שיחה:דלקת הלחמית (סאות' פארק)

חשיבות

הוספתי תבנית הבהרת חשיבות (עוד פרק של סאות'פארק...) ותבנית "מקור" לעניין הנוגע לערוץ 2. אגב, גם אם יובא מקור לפיו הפרק לא שודר מחשש לזילות השואה, אין הדבר מראה על חשיבות הפרק, אלא על שיקול הדעת הלקוי אם של יוצריו ואם של ערוץ 2. אלמוג 07:51, 14 באפריל 2009 (IDT)

לגבי כל מה שסימנת במילה "מקור", מדובר בידע אישי שלי, לא ידוע לי על מקור כלשהו. מישהו כתב על זה לפני בערך "סאות' פארק" ולכן אני כנראה לא היחיד שיודע את זה. לא הכל כתוב באינטרנט. אין הרבה דברים שמצונזרים בארץ על רקע זילות השואה וזו אחת הסיבות לכך שזה פרק חשוב, סיבה נוספת היא למשל הצלחתו הבולטת של הפרק באמריקה. אני עדיין חושב שיש לך חוסר הבנה של המשמעות של פרק טלוויזיה ב-2009. פרקים בסדרות כמו "סיינפלד", "הסופרנוס" ו"הבית הלבן" נחשבים לחשובים הרבה יותר מסרטי בורקס עם אדם סנדלר שאף אחד לא יבקש למחוק ערך עליהם. קקון - שיחה 17:13, 14 באפריל 2009 (IDT)

ישנן סדרות שנחשבות לסדרות קלאסיות או סדרות קאלט, ולגביהן מן הראוי לגלות גמישות ולאפשר כתיבת ערכים גם על מספר מצומצם של פרקים נבחרים, שבלטו בייחודיות שלהם או בתשומת הלב הציבורית לה זכו. זאת, אפילו באנציקלופדיה בעלת גישה מחקנית שולטת כגון ויקיפדיה העברית. סאות' פארק היא לכל הדעות סדרה שהפכה לקאלט, ועושה רושם שהפרק נשוא הערך הוא פרק שעורר עניין מיוחד, ולכן יש לטעמי לגלות במקרה זה את מידת הגמישות שהוזכרה לעיל. גם אני, על אף היותי מכלילן שכמותי, אתנגד למצב שבו ייכתב ערך על כל אחד מפרקי הסדרה, ואפילו למצב שבו ייכתב ערך על 20% מהפרקים, אבל דומני שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מכך. Lostam - שיחה 17:43, 14 באפריל 2009 (IDT)

למחוק את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 17:48, 14 באפריל 2009 (IDT)

אוף טופיק: גילגמש, הערות כמו הערתך האחרונה זה דבר שמאוד מפריע לי כאן. "הדבר הזה" זה ערך שוויקיפד ותיק ומוכר, עמית שלנו, עמל עליו. בהחלט ייתכנו חילוקי דעות, ואפשר להתנגד לערך, אבל יש גם דרך לעשות זאת. אנחנו בסף הכל קבוצה קטנה של 300-400 אנשים שכותבים כאן באופן קבוע, אז למה יש לי הרגשה שחלק מאיתנו עושים מאמצים לרפות את ידיהם של אחרים, ולצמצם עוד יותר את רשימת הכותבים? אפשר להתנגד, אבל למה לפגוע תוך כדי? Lostam - שיחה 17:55, 14 באפריל 2009 (IDT)

הטענה "זה פרק של סאות'פארק לכן צריך לאפשר כתיבה עליו" לא מחזיקה מים. מה חשיבותו האנציקלופדית של הפרק הזה לעומת פרקים אחרים של סאות'פארק או של כל סדרה אחרת? לכך אין תשובה בערך עצמו או במה שכתב לוסטם. אלמוג 18:03, 14 באפריל 2009 (IDT)

אודה (ואבוש?) שמעולם לא יצא לי לראות ולו פרק אחד שלם של הסדרה (צפיתי פה ושם בקטעים). אני כן זוכר שקראתי בעיתונות על כך שערוץ 2 החליט בזמנו שלא לשדר את הפרק נשוא הערך, ואני חושב שכאשר מדובר על שילוב של סדרת קאלט עם פרק שלה שעורר עניין מיוחד ולא שגרתי - עשוי להיות בכך כדי להצדיק ערך נפרד על הפרק. החלטה של גוף שידור בישראל שלא לשדר פרק בסדרה מאוד מצליחה, שכן שודר בארה"ב, היא דבר חריג מאוד. Lostam - שיחה 18:10, 14 באפריל 2009 (IDT)

