שיחה:אנרכיסטים נגד גדרות/ארכיון 1

פרשת גיל נעמתי 1

הפסקה שמדברת על מקרה גיל נעמתי, מספרת על האירוע שבלעדיו כנראה הקבוצה לא הייתה מוכרת בציבור. בזכות האירוע הזה, אשר עורר הד תקשורתי נרחב בארץ, הקבוצה קיבלה פרסום רב וכנראה גם גדלה. אי אפשר לספר על ההיסטוריה של הקבוצה מבלי לציין את האירוע המכונן הזה. לא פירטתי על כל ההפגנות (והיו הרבה) שהתקיימו, אלא רק ציינתי את המקרה המפורסם הזה.

בנוסף, ובלי שום קשר, אתה מחקת את הפסקה הזאת והשארת את השורה שמדברת על תחקיר האירוע. אני מניח שזה קרה בטעות..

בכל מקרה, אני מתכוון לתקן עכשיו גם טעות ניסוח קטנה. Odonian 08:40, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שהמחיקה שביצעת בערך זה (שאגב, אין לי קשר אליו או לארגון) לא נכונה: האירוע בו נפצע גיל נעמתי העלה אותם לכותרות ויצר הד ציבורי מסויים, ויש לו מקום בערך. בברכה, אחיה פ. 08:35, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו שאי אפשר לציין כל אירוע וכל פעיל שנפגע. יתכן שעדיף לכתוב ערך על מר נעמתי. אזכורו בערך על הארגון מוציא את הדברים מהפרופורציה. אפשר לציין במשפט קצר שפציעתו של הנ"ל יצרה הד ציבורי בלי לתאר בפירוט את נסיבות האירוע. גילגמש • שיחה 08:37, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

נכון. כדאי לאזכר אותו בלי פיורט הנסיבות. ערך עליו? הוא מסוגו של אריה יצחקי, אנשים שעולים לכותרות לחמש דקות ונעלמים. אחיה פ. 08:44, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אז אפשר לשחזר באופן חלקי ולציין בחצי משפט שבשנת X מר Y נפצע מאש צה"ל והדבר עורר Z. גילגמש • שיחה 08:46, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מתעקש כי אי אפשר לתאר את היסטוריית הקבוצה מבלי לציין את האירוע המרכזי הזה. שוב, אני ממש לא רוצה לציין כל פעיל ופעיל שנפגע (והיו עוד שנפגעו), אלא רק את האירוע המרכזי הזה, שהדהד בתקשורת גם שבועות אחרי שקרה. אני מוכן לקבל את הצעת הפשרה, שאני אצור ערך נוסף נפרד לגיל נעמתי, אבל לדעתי דווקא הפשרה הזאת מוציאה את העניין מפורפורציות.

ביינתים, אני יוצר ערך נוסף. Odonian 09:34, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

המקרה של גיל נעמתי זה לא "כל פעיל שנפגע". זה המקרה שהעלה את הארגון לתודעת הציבור. לעומת זאת אני לא רואה מקום לערך נפרד על גיל נעמתי, כי חוץ מהמקרה הזה אין שום דבר לכתוב עליו. eman • שיחה 09:36, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן אין טעם בערך על מר נעמתי. קיצצתי את האירוע המדובר על מנת לשמור על הפרופורציה. גילגמש • שיחה 09:42, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שקיצצת יותר מידי eman • שיחה 09:45, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, תחזיר חלק שצריך להיות לפי דעתך בערך ונראה מה ההבדל בין הגרסאות. גילגמש • שיחה 09:48, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

פרשת גיל נעמתי

אפשר לשנות את שם הערך ל"פרשת גיל נעמתי" ואז להכניס את הערך תחת קטוגריית הפגנות. איך משנים את שם הערך? Odonian 11:01, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לשונית העבר, למעלה. אכן פתרון אלגנטי. נדב 11:03, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

שיניתי את שם הערך. תודה. ניסיתי גם להכניס את הקטגוריה, אך זה לא הראה לי שהצלחתי בתצוגה המקדימה.. איכפת לך להוסיף את הקטגוריה מדע המדינה|הפגנות? Odonian 11:29, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

הוספתי. פשוט צריך להוסיף בסוף את השורה [[קטגוריה:הפגנות]]. נדב 11:33, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

שיניתי את המשפט שהפרקליט הצבאי החליט שלא להעמיד לדין את גיל נעמתי כי גיל נעמתי היה חייל משחורר ולא חייל ולכן הפרקליט הצבאי אינו יכול להעמיד לדין אזרחים אשר חשודים במעשים פליליים אלא רק פרקליטות המדינה או תתי המחלקות שלה המכונות פרקליטות המחוז המדובר יכולה להעמיד לדין אזרחים והפרקליטות היא זאת שהחליטה לא להעמיד אותו לדין.

אסמכתא

"בתחקיר האירוע, נתגלו ליקויים חמורים בפעולת הצבא, בעיקר בגלל מחסור באמצעים לפיזור הפגנות, וצילומי וידאו של הפעולה הוכיחו כי הצבא שיקר לגבי טענתו כי נשקפה סכנת חיים לחייליו". למשפט פסקני כזה נחוצה אסמכתא, בדמות התחקיר עצמו, או ידיעה עיתונאית שעוסקת בו. ללא אסמכתא ברורה דין המשפט למחיקה. דוד שי 19:12, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

גילגמש, אם יש לך זמן, אתה מוזמן לקרוא את 2 הקישורים האחרונים ב"קישורים חיצוניים" שבערך. אחד מהם זה סרט שמבהיר בבירור שהצבא שיקר, השני הוא כתבה בעניין. הסרט הוא באורך של חצי שעה, אבל מספיק לראות רבע שעה בשביל להבין. אם אין לך זמן לקרוא את הכתבה ו/או לראות את הסרט, אז אל תמחק את הפסקה המדוברת. Odonian 19:52, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

