שיחה:הדת הישראלית הקדומה

הערות שוליים מסורבלות שלא לצורך

אינני מבין מדוע נעשה שימוש בתבנית ref ולא בתבנית "הערה" הנוחה יותר, כמקובל. כרגע, אותו ערך באנציקלופדיה של העולם העתיק מקושר שבע פעמים, במקום להפנות להערה אחת ויחידה. כמו כן, אין צורך להפנות שוב ושוב לקישור המלא של ספרים, די לעשות זאת פעם אחת ואז לנקוט בקיצור (ךדוגמא: איהלינגר, עמ' כך וכך). ולבסוף, אין צורך להשתמש באותה הער"ש שלוש פעמים באותה הפסקה, די לעשות זאת פעם אחת בסוף. הדבר מסרבל מאוד את הערך, מנפח את משקלו ומקשה מאוד על עריכת הטקסט עצמו. AddMore-III - שיחה 18:49, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אתחיל בעניין ניפוח המשקל – זה לא כזה נורא, זה לא עולה לאף אחד. אני משתמש בהערות ref כי אני יוצר אותן פעם אחת ואז יכול לשכפל אותן בקלות בעריכה חזותית, תב:הערה איומה בעיניי כי אי אפשר לראות את התוכן שלה אם משתמש בחזרה על אותה הערה. אני חושב שרוב ההערות שלך, במחילה, די מיותרות, יש עורכים רבים (מוד, אקסינו, עובד כהן, נריה ועוד) שמבצעים עירכות טכניות שמתקנות הכל, ומאפשרות לשאר העורכים להתעסק בתוכן ולא בעניינים טכניים. לגבי השימוש בקיצורים, אני לא עושה את זה כי לדעתי תב:עוגן די מקשה על הקורא, אם היא היתה עובדת כמו שתב:Sfn עובדת בויקיפדיה האנגלית (עם חלונית קופצת) הייתי שמח להשתמש בה. עם זאת, אין לי התנגדות כשעורכים אחרים ממירים הערות שוליים לעוגנים, גם בערכים שאני כתבתי. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

ההערו"ש הגדושות הללו מקשות עלי לערוך את הטקסט. AddMore-III - שיחה 14:33, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

איך? מה בדיוק מקשה עליך? אם תסביר ביותר פירוט אוכל אולי לתקן. פעמי-עליון - שיחה 14:36, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

לא משנה, אסתדר. AddMore-III - שיחה 14:38, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבקש בכל זאת לא למחוק הערות שוליים, זה לא פתרון. בתור אנציקלופדיה שנערכת כל העת חשוב לדעת מה המקור של כל משפט, לא רק כל פסקה. עצם זה שאתה עורך עכשיו פסקאות, כנראה עם מקורות שונים מאלה שהשתמשתי בהם, ממחיש זאת היטב. פעמי-עליון - שיחה 14:42, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@AddMore-III אני רק מזכיר שזה לא מחקר אקדמי ולולי עוגן אסור להפנות בצורה של ישראלי שם עמ' 30. אייל • שיחה 17:44, 17 בינואר 2024 (IST)

(דרישה למחיקת הערך "הדת הישראלית הקדומה" )

הערך שהועלה בעייתי ושגוי ויש לשקול למחוק אותו לאלתר. הסיבות לכך הן כדלקמן -

נראה כי לפני כיומיים קרי - 3-9-23 הועלה ערך זה. הערך הועלה לאחר שד"ר אלון גלעדי הקים את "הדת הישראלית" (גם כעמותה מס.580773190 ב-22-8-23). הקמה זאת נעשתה לאחר הוצאת ספרו בשנת 2014 - "חידה האמצע הדרך - הרהורים חדשים על ישעיהו ליבוביץ" במסגרתו היתווה את הקוים הראשונים לתיקון האמוני-דתי הנדרש מול האמונות המונותאיסטיות הקיימות - היהדות, הנצרות והאיסלאם. סרטון בעניין בקריינות גבי יינון הופץ עוד ב-2014, וכן נרשם באתר מומלצים על ידי העיתונאית דינה אברמסון. כאשר בשנת 2017 הוקמה עמותה בשם "האמונה הישראלית".

החל מ-13/8/23 הועלו שיעורים כסרטונים ליו-טיוב בנדון (שזכו לכ-100 אלף צפיות בפייסבוק עד כה) לרבות בשם "הדת הישראלית" ("The Israeli Religion") במסגרתן הודיע גם כי ייסד את "הדת הישראלית" אל מול שלוש הדתות המונותאיסטיות הסובייקטיביות - היהדות, הנצרות והאיסלאם והחל בהרצאות אודותיה - אודות הנדרש תיקון ואודות משמעותה של דת האמת המונותאיסטית, האוניברסלית והמופתית.

"הדת הישראלית" כמושג לא התקיים מעולם בשום מחקר עד להכרזתו של ד"ר גלעדי ובשום ממצא ארכיאולוגי.

הערך שפרסמתם, שעל פניו שנראה כי הוא נרשם כתוצאה מהתפתחות זאת, ובאורח בעייתי ביחס אליה, מצטט מאמרים ספורים מ-2023 וכד' הדנים ב" The Israelite and Jewdean" - כלומר דת בממלכות ישראל ויהודה או דת הישראלים והיהודאים, - בשום פנים ואופן לא "הדת ישראלית" (The Israeli Religion) ולא "הדת היהודית" (The Jewish) שהתפתחה לאחר מכן. והפרסומים האלה שצורפו אינם מצדיקים ערך זה.

