שיחה:חידת שמשון

איחוד

דיון בשיחה:מעז יצא מתוק. ‏nevuer‏ • שיחה 13:29, 20 בנובמבר 2013 (IST)

תודה על האיחוד שביצעת. עם זאת, אני מציע להוסיף לערך זה גם תת פרק נוסף, בו תהייה התייחסות לביטוי שיצא מהחידה, והשימוש בביטוי כיום. בערך שאוחד היה כתוב על כך: ""מֵעַז יָצָא מָתוֹק" הוא ביטוי בעברית, המבטא שינוי ממצב שלילי למצב חיובי, שינוי הנובע מעצם מציאותו של המצב השלילי הראשוני. הביטוי נפוץ בעיקר בעברית ספרותית, כתובה או מדוברת......המשמעות שניתנה לביטוי בפי דוברי עברית שונה מזו שבפי שמשון - שמשון מדבר על הדברים כפשוטם: מאריה יצא דבש, ואילו במשמעות הנוכחית הביטוי משמש בהשאלה לציון כי מרע יצא טוב." בברכה - ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:49, 28 בנובמבר 2013 (IST)

כבר הוספתי את הדברים כלשונם לסוף הפתיח. לדעתך זה צריך להיות בפרק נפרד? ‏nevuer‏ • שיחה 20:45, 28 בנובמבר 2013 (IST)

אוי, סליחה! לא ראיתי. מצטער! אולי בכל זאת שווה לעשות מזה תת-פרק נפרד, על מנת שיראו... ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:16, 28 בנובמבר 2013 (IST)

זה נראה לי קצר מדי ופחות מדי קשור לערך בשביל פרק נפרד, לדעתי עדיף להתחיל ולגמור עם זה בפתיח. גם הייתי רוצה להיפטר מהציטוט של גרוסמן, אני לא מבין איך הוא תורם לערך. אין חידוש גדול בזה שהחידה איננה הוגנת, זה כבר נאמר בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 23:10, 30 בנובמבר 2013 (IST)

אם לא יינתן נימוק נגדי, אמחק את הציטוט. ‏nevuer‏ • שיחה 14:35, 2 בדצמבר 2013 (IST)

מחקתי. ‏nevuer‏ • שיחה 16:58, 8 בדצמבר 2013 (IST)

הערת מזכיר התחרות

אני מזכיר להוסיף בדף שיחה קישורים לערכים שהוכחלו במהלך הכתיבה ושיתוף פעולה עם ויקיפדים אחרים, אם היה כזה. גילגמש • שיחה 22:28, 23 בנובמבר 2013 (IST)

הערה נוספת: המשתמש פנה אלי וקיבל אישור לערך זה, אף על פי שנעשה פה שימוש בחומרים מערכים נוספים. גילגמש • שיחה 17:50, 24 בנובמבר 2013 (IST)

מקורות

הערך מבוסס על המקורות המצוינים בהערות השוליים. במהלך העבודה על הערך שולבו בו תכנים מהערכים שמשון ומעז יצא מתוק (שהפך להפניה), כמפורט בגרסאות הקודמות. ‏nevuer‏ • שיחה 16:57, 8 בדצמבר 2013 (IST)

אולי כדאי להוסיף כמה מילים על שיטת אזכור המקורות שבה נקטתי. בחרתי בשיטה שנראתה לי כמועילה ביותר בערך זה, המבוסס על "פאזל" של מגוון מקורות קצרים ולא על מקורות מקיפים בודדים, ואני רק מקווה שלא חרגתי יותר מדי מן המוסכמות. המקורות ששימשו לכתיבת הערך מאוזכרים באופן שיטתי בהערות השוליים. פרק הביבליוגרפיה מרכז את הפרטים המלאים של כל המקורות המאוזכרים בערך בשיטה מקוצרת (Nel 1985 וכד'). בהתחשב בשיטה זו, לא מצאתי לנכון לכלול פרק נפרד לקישורים חיצוניים והם מקושרים ישירות מהכותרים הרלבנטיים. לא כללתי גם פרק לקריאה נוספת, מאחר שלא ידוע לי על מקור מקיף המתייחס לסוגייה על שלל היבטיה. בערך פזורות מספר הפניות ממוקדות לספרות נוספת, כלומר מקורות שבחרתי לאזכר בקצרה מבלי לשלבם בפועל בגוף הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 18:24, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ביקורת עמיתים

הערך עודנו בשלבי כתיבה ויש בו חוסרים שאני מודע להם, מכל מקום אשמח להערות כבר בשלב זה. תודה, ‏nevuer‏ • שיחה 17:00, 8 בדצמבר 2013 (IST)

התרשמתי מאוד מהערך המעניין, הכתוב לתלפיות והמעיד על ההשקעה המרובה בעיון במקורות ובסיכום הנקודות העיקריות. בעקבות ההזמנה בדף שיחתי אעלה מספר הצעות לגבי אופנים בהם ניתן להמשיך ולשפר את הערך:

• פירוש המלבי"ם - הפרשנים המסורתיים לא הרבו לעסוק בחידה, אך פירושו של המלבי"ם לסיפור דווקא ראוי לאזכור. לדוגמא הוא הסביר את החידה על דרך הפשט כחידה הניתנת לפיתרון: מהאוכל יצא מאכל - האוכל זה דווקא דבורים שמעבדות את הצוף לדבש בלי שיתערב בגופן ותצא ממנו פסולת. "מעז יצא מתוק" - הפלישתים לא יכלו לשער מה שקרה, אך יכלו לחפש בסביבות העיר ולמצוא את גויית האריה. מאחר שהגידו את הפיתרון אך שמשון לא שמע שנמצא אריה ובתוכו דבש, הבין שהם 'חרשו בעגלתו', כלומר באשתו החדשה (עגלה צעירה) שעוד לא למדה לחרוש (לשתוק).
• פירוש ויקרא רבה - "והיה שמשון תמיה בלבו ואמר: ארי אוכל כל החיות, ועכשיו יצא ממנו מאכל?" לדעתי זהו אינו פירוש על דרך הדרש, אלא פירוש קרוב לפשט של סיפור החידה, שאין צורך לאזכרו. ההמשך: "כך אהרן אוכל כל הקרבנות, ועכשיו יצא ממנו קרבן." אין כאן קביעה שסיפור שמשון נועד לרמוז על הקורבן. אלו דברי הדרשן, שהשתמש בסיפור שמשון כמשל לביאור ייחודיותו של קרבן אהרן ובניו. אבל זה לא רלוונטי לערך זה.
• מבנה הערך - הפרק השלישי ארוך ומורכב וחלוקת המשנה שלו קשה להבנה. אני מניח שאתה מודע לכך אך דוחה את הסידור הסופי לגמר הוספת הפירושים.
• ויקיזציה - טרם נגמרה. חשוב להכחיל את תמנה ותמות (במופע הראשון). אני הייתי מווקזץ גם מושגים בסיסיים יותר כמו פלישתים, ספר שופטים וכן הלאה.

יישר כח ובהצלחה בתחרות! בברכה, משתמש כבד - 00:33, 10/12/13

תודה רבה לך, משתמש כבד. אשתדל ליישם את הערותיך-הארותיך הטובות. אני אכן מודע לבעייתיות בארגון הפרק השלישי, התלבטתי ואני עדיין מתלבט רבות בקשר לכך. אני מקווה, כפי שאמרת, שכשאסיים לעבוד על הפירושים תהיה לי תמונה ברורה יותר של איך הפרק אמור להיות בנוי. ‏nevuer‏ • שיחה 01:05, 10 בדצמבר 2013 (IST)

בהמשך לבעיה עם מבנה הערך, אני שוקל לשנות אותו באופן דרסטי. התכנים יישארו פחות או יותר אותם תכנים, אבל הארגון יהיה שונה. אני עובד על ההיבט הזה עכשיו בטיוטה שלי, וכשאסיים אמשיך להרחיב את הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 23:59, 10 בדצמבר 2013 (IST)

שמשון והארי

― הועבר מהדף שיחת משתמש:משתמש כבד
שלום משתמש כבד. אני מודה לך שוב על הערותיך המועילות בדף השיחה. עלתה בי מחשבה לגבי נקודת המבט ההלכתית-מסורתית על המעשה בשמשון הרודה את הדבש מגוויית האריה, וחשבתי שאולי תוכל לעזור לי גם בעניין זה. אם אני מבין נכון, כששמשון נגע באריה המת הוא לכאורה נטמא בטומאת נבלה. על פי ההלכה טומאה כזאת איננה אסורה עליו, אבל אני מניח שהיא גם איננה רצויה. מה עוד שהוא לא סיפר להוריו על מקור הדבש, ובכך לא אפשר להם להיטהר ולכאורה גרם להם לחטוא. האם ידוע לך על מקורות רבניים שמתייחסים לעניין? בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 15:57, 10 בדצמבר 2013 (IST)

שלום וסליחה שהתמהמתי בתשובה מפאת כמה טרדות. לכאורה שמשון אכן נטמא מהנבלה, אבל הוא והדבש אינם אבות הטומאה ואינם מטמאים אדם אחר. כמו כן לפי הפרשנות המסורתית מנוח היה עם הארץ, ולא כל כך מתאים לייחס לו זהירות מתמדת מטומאה. ובכל זאת יש מקור רבני לעניין - שוב המלבי"ם. תלמוד בבלי, מסכת סוטה, דף ט', עמוד ב': "ויבקע אלהים את המכתש אשר בלחי א"ר יצחק דבי רבי אמי הוא איוה לדבר טמא לפיכך נתלו חייו בדבר טמא". ופירש רש"י: "איוה לדבר טמא - לישא בת אל נכר: בדבר טמא - לחי החמור שאלמלא הוא היה מת בצמא:" המלבי"ם דימה את טומאת הדבש לטומאת לחי החמור וראה בה גנאי לשמשון: "וירדהו אל כפיו - בעבור שהלך לקחת אשה מפלשתים נכשל לאכול דבש טמא. וכמו שאמר חז"ל: הוא נתאוה לדבר טמא וכו'."[1] אבל גם אצל המלבי"ם הביקורת הוא על נשיאת הפלישתית והדבש הטמא הוא התוצאה, כך שאין זיקה ברורה לחידה.