סרט לא מהווה אסכמתא כי ניתן לערוך אותו בצורה מגמתית. לגבי הכתבה - היא פורמסה במקום בעייתי על כן לא מהווה מקור אמין. גילגמש • שיחה 20:00, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

בחייך, ראית את הסרט? נכון שהוא תעמולתי, אבל מוצגים שם דברים שלא משתמעים ל2 פנים. כנ"ל בכתבה, המיקום שלה לא רלוונטי בכלל. Odonian 22:29, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

שיניתי את הניסוח. לדעתי הוא קצת קלוקל. אתה מוזמן לתקן את הניסוח, אך לא לשנות את המהות. Odonian 22:40, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה עם המהות. התנגדתי רק להודעה גורפת כאילו שיצא פסק דין מסודר והאשמים נענשו. למה הניסוח קלוקל לדעתך? אשמח אם תגיע לנוסח שיהיה מוסכם עליך, לא צריך להתפשר על איכות הערך בגלל בעיות קלות שאפשר לפתור בקלות. גילגמש • שיחה 22:45, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לא יודע למה הניסוח נראה בהתחלה קלוקל. משהו הציק לי בעין בהתחלה אבל אני מניח שהניסוח בהחלט סביר עכשיו. הנחתי שאם יש משהו שבאמת נראה לא טוב בניסוח, אתה כבר היית עולה עליו עם הניסיון הרב שיש לך בניסוח ערכים. אם לא עלית על משהו, כנראה שהניסוח שלי בסדר. שמח שהגענו להסכמה לפחות לגבי הפסקה הזאת. Odonian 23:58, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

נחוץ?

אני מודה שעקבתי אחר הפרשה, אך למען האמת, ואני כנראה בדעת מיעוט, אני לא חושבת שמגיע לו ערך. למה שכל זה לא יוזכר בערך של אנרכיסטים נגד הגדר? דורית 20:38, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

גם אני בתחילה חשבתי שלא מגיע לו ערך וכתבתי את הפסקה הזו בערך של האנרכיסטים נגד הגדר. דווקא גילגמש חשב שזה לא מתאים לערך ושזה מוציא את העניין מפורפורציות. הצעת הפשרה הייתה שיהיה לזה ערך נפרד (למרות שלדעתי דווקא ערך נפרד מוציא את העניין מפורפורציות). את מוזמנת להסתכל בדף השיחה של הערך. Odonian 22:29, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אכן, אני האשם במצב הנוכחי. הערך ההוא דן בארגון ולא בפעיל זה או אחר. אני בספק עם מר נעמתי הוא יו"ר הארגון או פעיל חשוב במיוחד. כל פרסומו בא לו כתוצאה מפציעתו. יתכן שהוא לא זכאי לערך משל עצמו, אך גם בערך על האנרכיסטים אין לו מה לעשות. גילגמש • שיחה 22:32, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שדוקא גלגמש הוא במיעוט, ואני בעד להחזיר את זה לערך אנרכיסטים נגד הגדר. אני גם חושב שהשם "פרשת גיל נעמתי" הומצא לראשונה פה, ולא מופיע בשום מקום אחר. eman • שיחה 22:58, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

אבל זה גדל לשתי פסקאות. אם תחזיר את זה לערך ההוא, מר נעמתי יקבל משקל גדול מדי. גילגמש • שיחה 22:59, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת שמלכתחילה הניסוח שלי בערך ההוא היה באורך של 2 פסקאות. ת'אמת? אפשר לצרף את הפסקה השנייה לראשונה ואז זאת פשוט תהיה פסקה אחת קצת גדולה. Odonian 00:00, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

אם כולם רוצים לאחד, אז תאחדו. גילגמש • שיחה 00:04, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

הסבר לשחזור מתאריך 11.10

זה אולי נכון שהיו כאלה שבצד פתיחת השער, ניסו לחתוך עם קאטר את הגדר, אבל שוב - זאת במסגרת הפעולה הסמלית נגד הגדר. הרי זה ברור שהקבוצה לא באמת מצפה שהגדר תשאר חתוכה או שהשער ישאר פתוח. זה ברור לכולם שהצבא ייתקן את הנזק המינורי תוך יום - זו פעולה סמלית בלבד, והניסוח של זה שהוסיף את השורה היה מטעה. Odonian 07:07, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

על אלימות...

אני לא יודע מה ההגדרה המקובלת לאלימות אני לא מקבל שיש כזה דבר אלימות כלפי רכוש ובטח שאי אפשר להשוות את זה לאלימות כנגד בני אדם. הפעולות של האנארכיסטים לא "לרוב מתדרדרות לאלימות". ואין אנארכיסט אחד שנמצא אשם בהכאה בהרבצה ובזריקה של חפץ כלשהו על איש ביטחון וזה למרות מספר התלונות העצום שנסגרות מחוסר ראיות וכאשר מגיעות למשפט מוכחות כלא נכונות.

על המילה "מתפתחות"

לא נראה לי שמכבסת מילים מתאימה לויקיפדיה. בתור אחד שהשתתף בכמה הפגנות כנגד הגדר באיזור בלעין אני יכול לומר שלהשתמש במילה 'מתפתחות' מסתיר מעט את המציאות. אם הכוונה לומר במתפתחות שהצבא ירה על הפגנה שקטה ולא אלימה כדורי מתכת מצופים פלסטיק גז מדמיע ומרביץ למפגינים באלות. כוחות חמושים נוספים הולכים להיכנס לכפר והם יורים גז מדמיע לתוך בתים וחצרות של אנשים. הועדה העממית מכריזה כי ההפגנה הסתיימה וקוראת למפגינים לחזור לכפר. ואז בני הנוער של הכפר זורקים אבנים על החיילים האלימים??

