום, במיוחד Mikkola ו-König. --Manedwolf (דור סיני) • ◄✉14:45, 8 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אני לא מפקפק באיכותו של הספר, אבל הוא אינו מקור מחקרי ולכן עדיף להימנע מלצטט אותו. בדיוק כפי שאיננו מצטטים את האנציקלופדיה העברית. אם אני טועה במהותם של הספרים אנא תקן אותי. יואב נכטיילר – שיחה14:49, 8 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אלו ספרי מדע פופולרי, שנכתבו על ידי האנשים שכותבים את המחקרים המדעיים וקובעים את המינים, כלומר המדענים עצמם. זה כמו להגיד שלא אוכל לצטט עובדות מדעיות בנושא אבולוציה מספרים של דוקינס, או עובדות בפיזיקה מספרים של הוקינג. זה אפשרי לצטט את המקור עצמו עליו התבסס משפט מסוים מהספר, אבל זאת טרחה מיותרת (מאד), שכן רק לספר של Mikkola יש יותר מ-5,000 מקורות שונים. --Manedwolf (דור סיני) • ◄✉14:58, 8 ביולי 2014 (IDT)תגובה
אני לא מבין בנושא ולא יכול להעריך את איכות המקורות האלה. אם אמרת שהם טובים, אז כנראה שהם אכן טובים. הבעיה כפי שאני רואה אותה, בתור הדיוט שלא מבין בתחום, היא עודף הערות השוליים, בעיה שהייתה קשה במיוחד באוקפי שם באמת טיפלת בזה בצורה יפה. גם פה יש לך הרבה הפניות למקור יחיד - למשל הערה מספר 1 חוזרת 18 פעמים הערה מספר 4 חוזרת 19 פעמים אחרות חוזרות עוד כמה פעמים. כך שהמספר של 35 הערות שוליים מטעה. יש לך קרוב ל-100 הערות שוליים לערך שגודלו 63K כלומר - יש לך בממוצע הערה וחצי על כל K. פסקה ממוצעת לוקחת K אחד אז יש לך הערה וחצי בממוצע לפסקה. בעיני זה קצת הרבה. אני מתייחס להערת שוליים כאל הפרעה. לכן, אני חושב שצריך להפריע כמה שפחות. אם רוצים להפריע כמה שפחות, כדאי לרכז את הערות השוליים רק במקומות שהן באמת נחוצות. לדעתי, שיעור של הערה אחת לפסקה כלומר הערה אחת לכל K טקסט זה סביר יותר. אני לא אצביע נגד הערך בגלל זה, אבל בעיני זה קצת מפריע. כמו כן, בלי קשר להערות השוליים אתה צריך לטפל בעריכת הערך. גילגמש • שיחה07:17, 12 ביולי 2014 (IDT)תגובה
הפתיחה של הערך ארוכה מאוד. יש לצמצם אותה באופן ניכר ולהותיר אך ורק את התכונות הייחודיות של הדורס. מעבר לכך, כל המידע מופיע שוב באותן מילים וביתר הרחבה בהמשך.
כמו שנאמר קודם לכן, הערך סובל כרגע משפה ארכאית מכבידה ויש לבצע עריכה לשונית רצינית. התחלתי קצת, אך לא ברור לי אם יהיה בידי את הזמן הדרוש לסיים. אילי - שיחה11:34, 13 ביולי 2014 (IDT)תגובה
תיקנתי את הפתיחה (שאכן הכילה תוכן שחזר על עצמו בהמשך) ואת ניסוחי-יודה שמצאתי. אני מסכים עם הביקורת על הערות השוליים - צריך להפריד בין עיקר לטפל, לא כל קביעה דורשת הפניה לספר. בנוסף לכך, יש בערך יותר מדי מופעים של "בנוסף לכך", "וכן", "יתר על כן", "לעומת זאת", וכיוצא בזה. ביטויים מאריכים מסוג זה הם מיותרים, מפריעים לקריאה ורצוי להסיר אותם (הסרתי חלק במקומות שערכתי, אבל יש עוד הרבה). יש גם הרבה מידע אנקדוטלי שאולי מתאים לספר אבל מאריך את הערך ללא צורך ממשי. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה09:12, 15 ביולי 2014 (IDT)תגובה
@Manedwolf: אילי הוסיפה כמה הבהרות דרושות ומקורות דרושים. צריך לטפל בזה. כמו כן אני ממליץ, בהתאם לביקורת, לקצץ כמה שיותר בהפניות לספרים בסגנון "Owls of the World" ולהשאיר במידת האפשר רק הפניות למקורות מחקריים בגוף הטקסט. יואב נכטיילר – שיחה23:28, 3 באוגוסט 2014 (IDT)תגובה
הערך השתתף בתחרות הכתיבה האחרונה, הוא אמנם לא זכה באחד משלושת המקומות הראשונים, אך השופטים מצאו לנכון להעניק לו ציון לשבח. בחודשים שחלפו מאז סיום התחרות ערכתי מספר שיפורים והרחבות קלות בערך, והשתדלתי לקחת בחשבון את הערות השופטים. טרם מיציתי את כל המקורות שעומדים לרשותי, ואני ממשיך להרחיב בהדרגה את הערך מעת לעת, עקב בצד אגודל, אבל בסך הכול הערך איננו צפוי להשתנות באופן מהותי ואני סבור שהוא בשל להמלצה. אני מודה לגנדלף ולאביעדוס שסייעו בשיפור הערך ובהגהתו. nevuer • שיחה 23:56, 11 ביוני 2014 (IDT) nevuer • שיחה23:56, 11 ביוני 2014 (IDT)תגובה