מעניין לעניין באותו עניין, ראיתי שבדומה למלבי"ם, גם יהודה אליצור שכתב את פירוש דעת מקרא על ספר שופטים פירש שהחידה היא חידה פתירה, בלי לפנות לניתוח ביקורתי. הוא כתב שהפלישתים היו אמורים לצאת לקראת החתן - שמשון וממילא למצוא את האריה. שמשון חד להם את החידה מאחר שידע שהתרשלו בתפקידם. משפתרו את החידה, נזף בהם על שהוסיפו חטא על פשע בכך שחרשו בעגלתו. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 11/12/13

שוב תודה רבה לך, וסליחה ששיגעתי אותך... אני לא מרגיש על קרקע מוצקה במה שנוגע לפרשנות המסורתית, וכעת נחה דעתי. יש איזו הערת שוליים שאפשר אולי להתייחס בה לדעת המלבי"ם בנוגע לטומאת הדבש, אבל כנראה שזה מיותר. ואני שמח שהפנית אותי לדעת מקרא, אני מתפלא על עצמי ששכחתי לבדוק שם. ‏nevuer‏ • שיחה 00:00, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אגב, לאחר התלבטויות רבות ארגנתי מחדש את מבנה הערך (הפתיח כעת כמעט ריק, אני משאיר אותו לסוף). אני לא מצפה שתעבור עליו שוב, אבל אם בכל זאת יתחשק לך להעיף מבט... נדמה לי שעכשיו זה יותר טוב. ‏nevuer‏ • שיחה 00:06, 12 בדצמבר 2013 (IST)

”ואם היו בני האדם יודעים ומרגישים במתיקות ובעריבות טוב התורה היו משתגעים ומתלהטים אחריה” (פירוש אור החיים לפסוק "ושמחת בכל הטוב). אז אדרבה, הלוואי שתשגע אותי.

הסתכלתי על העריכות החדשות ואכן ניכר שהערך המשיך להתרחב ולהשתפר. שמתי לב שעדיין לא הוזכר פירוש המלבי"ם ל"מהאוכל יצא מאכל". (אומנם לענ"ד דחוק לפרש שהכוונה אינה לאריה.) בנוסף, היכן שכתוב "להרחבה עיינו במפרשים", כדאי להפנות במדוייק, וכנראה שטרם הספקת. ועוד משהו שקצת הפריע לי עוד מקודם, אבל העדפתי שלא להתייחס אליו: האם הכרחי לכתוב שנקודת המבט של אשמן "פמיניסטית", ואין די בלכתוב שניתחה את הסיפור על בסיס סמלים מגדריים? והאם יש צורך לכתוב, דווקא על פירושה, שהסתייעה בתובנות מעולם הפסיכולוגיה? ולבסוף, גם הקישור בין הפירוש הספציפי לתפיסות הפטריארכליות של המקרא (שאשמן עושה כי היא אכן פמיניסטית) קצת ספקולטיבי בעיני. בברכה, משתמש כבד - 00:53, 12/12/13

מצאתי כאן עוד פירוש, בפיסקה שמתחילה ב"So what does this mean?" בברכה, משתמש כבד - 01:39, 12/12/13

קודם כול, תודה רבה על ההפניה לבלוג, הוא באמת מצטט שם פירוש די חשוב שנתקלתי בו אבל שכחתי לעיין בו. לא שכחתי את פירוש המלבי"ם, אני מתלבט עדיין כיצד לשלב אותו (אני שוקל להציג אותו במשולב עם הצעה אחרת, של טור-סיני אאז"נ, שלפיה פתרון החידה הוא "דבורה"). לגבי הפירוש של אשמן, אני מתלבט. אני מסכים עם חלק מהביקורת, אבל לדעתי כדאי לציין שנקודת המוצא היא פמיניסטית, כי זה שופך אור על התפיסות ומערכת המושגים שעומדים בבסיס הפירוש. זה דומה לדעתי לציון העובדה שפירוש כלשהו מושפע נניח מחקר הסוגים במקרא - מי שייכנס לקישור יוכל להבין טוב יותר את הגישה של המפרש, שמתמקד ברקע של המסורת ולא בעיון ספרותי בטקסט כפי שהוא וכד'. אני גם רוצה להציג את הפירוש של אשמן כדוגמה די מייצגת (שהיתרון המרכזי שלה הוא שהיא בעברית) של ההתייחסות הפמיניסטית לנושא החידה. הקישור לתפיסה הפטריארכלית מתייחס למסר שעומד בבסיס העיצוב הספרותי של החידה, לדעת אשמן (ואולי הייתי צריך לציינו במפורש), משהו כמו: "להתעסק עם נשים נוכריות זה רעיון גרוע. הן פורעות את הסדרים החברתיים, הן יסרסו אותך, הן יגרמו למותך". זאת תפיסה שמטרתה לשמר את הסדר החברתי הפטריארכלי הקיים. התפיסה הזאת היא ספקולטיבית בערך כמו הפירוש עצמו, אבל ספקולציות הן לחם חוקנו בחקר המקרא, בייחוד בהיבטים הספרותיים, בייחוד בניתוחים פמיניסטיים וקריאות חתרניות. ‏nevuer‏ • שיחה 12:53, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אגב, אני רוצה לציין שפניתי דווקא אליך בין השאר בגלל החוש הביקורתי החד והנבון שאתה מפגין בפעילותך בוויקיפדיה. אני אומר את זה כי אני לא רוצה שתהסס לבקר את הערך, כמו שרמזת קודם. ‏nevuer‏ • שיחה 14:12, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אני סבור שבשביל לציין שפירוש מסויים מושפע מתפיסה מסויימת, העניין צריך להיות חד משמעי. אך לא התרשמתי שהפירוש כפי שהוא מוצג בערך, מעיד באופן מובהק על פמיניסטיותה של המפרשת. גם שוביניסט מובהק היה עשוי לבחור לייצר אסוסיאציה בין האריה לגבריות ובין הדבש לנשיות. לכן הצעתי לכתוב שהסיפור נותח על בסיס סמלים מגדריים. מה שעשוי להעיד על פמיניזם הוא הקישור הספקולטיבי לתפיסת העולם הפטריארכלית המשתקפת כביכול בסיפור. אך דווקא קישור זה אינו מיוחס בבירור לאשמן. מה פטריארכלי בהתנגדות לרעיון לפיו גבר רשאי לישא אישה נוכרית? אם כבר התנגדות זו מבטאת תפיסת עולם קסנופובית. אומנם היא מבטאת את סמכות הדור הקודם, כי מסופר שהורי שמשון תמהו על בחירתו והוא התעקש: "אותה קח לי כי היא ישרה בעיני". אך ההתייחסות שם היא לאביו ואמו. בברכה, משתמש כבד - 13:53, 13/12/13 13:53, 13 בדצמבר 2013 (IST)

קיבלתי את הערתך ותיקנתי בהתאם. ‏nevuer‏ • שיחה 14:04, 13 בדצמבר 2013 (IST)

תודה ובהצלחה. בברכה, משתמש כבד - 09:56, 15/12/13

― סוף העברה

השגה על דרישות המקור

אני מניח שהמתמודדים בתחרות לא אמורים להתדיין עם השופטים בשלב השיפוט, אבל אני מבקש בכל זאת לחלוק על דרישות המקור שהציב גילגמש. אני חושב שרובן נובעות מאי הבנת ההיגיון הפנימי של הערך. לאורך הערך משולבים תכנים משני סוגים עיקריים: א. דברי הקדמה כלליים, שמבוססים על היכרות עם הספרות הרלבנטית וקשה לתמוך אותם במקור ספציפי; ב. הפירושים עצמם, שאמורים, בין השאר, להדגים ולבסס את האמירות הכלליות. כך, הכללות כמו "פרשנים רבים סבורים..." וכד' הן חלק מדברי ההקדמה לפירושים עצמם, שמוצגים מיד לאחר מכן עם הפניה למקור. אם למשל כתבתי: "דעתם של פרשנים רבים אינה נוחה מאופייה הבלתי פתיר של החידה, והם מנסים לפרשה בהתאם להנחה שהיא ניתנת לפתרון גם ללא ידיעת המעשה עם גוויית האריה והדבש" - בהמשך אני מציג את הפירושים המדגימים גישה זו. אני מבקש לשקול שנית אם דרישות המקור נחוצות. ‏nevuer‏ • שיחה 23:32, 26 בדצמבר 2013 (IST)

הסרתי חלק מדרישות המקור. ‏nevuer‏ • שיחה 19:25, 18 בינואר 2014 (IST)

ציון לשבח בתחרות כתיבה

ציון לשבח: חידת שמשון

אנו רוצים לציין לשבח את ההשקעה הרבה של ראובן בערך זה, ולציין גם כי חבל שזה אחד מהערכים הבודדים בנושאי התנ"ך שהורחב במידה כזאת. ניכר כי כותבו השקיע מאמץ רב בכתיבתו. ראובן הקדיש גם זמן לביקורת עמיתים. מצאנו גם כי הערך במצב תקין לחלוטין מבחינת הקישוריות שלו, וניכר כי נכתב בצורה מקצועית.