בשום ממצא ארכיאולוגי מעולם לא נרשם המושג "דת ישראלית" ואף לא צירוף בין ממצאי "יהוה ואשרתו" וכו' לבין "הדת הישראלית". לפיכך הטענה שעומדת ביסוד ההצדקה הפורמלית לרישום ערך זה כי במחקר או ב"מחקר המודרני" מופיעה טענה מסוג זה וכי "הדת הישראלית" היא כינוי לדתות אליליות ששררו בעת הקדומה וכו' - היא פשוט לא נכונה, וזאת בלשון המעטה.

מצרף עניינים זה מלמד כי לפנינו ערך שנרשם ככל הנראה על ידי יודע ספר אך למצער באורח לא ראוי, מטעה ואף למצער נטול יושרה אינטלקטואלית מתאימה ועל כן מן הראוי למחקו וכו'. ―Maarav ve mizrach (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בסך הכל טענות מצחיקות, בכל זאת אתייחס לאלה שניתן להפריך בקלות. לגבי ממצא עליו כתוב "הדת הישראלית", פסקה שלמה בערך עוסקת בכך שהמושג דת אנכרוניסטי בנוגע לדת הישראלית הקדומה, ברור שלא יימצא ממצא כזה. "הדת הישראלית" התקיים כמושג במחקר שנים ארוכות, זה גם נמצא בחלק מהמאמרים בערך עצמו עוד מהמאה הקודמת, וגם חיפוש בג'ייסטור מעלה זאת. פעמי-עליון - שיחה 14:15, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בסך הכל תגובה מופרכת, כללית ולא נכונה - ואת ה"טענות המצחיקות" ב"סך הכל" תשאיר בצד או בבית, כי זה לא בהתאם ל"מדיניות של ויקיפדיה" להתנהל בחוסר נימוס. "הדת הישראלית" לא מופיעה בשום מאמר כפי שהובהר לעיל. אין מושג כזה, אין מונח כזה ולא היה כזה עד לאמור בדרישה לעיל. אין שום מאמרים ושום מחקר מודרני שטוענים כי ה"דת הישראלית" שקדמה ליהדות הייתה כזאת וכזאת - דובר על חלוקת ממלכות יהודה וישראל - היהודאים והישראליים, העברים, וכו' (Israelites), אם בכלל. באשר ל"אנכרוניזם" - המונח "דת" שהוא במקור פרסי, נעשה בו שימוש הן במקרא והן בספרות חז"ל "ואיזו היא דת משה? מאכילתו שאינו מעשר...ואיזוהי דת יהודית? יוצאה וראשה פרוע..." (משנה, מסכת כתובות, פרק ז', משנה ו'). שום "הדת הישראלית", בשום מקום עד לאמור בדרישה למחיקה כאמור לעיל. כאמור מדובר בערך בעייתי ומטעה הן מבחינת עיתוי הפרסום שלו שהוא נחזה באורח שלא מותיר הרבה ספקות כנגזר לאמור בדרישה לעיל לעיל ומעיד למצער על יושרו האינטלקטואלי, והן מבחינת תוכנו שהוא פשוט מופרך לחלוטין. מן הראוי למחוק את הערך. --Maarav ve mizrach - שיחה 14:49, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תגבותך הראשונה הפרה את כללי ויקיפדיה, תגובתי היתה עובדתית בלבד – טענותיך מצחיקות אותי. אתה (או את?) מתבלבל בין מאות רבות של שנים, התקופה הפרסית, ובוודאי תקופת הרבנים, לא רלוונטית לדת הישראלית הקדומה, ונראה שכלל לא קראת לעומק את הערך. ממליץ גם להתעמק במקורות כדי לראות שהמונח (Ancient) Israelite religion קיים במחקר שנים רבות מאוד. עניין זמן הפרסום הוא מקרי, מעולם לא שמעתי על מר גלעדי והתאוריות שלו. פעמי-עליון - שיחה 14:59, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אפשר למחוק את הפרק הזה ולחסום את נציגו הטורדני של ה"דוקטור" האמור. AddMore-III - שיחה 15:13, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים, ואף ייתכן שזה לא נציגו אלא הוא עצמו בבובת קש. פעמי-עליון - שיחה 15:22, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

תגובתך תומכת כהאי לישנה בדרישה הן מבחינת סגנונה והן מבחינת תוכנה -

1. נראה שאגב סופרלטיבים מעניינים אתה מתבלבל בין עובדות וכזבים. לשיטתך - אם יש ממצא של מצרף המונח "דת" ("דת משה", דת יהודית") לפני 2000 שנה או 2500 שנה (מקרא, משנה) ולא לפני 2700 שנה הרי שדת זה מינוח אנאכרוניסטי "מבחינת דת ישראלית קדומה" עד לעת המודרנית. הרי מראים לך מול עיניך כי מדובר בטענות כזב וכנראה לכן אתה שוב עונה בחוסר נימוס הולך ומקצין. בשום ממצא מעולם לא נרשם "הדת הישראלית". העובדה כי המונח דת במצרף (דת יהודית, דת משה וכו') כבר קיים אלפי שנים ואין בנמצא "דת ישראלית" עד לכינונה עתה על ידי ד"ר גלעדי, מלמד שוב על הצורך למחוק את הערך שהוא מטעה ומופרך.