הערך השתתף בתחרות הכתיבה האחרונה, הוא אמנם לא זכה באחד משלושת המקומות הראשונים, אך השופטים מצאו לנכון להעניק לו ציון לשבח. בחודשים שחלפו מאז סיום התחרות ערכתי מספר שיפורים והרחבות קלות בערך, והשתדלתי לקחת בחשבון את הערות השופטים. טרם מיציתי את כל המקורות שעומדים לרשותי, ואני ממשיך להרחיב בהדרגה את הערך מעת לעת, עקב בצד אגודל, אבל בסך הכול הערך איננו צפוי להשתנות באופן מהותי ואני סבור שהוא בשל להמלצה. אני מודה לגנדלף ולאביעדוס שסייעו בשיפור הערך ובהגהתו. nevuer • שיחה23:56, 11 ביוני 2014 (IDT)תגובה
עוד לא קראתי את הערך, אבל מרפרוף קצר שמתי לב שבהערות השוליים אתה כותב "Carus 1907, עמ' 42–43" - אני חושב שנהוג בוויקיפדיה לכתוב בציטוט את שם המשפחה של המחבר בלבד, ולהוסיף את שנת ההוצאה רק במידה ואתה מצטט יותר מספר אחד שלו. יואב נכטיילר – שיחה09:26, 12 ביוני 2014 (IDT)תגובה
לא התרשמתי שיש בוויקיפדיה שיטה קבועה בעניין. ציון שם המשפחה והשנה די מקובל באקדמיה ומשם שאלתי את השיטה הזאת, למרות שאני לא יכול לומר שנצמדתי לשיטת ציטוט מסוימת אחת. אני מוכן לשנות את שיטת הציטוט אם איווכח שיש דרישה לכך. nevuer • שיחה10:44, 12 ביוני 2014 (IDT)תגובה
היתי אחד השופטים בתחרות הכתיבה וקראתי את הערך בזמנו. קראתי עכשיו את החלקים שנוספו. אחד הדברים שמפריעים לי שלא כל הבעיות שעלו בזמן השיפוט תוקנו. אפשר לראות בהבדל גרסאות [1] שחלק מתבניות המקור הורדו ללא מתן מענה סביר. יש פניה למומחים אלמונים דוגמת: "חוקרים רבים בוחנים את התיאור בכלים של הספרות המשווה ושל חקר הסוגים. חוקרים אלה נוטים להפריד בין תיאור שיסוע האריה לבין תיאור התנחלות הדבורים בגווייתו ורדיית הדבש ממנה, ולעמוד על הרקע של כל אחד משני יסודות אלה בנפרד." מי הם אותם חוקרים אלמונים? הערך שותק אודות זהותם. לדעתי לא ניתן להמליץ על ערך שיש בו דברים כאלה. הייתה התייחסות לכך בדף השיחה: שיחה:חידת שמשון#השגה על דרישות המקור, אך אני סבור שתבניות אלה הן מוצדקות. כמו כן, הייתה ביקורת מצד שופטים אחרים שהתייחסו להעדר פרשנות מסורתית בערך. הנושא עדיין לא טופל די הצורך. ביקורת נוספת כלפי הערך הייתה העדר התייחסות לאמנות. נוסף פרק שמתאר זאת, אך לדעתי הוא לא מספיק טוב. הפרק כולל קישורים לתמונות בלי תיאור התמונה ואפילו בלי הצגתה בערך. אין הסבר כיצד הושפע האמן מן הסיפור. יש הרחבה על האמנות הישראלית וזה טוב, אך חסרות תמונות וזה פוגע. יתכן שאין תמונות חופשיות, אבל אולי ניתן להשתמש בתמונה בשימוש הוגן. בשלב זה אני מתנגד, לצערי, להוספת סטטוס מומלץ לערך זה. גילגמש • שיחה16:23, 13 ביוני 2014 (IDT)תגובה
לגבי עניין המקורות, אפנה למה שכתבתי בשיחה:חידת שמשון#השגה על דרישות המקור. הקביעה שציטטת כדוגמה לפנייה למומחים אלמונים איננה עומדת בפני עצמה, אלא היא הערה מקדימה המתייחסת למתודולוגיה של החוקרים המצוטטים בהמשך הפרק (קארוס, מרגלית, והחוקרים המצוטטים אצל אמית בהערה 7).
לגבי הפרשנות המסותית, לא לחינם מצוין בפתיח ש'חז"ל והפרשנים המסורתיים קיבלו את הסיפור כלשונו ומיעטו לעסוק בחידה'. הסוגיה היא מחקרית במהותה. עם זאת, אני מודה שאני חלש בתחום הפרשנות הקלאסית והאורתודוקסית, וגנדלף הואיל לעזור לי בתחום זה. התייחסתי בערך לפירושים הבודדים שהוא כיוון אותי אליהם, וכן לפירוש או שניים שמצאתי בעצמי. אם אתה מכיר פירוש מסורתי נוסף בעל חשיבות, שמתייחס לחידה ומוציא אותה מידי פשוטה, אדרבה, כוון אותי לפירוש כזה. אבל להגיד שחסר חומר בלי להראות שאכן חסר - זה לא תופס.