אני חושב שהמילה 'מתפתחות' אינה מביעה את העומד מאחוריה ולכן הניסוח הזה לא ראוי. (Eviv 17:47, 19 יוני 2006 (IDT))

אני לא מאמין לך שצה"ל מתקיף הפגנות סתם כך. הניסוח שכתבת הוא חד צדדי אם כך, ולכן אני מבקש שתשחזר אותו.

האם אין כאן שום ויקיפד שעמד בצד השני של המתרס, כחייל צה"ל בהפגנות אלו? אחיה פ. 18:37, 19 יוני 2006 (IDT)

תגדיר סתם צה"ל טוען שמדובר בהפגנות לא חוקיות שמתקיימות בשטח צבאי סגור. הוא גם לפעמים טוען שהאלימות שלו באה כתגובה. טענה זו הובאה בפני שופט שלאחר שראה את הצילומים מההפגנות האשים את צה"ל בשקר והמליץ לחקור את החיילים ששיקרו.

ההפגנות לרוב מתרחשוך כך: המפגינים מתאספים בחלק הבנוי של הכפר ואז מתחילים לצעוד לחלק החקלאי של הכפר שבאמצע שלו הגדר נבנית. המטרה היא לצעוד ולהגיע לתוואי הגדר. באמצע הדרך עומדים שורה של חיילים ומגדירים את האיזור כשטח צבאי סגור ואת ההפגנה כלא חוקית. כאשר המפגינים ממשיכים לצעוד, או נשארים להפגין במקום הצבא זורק רימוני הלם ורימוני גז מדמיע, לאחר שהמפגינים מתפזרים מעט הוא לפעמים אף יורה כדורי מתכת מצופים פלסטיק. לאחר שהצבא מתחיל להפעיל אלימות הוועדה העממית שבכפר מכריזה על סיום ההפגנה וקוראת למפגינים לחזור אל הכפר. לאחר שההפגנה מסתיימת יש מיקרים בהם בני נוער מהכפר שחלקם נפגעו מאלימות צה"ל זורקים על החיילים אבנים ושורפים צמיגים בשביל לכפר בשביל למנוע מהחיילים להיכנס לכפר שלהם.(Eviv 13:25, 20 יוני 2006 (IDT)) (Eviv 13:27, 20 יוני 2006 (IDT))

אם נקבל את התיאור שלך, הרי שהמפגינים עוברים על החוק, וזה מזמין את הצבא לנקוט בדרכים אלימות. כיוון שכך, המשפט המופיע כרגע בערך הוא חד צדדי. אבל, אני לא אוהב להתעסק עם פוליטיקה כאן. אפנה את תשומת לבו של מת'נייט לדיון כאן, ואני מקווה שהוא ייצג את צה"ל (שכרגע יוצא הרבה יותר רע ממה שהוא באמת). וכהערת אגב: יש לי אמון נמוך מאוד מאוד בבתי המשפט שלנו, לכן מילתו של שופט איננה שוה דבר. חבל מאוד, אבל זהו המצב. יום טוב לך, אחיה פ. 18:04, 21 יוני 2006 (IDT)

יש לינק כאן לכתבה של מעריב על ההפגנות הללו והתיאור שם רחוק מהתיאור של אביב למהלך האירועים. ראשית, שימוש באמצעים לפיזור הפגנות (וביניהם לעיתים גם כדורי גומי) איננה בגדר אלימות של צה"ל כנגד המפגינים, שבאופן קבוע תוקפים בהפגנות "הלא-אלימות" חיילים ושוטרים ואף מנסים לחבל בציוד. מיידויי האבנים האלה חייל אחד כבר איבד את עינו. כמו כן, בדר"כ פעילי השמאל בהפגנות הללו לא שותפים ליידויי האבנים אך מאידך לא מנסים לרסן אותם אלא מלבים את האש. בכל מקרה, הנוסח כפי שהוא עכשיו - איננו יכול להישאר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:12, 21 יוני 2006 (IDT)

לא נראה לי שהחייל שהוצאתם לו עין רואה את הדברים באותו אופן... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:15, 21 יוני 2006 (IDT)

שיחזרתי

הערך נערך על ידי אלמוני, בצורה שמטה את הערך. שיחזרתי. עידן ד 12:13, 24 יולי 2006 (IDT)

עידן, שימוש בביטוי "גדה מערבית" במקום ציון גיאוגרפי מדויק, ביחס לכפר מסחה, והעובדה שבחרת להשמיט את תוספתי לכך שגם חייל נפגע באופן קשה בהפגנות (התעוור בעינו השמאלית, בהפגנה שהתקיימה ב3.6.05)- הם המטים את הערך. וחבל. 16:12, 24 יולי 2006 (IDT)

1. הגדה המערבית היא ציון מקום גיאוגרפי וציון הכפר מסחה מהווה ציון גיאוגרפי מדוייק, לפי דעתי לפחות.
2. אין לי בעיה, אם ברצונך לפתוך את נושא פצועי המאבק נגד הגדר, בוא נציין את מספר הפצועים וההרוגים של המאבק, כמובן משני הצדדים. (Eviv 15:15, 26 יולי 2006 (IDT))

הורדתי את העובדה שלחייל יצאה עיין. מה שהייה כתוב בתחילת הערך על כך שחיילי צה"ל פועלים ללא פרובוקציה היה התממות גמורה וסילוף עובדות אמיתי. העובדה שהמקום מוכרז כשטח צבאי סגור ואנשים לא מצייתים להוראה היא היא הפעולה האלימה. בברכה, לב - שיחה 15:31, 26 יולי 2006 (IDT)

אנא הגדר פרובוקציה ואלימות.