ראשית, לכך ביקשתי (ולמיטב ידיעתי טרם קיבלתי) מקור. שנית, הייתי רוצה לדעת עד כמה ההחלטה הזו לא שיגרתית. והאם שיקול דעת מוטעה בבירור של מישהו בערוץ 2 (את המפיקים הם כן משדרים, למרות שמתרוצצים שמה כמה וכמה היטלרים ששרים במלוא הקול 'ספרינג טיים פור היטלר אנד פור ג'רמני') מקנה חשיבות אנציקלופדית לערך? אין בפרק הזה שום דבר מיוחד. אגב, קקון כותב ערך על פרק מהסדרה פעם בשבוע. מהר מאוד יגיע ל-20%, ולאחר מכן ל-50% ול-100%. אם הקהילה לא תיתן לו גבולות ברורים, תהיה כאן הרבה עבודה שתרד לריק, והמון ויכוחי סרק. אלמוג 18:13, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני יכול רק להעיד שזכור לי שקראתי על כך בעיתונות בזמנו. לא הצלחתי למצוא מקור לכך באינטרנט, בחיפוש שביצעתי כרגע. אני בטוח שניתן יהיה למצוא מקור לכך, אשאיר זאת לקקון. לא הבנתי מה זה רלוונטי אם שיקול הדעת היה מוטעה או לא. מה שחשובה היא התוצאה: פרק צונזר ונפסל לשידור. ממתי בודקים את שיקול הדעת? בהקצנה, האם כאשר שיקול הדעת של מי שהחליט לצאת למלחמה היה מוטעה אז לא כותבים ערך על המלחמה? אם אכן קקון יכתוב ערך על פרק בסדרה פעם בשבוע, אז תמצא אותי לצדך במאבק על מחיקת הערכים. מקווה ששהייתי לצדך תנעם לך. בינתיים, ראיתי שיש ערכים על 3 פרקים בלבד, כשעל שניים מהם הוצבה תבנית חשיבות. האם זה אומר שהשבועות אצל קקון חולפים ממש לאט, ואם כן האם אתה חושב שהוא יהיה מוכן לגלות לי את הסוד? Lostam - שיחה 18:33, 14 באפריל 2009 (IDT)

השאלה כאן היא לא שיקול הדעת. השאלה היא האם זה שהפרק נפסל (אם אכן נפסל) מהווה סיבה לכתוב עליו ערך. הסוד של קקון נורא פשוט. הוא התחיל את כתיבת ערכי סאות'פארק ב-4.4. אלמוג 19:58, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני לא מבין מה זה 4.4. ראה בבקשה את שיחה:מופע הסיוע לשף. קקון - שיחה 22:02, 14 באפריל 2009 (IDT)

ברביעי באפריל כתבת ערך זה, וב-11 באפריל, כעבור שבוע, כתבת את מופע הסיוע לשף. זה פרק בשבוע. אני מקווה שלא נראה כאן פרק נוסף ב-18 באפריל, אבל אין לי אלא להמליץ על כך. אלמוג 22:05, 14 באפריל 2009 (IDT)

אני צריך לשאול את הפסיכולוג שלי קודם. קקון - שיחה 22:09, 14 באפריל 2009 (IDT)

אין מה לעשות יום אחד אנשים פה יצטרכו להשלים עם זה שפרק בסדרת אנימציה יותר מעניין ומשפיע על אנשים מערכים אחרים. ציטוט מהאינדפנדט: "...סייע להפוך את אריק קרטמן לאחת מהדמויות הבלתי-נסבלות והחשובות ביותר של שנות התשעים". אם עיתון קורא לדמות מצוירת דמות חשובה אז אנחנו צריכים לתת מקום לפרק שהפך אותו לכזה, חוץ מזה שהערך קיים כבר בעוד שש ויקיפדיות (לא סופרים פה את האנגלית...) הציוני האחרון - שיחה 22:36, 16 באפריל 2009 (IDT)

מה "סייע להפוך את אריק קרטמן... וגו'"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:44, 16 באפריל 2009 (IDT)

הפרק המדובר. הציוני האחרון - שיחה 23:42, 16 באפריל 2009 (IDT)

איפה זה כתוב (כן, באינדפנדט, אבל צריך לקרוא את ההקשר), מה עוד סייע, סייע לדעת מי (כתב האינדיפנדנט, אני מניח אבל מיהו ומהו רקעו?), מתי נקבע שסייע... זה ציטוט סתום למדי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:50, 16 באפריל 2009 (IDT)

אם לא דברי הכתב הסתום אז "הפרק היה אחד הגורמים המרכזיים להצלחתה הגדולה של העונה הראשונה" הביא 1.75 מיליון צופים!!! (מה מוזר הדבר שכתוב ערך על דלקת הלחמית (סאות' פארק) אבל לא על דלקת הלחמית?!). הציוני האחרון - שיחה 00:26, 17 באפריל 2009 (IDT)