אשתדל לשפר את הפרק העוסק בהתייחסויות באמנות. אינני מכיר את התחום, כך שאני מתקשה לאתר מקורות רלבנטיים, ואשמח לעזרה בנושא. אעיר גם שאינני יכול להציג בערך תמונות שאינן חופשיות לשימוש, והתמונות החופשיות הוצגו כבר במעלה הערך. nevuer • שיחה17:39, 13 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני לא מכיר פרשנות מסורתית וציטטתי ביקורת של שופט אחר שמבין בנושא יותר ממני ובדק במקורות שלו (ברוקולי). לגבי המקורות - אני לא חושב שהמענה שנתת בשיחה (שאליה התייחסתי גם בדיון כאן) מספק הסבר סביר לשימוש בביטויים אלה. אם תסתכל הערך משובץ בביטויים כמו: "חוקרים רבים", "חלק מהחוקרים" וכו' בלי שיש התייחסות נאותה לאותם חוקרים. למשל בפרק "המעשה באריה ובדבש" אין אפילו שם אחד. שתי הערות השוליים הבודדות מתייחסות לעתניאל מרגלית. ([2]) כפי שניתן לראות מהקישור שהבאתי הוא לא חוקר בולט בתחום. בסך הכל הוא אוטודידקט. אמנם יש לו פרסומים גם באנגלית והמאמר שהפנת אליו צוטט על ידי 12 עבודות נוספות (http://scholar.google.co.il/scholar?um=1&ie=UTF-8&lr=&cites=14587616041125729087) אך הוא לא חוקר בולט בתחום. בשביל אוטודידקט הוא ללא ספק לא רע, אבל אני לא חושב שהוא יכול לייצג נאמנה אסכולה שלמה. יש להתייחס לחוקרים בולטים יותר, מרצים באוניברסיטאות יוקרתיות. אני חושב שצריך לשפר את הפן הזה של הערך. לגבי תמונות לא חופשיות - אני לא בקי בסוגיה, יתכן שאסור. גילגמש • שיחה17:49, 13 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אודה לברוקולי אם יבהיר את ביקורתו. לגבי החוקרים האנונימיים - אבדוק שוב את הנושא. לגבי המאמרים של מרגלית, לפי מיטב התרשמותי חשיבותם (ודוק: של המאמרים, לאו דווקא של החוקר) איננה מוטלת בספק. ההתרשמות שלי מבוססת על מחקר יסודי ומקיף למדי שליווה את הכנת הערך, ולא על בדיקה שטחית בגוגל. אם הנקודה הזאת מפריעה לך, אשתדל להוכיח את חשיבותם של שני המאמרים, או של כל מקור אחר שיש ספק לגבי חשיבותו. nevuer • שיחה18:24, 13 ביוני 2014 (IDT)תגובה
המאמר לכשעצמו סביר ולא אמרתי שיש להוריד אותו. אמרתי רק שחוקר עצמאי זה לא יכול לשמש פה לכל אותם חוקרים שלא ציינת את שמם. היתי מצפה לראות בתפקיד זה את ראש הקתדרה לחקר ארץ ישראל באונ' אוקספורד או בעל דרגה מקבילה אליו ולא חוקר עצמאי לא מאד מפורסם. לגבי מקורות אחרים - אם אתפנה לכך, אבדוק אותם. גילגמש • שיחה18:31, 13 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני לא חושב שאפשר להמליץ על ערך שיש בו פגם. אני מצביע נגד אפילו אם מדובר בפגם קטן. כאן, כשיש פגם בפרק שלם, בוודאי שאתנגד. אני משער שרבים אחרים גם. גילגמש • שיחה22:19, 14 ביוני 2014 (IDT)תגובה
זכותך, כמובן, לראות את הדברים בדרך זו. לטעמי, ההצבעה היא על ערכים מומלצים ולא על ערכים מושלמים. אין לי מה להתבייש בסטנדרטים שנקטתי בערך זה. סלח לי שאני מעיד על עיסתי, אבל הערך כתוב ברמה מקצועית גבוהה, ומבוסס על קרוב לשלושים (!) מקורות, רובם ממיטב הספרות האקדמית. הפרק "באמנות" הוא פריפריאלי בערך זה. אני קורא למבקרים לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. nevuer • שיחה22:31, 14 ביוני 2014 (IDT)תגובה
זה כמובן מצוין, אך גם פרק האמנות הוא חשוב ואי אפשר להמליץ על ערך שיש פגם מהותי באחד הפרקים שלו. האם עיינת בערכים מומלצים שיש בהם פרק דומה? אולי זה יתן לך כיוון לתיקון הפגם. גילגמש • שיחה22:35, 14 ביוני 2014 (IDT)תגובה