הקישור בין המונח "הדת הישראלית" לבין ממצאי "יהוה שומרון/תימן" או "יהוה ואשרתו" וכו' - הינו מקומם וחסר כל בסיס ויסוד שמעולם לא בא זכרה קודם לכן. כאמור "דת יהודית" "דת משה" אלה מונחים שקיים כבר 2000 שנה ויותר אבל בשום מקום לא "דת ישראלית"... נראה כי אתה לא מתבלבל במאות שנים אלא באלפי שנים. למען האמת נראה כי שטויות כאלה כפי שרשמת כנראה עוד לא נשמעו בתולדות הוויקיפדיה. אגב פעמי עליון...

2. אין שום מונח ולא היה בשם "הדת הישראלית" עד לאמור בדרישה. והנה אתה עצמך למעשה מודה באמור בדרישה וכאמור בה... - המונח The Israelite (Ancient) Religion ומבלי להיכנס למחקרים עצמם, אינו "הדת הישראלית". כאמור בו עצמו מדובר בטענות לדת הישראלים, דת ישראל הקדום מול דת יהודה בדיוק כפי שנרשם בדרישה. הוא אינו "דת ישראלית"; אין הוא מייצג "דת יהודית" או "דת משה" או דת עברית. אתה רוצה לשנות את המונח ל"דת ישראל הקדום" מול "דת יהודה הקדום". אדרבא... אבל אל תספר סיפורים.

3. באשר לסיפורים - להתייחסותך לד"ר גלעדי מייד לאחר טענת כי "עניין זמן הפרסום הוא מקרי..." ימים לאחר כינון "הדת הישראלית" בישראל...!! מונח שלא היה בו שימוש מעולם... אל תספר סיפורים.

תרשה (או לא תרשה) לגחך, שמא מעבר לכך. תניח שלא עשו את קוראי ויקיפדיה באצבע. אם אתה אינך עורך הערך - ממש לא מעניין אם אתה שמעת או לא, אגב הטלת ספק. מה שחשוב הוא תוכנם של הדברים ואמיתותם.

מאידך גיסא אם אתה עורך הערך, הרי שתגובה זאת מעידה על בעייתיות, שלא לדבר על חוסר יושר, ואף על בעייתיות חמורה מעבר לכך - מעבר לתזמון הבלתי סביר בעליל, הראיה כי בתגובתך הראשונה לא טרחת לרשום זאת, בד בבד עם סגנונך הלא מנומס והחוזר על עצמו, המעיד על אפולוגטיות, על מיגננה, שמא על התייעצות - ולא בכדי.

נא למחוק את ה"ערך". לאלתר. בברכה. Maarav ve mizrach - שיחה 16:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, הסתכל במקורות שבערך עצמו, וגם חפש בג'ייסטור את המונח והסתכל באילו שנים התפרסמו מאמרים המזכירים אותו. שם יימצאו פתרונים למענותיך. פעמי-עליון - שיחה 16:18, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, יפה מצידך שאתה מקדיש זמן להגיב לטענות מופרכות, אבל גם לדעתי זה די מיותר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:23, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אתה צודק לגמרי. היתה לי תקווה מסוימת שהמקורות הרבים שהבאתי בערך אולי ישנו קצת מתפיסתו של המגיב, אבל אם כל מה שכתבתי עד עכשיו לא עזר, שום דבר לא יצליח לעזור. אשמע בעצתכם, אפסיק להגיב בדיון זה. פעמי-עליון - שיחה 16:28, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אתם פשוט מדברים על שני דברים שונים לגמרי; אתה מדבר על הערך והוא על איזושהי שיטה של דוקטור אחד שאין בינה ובין הערך כאן שום קשר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:31, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

לא מדובר על שני דברים שונים. מדובר על "ערך" שהוא מנוגד לחלוטין למחקרים ולמקורות במישורים השונים, ובעיתוי בעייתי וחמור. זאת ועוד - עיון בתמונה שצורפה ל"ערך" הזה גילה כי כבר קיים ערך בויקיפדיה באנגלית בנדון בשם "Yahwism "!! ובו נרשם בין היתר כך - Yahwism is the name given by modern scholars to the religion of ancient Israel and Judah. המונח הנכון בשימוש המודרני הינו "יהוואיזם". המונח "דת ישראל הקדום" כולל לטענות חוקרים מסוימים (מופרכות כשלעצמן) - אמונות דתיות ופרקטיקות של הישראלים הקדומים ולא דת כשלעצמה כאמור בספר משנת 1998 של Susan Niditch - Ancient Israelite Religion offers a brief accessible and perceptuve account of religious beliefs and practices of ancient Israelies.

ממש לא "הדת הישראלית הקדומה", בדיוק כפי שנרשם באותה תגובה "טורדנית" לגבי אותו "דוקטור" כמיטב הלשון של מי מהמשתתפים ב"שיחה" זאת ושאר "סופרלטיבים" מעניינים וחמורים, ואיומי השתקות וכו' שלא נדרש להם כעת. אין ולא הייתה "הדת הישראלית הקדומה" - לא בעבר ולא במחקר מודרני. המדובר בערך מטעה ומופרך, בעיתוי בעייתי מאד ואף למעלה מכך כפי שפורט לעיל, מספר ימים!! אחרי שמוקמת כאן "הדת הישראלית" כעמותה פורמלית ואזרח בישראל מתחיל להפיץ את משנתה. אתם נדרשים בזאת שוב למחוק את ה"ערך" הזה. לאלתר. לא תינתן תגובה נוספת בנדון, בפורום זה, בברכה. העתק - הנהלת ויקיפדיה, הנהלת עמותת ויקימדיה, קרן ויקיפדיה. Maarav ve mizrach - שיחה 19:09, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