אלימות לעיתים מוגדרת בצורות שונות ומגוונות, אבל אני מוכרח לציין שמעולם לא שמעתי הגדרה מקורית כל כך. האם אדם אשר עומד על אדמתו ביחד עם חבריו נוקט באלימות? אוקי, ובוא נניח שקצין ישראלי הגדיר עכשיו את האדמה של אותו אדם כ"שטח צבאי סגור" האם עכשיו האדם הפך להיות אלים???

פרובוקציה? ככל הידוע לי הפגנה היא לא פרובוקציה וגם אם תגדיר אותה כפרובוקציה היא עדיין לגיטימית לחלוטין.(Eviv 17:10, 14 באוגוסט 2006 (IDT))

לפי ויקיפדיה באנגלית

"יהודים נגד גטאות" מישהו מכיר את השם הזה? תומאס שיחה 22:04, 13 באוקטובר 2006 (IST)

[1] גוגל מה רק שתי תוצאות ושתיהן מהאתר הזה. הידרו 22:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

ויקיחדשות

אני מעוניין לשמוע דעות נוספות בנוגע להוספת הידיעה הזו:

בברכה, ‏Colonel Clown‏ 09:04, 10 בינואר 2007 (IST)

אני רוצה לדעת מדוע הפניה לויקי חדשות אינה קבילה (שטויות, או "ידיעה לא חשובה") בעיני אביהו, עודדי וצהוב עולה. מדוע זה "שטויות"? מדוע פעילות של הקבוצה אינה רלבנטית לערך? האזרח דרור 17:05, 10 בינואר 2007 (IST)

יש בעיה רצינית עם קישורים מפה לוויקיחדשות. הם מודגשים ונראים שונים משאר הקישורים החיצוניים, אף על פי שאין להם שום יתרון על פני קישור חיצוני רגיל. כאן תומאס כתב ידיעה חדשותית, מנקודת המבט שלו ("הציבו גדר הפרדה בתל אביב" - שם "פיקנטי", לא מצוין שזה לא חוקי ועוד), לא בטוח אם זה נעשה בכוונה או בטעות אבל זה ברור שיש ניגוד אינטרסים רציני כאשר מישהו כותב ידיעה חדשותית על דבר שהוא תומך בו, ומקשר אליה מפה. מבחינת הגולש האקראי זה נראה כאילו ויקיחדשות וויקיפדיה זה אותו דבר, ואז הוא יגיע למסקנה המתבקשת שוויקיפדיה נוקטת ב-POV מפני שהאירוע הזה בכלל לא חשוב לכתוב עליו ידיעה, ובגלל ה-POV בידיעה. אם יש לציין את המקרה הזה, אז בקישור לאתר חדשות חיצוני. לדעתי בכלל אין לקשר לוויקיחדשות מפה בשום ערך, מהסיבות הללו, אבל בעיקר בערכים כמו זה. צהוב עולה 18:42, 10 בינואר 2007 (IST)

אז אני אחזיר את הקישור שיהיה באופן לא בולט. כמו שאר הקישורים. סבבה? ‏Colonel Clown‏ 21:03, 10 בינואר 2007 (IST)

מבחינתי תחזיר קישור להארץ/NRG/YNET בתור דוגמה לפעילות של התנועה, אבל לא לוויקיחדשות. צהוב עולה 21:03, 10 בינואר 2007 (IST)

המאמר בוויקיחדשות כתוב בסדר, לא? ואם לא אתה מוזמן לתקן אותו. זה עובד על אותו הממשק כמו ויקיפדיה. בברכה, ‏Colonel Clown‏ 21:05, 10 בינואר 2007 (IST)

ויקיחדשות זו מערכת חדשות לא מקצוענית, ואין לה שום יתרון על פני העיתונים הגדולים (ידיעות, מעריב, הארץ) אלא רק חסרונות. יש ניגוד אינטרסים די ברור כשעורך בוויקיפדיה מכניס כתבה שהוא עצמו כתב לקישורים חיצוניים, וגם הקורא של הערך יותר, לדעתי, יעדיף קישור לאתר חדשות אמין ולא לוויקיחדשות. צהוב עולה 21:06, 10 בינואר 2007 (IST)

אני מסכים עם הצהוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 10 בינואר 2007 (IST)

גם אני מסכים עם צהוב. לב - שיחה 21:09, 10 בינואר 2007 (IST)

ובכך שהכתבים בוויקיחדשות לא צריכים להתחנף לחברות מסחריות ו/או לחברות כנסת על מנת שיהיה רייטינג מספיק גבוה - בזה אין יתרון? ‏Colonel Clown‏ 21:11, 10 בינואר 2007 (IST)

ראו מקרה דומה בשיחה:ועידת העשוקים#וויקיחדשות.הידרו 21:12, 10 בינואר 2007 (IST)

תומאס, יפה שאתה אוהב להיות מחתרתי, אנרכסיטי ונון-קונפורמיסט, אבל אל תהיה כזה בוויקיפדיה. אתרי החדשות המקצועיים מספיק טובים לנו, שיתחנפו למי שבא להם. צהוב עולה 21:14, 10 בינואר 2007 (IST)

אין פה איזו שאיפה לאובייקטיביות? אם הם מתחנפים, זה בטוח לא אובייקטיבי. אין לך בעיה עם זה? ‏Colonel Clown‏ 21:25, 10 בינואר 2007 (IST)