אעיר שזה לא סימן טוב שבמקום לענות על השאלה ולספק לינק אתה עובר לנושא אחר. שים לב שהמשפט שציטטת דורש שכתוב: "הפרק היה להצלחה גדולה וכ-1.75 מליון בני אדם צפו בו". לייחס לו את הצלחת כל העונה זה מוטעה - זו תלויה בדברים נוספים, ובראש ובראשונה בעבודתם של פרקר וסטון והשיווק של קומדי סנטרל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:29, 17 באפריל 2009 (IDT)

ואחרי בדיקה קלה - במיוחד כשזוכרים שהפרק הבא (Damien) הביא יותר צופים, ושלושה פרקים הלאה נשבר השיא שוב (והגיע ל-4.5 מליון - הפרש אדיר). זאת רק העונה הראשונה, לא בדקתי את כלל העונות, אבל לא אתפלא אם הפרק לא נמצא אפילו בין עשרת הפרקים הנצפים ביותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:33, 17 באפריל 2009 (IDT)

לא התכוונתי להעביר נושא לכן כתבתי את זה בסוגריים, ומה שמשך את הצופים לפרק הבא היה הפרק הזה שכנראה ה-1.75 מיליון שצפו בפרק הזה צפו גם בפרקים הבאים ואלה שלא צפו שמעו שמיליון ומשהו צפו וכנראה הצטערו שהם לא וזה משך אותם לראות את הבאים. הציוני האחרון - שיחה 00:48, 17 באפריל 2009 (IDT)

ואני שוב פעם שואל - בהתחשב בעובדה שישנן עונות שלמות בהן הרייטינג היה מעל 2 מליון (עיון בערך הראשי באנגלית) ופרקים עם יותר מ-5 מליון צופים, מהי חשיבות הפרק הזה בדיוק? היו פרקים שקומדי סנטרל עצמם צנזרו או התערבו בהם, היו פרקים שמדינות שלמות צנזרו ולא הקרינו, היו פרקים שעוררו מחאה ציבורית, היו פרקים שנבחרו בסקרים או במאמרים כפרקים חשובים - אבל זה לא אחד מהם. מה הפרק הזה עשה? לפי הנתונים בערך האנגלי הוא גם כנראה לא בחמישים הפרקים הנצפים ביותר בסדרה, איך הוא חשוב ביחס אליה? אתה עדיין לא ענית על השאלות דלעיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:53, 17 באפריל 2009 (IDT)

מבחינתי זה שצפו בפרק מיליון איש זה מספיק לערך, זה שצפו בפרקים אחרים 5 מיליון אז אדרבה שיכתבו גם עליהם ערך. הציוני האחרון - שיחה 12:25, 17 באפריל 2009 (IDT)

בזריחת החמה כ"ז ניסן התשס"ט צפו להערכתי כ-141 מליון איש. אדרבה ואדרבה. עוזי ו. - שיחה 18:25, 21 באפריל 2009 (IDT)

חשיבות 2

מכיוון שנראה שמוטי לא סבור שבדבריהם של הציוני האחרון וLostam לעיל יש הבהרת חשיבות. הרייני לחדד, מדובר ביצירת אמנות שצפו בה מליוני צופים, ומכאן נובעת חשיבותה. אבקש לשחזר את הערך. בברכה, --איש המרק - שיחה 06:27, 21 באפריל 2009 (IDT)

כל פרק של סאות'פארק יכול להיות מוגדר כ"יצירת אמנות שצפו בה מיליוני צופים" וכך גם התכנית שלפניו והתכנית שאחריו בערוץ קומדי סנטרל. לפי המקובל בוויקיפדיה העברית, צריך ייחוד מסויים מעבר לכך. אלמוג 06:29, 21 באפריל 2009 (IDT)

אז יכול להיות שכל פרק של סאות' פארק זכאי לערך (ונראה שכמה אנציקלופדיות שכנות חושבות כך גם). לא זכור לי שבעבר היו הצבעות מחיקה על פרקים ספיצפים של סדרות או שהתקבלה מדיניות בנושא, אם אני טועה אשמח אם תפנה אותי לעמוד הרלוונטי. אגב, יצירות אמנות של אותו אמן בין אם מדובר באלבום, ספר או ציור זוכות אצלנו לעיתים קרובות לערך נפרד. בברכה, --איש המרק - שיחה 06:51, 21 באפריל 2009 (IDT)