הועלתה פה טענה עניינית אחת שיכולה להיות מבלבלת, גם למי שלא חי באשליות שאיזה דוקטור הולך להפיץ את משנת האמת האוניברסלית בזכות איזו עמותה שפתח – יש הבדל בין הדת הישראלית הקדומה ליהויזם; יהויזם הוא הנותאיזם לאל יהוה, ופעמים רבות נטען שיהויזם הוא הדת הקדומה של ישראל, למרות שיש לדייק שניתן להגדיר את הדת הישראלית הקדומה כיהויזם, אך היא לא תמיד היתה יהויזם והכילה עוד מאפיינים מלבד יהויזם. למשל, איקוניזם או אן־איקוניזם לא קשור ליהויזם, אך האיקוניזם הוא כן מאפיין של הדת הישראלית הקדומה. פעמי-עליון - שיחה 23:25, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

שמע, לא ברור מי אתה ומדוע אתה מרשה לעצמך להתנסח בחוסר נימוס. עניין זה יתברר ככל הנראה בהמשך הדברים. גם תגובתך זאת מהווה המשך להתחמקותך והשמצותיך - אנא תשאיר את עניין דת האמת למי שמבינים בזה יותר ממך ומהאיקונים שאתה עוסק בהם ותתעמק בשאלה מדוע הועלה ערך כוזב זה דקה ורבע לאחר שבפעם הראשונה בהיסטוריה מוקמת הדת הישראלית והאם אין כאן לכאורה עניין מכוון - גם לגרום עוול בהעתקה וגם להשמיץ את המקור. התבקשת לענות לעניין ה"ערך" הנדון ומתברר כי מדובר בערך כוזב וכי אין ולא היתה בנמצא שום "דת ישראלית קדומה" - לא במקורות עתיקים ולא במחקרים מודרניים. מתברר כי הערך הנכון במחקר המודרני הינו "יהוויזם" והדברים רשומים במפורש בערך של ויקיפדיה באנגלית. שם לא שמעו על "הדת הישראלית הקדומה". מאד מעניין. איך אומרים - אין כלום כי לא היה כלום. למותר לציין כי ערך זה שהועלה (על ידך?) נחזה כמעין "העתק הדבק" דקה ורבע לאחר שמוקמת כאן "הדת הישראלית". מדובר בעניין חמור. מוצע לך שוב למחוק את הערך ולנהוג בהגינות ובדרך ארץ מבלי לפגוע בכל זכות של אלה שנפגעו ונפגעים בנדון. בברכה. Maarav ve mizrach - שיחה 10:41, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

• אין כזה דבר ”הנהלת ויקיפדיה” או ”קרן ויקיפדיה”. עמותת ויקימדיה ישראל או קרן ויקימדיה, שקיימות, חסרות סמכות בעניין התכנים. כולם מוזמנים לדון בכבוד ובעניינייות. התרעמות בלי התייחסות למענה שניתן לך הוא לא שיח אמיתי.
• עד שלא תתייחס למקורות האקדמיים בערך, במיוחד כאשר אתה עצמך מביא טיעונים ללא ציון מקורות כלל, לא ניתן יהיה להתייחס ברצינות לטענתך ”אין ולא היתה בנמצא שום "דת ישראלית קדומה" - לא במקורות עתיקים ולא במחקרים מודרניים”. אין לאף אחד זכויות יוצרים על עובדות, רעיונות, מושגים או ידע על ההיסטוריה והמציאות, לתשומת ליבך.
• עם כל הכבוד, גם אם הגוף שציינת בחר לקבוע לעצמו שם דומה־במקרה לנושאים אחרים – הדת הישראלית (ע"ר) או אולי בשפה השגרתית יותר בה נקטת באופן מובן בהחלט, "(עמותת) הדת הישראלית" – זה לחלוטין לא רלוונטי לעניינם של אותם נושאים. איני יודע האם קיים קשר בינך לעמותה/מייסדיה, ואם כן מה טיבו, ובכל מקרה לא ברור לי מדוע אתה חושב שהערך הזה קשור אליה למרות שהוסבר לך שאין קשר (אולי כדאי לך לקרוא את הדף ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה), וממילא לא ברור על מה ההתרעמות הגדולה.

אין שום דבר חמור בהפצת ידע, במיוחד כזה הנסמך על מקורות איכותיים. – מקף ෴‏ 14:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

יש להודות לך על עצותיך המשפטיות ושאר דבריך המעניינים והמאלפים.

למותר לציין כי לפחות אחת משתיים - או שלא קראת את השיחה, וזה בספק, או שקראת ולמרות זאת מוצא לנכון להטעות את ציבור הקוראים על כל המשתמע מכך. גם תגובתך זאת וגם התגובות האחרות המתועדות מעידות כהאי לישנה על הדברים וחומרתם.

אם אתה חושב שצד מסוים יצטט שוב ושוב ויוכיח שוב ושוב את הכזב בנדון, כולל הפנייה לערך ויקיפדיה!!! המקורי באנגלית ((Yahwism) , כולל להידרשות למקורות הערך הכוזב הזה אגב ציטוטם!! ואז יבואו מולו ובמקום להתמודד את ההוכחות ישמיצו, יטעו, יאיימו להשתיק, יחנכו, ינסו להנמיך ואף יטענו - אבל לא הפניתם למקורות!!! וכו' והצד הדורש ימשיך את המעגל השוטה הזה, אתה טועה.