אתה מגזים עם הנונקונפורמיזם שלך. מקובל לומר שהעיתונות המודפסת והמקוונת מספיק נייטרלית (ברור שיש השפעה קטנה של הדעות של הכותב, לימין ולשמאל, אבל לא באופן מכוון בד"כ), גם אם יש ארגונים אנרכיסטיים שונים שטוענים אחרת. צהוב עולה 21:27, 10 בינואר 2007 (IST)

• ולי דווקא נראה שאין בעיה עם ויקיחדשות- שכן ויקיחדשות הוא גם מיזם של ויקימדיה. קודם כל , אם אתה חושב שהידיעה עצמה אינה טובה, אתה מוזמן לתקן אותה, אבל לא לקשר זה כמו לשפוך את התינוק עם המים.
• ברור שלויקיחדשות יש יתרון על אתרים של תקשורת כתובה -א. הוא פחות חשוף ללחצים מצד תאגידים וממשלות - העיתונות המסחרית היא "נייטרלית" רק בשפה (וגם זה לא תמיד כמו לדוגמה במונח "התייעלות" במקום פיטורים), לא בנקודת המבט שלה, ולא בנושאים אותם היא בוחרת להציג, ב. ובנוסף הוא בעל רשיון חופשי. על כל היתרונות שיש לזה - כמו בויקיפדיה.
• ברור שכמו ויקיפדיה אין יתרונות בלי חסרונות. וכמו שכאן אפשר לכתוב ידיעות מוטות, אפשר גם שם. סה, לא בי. אולי גם בויקיפידה נוריד קישורים לערכים תחת עריכה או שכתוב? בשביל זה יש תבניות, והקורא יכול להחליט בעצמו מה קורא כאן (בוודאי אם מניחים שהוא מספיק ביקורתי כדי לקרוא את העיתונות המסחרית ולהבין מה מתרחש, הוא יכול לעשות כן גם בויקיפידה).
• עד כמה שאני יודע, אי קישור למיזם אחות של ויקימדיה כמדיניות, מצריך (לפחות) שינוי במדיניות לא? האזרח דרור 09:34, 11 בינואר 2007 (IST)

שבירה לאחר חסימה נוספת (של רחוב בתל אביב)

האזרח דרור נתן נימוקים מפורטים, וטען שעל מנת לא לקשר למיזמי אחות צריך שינוי במדיניות. אף אחד לא ענה לו כמעט חודש, ולכן הוספתי את הידיעה על פעולתם האחרונה של האנרכיסטים. לב שיחזר את העריכה שלי בלי שום נימוק. מדוע אתה לא מסביר את עמדתך בדף השיחה? בהצדעה, ‏Colonel Clown‏ 12:52, 7 בפברואר 2007 (IST)

שמתי דיון במזנון. האזרח דרור 13:05, 7 בפברואר 2007 (IST)

מקור ציטוט

בערך כתוב הקבוצה רואה באינתיפאדת אל-אקצה מאבק זכויות אדם, ומתארת את גדר ההפרדה כ"אחד מהאיומים הגדולים שידעה החברה הפלסטינית במאה האחרונה... אשר מטרתה לגרום לחיי הפלסטינים להיות כה בלתי נסבלים עד שהם ישארו עם ברירה: לעזוב". נראה לי שדרושה הוספת מקור הציטוט לערך, לפחות בהערת שוליים.--שמעון נעים 16:14, 7 בפברואר 2007 (IST)

בכל מקרה קשה להגיד מה הקבוצה רואה, היות וקבוצה שמורכבת (לפחות חלקית) מאנרכיסטים הם לאו דווקא בעד קו אידאולוגי רשמי, אלא יותר קבוצת פעילות כפי שכתוב באתר הקבוצה (בסוף הדף):

This site does not contain and should not be understood as an official party line or a manifesto. The group has dedicated all its efforts to activities on the ground, and has left propaganda and the drawing of party lines to others.

אפשר ורצוי לכתוב "בעלון\פנזין שחיברה הקבוצה נכתב כך וכך, או אחד מחברי הקבוצה אמר כך וכך, או דובר מטעם הקבוצה אמר כך וכך (למרות שהאופציה האחרונה היא הכי פחות רצויה, אלא אם כן באמת יש דובר שמוכר על כולם). האזרח דרור 16:50, 7 בפברואר 2007 (IST)

הציטוט המקורי נלקח מהאתר הישן שלהם. הסרתי את החלק הראשון לגבי האינתיפאדה כי לא מצאתי אותו בפליירים שהם הוציאו, והוספתי את המקור לחלק של המשפט שהשארתי. Odonian 17:30, 7 בפברואר 2007 (IST)

תיקון קטנטן (ניסתה לבצע ולא ביצעה)

בתור מי שהייתה במקום, המפגינים לא הצליחו לפתוח את השער בשעה שהצבא ירה. רק לאחר הירי (ופינויו של גיל נעמתי מהמקום) הצליח אחד המפגינים להרוס את המנעול ולפתוח את השער. מאחר שהדברים מלכתחילה מובאים כגרסת המפגינים ("לטענת הקבוצה") - הרשיתי לעצמי לשנות ללא דיון. כדי להקל על הקוראים: שיניתי את: "לטענת המפגנים, הירי בוצע לאחר שהקבוצה ביצעה פעולה סמלית..." ל-"לטענת המפגינים, הירי בוצע בשעה שהקבוצה ניסתה לבצע פעולה סמלית של פתיחת שער בגדר". --93.172.112.99 22:21, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מי שהורס דברים או מנסה להרוס דברים אינו "מפגין". הארגון שלכם לא עוסק בכלל בהפגנות אלא בפרעות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:57, 2 ביולי 2009 (IDT)

תפסיקו לבלבל לנו את המוח

1. אף אנרכיסט לא השתתף מעולם בשיחרורו של שום גטו או מחנה ריכוז.
2. אדם שמשתמש במסור או בפלייר, שמשליך אבנים אינו "מפגין".
3. יש כמה משפטים בערך הזה שלא היו מביישים את אל-מנאר.

. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:52, 2 ביולי 2009 (IDT)

אתה מוזמן לתקן את הערך (הודעה זאת נכתבה על ידי אנונימי)

אתה מתבקש לפנות לאנשים, גם אם אנונימיים, יותר באדיבות. יוסאריאן • שיחה 21:10, 2 ביולי 2009 (IDT)

זה לא קשור באנונימיות. זה קשור בהשוואת גיל נעמתי לאבא קובנר ולאלי ויזל. אנרכיסטים לא משחררים גטאות ומחנות השמדה. בושה שכזה קישקוש היה כתוב בערך בויקיפדיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:13, 2 ביולי 2009 (IDT)

תודה יוסאריאן, אבל נדמה לי שלא הבנת אותו נכון, כי הוא לא פנה אליי, אלא באופן כללי לכותבי הערך. בינתיים עדו ואני מתקדמים יפה - הוא מבקש מקור ואני מביא וכן הלאה. (הודעה זאת נכתבה על ידי משתמש אנונימי)

אנרכיסטים נגד הגדר אכן לא שחררו מחנות ריכוז מעולם, ואם נתייחס לזה רגע באופן מנותק רגשי - ולו בגלל שאלו לא מוכרים ככאלה. כיוון שהמונחים "מחנה ריכוז" ו"גטו" הם רגישים אבקש את האנונימי שלא להשתמש בהם גם בשיח כאן, הם יתרמו להעלאת גובה הלהבות.

התמונה דווקא כן נראית לי כהפגנה, וכפי שניתן לראות לא היה מדובר בהשחתת גדר אלא בכבילה אל... ברזנ"טים? לא סגור בדיוק למה כבלו עצמם המפגינים.

שבירת מנעול ופריצת שער - זה סמנטיקה. הפעולה היא אכן סמלית כי אני בספק אם מישהו מהמפגינים חשב שזה מה שישאיר את השער פתוח. אני מניח, ויש כאן את האנונימי שאולי יוכל לאשר, שמדובר היה בנסיון פרובוקציה. אם עדו מבקש לדעת מה לא נחשב לסמלי - אפשר להסתכל על פריצת הגבול בין עזה למצרים על ידי החמאס - זה לא היה סמלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:41, 2 ביולי 2009 (IDT)

הנפת דגל היא פעולה סמלית. השחתה אינה סמלית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:53, 2 ביולי 2009 (IDT)

תלוי השחתה של מה. אם עושים חתך בגדר במקום אחד זו השחתה סמלית. אם שוברים מנעול אחד זו השחתה סמלית, אם משכיבים גדר באורך עשרות מטרים זו אינה השחתה סמלית. אשר44 - שיחה 21:56, 2 ביולי 2009 (IDT)

אז לשיטתך, העברות בהן חשוד הנשיא קצב אינן סמליות אבל זו שהואשם בה השר רמון היא כן סמלית - כולה נשיקה. ההבחנה הזו אינה נראת לי. מה שלא חוקי הוא גם לא סמלי. השחתה אינה סמלית לעולם כשם שמעשה מגונה אינו סמלי לעולם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:02, 2 ביולי 2009 (IDT)

כל הכבוד לאידיאלים שלך עדו, אלא שזה לא המקום להם. כל בר דעת מבדיל בנושא זה, וללא כל קשר לאך נושא אחר, כי פריצת שער אחד בגדר ההפרדה או בדבר מה סמוך לה היא מעשה סמלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 2 ביולי 2009 (IDT)

זהר שים לב: לא השתמשתי בביטויים האלו. (אנונימי)

אנונימי יקר, שים לב - דווקא כן, בתקציר עריכתך האחרונה בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:59, 2 ביולי 2009 (IDT)

זה לא משנה מה בדיוק התכוונו האנרכיסטים בפעולה. אנחנו לא חייבים להשתמש במילה "סמלית" שיש לה קונוטציה של הפחתה בחומרת המעשה, תפקידנו לתאר עובדות. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 22:04, 2 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. המטרות והמחשבות של האנשים האלה בעת ביצוע הפעולה אינן מעניינו, וגם אם לדעתם זה סמלי, זה לא חשוב. אם הוא ניסו לפרוץ את הגדר, זה מה שצריך לכתוב. עופר קדם - שיחה 22:21, 2 ביולי 2009 (IDT)

זה סיפור אחר, ואין לי כל טענה כנגד טיעון זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:46, 3 ביולי 2009 (IDT)

עריכות של eman

א. לפי העריכה הגדר "מספחת כמחצית מהאדמות שעובדו על ידי תושבי הכפר" ותקציר העריכה הוא "אין סיבה לחשוד שזה לא נכון". ובכן, כמובן שיש סיבה, ולו משום שאין לזה שום מקור.

ב. כמו כן, הוא טוען שצה"ל נוקט סחבת ביישום החלטת בג"ץ. אני מבקש מקור גם לזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 09:22, 5 ביולי 2009 (IDT)

המקור בהערה שבהמשך.

איזה הסבר אחר יש לך לעובדה שהחלטת בג"ץ לא בוצעה? ליז'אנסק - שיחה 09:24, 5 ביולי 2009 (IDT)

א. הערת השוליים (אם לזה כוונתך) עצמה אינה מקור כלל (אני יכול לשנות אותה כאוות נפשי ויהיה לך מקור הפוך), אבל גם לא אומרת שאותה מחצית ששויכה באופן מנהלי לכפר בזמן המנדט אכן עובדה.