הערך מרחיב מאוד בנושא חשוב, אך יש בו כמה בעיות שלדעתנו מונעות את בחירתו באחד משלושת המקומות הראשונים, אם כי לאור האמור לעיל בחרנו לציין אותו לשבח.

הבעיות העיקריות הן אי-כיסוי מספיק של גישות הפרשנות הקלאסית (רש"י, מלבי"ם וכדומה), שימוש בלשון לא אנציקלופדית במקומות אחדים ("להלן יתואר...", "עיינו במפרשים...", "ראו בערך שמשון"), היעדר התייחסות לייצוג האמנותי של החידה (עיינו בקטגוריה בוויקישיתוף), ובעיית מקורות קלה.

בברכה שופטי הבית השני והשלישי,

משתמש:Utzli, משתמש:ברוקולי וגילגמש • שיחה.

פידבק

אשמח לשמוע הצעות כיצד לשפר את הערך. תודה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:42, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני שואף להפוך את הערך למומלץ, ואשמח לשמוע אילו חוסרים ובעיות יש בו כדי שאוכל לשפרו. אתייג את גנדלף ואביעדוס, שהיו מעורבים בשיפור הערך ובביקורת עמיתים; את Utzli, ברוקולי וגילגמש, ששפטו את הערך בתחרות הכתיבה; ואת דרור אלון, שמעורה בתחום המקרא. אני מקווה שלא חטאתי ב"תיוג יתר". אשמח כמובן לשמוע הערות מכל אחד אחר. השתדלתי ליישם את הערות השופטים, אבל לא את כולן הבנתי. ‏nevuer‏ • שיחה 16:30, 1 ביוני 2014 (IDT)

אשמח לעזור בכל. --Drorallon - שיחה 16:33, 1 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי הערך יהיה מומלץ. הרי אחרי שאני דאגתי להסיר את ההמלצה ממלאכי ואתה דאגת להסירה משמשון, התגובה חייבת להגיע היכן שהוא, לא? בגדול, אפשר פשוט להציג את הערך כמועמד ולראות מה יגידו. הייצוג האומנותי הוא נקודת תורפה. נראה שאין עוד תמונות של שמשון והאריה בוויקישיתוף, אבל אולי אפשר לשפר את עיצוב התמונה הקיימת כך שתהיה ברורה יותר. בנוסף, אולי אפשר להשתמש בכיתוב שלה בשביל להעיר על הייצוגים הרבים להם זכה המעשה, ולהפנות את הקוראים למטבע, לבול, ולחותם, על אף שיש על תמונותיהם זכויות יוצרים. מעבר לכך, אולי אפשר למצוא תמונה אחת או יותר שממחישה את תפקיד החידה לפי אחד הפירושים המרכזיים, או באמצעות אסוסיאציה לסיפור מוכר אחר. בברכה, גנדלף - 01:48, 11/06/14

מצאתי עוד תמונה חופשית, או שניתן לבקש מהיוצר לשלוח אישור לOTRS. בברכה, גנדלף - 02:09, 11/06/14

תודה על תגובתך. נראה לי שאלך על זה. אכתוב את הפרק על הייצוג האמנותי, בעזרת התכנים שקישרת אליהם, ואציג את הערך ברשימת ההמתנה. ‏nevuer‏ • שיחה 11:50, 11 ביוני 2014 (IDT)

שורש

שורש המילה אָרִיתִי הוא אר"ה, ולא אר"י. ראו גם גזרת נחי לי"ה בוויקימילון. דוד שי - שיחה 20:24, 27 במאי 2014 (IDT)

שתי הדרכים לגיטימיות, אבל אולי באמת עדיף אר"ה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:30, 27 במאי 2014 (IDT)

וכי מדוע עדיף אר"ה על פני אר"י? אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ד, 15:23, 28 במאי 2014 (IDT)

בעקבות הערתו של דוד חשבתי על עניין, ונראה לי שסימון לה"פ ביו"ד אופייני יותר לספרות המקצועית, ועלול לבלבל קוראים שמכירים רק את הסימון המקובל בה"א. ‏nevuer‏ • שיחה 15:36, 28 במאי 2014 (IDT)

לא ממש: הסימון ביו"ד הוא גם הצורה שלומדים תלמידי תיכון. סימון לה"פ ה"א מיוחד למקרים שהה"א שורשית. אביעדוס • שיחה כ"ח באייר ה'תשע"ד, 15:54, 28 במאי 2014 (IDT)

יכול להיות שאתה צודק. גם אני באופן אישי מעדיף לקיים את ההבחנה שציינת, אבל חשבתי שהסימון בה"א מקובל יותר (כך נוהג אבן-שושן, המקיים את ההבחנה על ידי הטלת מפיק בלה"פ ה"א שורשית). ‏nevuer‏ • שיחה 16:19, 28 במאי 2014 (IDT)

את הערתי הנ"ל כתבתי לאחר הצצה במילון אבן שושן, שבו מצאתי את השורש "ארה", ולא מצאתי את השורש "ארי". אין לי מה להוסיף לדיון המלומד שבא בעקבות הערתי. דוד שי - שיחה 20:03, 28 במאי 2014 (IDT)

מלומד ברמה של בי"ס תיכון (או פחות מזה), כאמור. בסדר, אז באבן-שושן בחרו להפוך את לה"פ יו"ד לה"א, וה"א שורשית לסמן במפיק. זו בחירה לגיטימית, אבל אנחנו לא מוכרחים להיתלות בהם בעניין זה. אביעדוס • שיחה כ"ט באייר ה'תשע"ד, 20:15, 28 במאי 2014 (IDT)

תעשו מה שאתם רוצים, אין לי התנגדות. ‏nevuer‏ • שיחה 22:16, 31 במאי 2014 (IDT)

אני בתיכון למדתי את שתי הצורות. (המורה היה אומר "ארי-ארה".) בברכה, גנדלף - 01:48, 11/06/14

הצעת הוספה למומלצים

דיון

הערך השתתף בתחרות הכתיבה האחרונה, הוא אמנם לא זכה באחד משלושת המקומות הראשונים, אך השופטים מצאו לנכון להעניק לו ציון לשבח. בחודשים שחלפו מאז סיום התחרות ערכתי מספר שיפורים והרחבות קלות בערך, והשתדלתי לקחת בחשבון את הערות השופטים. טרם מיציתי את כל המקורות שעומדים לרשותי, ואני ממשיך להרחיב בהדרגה את הערך מעת לעת, עקב בצד אגודל, אבל בסך הכול הערך איננו צפוי להשתנות באופן מהותי ואני סבור שהוא בשל להמלצה. אני מודה לגנדלף ולאביעדוס שסייעו בשיפור הערך ובהגהתו. ‏nevuer‏ • שיחה 23:56, 11 ביוני 2014 (IDT)

עוד לא קראתי את הערך, אבל מרפרוף קצר שמתי לב שבהערות השוליים אתה כותב "Carus 1907, עמ' 42–43" - אני חושב שנהוג בוויקיפדיה לכתוב בציטוט את שם המשפחה של המחבר בלבד, ולהוסיף את שנת ההוצאה רק במידה ואתה מצטט יותר מספר אחד שלו. יואב נכטיילר – שיחה 09:26, 12 ביוני 2014 (IDT)

כן, אין טעם להוסיף שנה אם אין עוד ספר, אבל זה לא עקרוני בעיני. גילגמש • שיחה 09:30, 12 ביוני 2014 (IDT)

לא התרשמתי שיש בוויקיפדיה שיטה קבועה בעניין. ציון שם המשפחה והשנה די מקובל באקדמיה ומשם שאלתי את השיטה הזאת, למרות שאני לא יכול לומר שנצמדתי לשיטת ציטוט מסוימת אחת. אני מוכן לשנות את שיטת הציטוט אם איווכח שיש דרישה לכך. ‏nevuer‏ • שיחה 10:44, 12 ביוני 2014 (IDT)

צריך לסדר את הנושא הזה פעם. גילגמש • שיחה 17:09, 12 ביוני 2014 (IDT)

זה בתכנון :-), עכשיו זה לא חובה, אבל לדעתי עדיף. יואב נכטיילר – שיחה 21:10, 12 ביוני 2014 (IDT)