לפנינו ערך כוזב, מקומם, מוליך שולל את ציבור הקוראים ומכוון, ו"השיחה" אומרת דרשני בנדון.

הרכבת יצאה מהתחנה. "השיחה" מבחינתנו הסתיימה. בברכה. Maarav ve mizrach - שיחה 09:29, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

הבהרה: המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד ואין לראות בו ייעוץ משפטי.

הפנו אותך למקורות שמופיעים בערך הזה. הסקת המסקנות שלך לפיה מכיוון שתמונה אחת מופיעה בשני ערכים אז הם עוסקים באותו נושא, היא שגויה, ומתעלמת מהמקורות שבערך שעומד בפני עצמו. גם המיזם עומד בפני עצמו, ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה האנגלית, כלומר גם אם היה מדובר באותו נושא (ולא מדובר בכזה, עיון במקורות בסוף שני הערכים שאתה מנסה להציג ביניהן קשר נושאי יבהיר זאת היטב), ויקיפדיה האנגלית היא לא הכרח לפעול לפיו אם אין כל שגיאה בערך הנוכחי.

דבריך על רכבת שיצאה מהתחנה תמוהים. – מקף ෴‏ 11:40, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם מקף, נתנו לך מקור ואתה מתבצר תחת מסקנות שגויות. כמו שנאמר לפני, ויקידיפיה העברית היא עצמאית ובלתי-תלויה והיא לא "בת" של הויקיפדיה האנגלית. בברכה דזרט • שיחה 20:10, 17 בינואר 2024 (IST)

מלחמת עריכה

דזרט, תוכל בבקשה להגן על הערך ליום־יומיים? אין שמח ממני שהוא זוכה לתשומת לב של עורכים אחרים, אבל נראה שההשחתות ימשיכו ואין אלא להגן. פעמי-עליון - שיחה 20:21, 17 בינואר 2024 (IST)

למה השחתות? ישנם עוד מובאות ומכניסים אותם לערך לצד הקודמות. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:27E1‏ 20:31, 17 בינואר 2024 (IST)

איך אפשר לומר שהושע וישעיהו מאמינים באשרה כאשתו של אלוהי ישראל, כאשר מופיע אצלם באופן עקבי שהאומה הישראלית, ציון או ירושלים מיוצגת כ"אמכם" ומדומה לאשתו של אלוהי ישראל, ונענשת על חטאי ישראל כאילו היתה אחד מהם? זה ודאי לא מתייחס לאלה אשרה, ואין לכך רמז. מסקנה - הושע וישעיהו לא האמינו באשרה כאשתו של אלוהי ישראל. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:27E1‏ 20:34, 17 בינואר 2024 (IST)

יופי שאת/ה יודע(ת?) להשתמש בדף השיחה. אתה מוזמן לדון פה על השינויים שאתה רוצה להכניס, ולהפסיק עם מלחמת העריכה.

כל המידע בערך מובא עם מקורות איכותיים. אין סתירה בין דימויים שירושלים או ציון היא אמם של יהודה/ישראל להיותה של אשרה אשת יהוה – יהוה לא בהכרח אבי ישראל, הרי לפי חלק מהמסורות הוא נפגש עם ישראל רק במדבר, לאחר שכבר התגבשו כעם. דוגמה לדימוי כזה הוא "אביך האמורי ואמך החתית" לירושלים – אז האם האמורי והחתי הם סבא וסבתא של ישראל? לא, כי זה דימוי ספרותי. בכל מקרה יש לזכור שכל התנ"ך ערוך (למזלנו בצורה לא טובה) להתאמה למונותאיזם המאוחר. פעמי-עליון - שיחה 20:38, 17 בינואר 2024 (IST)

אני אוהב את תירוץ הקסם הזה, שכל דבר שלא מסתדר עם סברה של מישהו, הוא פשוט עריכה מאוחרת. יש לך הוכחה שזו עריכה מאוחרת?

לא ייתכן שהושע מאמין שהאשרה היא אשתו של אלוהי ישראל, ובד בבד אומר על אשתו של אלוהי ישראל "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי ואנכי לא אישה ותסר זנוניה מפניה" "כי זנתה אמם הובישה הורתם". ללא שום רמז לאשרה אלא מפורשות על האומה הישראלית. בניגוד ל"אביך האמורי" , דימוי ארץ ישראל או האומה הישראלית כאשתו של האל חוזר על עצמו באופן אובססיבי במקרא, ואומר דורשני. במיוחד שבתורה עצמה הארץ והאדמה עצמה שמשקפת את התגלמות האומה הישראלית היא היישות הנקבית המקבילה ל"אמכם", "ציון" או "ירושלים". נא לזכור שהאשרה קשורה לאדמה והיא אלת האדמה. החלפת האשרה באומה הישראלית או בארץ ישראל או בירושלים, מראה על כך שלא האמינו בתקופה זו באשרה כאשתו של אלוהי ישראל. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:27E1‏ 20:47, 17 בינואר 2024 (IST)