לגבי הפרשנות המסורתית, אני מסכים עם ראובן. מדובר בחיסרון רק אם תודגם פרשנות חשובה שלא זכתה להתייחסות. אני גם תוהה האם הפרשנים הנוצרים עסקו בחידה. באשר לחלק האומנותי, רציתי להעיר בדף השיחה אבל לא הספקתי כי הערך הועלה לכאן מייד אחרי שהפרק החדש נכתב. לדעתי תיאורים אומנותיים של מאבק שמשון באריה, אינם מתאימים לערך העוסק בחידה אלא לתיאור גבורת שימשון ויש להעבירם ערך שמשון. בערך על החידה מספיק להציג תמונה אחת של שמשון והאריה לצד הצגת הרקע לחידה. לעומת זאת התמונה של רמברנדט חשובה ויש לבדוק האם נמצאת במאגר חופשי, ואז להציגה בהבלטה בערך. אני בודק את האפשרות להשיג תמונה אחת נוספת, והעליתי בדף השיחה את האפשרות להיעזר בתמונות בעלות משמעות סימלית לגישות הפרשניות השונות, אף שאין לי רעיונות ספציפיים. כל זה להמחשה ויזואלית, אבל אני לא חושב שיש הצדקה לפרק נפרד על ייצוגי החידה באומנות, כי אין הרבה כאלו. בברכה, גנדלף - 22:53, 14/06/14
אכן, התמונות אינן מייצגות את החידה עצמה. עובדה זו כלל לא עלתה בדעתי. לאור זאת, אין "בשר" לפרק נפרד על הייצוג באמנות. ביקשתי מגנדלף לערוך את הערך לפי הבנתו, והוא הסיר את הפרק הזה והוסיף את התמונה של רמברנדט. אני סומך על שיפוטו בעניין. nevuer • שיחה13:12, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אפשר לראות בחיפוש כאן [3] שמאבקו של שמשון באריה שימש השראה ליצירות אמנות רבות. יש יצירות מתקופת הרנסנס ואף עתיקות יותר. הינה למשל הפסיפס הזה: [4] אני חושב שכן צריך להרחיב בסוגיה זו ולא למחוק את הפרק. גילגמש • שיחה13:29, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
מדובר על ייצוגים אמנותיים של נושא הערך, והנושא הוא החידה ולא המאבק באריה. אמנם, החידה קשורה באופן ישיר לסיפור על הריגת האריה ורדיית הדבש, וניתוח שלו נדרש על מנת להבין אותה. אבל עדיין, זה לא נושא הערך. nevuer • שיחה13:38, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אשתדל לחפש תמונות מתאימות יותר. אני מניח שגם החידה עצמה הייתה מוטיב די מקובל. בדרך כלל סיפורי התנך מהווים השראה חשובה ליוצרים אירופאים. גילגמש • שיחה13:45, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
מצאתי שטיח קיר שמזכיר את החתונה של שמשון: [5]. כדאי לשאול מומחה לנושא, בחיפוש מאומץ בגוגל לא מצאתי הרבה יצירות. יש הרבה יצירות שמרכזן המאבק באריה או גזיזת שיער וכו' אבל על החידה עצמה או על החתונה אין כל כך הרבה. גילגמש • שיחה14:10, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
תגובתי: בהערות שנתנו השופטים לערך במסגרת התחרות, ציינו אי-כיסוי של נושא הפרשנים הקלאסיים (רש"י, מלב"ים וכד'). אלו היו דוגמאות, ומובן שלא התכוונתי (לא אדבר בשם השופטים האחרים) שדי בהתייחסות של מה בכך לפרשנים האלה כדי לצאת ידי חובת ההתייחסות לפרשנות הקלאסית. הטענה כאילו אני צריך להצביע על פרשנות כזאת היא טענה שאינה רצינית. קיימים אינספור פרשנים קלאסיים מהבחינה הדתית. רש"י, רמב"ם, רמב"ן, מלבי"ם, הגר"א. כדי לכתוב התייחסות נאותה יש לבצע סקירה ספרותית של הפרשנים האלה. זה לא קשה. אלה לא מקורות נדירים בכלל. הם מצויים בכל ספרייה תורנית סבירה, וחלקם נמצאים גם במרחק הקלקה אחד בגוגל. קיים גם פרויקט השו"ת, ולא ראיתי בערך שום אינדיקציה לזה שנעשה בו שימוש (והפרויקט נגיש מאוד). לא זכיתי להיות מאלה שיודעים את הגמרא בעל פה (אבל סבא רבא שלי ז"ל ידע גם ידע), אבל אני אופתע מאוד אם אין שם בכלל התייחסות לסיפור של חידת שמשון.
הערך נשוא הדיון הזה עוסק בסיפור תנ"כי. המפרשים הראשונים והחשובים ביותר הם המפרשים הדתיים. ככה זה. הסיפור פורש על ידם הרבה מאוד שנים לפני שקמו רוב האוניברסיטאות על פני כדור הארץ. לא ניתן להתעלם מפרשנותם, גם אם היא קצרה ואגבית. זה חלק מהותי בכל ערך תנ"כי שאמור להיות מומלץ. נכון, לא צריך להתייחס אך ורק לפרשנות הזאת ויש מקום לעוד דעות (70 פנים לתורה וגו'). אבל לא ניתן לבטלה בצורה כזאת.