ב. ראשית יש להביא מקור שישנה החלטת בג"ץ, אח"כ להביא מקור שהיא לא בוצעה. אם נגיע לשלב הזה, בהחלט ייתכן שהיא לא בוצעה בגלל קשיים אובייקטיביים. אנחנו ממש לא מוסמכים לקבוע אם זו "סחבת". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 09:27, 5 ביולי 2009 (IDT)

כל עוד אין לך נתונים מספריים אחרים, אין סיבה לפקפק בנכונותם של הנתונים הכמותיים.

יש החלטת בג"ץ מה-4 בספטמבר 2007 ליז'אנסק - שיחה 09:33, 5 ביולי 2009 (IDT)

א. זה שמישהו כתב מספרים כלשהם ממש לא הופך אותם לנכונים. כמובן שיש לי סיבה מצוינת לפקפק בנכונותו של כל נתון שאין לו מקור. לא הגבת על החלק השני של דבריי.

ב. גם לו יצויר שאתה צודק (ועדיין לא הבאת מקור), נותר לך להשיב על עוד שתי טענות שלי בסעיף זה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 09:36, 5 ביולי 2009 (IDT)

לנתונים המספריים: [2], [3] ליז'אנסק - שיחה 09:45, 5 ביולי 2009 (IDT)

בלוגים אינם נחשבים כאן מקור אמין, ודאי לא כאלה המזוהים היטב פוליטית. היכן הבג"ץ שאתם מדברים עליו? נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 09:50, 5 ביולי 2009 (IDT)

נתונים מספריים שאינם מבלוג [4]. ומערוץ 7 [5]. לגבי הבג"צ ראה בהארץ ליז'אנסק - שיחה 09:52, 5 ביולי 2009 (IDT)

המקור הראשון (הארץ) מדבר על 1600 דונם בין הגדר לקו הירוק. לא כתוב שהם שייכים לתושבי הכפר או שהם מעובדים. המקור השני מצטט את לשון הבג"ץ, שאומר כי תוואי הגדר מנתק בין תושבי הכפר לבין "מאות דונמים של אדמות פרטיות וקרקעות חקלאיות מעובדות". מפורש שם שקרקעות אלו אינן מופקעות, אלא שהגישה אליהן מוגבלת דרך שער חקלאי לבעלי היתרים. במקור השלישי מוזכר המספר המדויק של הקרקעות המעובדות מעבר לגדר: 350 דונם (ולא כולם בהכרח בבעלות פרטית). עוד לפי המקור האחרון, לפני כשנה הציגה המדינה את התוואי החדש לפני בג"ץ. איני יודע מה קרה מאז, אולי ממתינים לתשובת בג"ץ. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 10:18, 5 ביולי 2009 (IDT)

1. קודם כל המחיקה לש המשפט היתה חצופה ובניגוד לכללים. אם אתה מפקפק במה שכתוב שים תבנית מקור. אל תמחק.

2. הטענה שכל דבר שאין לו מקור הוא חשוד, היא באמת עלבון לאינטיליגנציה. אחרת נצטרך לכל ערך הכי קטן אלפי הערות שוליים. אם נסתכל למשל על הערך עופרה, האם אני צריך למחוק את המשפט "היישוב הוקם בשנת 1975 והוא היישוב הישראלי הראשון בשומרון, מאז מלחמת ששת הימים, ומהראשונים ביהודה ושומרון." או האם המשפט "שטחי החקלאות המעטים משמשים בעיקר לגידול דובדבנים, נקטרינות, גפנים וזיתים. " חשוד, ולו כי אין לו מקור? המ שאתה עושה זה קנטרנות לשמה.

3. העובדות הן שבג"ץ החליט, והגדר לא זזה. מה ההסבר לכך? בכל מקרה, הנוסח הקודם היה מטעה לחלוטין. הוא הציג מצב כאילו המפגינים הם סתם קנטרנים שממשיכים להפגין גם אחרי שדעתם התקבלה, כשבפועל האירועים (החלטת בג"ץ, והסחבת ביישומה) דווקא מדגישים את צדקת המפגינים! eman • שיחה • ♥ 13:28, 5 ביולי 2009 (IDT)

ראשית אבקש ממך להנמיך את הטון ולהתרגל לדבר בכבוד כלפי בעלי דעות אחרות.

א. להפך, מחקתי משום שהמקור לא התאים לתוכן, וזה עדיין המצב.

ב. זכותך לבקש מקור ביחס לכל משפט שיש ספק סביר לגביו. כך מקובל פה. למען האמת, כבר אין כל כך ספקות. המקורות שהביא ליז'אנסק מעלים תמונה ברורה השונה מהכתוב כרגע בערך.

ג. בג"ץ החליט, המדינה הציעה תוואי חדש. מעבר לזה לא הובא לכאן מקור ברור. אין זה תפקידנו לקבוע אם זוהי סחבת, זה לא מושג אנציקלופדי. בניגוד לדבריך, אנחנו גם לא אחראים לקבוע אם המפגינים צודקים אלא לציין עובדות יבשות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשס"ט • 13:46, 5 ביולי 2009 (IDT)

ארגון? שמאל?