‏אנונימי יקר, הדברים שלך הם דברי טעם ההתנהלות שלך לא. בבקשה הפסק את מלחמות העריכה והמשך לנהל דיון בדיוק כמו שאתה עושה עכשיו. ההסברים שלך והנימוקים שלך הם בעיני כן משמעותיים אבל להמשיך במלחמות עריכה זה אסור. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:57, 17 בינואר 2024 (IST)

האלמוני כנראה לא מבין שוויקיפדיה היא לא במה למחקר מקורי. אין שום טעם להתייחס עניינית כל עוד לא הובאה אסמכתה כלשהי לדברים. ראובן מ. - שיחה 20:59, 17 בינואר 2024 (IST)

יש לזה מקורות. ואפשר לכתוב ולציין "דרוש מקור". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:D85D‏ 21:01, 17 בינואר 2024 (IST)

אז סליחה, לא מחקר מקורי אלא פלגיאט, אם זה מה שאתה מעדיף. בכל מקרה. אם יש לך מקורות, הבא אותם. ראובן מ. - שיחה 21:05, 17 בינואר 2024 (IST)

אין מקור לכך שהאל פגש את ישראל במדבר. אם אתה מתכוון ל"ימצאהו בארץ מדבר" אז הפסוק מפורש "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים , ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אליי להר סיני". מתואר שהאל שוכן בהר סיני (שם הוא ירד באש ונגלה למשה בסנה) ושולח את ידו ומוציא את ישראל ממצרים ומביאם להר סיני, זה "ימצאהו בארץ מדבר". האל לא שוכן במצרים כי זו אדמה טמאה, האל שוכן בהר סיני ושולח טת ידו ומוציא טת ישראל ממצרים ומביאם להר סיני. כנ"ל "ה' מסיני בא וזרח משעיר למו הופיע מהר פארן" מדבר על מעמד הר סיני. הר שעיר הוא תקבולת להר סיני בפסוק, ומדבר על הר בנגב או בסיני, שהשתמר בג'בל שעירה בסיני "ויכו אתכם בשעיר עד חרמה" מדבר על קדש ברנע. לא מדובר על הר שעיר באדום. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B719‏ 21:41, 17 בינואר 2024 (IST)

אין מקור לכך שהאל פגש את ישראל במדבר. אם אתה מתכוון ל"ימצאהו בארץ מדבר" אז הפסוק מפורש "אתם ראיתם אשר עשיתי למצרים , ואשא אתכם על כנפי נשרים ואביא אתכם אליי להר סיני". מתואר שהאל שוכן בהר סיני (שם הוא ירד באש ונגלה למשה בסנה) ושולח את ידו ומוציא את ישראל ממצרים ומביאם להר סיני, זה "ימצאהו בארץ מדבר". האל לא שוכן במצרים כי זו אדמה טמאה, האל שוכן בהר סיני ושולח טת ידו ומוציא טת ישראל ממצרים ומביאם להר סיני. כנ"ל "ה' מסיני בא וזרח משעיר למו הופיע מהר פארן" מדבר על מעמד הר סיני. הר שעיר הוא תקבולת להר סיני בפסוק, ומדבר על הר בנגב או בסיני, שהשתמר בג'בל שעירה בסיני "ויכו אתכם בשעיר עד חרמה" מדבר על קדש ברנע. לא מדובר על הר שעיר באדום.

- הדימוי של ישראל כאשתו של האל הוא דימוי אובססיבי במקרא החוזר על עצמו כחוט השני בכל המקומות. לא דימוי נקודתי. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B719‏ 21:43, 17 בינואר 2024 (IST)

אם אתה מתכוון למקור "ימצאהו בארץ מדבר" בשירת האזינו, לרמז שהאל פגש את ישראל רק במדבר, אז שירת האזינו אומאת כצה פסוקים לפני "הלא הוא אביך קנך, הוא עשך ויכוננך". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:B719‏ 21:48, 17 בינואר 2024 (IST)

אנא ערוך שנית את דבריך האחרונים, נוצר פה איזה שיבוש וכפילות. בפעם האחרונה, אני מבקש שתביא מקור מחקרי לכל טענה לא טריוויאלית שאתה מעוניין לשלב בערך. ראובן מ. - שיחה 22:15, 17 בינואר 2024 (IST)

לא הוספתי כרגע שום דבר בערך. האם גם בדף השיחה אסור לכתוב? 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F51‏ 22:37, 17 בינואר 2024 (IST)

לא, לא לזה התכוונתי... ההודעה שכתבת פה התבלגנה וחלק מהמשפטים מופיעים פעמיים, זה הכל. ראובן מ. - שיחה 23:03, 17 בינואר 2024 (IST)

הגנתי על הערך לשבוע, אם תהיה הסכמה בדף השיחה לגבי תוכן הערך לפני, אוריד אותה. בברכה דזרט • שיחה 21:05, 17 בינואר 2024 (IST)

אז יש הסכמה בדף? 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:D85D‏ 21:09, 17 בינואר 2024 (IST)

לא. הבא מקור מחקרי לטענות שלך ונשקול האם לשלבם בערך. יש הרבה שגיאות וכשלים בשאר דבריך אבל אין טעם להתווכח איתם, כל טענה שיש לך כנגד מידע המובא בערך אתה מוזמן לשלוח לחוקר שכתב אותו (כתבתי את הערך באופן שיהיה ברור מאיזה מקור הגיע כל פרט מידע). פעמי-עליון - שיחה 22:33, 17 בינואר 2024 (IST)

מדוע ישנם מקומות בויקיפדיה המביאים מידע, וכתוב "דרוש מקור", ולא נמחקים? 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F51‏ 22:40, 17 בינואר 2024 (IST)

ראשית, מותר לכתוב בדף השיחה בערך מה שרוצים, כמובן במסגרת שיח מכבד.