בשורה התחתונה: הערך לוקה בחסר. מתוך 55 הערות שוליים רק אחת מפנה באופן ישיר לפירוש מוכר של התנ"ך, וגם זה לדעת מקרא (שהוא פירוש מאוד חביב עלי, אבל לעומת רש"י וכו'). זה לא פרופורציונלי בצורה מובהקת. צר לי, אך אני מצטרף להתנגדותו של גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!19:03, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
תודה על ההבהרה. אני הראשון שאסכים שלא ערכתי סקירה מספקת של הפרשנות המסורתית בנושא. אני חלש בתחום זה, ומשתמש בקי יותר הושיט לי עזרה, כאמור. בעקבות דבריך, בדקתי עכשיו באופן יסודי את הפירושים בפרויקט השו"ת, ומצאתי מעט מאוד חומר חדש. מה שמצאתי כבר הוזכר אצל אחד החוקרים שציטטתי, ובשגגה השמטתי אותו. גם כך מדובר על פירוש די צדדי - על החידה עצמה לא מצאתי דבר. לא אעז לטעון שכיסיתי את כל הפירושים הרלבנטיים, אבל אני סבור שהערך משקף בצורה נאותה את הפרופורציה בין הפרשנות המסורתית לפרשנות המחקרית בנושא. ההטיה איננה נעוצה בערך, אלא בספרות עצמה. nevuer • שיחה20:29, 15 ביוני 2014 (IDT)תגובה
נעזרתי בפרוייקט השו"ת, בין השאר, כשראובן פנה אלי לגבי הערך. הדיון בינינו מפורט בדף השיחה. איני מסכים עם הגישה לפיה חייבת להיות פרשנות משמעותית של הפרשנים הקלאסיים.ישנן צורות חשיבה ביקורתיות (גם אצל פרשנים אורתודוקסים) שהתפתחו רק בעת החדשה. ראו לדוגמא כאן. לענייננו, נראה שעד אמצע המאה ה-19 הפרשנים לא גילו עניין רב בחידה. בנוסף, אין הקבלה מלאה בין הנושאים שמעסיקים פרשנים/חוקרים שמקבלים את התנ"ך כהיסטורי לבין אלו שדוחים אותו. לסיכום טענותי, מי שטוען שהערך משמיט פרשנות מסורתית חשובה או לוקה בחוסר איזון, עליו הראיה. בברכה, גנדלף - 02:45, 16/06/14
לאור העובדה שטרם הודגמו תכנים משמעותיים שחסרים בערך, בין בתחום הייצוג האמנותי של החידה ובין בתחום הפרשנות המסורתית, אבקש מהמתנגדים לשקול שנית את עמדתם. nevuer • שיחה12:27, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני מסתפק בתשובה של גנדלף לגבי פרשנות מסורתית, לפחות עד אשר ברוקולי ימציא ראיות מוצקות יותר לדבריו. לגבי פרק האמנות, למרבה הצער כנראה שבאמת אין הרבה. יחד עם זאת, נותרתי בעמדתי לגבי חולשת מקורות. גילגמש • שיחה12:34, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אתייחס לכל אחת מדרישות המקור שהוספת בזמנו, כפי שהן מופיעות בגרסה זו (לפני שהסרתי אותן כאמור בדף השיחה):
"חלק מהחוקרים... שהושפעו מאסכולת חקר הסוגים... נוטים להתמקד ביסודות השונים בסיפור ולנתחם בנפרד, מחוץ להקשר הנוכחי שבו הם מוצבים, בניסיון לעמוד על הרקע המקורי שלהם" - אינני רואה צורך במקור עבור הכללה זו. לגישה המתמקדת ביסודות הבודדים מוקדש פרק ארוך ומפורט, המגובה במקורות לכל אורכו.
"הנחה מקובלת היא [שההשפעה היוונית] הגיעה בתיווך התרבות הפלשתית, שעל פי המקובל במחקר קשורה קשר הדוק עם התרבות המיקֶנית." - לקביעה זו סופק מקור.
"הנחה רווחת נוספת היא שיש לפרש את החידה לאור התמות הקשורות למין ולמגדר העולות ממחזור סיפורי שמשון בכלל, ומההקשר של משתה החתונה בפרט, המרמז על אווירה ארוטית ומופקרת. בהתאם לכך, חלק מהפירושים נוטים לכיוון הארוטי או הוולגרי" - גם הכללה זו מבוססת על מקורות המוצגים בהמשך הערך. הפירוש המצוטט אצל קרנשאו, שלפיו החידה מתייחסת ליחסי מין, מתייחס במפורש להקשר של משתה החתונה. כך גם הפירוש של גרסמן, שלפיו החידה מתייחסת להקאה. וישנן התייחסויות נוספות.
"חוקרים רבים בוחנים את התיאור בכלים של הספרות המשווה ושל חקר הסוגים. חוקרים אלה נוטים להפריד בין תיאור שיסוע האריה לבין תיאור התנחלות הדבורים בגווייה ורדיית הדבש ממנה, ולעמוד על הרקע של כל אחד משני יסודות אלה לחוד" - קביעה זו נדונה לעיל. שיניתי "חוקרים רבים" ל"חלק מהחוקרים". התייחסות מפורטת להשוואות שעלו במחקר מופיעה כאמור אצל אמית תשנ"ט. אין שם הפניה ספציפית לחוקרים שעסקו בנושא, אבל יש רשימה ביבליוגרפית כללית. התייחסות חלקית מצויה אצל Margalith 1987, עם הפניות לספרות קודמת.