היתי אחד השופטים בתחרות הכתיבה וקראתי את הערך בזמנו. קראתי עכשיו את החלקים שנוספו. אחד הדברים שמפריעים לי שלא כל הבעיות שעלו בזמן השיפוט תוקנו. אפשר לראות בהבדל גרסאות [2] שחלק מתבניות המקור הורדו ללא מתן מענה סביר. יש פניה למומחים אלמונים דוגמת: "חוקרים רבים בוחנים את התיאור בכלים של הספרות המשווה ושל חקר הסוגים. חוקרים אלה נוטים להפריד בין תיאור שיסוע האריה לבין תיאור התנחלות הדבורים בגווייתו ורדיית הדבש ממנה, ולעמוד על הרקע של כל אחד משני יסודות אלה בנפרד." מי הם אותם חוקרים אלמונים? הערך שותק אודות זהותם. לדעתי לא ניתן להמליץ על ערך שיש בו דברים כאלה. הייתה התייחסות לכך בדף השיחה: שיחה:חידת שמשון#השגה על דרישות המקור, אך אני סבור שתבניות אלה הן מוצדקות. כמו כן, הייתה ביקורת מצד שופטים אחרים שהתייחסו להעדר פרשנות מסורתית בערך. הנושא עדיין לא טופל די הצורך. ביקורת נוספת כלפי הערך הייתה העדר התייחסות לאמנות. נוסף פרק שמתאר זאת, אך לדעתי הוא לא מספיק טוב. הפרק כולל קישורים לתמונות בלי תיאור התמונה ואפילו בלי הצגתה בערך. אין הסבר כיצד הושפע האמן מן הסיפור. יש הרחבה על האמנות הישראלית וזה טוב, אך חסרות תמונות וזה פוגע. יתכן שאין תמונות חופשיות, אבל אולי ניתן להשתמש בתמונה בשימוש הוגן. בשלב זה אני מתנגד, לצערי, להוספת סטטוס מומלץ לערך זה. גילגמש • שיחה 16:23, 13 ביוני 2014 (IDT)

לגבי עניין המקורות, אפנה למה שכתבתי בשיחה:חידת שמשון#השגה על דרישות המקור. הקביעה שציטטת כדוגמה לפנייה למומחים אלמונים איננה עומדת בפני עצמה, אלא היא הערה מקדימה המתייחסת למתודולוגיה של החוקרים המצוטטים בהמשך הפרק (קארוס, מרגלית, והחוקרים המצוטטים אצל אמית בהערה 7).

לגבי הפרשנות המסותית, לא לחינם מצוין בפתיח ש'חז"ל והפרשנים המסורתיים קיבלו את הסיפור כלשונו ומיעטו לעסוק בחידה'. הסוגיה היא מחקרית במהותה. עם זאת, אני מודה שאני חלש בתחום הפרשנות הקלאסית והאורתודוקסית, וגנדלף הואיל לעזור לי בתחום זה. התייחסתי בערך לפירושים הבודדים שהוא כיוון אותי אליהם, וכן לפירוש או שניים שמצאתי בעצמי. אם אתה מכיר פירוש מסורתי נוסף בעל חשיבות, שמתייחס לחידה ומוציא אותה מידי פשוטה, אדרבה, כוון אותי לפירוש כזה. אבל להגיד שחסר חומר בלי להראות שאכן חסר - זה לא תופס.

אשתדל לשפר את הפרק העוסק בהתייחסויות באמנות. אינני מכיר את התחום, כך שאני מתקשה לאתר מקורות רלבנטיים, ואשמח לעזרה בנושא. אעיר גם שאינני יכול להציג בערך תמונות שאינן חופשיות לשימוש, והתמונות החופשיות הוצגו כבר במעלה הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 17:39, 13 ביוני 2014 (IDT)

אני לא מכיר פרשנות מסורתית וציטטתי ביקורת של שופט אחר שמבין בנושא יותר ממני ובדק במקורות שלו (ברוקולי). לגבי המקורות - אני לא חושב שהמענה שנתת בשיחה (שאליה התייחסתי גם בדיון כאן) מספק הסבר סביר לשימוש בביטויים אלה. אם תסתכל הערך משובץ בביטויים כמו: "חוקרים רבים", "חלק מהחוקרים" וכו' בלי שיש התייחסות נאותה לאותם חוקרים. למשל בפרק "המעשה באריה ובדבש" אין אפילו שם אחד. שתי הערות השוליים הבודדות מתייחסות לעתניאל מרגלית. ([3]) כפי שניתן לראות מהקישור שהבאתי הוא לא חוקר בולט בתחום. בסך הכל הוא אוטודידקט. אמנם יש לו פרסומים גם באנגלית והמאמר שהפנת אליו צוטט על ידי 12 עבודות נוספות (http://scholar.google.co.il/scholar?um=1&ie=UTF-8&lr=&cites=14587616041125729087) אך הוא לא חוקר בולט בתחום. בשביל אוטודידקט הוא ללא ספק לא רע, אבל אני לא חושב שהוא יכול לייצג נאמנה אסכולה שלמה. יש להתייחס לחוקרים בולטים יותר, מרצים באוניברסיטאות יוקרתיות. אני חושב שצריך לשפר את הפן הזה של הערך. לגבי תמונות לא חופשיות - אני לא בקי בסוגיה, יתכן שאסור. גילגמש • שיחה 17:49, 13 ביוני 2014 (IDT)

אודה לברוקולי אם יבהיר את ביקורתו. לגבי החוקרים האנונימיים - אבדוק שוב את הנושא. לגבי המאמרים של מרגלית, לפי מיטב התרשמותי חשיבותם (ודוק: של המאמרים, לאו דווקא של החוקר) איננה מוטלת בספק. ההתרשמות שלי מבוססת על מחקר יסודי ומקיף למדי שליווה את הכנת הערך, ולא על בדיקה שטחית בגוגל. אם הנקודה הזאת מפריעה לך, אשתדל להוכיח את חשיבותם של שני המאמרים, או של כל מקור אחר שיש ספק לגבי חשיבותו. ‏nevuer‏ • שיחה 18:24, 13 ביוני 2014 (IDT)

המאמר לכשעצמו סביר ולא אמרתי שיש להוריד אותו. אמרתי רק שחוקר עצמאי זה לא יכול לשמש פה לכל אותם חוקרים שלא ציינת את שמם. היתי מצפה לראות בתפקיד זה את ראש הקתדרה לחקר ארץ ישראל באונ' אוקספורד או בעל דרגה מקבילה אליו ולא חוקר עצמאי לא מאד מפורסם. לגבי מקורות אחרים - אם אתפנה לכך, אבדוק אותם. גילגמש • שיחה 18:31, 13 ביוני 2014 (IDT)

הוספתי מראה מקום. מי שמתעניין באילו חוקרים מדובר יכול לעיין ברשימה הביבליוגרפית אצל אמית תשנ"ט. ‏nevuer‏ • שיחה 22:01, 14 ביוני 2014 (IDT)

אני מודע לכך שהפרק "באמנות" לוקה בחסר. קשה לי לראות כיצד לשפר אותו. אני מאמין שהערך ראוי להמלצה למרות פגם זה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:05, 14 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שאפשר להמליץ על ערך שיש בו פגם. אני מצביע נגד אפילו אם מדובר בפגם קטן. כאן, כשיש פגם בפרק שלם, בוודאי שאתנגד. אני משער שרבים אחרים גם. גילגמש • שיחה 22:19, 14 ביוני 2014 (IDT)

זכותך, כמובן, לראות את הדברים בדרך זו. לטעמי, ההצבעה היא על ערכים מומלצים ולא על ערכים מושלמים. אין לי מה להתבייש בסטנדרטים שנקטתי בערך זה. סלח לי שאני מעיד על עיסתי, אבל הערך כתוב ברמה מקצועית גבוהה, ומבוסס על קרוב לשלושים (!) מקורות, רובם ממיטב הספרות האקדמית. הפרק "באמנות" הוא פריפריאלי בערך זה. אני קורא למבקרים לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:31, 14 ביוני 2014 (IDT)

זה כמובן מצוין, אך גם פרק האמנות הוא חשוב ואי אפשר להמליץ על ערך שיש פגם מהותי באחד הפרקים שלו. האם עיינת בערכים מומלצים שיש בהם פרק דומה? אולי זה יתן לך כיוון לתיקון הפגם. גילגמש • שיחה 22:35, 14 ביוני 2014 (IDT)

לגבי הפרשנות המסורתית, אני מסכים עם ראובן. מדובר בחיסרון רק אם תודגם פרשנות חשובה שלא זכתה להתייחסות. אני גם תוהה האם הפרשנים הנוצרים עסקו בחידה. באשר לחלק האומנותי, רציתי להעיר בדף השיחה אבל לא הספקתי כי הערך הועלה לכאן מייד אחרי שהפרק החדש נכתב. לדעתי תיאורים אומנותיים של מאבק שמשון באריה, אינם מתאימים לערך העוסק בחידה אלא לתיאור גבורת שימשון ויש להעבירם ערך שמשון. בערך על החידה מספיק להציג תמונה אחת של שמשון והאריה לצד הצגת הרקע לחידה. לעומת זאת התמונה של רמברנדט חשובה ויש לבדוק האם נמצאת במאגר חופשי, ואז להציגה בהבלטה בערך. אני בודק את האפשרות להשיג תמונה אחת נוספת, והעליתי בדף השיחה את האפשרות להיעזר בתמונות בעלות משמעות סימלית לגישות הפרשניות השונות, אף שאין לי רעיונות ספציפיים. כל זה להמחשה ויזואלית, אבל אני לא חושב שיש הצדקה לפרק נפרד על ייצוגי החידה באומנות, כי אין הרבה כאלו. בברכה, גנדלף - 22:53, 14/06/14