טיעונים מסוג זה הועלו, ונדחו על ידי הקהילה ברוב גדול כאן. אלמוג 06:54, 21 באפריל 2009 (IDT)

רוב של 57% הוא לא רוב גדול, ו34 ויקיפדים הסבורים שיש להשאיר ערכים כאלה, הם מיעוט לא מבוטל שכנראה מקבל "טיעונים מסוג זה". מצד שני, כמובן שאם הערך השני על סאות' פארק יידחה בידי הקהילה אין שום סיבה להעלות גם את זה להצבעת מחיקה. בינתיים אני סבור שיש לשחזר (בגלל הבהרות החשיבות של שלושה ויקיפדים כולל אני לעיל), ולמחוק\להעלות להצבעת מחיקה כאשר ההצבעה השנייה תסתיים במחיקה\השארה בהתאמה. בברכה, --איש המרק - שיחה 07:06, 21 באפריל 2009 (IDT)

דבריך אינם מהווים הבהרת חשיבות, כי לא עולה מהם באופן ברור מהו ייחודו של פרק זה לעומת אחרים, והתפיסה שכל פרק בסאות'פארק ראוי לערך אינה מקובלת בוויקיפדיה העברית. אלמוג 07:10, 21 באפריל 2009 (IDT)

ומה יחודו של ח"כ אחד לעומת ח"כים אחרים? הבהרת חשיבות אינה מחייבת הוכחת "יחודיות". די והותר בכך שמספר משתמשים ותיקים הביעו באריכות את דעתם בנושא זה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בניסן ה'תשס"ט 07:37:22

לגבי ח"כים יש הסכמה כללית שכל אחד מהם ראוי לערך. לגבי פרקים בסדרות טלוויזיה אין הסכמה כזו. נימוק חשיבות צריך להיות לגופו של עניין, ולא די שהוא מושמע מפי משתמש ותיק, שכן אז אין כל ערך לדיון החשיבות, ודי בכך ששניים מקבוצת המיעוט של המכלילנים הקיצוניים כאן, שהם גם משתמשים וותיקים, יזדעקו לכל דיון חשיבות על מנת לסתום את הגולל על הדיון ולעבור להצבעת מחיקה. אלמוג 07:40, 21 באפריל 2009 (IDT)

לשיטתך, די בכך ששני משתמשים ותיקים הנמנים על קבוצת המיעוט של המחקנים הקיצוניים שיגיעו לכל דיון חשיבות ויזעקו "אין חשיבות, לא נימקתם חשיבות", כדי למחוק כל ערך. יחסיות האמת • ♥ • כ"ז בניסן ה'תשס"ט 08:09:41

אני חושש שמוטי שגה בהחלטתו למחוק את הערך. אם אני אנסה לתמצת את כל מה שכתבתי בדיון למשפט אחד אז זה יהיה: "החלטה של גוף שידור בישראל שלא לשדר פרק בסדרה מאוד מצליחה, שכן שודר בארה"ב, היא דבר חריג מאוד". מעבר לכך, רק אתמול הקהילה קיבלה החלטה (מבורכת), שכל סרט גמר של סטודנט לקולנוע שהוקרן בהקרנה מסחרית זכאי לערך. אז ערך על פרק בסדרת קאלט מאוד מצליחה, שכל פרק בה נצפה על ידי מיליוני צופים ברחבי העולם, שנטען לגביו לייחודיות כלשהי, לא יכול להימחק בצורה כזאת. אני מבקש לשחזר את הערך. אם אלמוג יחפוץ בכך, ויש לי הרגשה שיחפוץ, שיפתח הצבעת מחיקה. אבל לא היה מקום למחיקת הערך בשלב הזה. Lostam - שיחה 09:06, 21 באפריל 2009 (IDT)

מוטי אכן שגה, וביקשתי את שחזור הערך. מקווה שלא יכנס למוד העקשנות הרגיל שלו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 09:18, 21 באפריל 2009 (IDT)

אם זהו נימוק החשיבות, הרי מבלי לדון באיכותו של הנימוק, על פיסקה זו (הפסילה בערוץ 2) התנוססה תבנית "דרוש מקור" במשך כל ימי חייו הקצרים והמצערים של הערך, ואיש לא הביא לכך מקור כלשהו. קודם המציאו מקור לכך שהערך אכן נפסל לשידור בערוץ 2, ולאחר מכן ניתן יהיה לדון בשאלה האם זהו נימוק חשיבות. מוטי - אל תירא ואל תחת. לך בדרכך זו והושעת את ישראל (או לפחות את הוויקי העברית) אלמוג 09:28, 21 באפריל 2009 (IDT)

זה מקור טוב? ‏Superboi • Talk‏ 09:54, 21 באפריל 2009 (IDT)