"החוקרים העלו מקבילות למוטיב הדבורים המתנחלות בגוויית האריה. בהקשר זה מוזכר מנהג הבוגוניה (יוונית: βουγονία): גידול דבורים כביכול בתוך גווייתו של שור, המתואר במקורות יווניים ורומיים, למשל אצל ורגיליוס" - סופק מקור ומראה מקום (מכלי שני) אצל ורגיליוס. nevuer • שיחה13:13, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אספק רשימת טענות מסודרת ומאורגנת כך שאפשר יהיה להתייחס לזה באופן רציני ולנסות לפתור את הסוגיה. זה עשוי לקחת קצת זמן, אבל אשתדל להזדרז עם זה. גילגמש • שיחה13:35, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
בדקתי במקורות אמינים ביותר שאפשר לעלות על הדעת - סדרת הספרים של אונ' קמברידג' לתולדות העולם העתיק, כרך 2 חלק 2 עמוד 403 - צדקת, אכן יש יסודות איתנים להנחה שיש קשר או לכל הפחות סיכוי טוב לקשר בין הפלשתים לעולם המיקני. בנוסף אני רואה שסיפקת מקור אמין לטענה זו. הוספת ציטוט מפרופ' שמלמד באונ' חשובה. זה בהחלט מבסס את הטענה שלך גם ללא בדיקתי.
לגבי הטענה הזאת: הנחה רווחת נוספת היא שיש לפרש את החידה לאור התמות הקשורות למין ולמגדר העולות ממחזור סיפורי שמשון בכלל, ומההקשר של משתה החתונה בפרט, המרמז על אווירה ארוטית ומופקרת. בהתאם לכך, חלק מהפירושים נוטים לכיוון הארוטי או הוולגרי. טענת שיש לה מקור בהמשך, אבל כשאני קורא, אני לא רוצה לחפש את המקור בהמשך, כשכבר שכחתי את הטענה הזאת והיא העלתה לי את הספק. אם זה אותו מקור אז צריך לספק אותו גם פה וגם בהמשך.
כעת להערה לשונית: בוגוניה (יוונית: βουγονία) זה לא אמור להיות בואוגוניה? כדאי להתייעץ עם אסף.
לסיכום, לאחר בדיקה נוספת ומעמיקה של הערך, כולל בדיקה במקורות נוספים ונוכח השינויים והתוספות שביצע כותב הערך, אתמוך במתן המלצה לערך זה. נותרה רק הטענה לפרשנות מסורתית. ברוקולי אמר שהוא עסוק ויקח לו שבוע אז אפשר להמתין, העניין אינו דחוף. בלאו הכי הדיונים ברשימת המתנה נמשכים כמה שבועות. גילגמש • שיחה15:27, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
תודה לך. אטפל בטענה הדורשת מקור. לגבי בוגוניה, אני לא יכול לקבוע בוודאות כי אני לא קורא יוונית. התבססתי על הכתיב של הערך האנגלי שמאוית Bugonia. זה נראה כמונח מאוד אזוטרי (ופלא שיש עליו ערך באנגלית), ובעברית אין לו שום תוצאות בגוגל. עם זאת, מצאתי תוצאה אחת במאגר כותר, בכתיב "בוגוניה". מי זה אסף? nevuer • שיחה16:15, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
ערך חשוב, על אחת הדמויות המרכזיות בעולם החרדי בארץ ישראל של תקופת השואה והתקומה, ששכתבתי, כמעט מא' ועד ת', בחודשים האחרונים. כתיבה מדוקדקת המסתמכת על כל הספרות הרלוונטית, ועל המחקר החדש (והיחיד בינתיים, ספרו של פרופ' בראון) בענינו של נשוא הערך. החלק הביוגרפי מסכם אנציקלופדית, את ספרות הביוגרפיה הענפה הקיימת עליו, לאחר סינון קפדני, בעזרת ספרו של בראון. בחלק העוסק בהגותו של החזון איש, כיסיתי בצורה מספקת את התחומים העיקריים במשנתו. אציין, כי מחקר משנתו של החזון איש באקדמיה עדיין בחיתוליו, עבודה ראשונית, הן בחקר משנתו האמונית והן בחקר משנתו ההלכתית, נעשתה ע"י פרופ' בראון בספרו, וכבר עוררה גלים. יש לקוות שחלקים אלו יוכלו להתעדכן בהמשך. מכל מקום, כדי להקל על הערך, הארוך מאד גם כך, הפרדתי לערכי-משנה, את שני ספריו המחלקים גם את הגותו: חזון איש (ספר), העוסק בסדרת ספריו הענפה בתחום ההלכה. ו-אמונה וביטחון (ספר) העוסק בספרון שכתב ובו תמצית השקפתו בנושאי אמונה וביטחון. בערכים אלו, יש מקום להרחיב בחקר הגותו בתחומים המשיקים, אני מקווה לעשות זאת בעצמי בעתיד, עם התפתחות המחקר. הערך עבר הגהה, ניסוח וביקורת תוכן של כמה משתמשים (תודתי נתונה להם), ולדעתי הוא ראוי במצבו הנוכחי לתואר "ערך מומלץ", ואני מעמיד אותו לביקורת עמיתים, כדי להביא אותו לשלמות במידת האפשר. ביקורת - שיחה 01:16, 16 ביוני 2014 (IDT) ביקורת - שיחה01:16, 16 ביוני 2014 (IDT)תגובה