לא מדובר כאן בארגון אלא בקבוצה

ולא מדובר בקבוצת שמאל אלא בקבוצה אנרכיסטית המנותקת מהמפה הפוליטית

תוקן. אביעדוס • שיחה 13:11, 6 ביולי 2009 (IDT)

אתה לא צודק. אין הפרדה ברורה בין ארגון לבין קבוצה (אלא אם כן אתה נכנס לעניינים פילוסופיים אנרכסיטיים וכו'). כמו כן גם בערך עצמו כתוב, וברור לכל בר-דעת שאנשי ה"קבוצה" שייכים לשמאל הרדיקלי בישראל. Hmbr • שיחה 13:14, 6 ביולי 2009 (IDT)

מסכים עם הסיפא. בשאלה האם מדובר בארגון או בתנועה - לא פשוט לקבוע. אביעדוס • שיחה 13:20, 6 ביולי 2009 (IDT)

אפשר גם קטגוריה של "תנועות פוליטיות" וגם "ארגוני שמאל בישראל". Hmbr • שיחה 13:26, 6 ביולי 2009 (IDT)

תנועה פוליטית. ודאי שאפשר לומר ששייכים לשמאל, לא הבנתי מה הבעיה? דעותיהם כלפי המשטר הן אנרכיסטיות וכלפי הסיכסוך הישראלי פלסטיני הן שמאל קיצוני. איתי פ - שיחה 13:29, 6 ביולי 2009 (IDT)

מסכים. העניין הוא סמנטיקה: מוטב "תנועות שמאל בישראל". אביעדוס • שיחה 13:31, 6 ביולי 2009 (IDT)

הנתונים לגבי האדמות שמעבר לגדר

בהמשך לדיון לעיל, הוצג פסק הדין בבג"ץ. הפסקה הרלוונטית היא: "תוואי הגדר המעודכן העובר באדמות בילעין אורכו כ- 1.7 ק"מ. הוא תופס כ-260 דונמים. התוואי מתרחק עד למרחק של כשני קילומטר מבתי הישוב הקיצוניים של מודיעין עלית. הוא מותיר כמחצית מאדמות בילעין (לפי החלוקה המנדטורית של אדמות הכפרים) מצידה "הישראלי" של הגדר. לדברי העותר, היקף האדמות של הכפר בילעין, הנותרות במרחב התפר שבין הגדר לבין קו תחום איו"ש, עומד על כ-1,980 דונם של אדמות הכפר, חלקן בבעלות פרטית של תושבי בילעין וחלקן מהוות אדמות כפר המעובדות על ידי תושביו. על פי הנתונים שהציגו המשיבים 1-2 (להלן – המשיבים) התוואי מותיר מצידה "הישראלי" של הגדר כ-1,647 דונמים מאדמות הכפר בילעין, על פי החלוקה המנדטורית של אדמות הכפרים (סך כל אדמות בילעין לפי חלוקה זו עומד על כ- 4,085 דונם). לדברי המשיבים, 678 דונם מן האדמות שנותרות במרחב התפר הינם בבעלות פרטית של תושבי הכפר והיתר מצויים בתחום תוכניות מתאר ישראליות. כ-196 דונם מן הקרקעות הן שטחים מעובדים".

לאור זאת: א. לטענת המדינה מעבר לגדר אין "כמחצית" מאדמות הכפר אלא 40% מהן. ב. גם זה - לפי החלוקה המנהלית המנדטורית. רק 678 דונם הם בבעלות תושבי הכפר והיתר הן אדמות מדינה המצויות בתחום תוכניות מתאר ישראליות. עוד יש לזכור שהערך עוסק באנרכיסטים ולא במצב החוקי בבלעין. על כל פנים, במצב הנוכחי משמע מהערך שמחצית מהאדמות בבעלות תושבי הכפר נמצאות מעבר לגדר, וזה רחוק מהאמת. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 01:18, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

באשר למסקנה האחרונה שלך - היינו יודעים זאת אם היינו יודעים כמה דונמים מתוך ה-1,980 הם בבעלות פרטית של תושבי בילעין. כמו כן לא כתוב "מחצית מהאדמות בבעלות תושבי הכפר" אלא כמחצית מאדמות בילעין לפי החלוקה המנדטורית, וזה לא רחוק מלהיות מדוייק (אפשר לשנות ל-45%, אם אתה מתעקש). עד כמה שאני מבין, יש משמעות ל"אדמות הכפר" - גם אלה שאינן בבעלות פרטית, כיוון שהחקלאים המקומיים מעבדים אותן, הן משמשות להם מקור פרנסה, והן מיועדות לפיתוח עתידי של הכפר. יוסאריאן • שיחה 09:45, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

א. אכן איננו יודעים איזה אחוז מהאדמות בבעלות פרטית נמצאות מעבר לגדר, ולכן אין לכתוב את זה אלא להסתפק במספרים מוחלטים שאותם אנו יודעים. ב. יש ויכוח איזה אחוז מהאדמות לפי החלוקה המנדטורית נמצאות מעבר לגדר ואל לנו להכריע, וגם לא ליצור פשרה אלא לכתוב עובדות. ג. וזה העיקר: הנתונים ברורים לפי בג"ץ: רק 196 דונם הם שטחים מעובדים, ויש להניח שהם כלולים ב-678 דונם של אדמות בבעלות פרטית, אחרת מדובר בעבירה על החוק. עצם ההתמקדות בחלוקה המנהלית המנדטורית ולא בבעלות על הקרקעות היא הטיה. לפי עמדת המדינה שאר השטחים הם אדמת מדינה שאינן מיועדות בהכרח לפיתוח עתידי של הכפר. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 10:14, 2 באוגוסט 2009 (IDT)

אני מציע פשרה פשוטה: כאמור, זה אפילו אינו ערך על בלעין אלא רק על האנרכיסטים. יש לכתוב שחלק מאדמות הכפר נמצאות מעבר לגדר, ואפשר לפרט בהערה את כל העובדות הרלוונטיות. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשס"ט • 10:55, 2 באוגוסט 2009 (IDT)