לא. זה פוסט בבלוג או משהו כזה. אלמוג 10:15, 21 באפריל 2009 (IDT)

אעיר שאני דווקא התחלתי לחשוב על הצבעת מחיקה, על אף הדיון העצוב למדי בדף השיחה הזה, במהלכו שני משתמשים ניסו לטעון לחשיבות עם שתי טענות חסרות ביסוס שלא הובא להן מקור, ואחר נטענה חשיבות באופן כללי כל כך עד שאין היא שונה מ"אבל הערך מתחיל באות ד', סיכמנו שלא מוחקים ערכים כאלה". נימוק אחוזי הצפייה הוא קלוש כשמסתכלים, כפי שהדגמתי, על פרקים אחרים בסדרה ומגלים שהיו עונות שלמות עם אחוזי צפייה גבוהים יותר. אם הוזכר כאן נושא חברי הכנסת, הרי הדבר משול לערך על מי שהגיע למקום ה-40 ברשימת אחת המפלגות לקראת הבחירות לכנסת ה-18 - כן, יתכן והוא חשוב באופן כללי, אבל בהתבסס על נתון זה - הרי גם אם הצביעו לו כמה אלפי חברי מרכז הוא עדיין מינורי לחלוטין לעומת 30 האנשים שהצביעו להם פי שניים ויותר. ולמרות הכל, הייתי בטוח שנגיע להצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:37, 21 באפריל 2009 (IDT)

זהר, הטענה שלי פשוטה. לא יתכן שיתקיים דיון של 22K עם מצדדים ומתנגדים, ויבוא לו באישון לילה איזה מפעיל, גם אם הוא החכם מכל אדם, ויחליט למחוק את הערך. זה לא עובד כך. יש כאן קהילה ולא ניתן לבטל בהינף קולמוס את דעתם. לא אזכיר כאן כמה מחיקות תמוהות בעליל שביצע מוטי בעבר, אבל זה רק מחזק את הטיעון שלי. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 10:42, 21 באפריל 2009 (IDT)

כפי שניתן לראות, ה-22K של דיונים כללו שני טיעונים שלא בוססו ואחד נוסף שנטענו טענות כבדות משקל כנגדו שלא נענו כלל. כיוון שלא הזכרת כאן את המחיקות התמוהות בעליל שמוטי ביצע בעבר, גם אני לא אזכיר כאן את האופן בו הוא סירב למחוק ערך דומה על פרק של סאות'פארק והסיר את תבנית החשיבות על אף שמשתמש אחר ביקש להחזירה, אבל זה רק מחליש את הטיעון האד-הומינם שלך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:55, 21 באפריל 2009 (IDT)

זהר, אתה עושה את עצמך, או מה? אם מוטי הסיר תבנית חשיבות, מחר כל זב חוטם יכול להעלות את הערך להצבעת מחיקה. אם מוטי מחק את הערך, גם אם אני, יחסיות האמת ועמנואל נרקוד סמבה ונזכה בכוכב נולד 17, הערך לא ישוחזר. למה, כי ככה זה עובד פה. מפעילים שניים רק לגבורה והם לא טועים. רוצה איזה 10 ערכים דוגמה? לך לעיין בדפי השיחה של מוטי. אז איך אתה בכלל משווה? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 11:02, 21 באפריל 2009 (IDT)

אז מה הנקודה שלך, עבור דיון זה - כיוון שהיה זה מוטי שמחק את הערך צריך לשחזר אותו? אני חושד שלא (שכן זה יהיה שקול לטיעוני החשיבות שהועלו כאן). אז אולי אפשר לעצור את המתקפה עליו בדף זה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:09, 21 באפריל 2009 (IDT)

הנקודה שלי היא שההיקש שעשית לא במקום ולא הרי מחיקת ערך כהשארתו. זה משהו כללי, ולאו דווקא למוטי, אך היות והבאת אותו בדוגמה שלך התייחסתי אליו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 11:28, 21 באפריל 2009 (IDT)

אני הבאתי אותו כדוגמה? אתה הבאת אותו כדוגמה! למעשה, המשפט שכתבתי היה פרפרזה על המשפט שלך, תגובה אחת קודם, משפט שעדיף היה שלא היית כותב אך משכתבת, החלטתי להגיב, בתקווה שבכך יסתיים הדיון לגופו של אדם. ברור שטעיתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:43, 21 באפריל 2009 (IDT)

אני עומד על דעתי שבמצב שבו עמד הדיון לא היה מקום למחוק את הערך במחיקה מהירה. פניתי עכשיו במייל לשידורי קשת, בבקשה שיאשרו כי אכן הפרק הנ"ל נפסל לשידור בערוץ 2. בתקווה שישיבו במהרה, ומתנגדי הערך ימצאו עצמם עם כדור אחד פחות בקנה. Lostam - שיחה 11:50, 21 באפריל 2009 (IDT)