שנית, זאת שאלה טובה. הדרישה (ראה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה) היא שכל פרט מידע יובא עם מקור, אבל אנחנו מבינים שאם נמחק את כל המידע ללא המקור לא יישאר הרבה מויקיפדיה. בכל מקרה, אנחנו לא נותנים להוסיף מידע חדש בלי מקור – מי שמוסיף מידע חדש בלי מקור משוחזר. מידע שנשאר הרבה זמן בערך בלי מקור לא בהכרח יימחק במהרה, בין אם כי לא שמו לב אליו, בין אם כי הוא נראה אמין ולכן מי ששם לב אליו לא טרח למחוק אותו, ובין אם כי מי שראה העדיף לשים "דרוש מקור" ולחכות שמישהו אחר יביא מקור. פעמי-עליון - שיחה 22:50, 17 בינואר 2024 (IST)

זמן כתיבת ספר דברים לפי המחקר

@ס.ג'יבלי, אכן לפי המחקר כל האזכורים שציינת נכתבו בזמן המהפכה הדתית כלומר תקופת יאשיהו, אפשר לשקול להחזיר את המידע שהסרת. מתייג גם את @פעמי-עליון שעמל על הערך, אולי יש לו מה להוסיף בנקודה זו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:48, 27 בינואר 2024 (IST)

אכןת המשפט ברור: עד רפורמת ריכוז הפולחן לא היתה הוקעה של אשרה, וספר דברים הוא גולת הכותרת של הרפורמה, כך שברור שיהיו בו הוקעות של אשרה. המשפט מבהיר שההוקעות של אשרה בתקופות הקודמות ליאשיהו הן "רק בכתובים המתארים בפרספקטיבה את אותה תקופה". אני כמובן פתוח להצעות ניסוח (אסף, אם יש לך ניסוח אחר אנא הצע – לפעמים מי שכתב את המשפט מתקשה לנסח אותו מחדש יותר מאחרים), אבל בשום אופן לא למחיקת מידע מבוסס על מקור איכותי. מוטב היה לתייג אותי בדף השיחה ולשאול לפשר המשפט במקום למחוק אותו. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 27 בינואר 2024 (IST)

זה מגוחך לטעות שאשרה לא הייתה מוקעת עד יאשיהו כשהספרים הייחידים שאתה מקבל כקודמים ליאשיהו הם בראשית, שמות,במדבר וויקרא. ספר שופטים נחשב לפי חלק מהחוקרים כקודם ליאשיהו, ובו יש הוקעה ברורה של האשרה. אגב, העדר ראיות אינו ראיה להיעדר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:54, 27 בינואר 2024 (IST)

יש לך מקור לכך שזה מגוחך? אם לא, זה מחקר מקורי – ולעומת זאת יש מקור איכותי שטוען שההיעדר מעיד בסבירות גבוהה על קבלת אשרה כחלק מהדת המקובלת (בשילוב ראיות ארכאולוגיות וניתוח של התרחשויות הקשורות לאלה בספר מלכים, כמובן). למעשה היותה של אשרה חלק מהדת המקובלת מבוסס על ראיות אחרות, היעדר הוקעתה עוזר לבסס רק מתי החלה להיות מוקעת. זה נכון שהיעדר ממצא לא מעיד על היעדרו מהמציאות ההיסטורית, אך זה לא המקרה – יש ראיות חיוביות (מקראיות וארכאולוגיות) לכך שאשרה כן היתה חלק מהדת המקובלת, והן מפורטות בערך. בכל מקרה, בראשית שמות ויקרא ובמדבר הם לא הספרים עליהם מדובר – הם קודמים בסדר המסורה אבל לא כרונולוגית. הכוונה לספרים שנכתבו כרונולוגית לפני הרפורמה, למשל הושע או עמוס. ספר שופטים ערוך לפי התפיסה הדויטרונומיסטית (במיוחד פרק א', אבל לא רק). פעמי-עליון - שיחה 14:20, 27 בינואר 2024 (IST)

היי ג'יבלי, בהרצאה של יגאל בן-נון (החל מ 41:20) ניתן להבין מהחוקר שספר דברים הוא הספר ש"התגלה" על ידי שפן הסופר ולמעשה לפי החוקר נכתב על ידו ובו כל ההוקעות לגבי פולחן אשרה. לעומת זאת במקורות קודמים למהפכה כולל הגילויים בכונתילת עג'רוד מראים שעבודת האשרה היתה חלק מהעבודה הפולחנית של הישראלים הקדמונים.
@פעמי-עליון, הניסוח שלך מצוין, אין מה לשפר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:34, 27 בינואר 2024 (IST)

הממצאים מכונתילת עגרוד מראים שפולחן האשרה היה קיים, ולא שלא הוקע (הרי התפוצה של פולחן זה מוזכרת במפורש בתנך). אני חושב שצריך לכתוב את את הערך הזה הרבה יותר בזהירות כיוון שהוא מנוסח בפסקנות רבה לגבי תחומים שיש עליהם מחלוקת במחקר ומיעוט ידע. להסתמך על שני ספרונים שנשתמרו בתרי עשר, שמזכירים עבודה זרה, אך לא ספציפית אשרה, כדי להצהיר אמירה כזאת נחרצת, זה לא מאוד מקצועי. אולי כדאי להחזיר את המשפט עם הקדמה של "לפי דברי החוקר X". אגב, אני מציע לא להסתמך על דברי ה"חוקר" יגאל בן נון, שהוא מקור ממש לא אמין ולא מקובל במחקר שנראה שרוב התיאוריות שלו הן כדי לקבל תשומת לב מהתקשורת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 14:50, 27 בינואר 2024 (IST)