אכן, התמונות אינן מייצגות את החידה עצמה. עובדה זו כלל לא עלתה בדעתי. לאור זאת, אין "בשר" לפרק נפרד על הייצוג באמנות. ביקשתי מגנדלף לערוך את הערך לפי הבנתו, והוא הסיר את הפרק הזה והוסיף את התמונה של רמברנדט. אני סומך על שיפוטו בעניין. ‏nevuer‏ • שיחה 13:12, 15 ביוני 2014 (IDT)

אפשר לראות בחיפוש כאן [4] שמאבקו של שמשון באריה שימש השראה ליצירות אמנות רבות. יש יצירות מתקופת הרנסנס ואף עתיקות יותר. הינה למשל הפסיפס הזה: [5] אני חושב שכן צריך להרחיב בסוגיה זו ולא למחוק את הפרק. גילגמש • שיחה 13:29, 15 ביוני 2014 (IDT)

מדובר על ייצוגים אמנותיים של נושא הערך, והנושא הוא החידה ולא המאבק באריה. אמנם, החידה קשורה באופן ישיר לסיפור על הריגת האריה ורדיית הדבש, וניתוח שלו נדרש על מנת להבין אותה. אבל עדיין, זה לא נושא הערך. ‏nevuer‏ • שיחה 13:38, 15 ביוני 2014 (IDT)

אשתדל לחפש תמונות מתאימות יותר. אני מניח שגם החידה עצמה הייתה מוטיב די מקובל. בדרך כלל סיפורי התנך מהווים השראה חשובה ליוצרים אירופאים. גילגמש • שיחה 13:45, 15 ביוני 2014 (IDT)

אתייחס לנושא הפרשנות המסורתית היום בשעות הערב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:46, 15 ביוני 2014 (IDT)

מצאתי שטיח קיר שמזכיר את החתונה של שמשון: [6]. כדאי לשאול מומחה לנושא, בחיפוש מאומץ בגוגל לא מצאתי הרבה יצירות. יש הרבה יצירות שמרכזן המאבק באריה או גזיזת שיער וכו' אבל על החידה עצמה או על החתונה אין כל כך הרבה. גילגמש • שיחה 14:10, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני ממשיך לחפש בכוחותיי הדלים חומר בנושא. אני מנחש שאולי יש חומר בספר מחלפות שמשון של דוד פישלוב, אבל לצערי אין לי גישה לספר. ‏nevuer‏ • שיחה 14:40, 15 ביוני 2014 (IDT)

אולי יאיר טלמור ידע. נסה לפנות אליו. גילגמש • שיחה 14:41, 15 ביוני 2014 (IDT)

תגובתי: בהערות שנתנו השופטים לערך במסגרת התחרות, ציינו אי-כיסוי של נושא הפרשנים הקלאסיים (רש"י, מלב"ים וכד'). אלו היו דוגמאות, ומובן שלא התכוונתי (לא אדבר בשם השופטים האחרים) שדי בהתייחסות של מה בכך לפרשנים האלה כדי לצאת ידי חובת ההתייחסות לפרשנות הקלאסית. הטענה כאילו אני צריך להצביע על פרשנות כזאת היא טענה שאינה רצינית. קיימים אינספור פרשנים קלאסיים מהבחינה הדתית. רש"י, רמב"ם, רמב"ן, מלבי"ם, הגר"א. כדי לכתוב התייחסות נאותה יש לבצע סקירה ספרותית של הפרשנים האלה. זה לא קשה. אלה לא מקורות נדירים בכלל. הם מצויים בכל ספרייה תורנית סבירה, וחלקם נמצאים גם במרחק הקלקה אחד בגוגל. קיים גם פרויקט השו"ת, ולא ראיתי בערך שום אינדיקציה לזה שנעשה בו שימוש (והפרויקט נגיש מאוד). לא זכיתי להיות מאלה שיודעים את הגמרא בעל פה (אבל סבא רבא שלי ז"ל ידע גם ידע), אבל אני אופתע מאוד אם אין שם בכלל התייחסות לסיפור של חידת שמשון.

הערך נשוא הדיון הזה עוסק בסיפור תנ"כי. המפרשים הראשונים והחשובים ביותר הם המפרשים הדתיים. ככה זה. הסיפור פורש על ידם הרבה מאוד שנים לפני שקמו רוב האוניברסיטאות על פני כדור הארץ. לא ניתן להתעלם מפרשנותם, גם אם היא קצרה ואגבית. זה חלק מהותי בכל ערך תנ"כי שאמור להיות מומלץ. נכון, לא צריך להתייחס אך ורק לפרשנות הזאת ויש מקום לעוד דעות (70 פנים לתורה וגו'). אבל לא ניתן לבטלה בצורה כזאת.

בשורה התחתונה: הערך לוקה בחסר. מתוך 55 הערות שוליים רק אחת מפנה באופן ישיר לפירוש מוכר של התנ"ך, וגם זה לדעת מקרא (שהוא פירוש מאוד חביב עלי, אבל לעומת רש"י וכו'). זה לא פרופורציונלי בצורה מובהקת. צר לי, אך אני מצטרף להתנגדותו של גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:03, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב שאנחנו זקוקים לסיוע של מישהו שבקיא בהלכה. גילגמש • שיחה 19:17, 15 ביוני 2014 (IDT)

תודה על ההבהרה. אני הראשון שאסכים שלא ערכתי סקירה מספקת של הפרשנות המסורתית בנושא. אני חלש בתחום זה, ומשתמש בקי יותר הושיט לי עזרה, כאמור. בעקבות דבריך, בדקתי עכשיו באופן יסודי את הפירושים בפרויקט השו"ת, ומצאתי מעט מאוד חומר חדש. מה שמצאתי כבר הוזכר אצל אחד החוקרים שציטטתי, ובשגגה השמטתי אותו. גם כך מדובר על פירוש די צדדי - על החידה עצמה לא מצאתי דבר. לא אעז לטעון שכיסיתי את כל הפירושים הרלבנטיים, אבל אני סבור שהערך משקף בצורה נאותה את הפרופורציה בין הפרשנות המסורתית לפרשנות המחקרית בנושא. ההטיה איננה נעוצה בערך, אלא בספרות עצמה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:29, 15 ביוני 2014 (IDT)

תודה על הבדיקה. אולי כדאי לפנות לסמכות אקדמית? אולי פניה למרצה מחוג למורשת ישראל? גילגמש • שיחה 20:33, 15 ביוני 2014 (IDT)

אני אבדוק עם כמה אנשים שאני מכיר, אבל זה יצטרך לחכות עד ליום ראשון הבא. סורי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 15 ביוני 2014 (IDT)

נעזרתי בפרוייקט השו"ת, בין השאר, כשראובן פנה אלי לגבי הערך. הדיון בינינו מפורט בדף השיחה. איני מסכים עם הגישה לפיה חייבת להיות פרשנות משמעותית של הפרשנים הקלאסיים.ישנן צורות חשיבה ביקורתיות (גם אצל פרשנים אורתודוקסים) שהתפתחו רק בעת החדשה. ראו לדוגמא כאן. לענייננו, נראה שעד אמצע המאה ה-19 הפרשנים לא גילו עניין רב בחידה. בנוסף, אין הקבלה מלאה בין הנושאים שמעסיקים פרשנים/חוקרים שמקבלים את התנ"ך כהיסטורי לבין אלו שדוחים אותו. לסיכום טענותי, מי שטוען שהערך משמיט פרשנות מסורתית חשובה או לוקה בחוסר איזון, עליו הראיה. בברכה, גנדלף - 02:45, 16/06/14

לאור העובדה שטרם הודגמו תכנים משמעותיים שחסרים בערך, בין בתחום הייצוג האמנותי של החידה ובין בתחום הפרשנות המסורתית, אבקש מהמתנגדים לשקול שנית את עמדתם. ‏nevuer‏ • שיחה 12:27, 19 ביוני 2014 (IDT)

אני מסתפק בתשובה של גנדלף לגבי פרשנות מסורתית, לפחות עד אשר ברוקולי ימציא ראיות מוצקות יותר לדבריו. לגבי פרק האמנות, למרבה הצער כנראה שבאמת אין הרבה. יחד עם זאת, נותרתי בעמדתי לגבי חולשת מקורות. גילגמש • שיחה 12:34, 19 ביוני 2014 (IDT)

אתייחס לכל אחת מדרישות המקור שהוספת בזמנו, כפי שהן מופיעות בגרסה זו (לפני שהסרתי אותן כאמור בדף השיחה):