הדבר שלי לא ברור, זה מתי ואיך תבנית החשיבות הפכה לחזקה יותר מהצבעת מחיקה, בעוד שבהצבעת מחיקה על המוחק לשכנע 55% מהויקיפדים, ואין עליו חובה להציג טיעון, פה נטל ההוכחה עובר למשאיר והוא צריך לספק נימוק, ולא סתם נימוק אלא כזה שיירצה את המפעילים העוברים על דיון החשיבות, זהו שינוי מאיך שהוגדרה תבנית החשיבות ביום שהתקבלה במזנון, ושינוי אף מהגדרת הביורקרטים את התבנית ב"יציאה לדרך חדשה". בנוסף, לא ברור לי מתי המפעילים הפכו לסמכות בענייני תוכן במקום לסמכות טכנית, בדף זה טוענים לפחות 4 ויקיפדים שיש לשחזר את הערך ואינם מסכימים לדעתם של המעפילים המעורבים, ולפרשנותם את הכללים, נראה לי שמדובר במספיק ויקיפדים כדי שיהיה ברור שאין קונצנזוס למחיקת הערך, ושראוי לפעול בדרך הסטנדרטית לפתרון מחלוקות אודות מחיקה, והיא הצבעת מחיקה. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:50, 21 באפריל 2009 (IDT)

מבקשות מפעילים

• דלקת הלחמית (סאות' פארק) מחיקה שגויה בעליל, לאחר דיון כה ארוך בדף השיחה, עם נימוקי חשיבות מצד רשומים רבים, מחיקת הערך במחיקה מהירה היא יריקה לפרצוף תרבות הדיון. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 09:16, 21 באפריל 2009 (IDT)

אכן בעניין זה מתנהל דיון, וכל עוד לא יוכרע בדיון כי המחיקה לא הייתה כדין, אין כל סיבה לשחזור הערך. המחיקה הייתה לפי כל הנהלים, ולאחר שהדיון לא הצליח (וגם עכשיו אינו מצליח) להראות חשיבות כלשהי לערך זה. בדיוק לשם כך ניתנו למוטי סמכויות מפעיל. אלמוג 09:29, 21 באפריל 2009 (IDT)

חגי, חיפשתי נימוק בדף השיחה ולא מצאתי, מלכת אסתר - שיחה 10:25, 21 באפריל 2009 (IDT)

זה לא במקרה אותו מפעיל מוטי שמחק במחיקה מהירה את אסי דומב כי מישהו ביקש ממנו? לטעות זה אנושי, להכיר בטעות, רק הגדולים מסוגלים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 10:31, 21 באפריל 2009 (IDT)

ורק אתמול היה אותו עיניין עם הערך שלמה קטן שם שכנעתי אותו לשחזר את הערך. יש פה בעיה והיא שמוטי שוב ושוב מנסה לשפוט את נימוקי החשיבות, כשתפקידו הוא טכני. אם יש ערך שאף משתשש רשום שאינו כותב הערך לא טרח להתנגד למחיקתו באיזשהו נימוק מינימלי, אז אפשר למחוק. הכלי של מחיקה מהירה אחרי תבנית חשיבות נועד למנוע הצבעה על ערכים שברור מראש שיימחקו כמעט פה אחד, לא לעקוף הצבעה בערכים שבאמת שנויים במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 10:41, 21 באפריל 2009 (IDT)

eman, אתה מסלף את המציאות. מפעיל לא צריך לשפוט את נימוקי החשיבות אלא לוודא שיש נימוקי חשיבות' בדף השיחה. אם יש נימוק מצד ויקיפד רשום (נימוק ולא הצהרה), המפעיל צריך להסיר את התבנית. בכל מקרה אחר דינו של הערך להמחק. אתמול הערך על קטן נמחק בגלל שלא היה בדף השיחה נימוק, ורק אחרי בקשתך בדף השיחה של מוטי הוספת נימוק והערך שוחזר למרת שלדעתי לא היה צריך לעשות זאת.מלכת אסתר - שיחה 10:56, 21 באפריל 2009 (IDT)

מה שתא אומרת כבר מזמן לא מתאים לא למה שהתגבש בפועל, ולא למה שהוצהר ב"דרך החדשה", שם הוחלט שלא ממהרים להסיר תבנית חשיבות גם אם מישהו הבהיר את החשיבות, אלא נותנים לדיון להתפתח. סה"כ נוצר שיווי משקל עדין וטוב, וחבל ששוב ושוב מוטי מפר אותו, ולצדדים שונים.