הי ס.ג'יבלי, העלית מספר נקודות ואתייחס לכולן:

• לא סביר שקבוצה דתית כלשהיא על פני כדור הארץ תחרוט דמות של אלה לצד אל ידוע ומוכר רק כדי להוקיע אותה וזאת על ידי הכיתוב "יהוה שומרון ואשרתו".. זה נוגד כל היגיון בסיסי ואין לכך אישוש באף מחקר שאני נחשפתי אליו.
• אני מסכים שניתן לסייג את הכתוב בערך בנוסח שציינת ולא לתת מראית עין של עובדה או עניין שהוא וודאי באופן מוחלט.
• האמירה שלך לגבי החוקר דר' יגאל בן נון היא לא מכובדת ואין לה על מה לסמוך, אני לא מקבל אותה ולעולם לא הייתי כותב כך כלפי מישהו באופן פומבי או בכלל.

Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:39, 27 בינואר 2024 (IST)

לגבי חורבת תימן, רק ציינתי שלא בהכרח פולחן שהיה מקובל על ידי חלקים מהעם לא גונה על ידי חלקים אחרים (ע"ע פולחן הקברי צדיקים בימינו). לגבי יגאל בן נון, אני ממליץ לך על המאמר הבא: יונתן כהן, לא עובדי אלילים: ביקורת על "קיצור תולדות ה'", באתר מידה. יגאל בן נון מעוות תיאוריות של חוקרים אחרים וממציא תיאוריות הזויות משלו. עוד ראיות להתהלותו הבעייתית יש בספר שהוא הוציא על התורה שבעל פה ובמאמרו בהארץ על הקוראן. אני מציע לפקפק בחוקרים שכל כמה שנים מוציאים חיבור פרובוקטיבי בנושא אחר. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:54, 27 בינואר 2024 (IST)

כתבתי את הערך על בסיס מאמרים וספרים רבים, חלקם משמעותיים. במקומות בהם ראיתי מחלוקת (כגון פסל יהוה במקדש), ציינתי אותה. אין סיבה לציין "לדברי X" כל עוד לא מובא מקור שטוען אחרת – אם ננהג כך, נצטרך לכתוב בתחילת כל משפט בויקיפדיה "לדברי X, ...". הדברים על בן נון אכן אינם במקום, זה נכון שלא כל עמדותיו קונצנזואליות אך חלק ניכר מהן כן, ובכך מקרה הערך לא מסתמך עליו כלל (רק מציין אותו כמקור למחלוקת על פסל יהוה במקדש) (אגב, ביקורת הספר בעייתית גם היא: בן נון לא טוען שאין במקרא אזכור לאל אחד אוניברסלי, אלא לאל אחד שהוא אוניברסלי ומופשט ושולל את קיומם של אלים אחרים, וזה נכון, אפילו בספרות חז"ל לאלהים יש גוף; "מי שמודה בעתיקות שירת דבורה מודה בקדמות אמונת הייחוד בכלל" זאת אמירה, במחילה, טיפשית). אם לדעתך יש מחלוקת מחקרית עדכנית בעוד נושאים, אתה מוזמן להוסיף אותה או לשלוח לי מקורות ואוסיף בעצמי, אך לא להוריד עמדה של צד אחד רק כי לדעתך קיים גם צד אחר.

אם נחזור לעניין האשרה, אנא שים לב שחורבת תימן איננה העדות היחידה – עדויות נוספות הן חורבת אל כום, הייתכנות שיאשיהו הרס את שאר העדויות ברפורמה שלו, והמקרא עצמו שמראה פעם אחר פעם איך העם והמלכים עבדו את אשרה. פעמי-עליון - שיחה 17:20, 27 בינואר 2024 (IST)

בחזרה לדיון המקורי, אני מציע את הניסוח הבא: בספר עמוס ובספר הושע, שנכתבו לפני הרפורמה של יאשיהו, אין הוקעה מפורשת של פולחן האשרה. עובדה זו יכולה לרמז על תפיסת פולחן אשרה כחלק לגיטימי מפולחן יהוה עד רפורמת ריכוז הפולחן ביהודה.

הוספתי "מפורשת" כיוון שלפי דעתי בהושע ד יג יש התייחסות לפולחן תחת עצים, פולחן שפעמים רבות מתייחס לפולחן אשרה. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:17, 27 בינואר 2024 (IST)

דייקתי את המשפט כדי שיהיה מובן יותר, לפי המקור. אגב, למרות הביקורת שלך על "פסקנות" מוגזמת בערך, ממש במשפט שמחקת כתוב "ככל הנראה". נקטתי ספקנות יתרה ואין צורך להוסיף עליה, במיוחד כאשר לא מובא מקור שטוען נגד העמדה שהבאתי עם מקור איכותי (אקדמי עם ביקורת עמיתים מכתב עת מוכר וותיק). פעמי-עליון - שיחה 20:46, 27 בינואר 2024 (IST)