1. "חלק מהחוקרים... שהושפעו מאסכולת חקר הסוגים... נוטים להתמקד ביסודות השונים בסיפור ולנתחם בנפרד, מחוץ להקשר הנוכחי שבו הם מוצבים, בניסיון לעמוד על הרקע המקורי שלהם" - אינני רואה צורך במקור עבור הכללה זו. לגישה המתמקדת ביסודות הבודדים מוקדש פרק ארוך ומפורט, המגובה במקורות לכל אורכו.
2. "הנחה מקובלת היא [שההשפעה היוונית] הגיעה בתיווך התרבות הפלשתית, שעל פי המקובל במחקר קשורה קשר הדוק עם התרבות המיקֶנית." - לקביעה זו סופק מקור.
3. "הנחה רווחת נוספת היא שיש לפרש את החידה לאור התמות הקשורות למין ולמגדר העולות ממחזור סיפורי שמשון בכלל, ומההקשר של משתה החתונה בפרט, המרמז על אווירה ארוטית ומופקרת. בהתאם לכך, חלק מהפירושים נוטים לכיוון הארוטי או הוולגרי" - גם הכללה זו מבוססת על מקורות המוצגים בהמשך הערך. הפירוש המצוטט אצל קרנשאו, שלפיו החידה מתייחסת ליחסי מין, מתייחס במפורש להקשר של משתה החתונה. כך גם הפירוש של גרסמן, שלפיו החידה מתייחסת להקאה. וישנן התייחסויות נוספות.
4. "חוקרים רבים בוחנים את התיאור בכלים של הספרות המשווה ושל חקר הסוגים. חוקרים אלה נוטים להפריד בין תיאור שיסוע האריה לבין תיאור התנחלות הדבורים בגווייה ורדיית הדבש ממנה, ולעמוד על הרקע של כל אחד משני יסודות אלה לחוד" - קביעה זו נדונה לעיל. שיניתי "חוקרים רבים" ל"חלק מהחוקרים". התייחסות מפורטת להשוואות שעלו במחקר מופיעה כאמור אצל אמית תשנ"ט. אין שם הפניה ספציפית לחוקרים שעסקו בנושא, אבל יש רשימה ביבליוגרפית כללית. התייחסות חלקית מצויה אצל Margalith 1987, עם הפניות לספרות קודמת.
5. "החוקרים העלו מקבילות למוטיב הדבורים המתנחלות בגוויית האריה. בהקשר זה מוזכר מנהג הבוגוניה (יוונית: βουγονία): גידול דבורים כביכול בתוך גווייתו של שור, המתואר במקורות יווניים ורומיים, למשל אצל ורגיליוס" - סופק מקור ומראה מקום (מכלי שני) אצל ורגיליוס. ‏nevuer‏ • שיחה 13:13, 19 ביוני 2014 (IDT)

אספק רשימת טענות מסודרת ומאורגנת כך שאפשר יהיה להתייחס לזה באופן רציני ולנסות לפתור את הסוגיה. זה עשוי לקחת קצת זמן, אבל אשתדל להזדרז עם זה. גילגמש • שיחה 13:35, 19 ביוני 2014 (IDT)

בדקתי במקורות אמינים ביותר שאפשר לעלות על הדעת - סדרת הספרים של אונ' קמברידג' לתולדות העולם העתיק, כרך 2 חלק 2 עמוד 403 - צדקת, אכן יש יסודות איתנים להנחה שיש קשר או לכל הפחות סיכוי טוב לקשר בין הפלשתים לעולם המיקני. בנוסף אני רואה שסיפקת מקור אמין לטענה זו. הוספת ציטוט מפרופ' שמלמד באונ' חשובה. זה בהחלט מבסס את הטענה שלך גם ללא בדיקתי.

לגבי הטענה הזאת: הנחה רווחת נוספת היא שיש לפרש את החידה לאור התמות הקשורות למין ולמגדר העולות ממחזור סיפורי שמשון בכלל, ומההקשר של משתה החתונה בפרט, המרמז על אווירה ארוטית ומופקרת. בהתאם לכך, חלק מהפירושים נוטים לכיוון הארוטי או הוולגרי. טענת שיש לה מקור בהמשך, אבל כשאני קורא, אני לא רוצה לחפש את המקור בהמשך, כשכבר שכחתי את הטענה הזאת והיא העלתה לי את הספק. אם זה אותו מקור אז צריך לספק אותו גם פה וגם בהמשך.

כעת להערה לשונית: בוגוניה (יוונית: βουγονία) זה לא אמור להיות בואוגוניה? כדאי להתייעץ עם אסף.

לסיכום, לאחר בדיקה נוספת ומעמיקה של הערך, כולל בדיקה במקורות נוספים ונוכח השינויים והתוספות שביצע כותב הערך, אתמוך במתן המלצה לערך זה. נותרה רק הטענה לפרשנות מסורתית. ברוקולי אמר שהוא עסוק ויקח לו שבוע אז אפשר להמתין, העניין אינו דחוף. בלאו הכי הדיונים ברשימת המתנה נמשכים כמה שבועות. גילגמש • שיחה 15:27, 19 ביוני 2014 (IDT)

תודה לך. אטפל בטענה הדורשת מקור. לגבי בוגוניה, אני לא יכול לקבוע בוודאות כי אני לא קורא יוונית. התבססתי על הכתיב של הערך האנגלי שמאוית Bugonia. זה נראה כמונח מאוד אזוטרי (ופלא שיש עליו ערך באנגלית), ובעברית אין לו שום תוצאות בגוגל. עם זאת, מצאתי תוצאה אחת במאגר כותר, בכתיב "בוגוניה". מי זה אסף? ‏nevuer‏ • שיחה 16:15, 19 ביוני 2014 (IDT)

nevuer‏, זה אסף - משתמש:Ijon. הוא יודע היטב יוונית עתיקה ואפשר להעזר בו בענייני תעתיק. גילגמש • שיחה 19:09, 24 ביוני 2014 (IDT)

"בוגוניה" הוא תעתיק נכון. את הצירוף ου ביוונית עתיקה קוראים כתנועה אחת -- אוּ -- ולא כדיפתונג, ללא יוצא מן הכלל. Ijon - שיחה 04:43, 26 ביוני 2014 (IDT)

תודה אסף. ‏nevuer‏ • שיחה 23:28, 26 ביוני 2014 (IDT)

דבש דבורים: פירוש לפי פשוטו

התחלתי לכתוב, נגררתי ונגררתי, ולבסוף שיניתי והפכתי למאמר אצלי בבלוג. מקווה, ראובן נבו, שתאהב את זה - לפחות את החלק הפרשני. מעזה יצא מתוק - על חידת שמשון לפי פשוטם של דברים, ולאור מחקרים ופרשנות קודמת (וגם על משמעותם לימינו)

עיקר הדברים: יש כאן יותר מחידה אחת, וכמה רבדים בתוך כל אחת מהחידות:

א. התשובה הפשוטה לחידה היא: "דבש דבורים", אך הפלשתים לא יכולים להודות בכך, בגלל המשמעויות הנוספות שלפיהם שמשון ניצח אותם וזכה בדבש. בחידה יש פתח לפלשתים לקבל את שמשון, כאשר הפירוש יהיה ששמשון הוא ה"עז" שהתרכך ו"הוציא מתוק". גם לכך צדדים לא נוחים לפלשתים והם אינם יכולים לענות.

ברובד הרקע: מתיקות האהבה. האם שמשון נפל למלכודת הדבש, או זכה בדבש הפלשתי, והם אלו שהפסידו כאן.

ב. הדלפת התשובה היא חידה נוספת, שיש להבין אותה. היא נועדה מצד אחד להלך אימים על השומעים, עם סיפור הגבורה הכפול וכן לזהות את המדליפה, ששמשון אינו לגמרי סומך עליה, ואולי הוא גם מודע לאלימות של האיומים נגדה. אך זו כצפוי מעבירה מיד את התשובה למרעים.

ברובד הרקע של מלכודות הדבש: ברור למרעים כעת ששמשון רואה בהם דבורים מבוייתות, או פגר של אריה, ובאשה התמנית את הדבש שהוא רדה מהם.

ג. חידת הפלשתים: מה מתוק... מדבש? היא התשובה הנכונה על השאלה הפשוטה, אך גם חידה חוזרת בפני עצמה. והתשובה לחידתם: אהבה. והם ממשיכים, בלא לפחד משמשון ומעשיות הגבורה העצמיות שלו - ומה עז... מארי! גם כן האהבה והאהבה בלבד. שמשון, איננו מפחדים ממך, אתה במלכודת.

ד. לא מצאתם חידתי: אך באופן מפתיע, חשיפת החידה פותרת את שמשון מחובתו כלפי אשתו הנאמנה לבני עמה האלימים והמאיימים, יותר מאשר לרמזי האיומים שלו. עתה, משהדלפתה ברורה, הוא רואה בזה אולי בגידה, והוא כועס ועוזב. בתגובתו "לולא חרשתם בעגלתי..." הוא מגלה להם שעתה הוא מכיר בבוגדנותם, ואכן מרעים רעים הם, ולא רֵעים וחברים טובים. למרות זאת, הוא סומך על האשה ואביה, וחוזר אליהם "לימים".