ערך חשוב, על אחת הדמויות המרכזיות בעולם החרדי בארץ ישראל של תקופת השואה והתקומה, ששכתבתי, כמעט מא' ועד ת', בחודשים האחרונים. כתיבה מדוקדקת המסתמכת על כל הספרות הרלוונטית, ועל המחקר החדש (והיחיד בינתיים, ספרו של פרופ' בראון) בענינו של נשוא הערך. החלק הביוגרפי מסכם אנציקלופדית, את ספרות הביוגרפיה הענפה הקיימת עליו, לאחר סינון קפדני, בעזרת ספרו של בראון. בחלק העוסק בהגותו של החזון איש, כיסיתי בצורה מספקת את התחומים העיקריים במשנתו. אציין, כי מחקר משנתו של החזון איש באקדמיה עדיין בחיתוליו, עבודה ראשונית, הן בחקר משנתו האמונית והן בחקר משנתו ההלכתית, נעשתה ע"י פרופ' בראון בספרו, וכבר עוררה גלים. יש לקוות שחלקים אלו יוכלו להתעדכן בהמשך. מכל מקום, כדי להקל על הערך, הארוך מאד גם כך, הפרדתי לערכי-משנה, את שני ספריו המחלקים גם את הגותו: חזון איש (ספר), העוסק בסדרת ספריו הענפה בתחום ההלכה. ו-אמונה וביטחון (ספר) העוסק בספרון שכתב ובו תמצית השקפתו בנושאי אמונה וביטחון. בערכים אלו, יש מקום להרחיב בחקר הגותו בתחומים המשיקים, אני מקווה לעשות זאת בעצמי בעתיד, עם התפתחות המחקר. הערך עבר הגהה, ניסוח וביקורת תוכן של כמה משתמשים (תודתי נתונה להם), ולדעתי הוא ראוי במצבו הנוכחי לתואר "ערך מומלץ", ואני מעמיד אותו לביקורת עמיתים, כדי להביא אותו לשלמות במידת האפשר. ביקורת - שיחה01:16, 16 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני עד עכשיו לא מבין את אי ההבנה, חבל שנוצרה. יש לי בקשה: בימים הקרובים אשתדל בלי נדר לעבור על הערך באופן יסודי ולהציע את עריכותיי. לאחר מכן נהיה הרבה יותר חכמים ואני מציע להמשיך אז את דיוני החשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ד • 09:29, 17 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אני קורא את הערך, עורך ומבקש הבהרות ומקורות. ייקח לי עוד זמן עד שאסיים אבל בינתיים אני מרשה לעצמי להעיר הערות תוך כדי:
"בן העיירה באותם ימים מספר שהחזון איש פסע בביתו תוך כדי לימוד כשהוא נועל סנדלי משי כדי לא להפריע את שנתה של אשתו" - מתוך הפרק על תקופת מלחמת העולם הראשונה, לדעתי מדובר בפרט תפל ולא אנציקלופדי.
בפרק הביוגרפיה יש לדעתי יותר מדי מראי מקום לספרו של בראון בעיקר ולספרים אחרים, וכדאי לקצץ אותם. אני חושב שצריך לתת מראי מקום רק בעובדות שדורשות את זה (נתון, ציטוט, טענה) או אם אתה מציג דיון בין החוקרים ותו לא - הרי לקורא ברור על סמך איזה מקורות אתה כותב את הערך.
יואב, תודה. אם אתה חושב שזה תפל, אתה יכול להסיר. המשפט הוצג כחלק מקונטקסט נרחב יותר, המציג את חיי הזוג קרליץ, האשה נשאה בנטל הפרנסה, ומאידך בן הזוג הלמדן והשקדן, מכיר בכך, ונזהר שלא להפריעה. ולכן לדעתי, וכנראה גם לדעת אלו שעברו עד כה על הערך והסירו דברים אחרים, יש לו מקום. באשר למראי מקום מבראון, ניתן להסיר את כל האזכורים שלא בא אחריהם מידע נוסף, אבל לא ברור לי על כל נושא לגופו מה ידרוש מקור בעתיד, ולכן השתדלתי לציין על כל עובדה שעברה את מבחנו של בראון מתוך ים הפרטים בהיסטוריוגרפיה הענפה על נשוא הערך, את המקור בספרו כדי להימנע מנבירה בספר בעתיד לאור דרישות מקור שיבואו. זה לא קריטי, אבל באנציקלופדיה מקוונת אני לא רואה בכך כל רע. מחכה להערותיך האחרות. ומודה בהזדמנות זו לך, לאלדד, עוזיאל ונרו שתרמו ותורמים מזמנם היקר לשיפור הערך. מטבע הדברים בעבודה שהתמשכה על פני זמן רב כל כך, נפלו ליקויים, והם הולכים ומתוקנים מיום ליום. כיף גדול לעבוד עם צוות כזה. יום נפלא. ביקורת - שיחה14:29, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
מקורות שאינם רלוונטיים לקוראים אך רלוונטיות לעורכים ניתן להעביר להערות נסתרות. בברכה, גנדלף - 14:47, 19/06/14