ואני הייתי מציע לחשוב על נוהל חדש לתבנית החשיבות שבו תהיה מחיקה אוטומטית או הסרה אוטומטית בתנאים יותר מחמירים ממה שיש היום להלכה, אבל שיתאימו יותר למה שיש היום בפועל. eman • שיחה • ♥ 11:03, 21 באפריל 2009 (IDT)

שני נימוקים (סערה עקב צנזורה וציטוט עלום ממגזין) לא הובאו עם מקור. נימוק נוסף טען לחשיבות עקב רייטינג, אך אני העלתי התמיהה מדוע זה נימוק לחשיבות אם היו עונות שלמות שזכו לרייטינג גבוה יותר, ואפילו באותה העונה הפרק לא היה בין שלושת הפרקים הנצפים ביותר (לא היו נתונים על כל הפרקים, אז לא אוכל להגיד בוודאות באיזה מקום הוא כן היה). לא קיבלתי מענה על שאלה זו. על אף זאת, ומהיכרותי עם האופן בו דברים מתנהלים, ציפיתי להצבעת מחיקה בנושא. יש לציין, בהמשך לדבריו של חגי, שזה אכן "אותו מפעיל מוטי" שהסיר את תבנית החשיבות מערך אחר - מופע הסיוע לשף, גם לאחר שביקשו להחזירה בטענה מוזרה שהדיון נמשך אחרי שיומיים לא הושארה בו תגובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:42, 21 באפריל 2009 (IDT)

נו, קדימה זהר. שחזר את הערך, ומי שחפץ בהצבעה, יודע מה לעשות. אגב, לא קראתי עדיין את הערך, כך שאיני יודע מה חשיבותו עדיין. אני רק יודע בוודאות שנמחק בהליך פסול. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 10:49, 21 באפריל 2009 (IDT)

קראת את דברי? שני נימוקים הובאו ללא מקורות ואחד נוסף נטענו כנגדו טענות כבדות משקל שלא נענו. על זה הוסף את העובדה שהייתי צד עיקרי בדיון ואני בכלל לא מבין איך אתה רוצה ש*אני* *אשחזר* את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:53, 21 באפריל 2009 (IDT)

ודאי שקראתי. כתבת "על אף זאת, ומהיכרותי עם האופן בו דברים מתנהלים, ציפיתי להצבעת מחיקה בנושא." שזו בדיוק הטענה שלי. בוויכוח עמוק כזה, לא יבוא אף כבודו ויחליט על דעת עצמו מה נכון, אלא ישאיר זאת לשיקול הקהילה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ז בניסן ה'תשס"ט • 10:58, 21 באפריל 2009 (IDT)

הוויכוח אינו עמוק. המדובר בהעלאת טענות סרק, שמתבקש להן מקור ולא הובא. גם אם יש שם 100K בהם חוזרים על הטיעון "הערך חשוב כי ערוץ 2 צינזר אותו", ומשיבים לכך ב"תביאו מקור" עדיין אין המדובר בדיון עמוק. בנסיבות אלו ראוי שהערך יימחק במחיקה מהירה, ואין לשחזרו. אלמוג 11:02, 21 באפריל 2009 (IDT)

המחיקה של מוטי הייתה חריגה מסמכויותיו. אין זה משנה שהמתנגדים חושבים שמדובר בטיעוני סרק (האין זה כך בכל דיון חשיבות?). ואולי יש כאלה שחושבים שלכל פרק בסאות'פארק מגיע ערך? אציין שאני בעד המחיקה. דניאל ב. 18:07, 21 באפריל 2009 (IDT)

לא, זה לא כך בכל דיון חשיבות. ביקשנו אסמכתאות לטיעון ולא קיבלנו. כל עוד לא יובאו אסמכתאות המדובר בטיעון סרק, וזו חובתו של מוטי למחוק את הערך. אלמוג 18:27, 21 באפריל 2009 (IDT)

אני סבור שמחיקה בעקבות בירור חשיבות אינה צריכה לעורר מחלוקת, בוודאי לא מחלוקת עזה כמו זו שהתעוררה כאן. בירור חשיבות נועד לחסוך מאתנו הצבעת מחיקה, עם המחלוקת שנלווית לה, ומחיקה בעקבותיו אמורה לשקף הסכמה רחבה. במצב הנוכחי, שבו יש התנגדות ניכרת למחיקה, יש לשחזר את הערך. מי שחפץ בכך יוכל לפתוח הצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה 20:20, 21 באפריל 2009 (IDT)