אשמח לכל מי שיכול לעזור לי במציאת מקורות נוספים התומכים בפירוש זה. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ז בתמוז ה'תשע"ד • 03:08, 15 ביולי 2014 (IDT)

המאמר מצא חן בעיניי, יש שם רעיונות יפים, אבל אוכל להשתמש בהם רק אם תפנה אותי למקורות שעליהם הסתמכת (או אם אתה עצמך תפרסם את הדברים בבמה מקובלת...). ‏nevuer‏ • שיחה 16:43, 15 ביולי 2014 (IDT)

ביטולי עריכה

משתמש:דגש חזק ביטלת את העריכה שלי ללא נימוק. הערך לוקה בטעויות רבות שאותן תיקנתי. לדוגמא - בין האירוע של בקשת ידה של הפלישתית מהוריה לבין אירוע הנישואין עצמו עברה שנה (ימים, בלשון המקרא זה שנה). זאת הסיבה שהאריה, ששמשון הרג בדרכו לאירוע הראשון, הפך כעבור שנה לשלד עם מושבה של דבורים, בדרכו לאירוע הנישואין עצמו. דוגמא שנייה - 'הבחורים' הם השושבינים של החתן שהוצמדו אליו על ידי בני משפחת הכלה כבני הלוויה שלו בשבעת ימי המשתה. אם אין לך ידע בתנ"ך תוכל לבקש את חוו"ד של דרור, שכבר בדק עריכות שלי בעבר. תודה. 84.108.123.209 19:45, 26 ביוני 2018 (IDT)

קודם כול, בתור כותב הערך, אני מודה לך על העריכה. כמו שכתבתי לגנדלף, בדף שיחתי, בסקירה שטחית היא נראית לי מועילה בסך הכול - אני לא הייתי מבטל אותה, ואין לי התנגדות שתוחזר. היא ראויה לבדיקה יסודית. אני אישית לא מרשה לעצמי להחזיר את העריכה מבלי שבדקתי אותה, אבל אין לי התנגדות שאת או מישהו אחר יעשה זאת.

בכל מקרה אני מתכוון לעבור על העריכה שלך בימים הקרובים, בלי קשר ל"גרסה היציבה" שתהיה בינתיים בערך (זה לא משנה לי). אז אוכל גם אני לחוות את דעתי. בינתיים יש לי הערה אחת: השלמתי את העבודה על הערך לשביעות רצוני לפני יותר משלוש שנים, ומאז, ככל הזכור לי, לא ביצעתי בו שום שינוי משמעותי (רק עריכות פעוטות, עדכוני קישורים חיצוניים שנשברו וכד'); כך שאני לא זוכר "בשלוף" את כל השיקולים שהנחו אותי בעריכה. אבל בגדול, אני נוטה להיות יסודי מאוד ומשתדל לבדוק כל פרט בערכים שאני כותב. זה כמובן לא אומר שאין אצלי טעויות כתוצאה מאי-הבנה, בורות, או היסח הדעת, ואני תמיד שמח כשהן נמצאות ומתוקנות. אבל על פי רוב כדאי להניח שהבחירות העריכתיות שלי הן מושכלות, גם כשעל פניו זה לא נראה כך. לא תמיד מה שנראה כטעות הוא אכן טעות. ראובן מ. - שיחה 00:45, 27 ביוני 2018 (IDT)

(מתייג שוב את דגש חזק, אני לא בטוח שהתיוג שלך פעל, מכיוון שאת לא רשומה). ראובן מ. - שיחה 00:48, 27 ביוני 2018 (IDT)

התיוג של שניכם פעל, אני לא הייתי זמין. עברתי על העריכה הזו, ולא החלטתי מה לעשות עמה, כנראה בטעות נלחץ לחצן השחזור. אתפנה לבדוק זאת בהמשך. סליחה. • דגש חזק • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 09:25, 27 ביוני 2018 (IDT)

כרגע אלה הערותיי ביחס לשינויים שביצעת:

1. לגבי הפרק "הרקע לחידה: המעשה באריה ובדבש": באופן כללי, הנטייה שלי בפרק זה הייתה לכיוון של פרפרזה לקונית של הטקסט המקראי, בניסיון להימנע עד כמה שאפשר מהקשיים הפרשניים המצוינים בהערת שוליים מס' 1, לעתים גם במחיר של השמטה או ערפול של פרטים שלא נראו לי חיוניים בהקשר של נושא הערך: החידה. אני מקבל את האפשרות שהפרזתי במגמה זו, ואין לי התנגדות לשינויים שביצעת למעט אחד: הפירוש של "מימים" בפסוק ח' כתקופה של שנה דווקא איננו הכרחי מבחינה לשונית, ובהקשר הנדון הוא גם לא סביר לדעתי. מה שחשוב זה שהוא לא מוסכם על הפרשנים (בעיקר המודרניים) על אתר (אם תרצי אוכל להרחיב בסוגיה, ולהפנות למראי מקום בספרות). מצד שני, גם הביטוי שבחרתי: "לימים" איננו מוצלח, כי משתמע ממנו שעבר זמן רב. אני מציע את הניסוח: "כעבור זמן", לציון תקופה בלתי מוגדרת.
2. לגבי הפרק "משתה החתונה, החידה והשלכותיה": כל השינויים בפרק זה מקובלים עליי (אני אמנם זוכר בפירוש שהייתה לי סיבה שבגללה נמנעתי מהמילה "שושבינים", אבל אני לא זוכר מהי ומניח שהיא לא הייתה חשובה במיוחד...).
3. השינויים התוכניים והמבניים בפרק "המעשה באריה ובדבש" אינם מובנים לי. הקדשתי מחשבה לארגון הפרק ותתי הפרקים שבו באופן לוגי וקוהרנטי, ובעיניי העריכות שלך משבשות זאת. אשמח אם תנמקי אותן. כמו כן אודה לך אם תספקי מקור לכך שמנהג הבוגוניה נעשה דווקא בגולגלתו של השור.
4. לא הבנתי את הקביעה ש"התשובה של הפלישתים עונה רק על החלק השני של חידת שמשון". הרי האריה הוא "אוכֵל" והדבש הוא "מאכל". אשמח אם תסבירי.
5. שאר העריכות בהמשך הערך מקובלות עליי, פחות או יותר.

ראובן מ. - שיחה 17:23, 27 ביוני 2018 (IDT)

ראובן מ. תשובה להערותיך: 1. הניסוח שלך "כעבור זמן" מקובל בהחלט. 2. לגבי 'שושבינים': בתנ"ך כתוב שהיו 'מֵרֵעִים' (לא רֵעִים), כי לא היו ידידיו של שמשון אלא מונו מטעם משפחת הכלה לשמור על החתן בשבעת ימי המשתה ולשהות אתו כפי שהיה מקובל. בזמן הזה היו מנעימים את הזמן ביחד - חדים חידות, משלים, שותים ואוכלים...בדיוק כמו שעושים היום במסיבות רווקים... אגב, גם אצל שלמה - שישים הגיבורים ששמרו על שלמה במשתה החתונה שלו (שיר השירים ג, ז-ח). 3. השינויים התוכניים והמבניים בפרק 'המעשה באריה ובדבש' נעשו בגלל: מניעת כפילויות (אותם פרטים נרשמו בכמה סעיפים בערך), גם הוספתי פרטים שלא נזכרו שם - לדוגמא הציטוט מתוך הרודוטוס על הדבש בגולגלתו של אונסילוס מלך קפריסין. זה חשוב לציין את זה, כי הפלישתים הגיעו לפי המסורת מקפריסין ולכן היו יכולים לדעת את התשובה לחידת שמשון גם מבלי שיידעו על המאבק שלו עם האריה, היות ואותו דבר קרה גם בארץ מוצאם למלך שלהם: מגולגלתו של המלך (העז) יצא מתוק (דבש). 4. דבש בגלגלתו של השור - מופיע אצל וירגיליוס מתוך מקורות מצריים - קוברים את השור, משאירים רק את קרניו מעל האדמה, מנסרים את הקרניים ואחרי זמן הדבורים נכנסות ויוצאות מתוך הקרניים ומייצרות דבש 5. החידה הייתה כזאת - מהאוכל יצא מאכל ומעז יצא מתוק. והתשובה שלהם הייתה מה מתוק מדבש ומה עז מארי. הם ענו רק על החלק השני של החידה היות ואת התשובה לחלק הראשון (מהאוכל יצא מאכל) לא ידעו לענות מה זה ואיך זה קרה שמהאוכל יצא מאכל. או לפחות לא רצו להגיד את התשובה המלאה כדי לא לחשוף את המקור שלהם (כלתו של שמשון...) כי רק שמשון והכלה ידעו איך זה קרה. אפשר לראות גם בפירוש של אברבנאל לפסוק הזה בספר שופטים. 6. חוץ מזה הערך טוב מאוד ומפורט 84.108.123.209 23:40, 27 ביוני 2018 (IDT)

תודה על התייחסותך. את השינויים בפרק(ים) על האריה והדבש אני צריך לבחון ביתר תשומת לב, אעשה זאת בהמשך. ספציפית לגבי הדבש בגולגולת השור, יכול להיות שלא הבנתי כמו שצריך את התיאור הפואטי אצל ורגיליוס (קראתי בתרגום לאנגלית שזמין ברשת), אבל בכל מקרה תיאורים דומים מופיעים במקורות אחרים, גם בפרוזה (ראי en:Bugonia), ושם אין התייחסות ספציפית לגולגולת דווקא. לכן עדיף לדעתי להימנע מלציין ספציפית את הגולגולת, או לציין שכך אצל ורגיליוס (בהנחה שזה מדויק).