אני מצטרף לדעתו של ביקורת, בדבר הנחיצות במראי מקומות. כן ירבו ערכים בויקיפדיה עם הרבה מקורות. הדבר מאוד נחוץ לאמינות של ויקפדיה. מה גם, שאין פה בעיה של מקום, וזה לא מפריע לרצף הקריאה. תודה רבה לביקורת על הערך הנפלא! יוסי2 - שיחה14:48, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
גנדלף, מי ידע נפש כל קורא וקורא? אתה מציע להעביר את כל המקורות לנושאים שאינם טעונים בעליל, להערה נסתרת?? ולהוציא אותם לאור יום, רק בעתיד, היה ויהיה מי שידרוש אותם? אני חושב שסרבול כזה ברמת הקוד, יותר גרוע. וכפי שכתבתי לעיל המצב לא קטסטרופלי, לגמרי לא. ראה בערך. ביקורת - שיחה14:54, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
יש מקום להביא מקור לכל דבר בערך. אין צורך לציין את שם המחבר בגוף הערך כאשר מדובר בעניין שאין עליו מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ד • 14:57, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
חובה להביא את כל המקורות הנחוצים. אני לא חושב שיש להוריד מקורות רלוונטיים. טרם קראתי, אבל באופן עקרוני אני מסתייג מהערתו של גנדלף. אני נוהג למחוק את גרורות האלה שתוקעים בערכים. מה שלא מופיע לעין כל סימן שמקומו בפח ולשם אני שולח את זה. גילגמש • שיחה15:02, 19 ביוני 2014 (IDT)תגובה
ביקורת, ממש לא. עוד לא קראתי את הערך, אבל באופן כללי אני סבור שסימוכין מפורטים בהערות מצויינים, גם אם תפקידם היחיד הוא להוסיף לאמינות הערך. הערתי נועדה להקל על הגישור בינך לבין יואב, לאחר שנתת לו יד חופשית להסיר מקורות מהערך, אך הבעת חשש מדרישות מקור בעתיד. בברכה, גנדלף - 15:06, 19/06/14
אני רוצה לעבור שוב פעם אחת לבדוק שלא נשארו תקלדות וכדו' אחרי הביקורת. צריך לשאול את נרו יאיר, אם גמר לעבור ומה דעתו. הבנתי מן האמור לעיל שגנדלף, מוכן גם הוא לעבור על הערך, זה ודאי יהיה דבר מועיל. זהו. ביקורת - שיחה01:00, 25 ביוני 2014 (IDT)תגובה
לא חשבתי לקרוא אותו כחלק מדיון ההמלצה, אבל אם כבר הזמינו אותי, אשתדל לעבור לפחות על הקטעים העוסקים בנושאים ממשנתו שאני מבין בהם משהו. כבר ראיתי מספר תיקונים קטנים שברצוני לבצע. להערכתי - סביב תחילת שבוע הבא. אם יצוצו סוגיות מהותיות אעלה אותן כאן. בברכה, גנדלף - 20:48, 26/06/14
גנדלף, תודה רבה, הקטעים העוסקים במשנתו מנוסחים בקצרה, מהסיבות המנויות בתחילת קטע זה (הצגת הערך). אך בוודאי תהיה תועלת רבה מקריאתך, להעמיד דברים על דיוקם, כהרגלך. ככל שתקדים כן ייטב. ביקורת - שיחה21:06, 26 ביוני 2014 (IDT)תגובה
קראתי את הערך בעיון רב. הוא מעניין מאוד, אם כי יש בו ציטוטים רבים מדי בעיני. אני יודע שעמדתי בנושא הציטוטים היא קיצונית ולא מקובלת על הקהילה, לכן לא אציע לקצצם. מעבר לזה תיקנתי כמה דברים קטנים פה ושם. לדעתי, הערך ראוי להמלצה מלבד נושא קטן אחד - ראיתי תבנית דרישת מקור וראוי לספק אישוש לטענה זו אם יש דרישה למקור. גילגמש • שיחה09:56, 27 ביוני 2014 (IDT)תגובה
הערך מצויין וראוי להמלצה. רק עניין אחד: האם באמת יש חשיבות לפרק "יחסו למחקר ההיסטורי"? האם זה נושא שהוא עסק בו והתייחס אליו יותר מפעם אחת, זו המצוטטת בערך, שאפשר להעמיד אותו בשורה אחת עם הפרקים "יחס לתנועת המוסר", "יחס לרב קוק", "השפעתו על הציבור החרדי" וכו'? Ben tetuan - שיחה10:39, 27 ביוני 2014 (IDT)תגובה
Ben tetuan, תודה, זו הערה נכונה. זה חלק ממערך כולל של הערות שלו בנושאים שונים הנותנות תמונה של אדם ספקן וחוקר (כמובן, לא ספקן חופשי מהנחות קדומות), לדעתי הקטע הזה הוא מייצג קלאסי של נקודה זו. (שמשתקפת אם תרצה, בספקנות בעלת מאפיינים די דומים, של תלמידו הרב גדליה נדל). ביקורת - שיחה11:03, 27 ביוני 2014 (IDT)תגובה
אם כך, ייתכן שכדאי להקדיש את הפסקה לתיאור הגישה הכללית של החזון איש וכיצד היא באה לידי ביטוי בנושאים שונים, ולא רק להביא את עמדתו ביחס למחקר היסטורי Ben tetuan - שיחה12:31, 27 ביוני 2014 (IDT)תגובה