דוד אתה טועה. סיבה לשחזור ערך היא "הובאו נימוקים טובים לגופו של עניין מדוע יש להשאיר את הערך". "התנגדות ניכרת" אינה סיבה. אם המתנגדים התנגדות ניכרת אינם יכולים לנמק היטב את התנגדותם, הרי שמה שנותר הוא רק הניכרות של התנגדותם, וזו, לכשעצמה, עד כמה שתהיה קולנית, אינה סיבה לשחזור. אלמוג 20:55, 21 באפריל 2009 (IDT)

לא אלמוג, אתה טועה. ברגע שיש דיון רב משתתפים ובו רבים מתנגדים למחיקה מהירה, לא מוחקים. לא צריך יום לימודים ארוך לשם כך. אנו קהילה, וההחלטה תתקבל על דעת הרוב ולא דעת מפעיל תורן. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ח בניסן ה'תשס"ט • 20:58, 21 באפריל 2009 (IDT)

לעניין החשיבות: קריאת הערך מלמדת על סיבות אחדות להקניית חשיבות לערך:

• זו דוגמה טובה להומור הבוטה של הסדרה כולה, נושא שאינו מתחוור במידה מספקת מקריאת הערך סאות' פארק לבדו.
• פרק זה הוא ציון דרך בדרכו של ערוץ "קומדי סנטרל".
• ההימנעות מהקרנתו בישראל. עניין הצנזורה מוזכר כאן. Geocities אינו האסמכתא הטובה ביותר, ולכן אינני מביא אותה בגוף הערך, אבל האתר מרמז לכך שיש רגליים לדבר. דוד שי - שיחה 21:27, 21 באפריל 2009 (IDT)

מקור

אלמוג, אם בשלב זה אתה כבר מאמין לי אני מעוניין להוריד את כל ה"דרוש מקור" מהערך. יש ערכים קצת יותר חשובים, למשל כאלה שעוסקים בשואה ובתקופת היישוב, שלא מספקים מקור לכל טענה. קקון - שיחה 12:25, 24 באפריל 2009 (IDT)

זה אינו עניין של אמונה, אלא של עובדה שכנראה לא ניתן להוכיח. באשר לרמיזה המכוערת בהמשך הפיסקה, המדובר בסחיטה, שאבין? שאם לא אסיר את תבנית המקור תקשט ערכים שכתבתי בתבניות משלך? אז זו לא התנהגות ויקיפדית, והיא מנוגדת למליון כללים כאן לרבות "אל תעורר מהומה בשביל להדגיש עמדה". אלמוג 12:48, 24 באפריל 2009 (IDT)

לא התכוונתי לאיים עליך. התכוונתי שיש ערכים שטוענים טענות חשובות יותר ולכן לכאורה חשוב יותר שיהיה להם מקור מאשר ערך על סדרת טלוויזיה. בכל זאת נוהגים לפנים משורת הדין ומאמינים לכותבי הערך. מדובר בעובדה פשוטה מאוד שידועה לי. אם הייתי יודע בדיוק באיזה עיתון ובאיזה תאריך קראתי על זה הייתי כותב, כמו שכתבתי למשל ב"גבעת חלפון אינה עונה". קקון - שיחה 13:02, 24 באפריל 2009 (IDT)

התכוונתי הגשש החיוור. קקון - שיחה 13:04, 24 באפריל 2009 (IDT)

אם לא התכוונת לאיים, קבל את התנצלותי. השיח בינינו צריך להמשיך, כתמיד, ברוח טובה ובידידות. דרישת המקור לעובדה זו חשובה כי היא העילה, כביכול, לחשיבות הערך. לכן עלי לעמוד עליה. זה לא עניין של מאמין או לא. ודאי שאני מאמין לך, אבל יש הבדל בין הזכרון שלך, ובין הדרך בה התפרסמו הדברים בפומבי. כמו כן העובדה שאינך מצליח למצוא מקור לאירוע זה מראה שאולי אינו כה חשוב. אלמוג 13:04, 24 באפריל 2009 (IDT)

יש עוד אפשרות, אולי זה מראה שהתוכן שאנשי אינטרנט מחליטים לפרסם אינו כה חשוב, מה שגורם לכך שהדברים החשובים באמת מתפוגגים מהתודעה. אחת מהמטרות של ויקיפדיה היא לנסות לשפר את האינטרנט בקטע הזה. קקון - שיחה 13:11, 24 באפריל 2009 (IDT)

דרישת המקור נראית לי סבירה בהחלט. אין קשר לדרישת מקור בערכים אחרים - כל הערכים צריכים להיות אמינים. חוסר-אמינות של ערך אחד לא מצדיק חוסר-אמינות של אחר. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 12:52, 24 באפריל 2009 (IDT)