לגבי תשובת הפלשתים, שיניתי קצת את הניסוח: "התשובה של הפלשתים מתייחסת ישירות רק לחלק השני של חידת שמשון". מקווה שזה מקובל. לצערי פירוש אברבנאל לספר איננו זמין לי (אני משער שהוא ארוך מכדי לצטט אותו מילולית). כשאבקר בספרייה אעיין בו, וכמובן, אשמח תשלבי אותו את בערך אם את סבורה שיש בכך תועלת. ראובן מ. - שיחה 11:47, 28 ביוני 2018 (IDT)

ראובן מ. פירוש אברבנאל (מתוך פרוייקט השו"ת): "וראוי שתתבונן באופן התשובה שנתנו לשמשון מרעיו, והוא מה מתוק מדבש ומה עז מארי שאתה תראה שהיתה החידה בשני חלקים, מהאוכל יצא מאכל שהוא החלק האחד, והשני הוא ומעז יצא מתוק, והנה בתשובה יראה שלא השיבו כי אם לחלק השני במה שפירשו שהמתוק הוא הדבש והעז הוא האריה, ולא פירשו החלק הראשון מהאוכל יצא מאכל, ויקשה א"כ למה לא ביארו בפירוש האוכל הוא הארי והמאכל הוא הדבש והעז הוא הארי עצמו והמתוק הוא הדבש הנזכר? אבל האמת הוא, שלפי שאשת שמשון גלה להם זה, לא רצו להשיב בפירוש מפורסם עד שיבין שמשון שאשתו גלהו אליהם, והשתדלו להשיב באופן שיחשוב שמשון שהם מעצמם נפלו בו, ולזה אמרו בדרך החקירה מה מתוק מדבש, ר"ל אתה אמרת ומעז יצא מתוק, והנה חקרנו ולא מצאנו דבר יותר מתוק מהדבש ולא דבר יותר עז מהארי, ובכלל המאמר הזה היה נכלל האוכל והמאכל, ולא פירשו עוד, כאלו לא ידעוהו בביאור כי אם שעל פי החקירה והעיון באו אליהם. והוא השיבם אם לא חרשתם בעגלתי לא מצאתם את חידתי, ר"ל אל תראו עצמכם חוקרים ושמפאת החפוש באתם אל זה אינו כן, אם לא חרשתם בעגלתי שהיא האשה לא מצאתם חידתי, ולכן לא תתפארו בעיונכם הדק בזה, ואמר חרשתם בעגלתי, לומר כי אולי זנו עמה אחרי שהגידה להם מצפוני לבו וביאור החידה". 84.108.123.209 13:18, 28 ביוני 2018 (IDT)

מעניין, תודה. אשתדל לשלב זאת בהמשך בערך. ראובן מ. - שיחה 14:00, 28 ביוני 2018 (IDT)

את רוצה להוסיף אולי בעצמך? אני קצת עסוק עכשיו עם ערך אחר. ראובן מ. - שיחה 19:57, 28 ביוני 2018 (IDT)

ראובן מ. עדכנתי. 84.108.123.209 21:03, 28 ביוני 2018 (IDT)

תודה לך. ראובן מ. - שיחה 21:23, 28 ביוני 2018 (IDT)

אני כותב כאן, 'כעבור זמן', בעקבות הזמנתו של ראובן בדף שיחתו. גם לי הפריעה הקביעה שימים=שנה, כמו גם לגבי מה שהיה "נהוג בטקסי החתונה בימים ההם" תוך השוואה לשיר השירים. באשר לסיפורים היווניים המקבילים על התנחלות דבורים בעצמות, הם מוכרים ממקורות מאוחרים בהרבה ולכן ניתן לאזכר אותם רק תוך הסתייגות מתאימה. בייחוד הסיפור על אונסילוס שיש לו רקע היסטורי קונקרטי, כאמור מאוחר. בברכה, גנדלף - 02:18, 02/07/18

גנדלף תגובה: 1)'מימים' -הכוונה במקרא לשנה. שים לב שיש הבדל בין "ימים" סתם לבין "מימים" כשהכוונה לשנה. ראה דוגמאות - אלקנה זובח בשילה "מימים ימימה" (שמואל א א, ג) כלומר, מידי שנה בשנה. חג הפסח מתקיים מידי שנה בשנה: וְשָׁמַרְתָּ אֶת-הַחֻקָּה הַזֹּאת, לְמוֹעֲדָהּ, מִיָּמִים, יָמִימָה (שמות יג, י), זכרון בת יפתח מידי שנה בשנה: מִיָּמִים יָמִימָה, תֵּלַכְנָה בְּנוֹת יִשְׂרָאֵל, לְתַנּוֹת, לְבַת-יִפְתָּח הַגִּלְעָדִי--אַרְבַּעַת יָמִים, בַּשָּׁנָה (שופטים יא, מ), החג בשילה "מימים ימימה" (שופטים כא, יט), כלומר התקיים כל שנה. גם "מימים" שמופיע אצל שמשון מדבר על שנה שלמה. 2) היה מקובל שבין שלב האירוסין לבין החתונה צריך לעבור זמן מסויים - לדוגמא לבן מבקש מאליעזר עבד אברהם להשאיר את רבקה בביתה בחרן במשך זמן של "ימים או עשור" (בראשית כד, נה) כלומר שנה או עשרה חודשים. 3) היה מקובל לקיים משתה חתונה: ויַּעַשׂ שָׁם שִׁמְשׁוֹן מִשְׁתֶּה, כִּי כֵּן יַעֲשׂוּ הַבַּחוּרִים. כלומר מדובר על מנהג ידוע מאותו זמן. 4) יוספוס כותב על המשתה: וכשנתנו לו לבחור (מלשון בחירה) אנשי תמנה בשעת סעודת הנישואים - כי ערך משתה לכולם - מפחד כוחו של הבחור (שמשון) שלושים איש חזקים ביותר, שיהיו לו חברים להלכה ושומרים עליו למעשה, שלא יעלה על דעתו לעורר איזו מהומה, והשתיה גדלה והלכה ובדיחות הדעת שלטה - דבר רגיל בשעות כאלה...(ספר חמישי, שורות 289-290). 5)לגבי השושבינים - מה הבעיה בהשוואה לחתונתו של שלמה בשיר השירים ? הִנֵּה, מִטָּתוֹ שֶׁלִּשְׁלֹמֹה--שִׁשִּׁים גִּבֹּרִים, סָבִיב לָהּ: מִגִּבֹּרֵי, יִשְׂרָאֵל. ח כֻּלָּם אֲחֻזֵי חֶרֶב, מְלֻמְּדֵי מִלְחָמָה; אִישׁ חַרְבּוֹ עַל-יְרֵכוֹ, מִפַּחַד בַּלֵּילוֹת. ט אַפִּרְיוֹן, עָשָׂה לוֹ הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--מֵעֲצֵי, הַלְּבָנוֹן. י עַמּוּדָיו, עָשָׂה כֶסֶף, רְפִידָתוֹ זָהָב, מֶרְכָּבוֹ אַרְגָּמָן; תּוֹכוֹ רָצוּף אַהֲבָה, מִבְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם. יא צְאֶנָה וּרְאֶינָה בְּנוֹת צִיּוֹן, בַּמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה--בָּעֲטָרָה, שֶׁעִטְּרָה-לּוֹ אִמּוֹ בְּיוֹם חֲתֻנָּתוֹ, וּבְיוֹם, שִׂמְחַת לִבּוֹ. 6) התנחלות דבורים בעצמות - מקורות מאוחרים כותבים על מנהגים קדומים. המנהג המצרי היה קדום אבל צוטט על ידי מקורות מאוחרים. 7) לגבי אונסילוס, ההערה שלך בהחלט נכונה וטעיתי בזמנים. צריך לכתוב את ההסתייגות שמדובר בתקופה מאוחרת יותר לשמשון בכמה מאות שנים. 84.108.123.209 11:23, 2 ביולי 2018 (IDT)8) תוספת מאמר של ד"ר אדר בוניסריכוז מיתולוגיות על התנחלות של דבורים בגוויית שור (עמ' 8). 84.108.123.209 13:04, 2 ביולי 2018 (IDT)

אני מצטער, אין לי פנאי להיכנס לדיון פרשני מעמיק. אסתפק בתגובה לקונית, אך אנא אל תראי זאת כזלזול.

1. אסתפק בלומר שלא הוכחת ש"מימים" זהה ל"מימים ימימה" ולא ל"ימים".
2. אלו שני מקרים פרטיים מארצות, תקופות וספרים שונים.
3. נכון אבל הרחקת לכת מעבר לכך.
4. אולי כל הצורך בשומרים הוא רק בגלל החשש משמשון ספציפית?
5. תקופות שונות, תרבויות שונות, מעמדות שונים, סגנון ספרותי שונה, וגם לא ברור שמדובר כאן על חתונתו של שלמה.
6. התייחסתי לאגדה על זאוס שהוזכרה בערך בשם וירגיליוס, סיפור מיתולוגי לא היסטורי. בברכה, גנדלף - 22:43, 02/07/18

(מזכיר לעצמי שטרם סקרתי כראוי את השינויים הנ"ל. כדאי לעבור בהזדמנות גם על הערך כולו). ראובן מ. - שיחה 19:05, 23 בפברואר 2019 (IST)