שיחה:הומוסקסואליות/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הומוסקסואליות בדתות השונות

לדעתי, לפני פירוט ההיסטוריה של יחס החברה להומוסקסואליות בתקופות השונות ובמקומות השונים, יש קודם כל להציג את יחס הדתות השונות (לפחות השלוש הגדולות) לתופעה, כיוון שהדת היא אחד הגורמים המרכזיים לשלילת התופעה במשך כ"כ הרבה זמן. יהיה נחמד אם מישהו שמכיר טוב את הנושא יוסיף פרק, בו הוא יציין את יחס כל אחת מהדתות לתופעה, תוך הבאת ציטוטים מהספרים הרלוונטיים.--Metal-wikiped 12:55, 16 יולי 2005 (UTC)

שלוש הגדולות? המ.. אני מניח שחשבת על בודהיזם, הינדואיזם ואסלם (אולי נצרות, אני לא בטוח מי גדול יותר). גילגמש • שיחה 12:57, 16 יולי 2005 (UTC)

"שלוש הדתות הגדולות" הינו כינוי מקובל לשלוש הדתות המונותיאטסיות- יהדות,נצרות,אסלאם, למרות העובדה כי מבחינת מספר מאמינים היהדות היא בין הדתות הקטנות בעולם. הסיבה לכינוי היא, שהיהדות היא המקור לנצרות והאסאלם, שהן שתי הדתות הגדולות בעולם. ממה שידוע לי, מספר הנוצרים בעולם הוא 900 מיליון, ומספר המוסלמים בעולם הוא 450 מיליון. אבל אלה נתונים לא מעודכנים. מספר המוסלמים בטח גדל באופן משמעותי מאז שפורסמו נתונים אלה לפני מספר שנים...--Metal-wikiped 13:02, 16 יולי 2005 (UTC)

אני בטוח שהכינוי "שלוש הדתות הגדולות" מקובל רק בארץ הישראלו צנטרית. יהדות היא דת קטנה בעלת מספר מאמינים זניח. זה לא אומר שלא צריך להציג את עמדת היהדות, כמובן, אך מפריע לי שמתעלמים מדתות אחרות. כמה מאמינים בהינדואיזם יש? אני בטוח שלפחות כמה מאות מיליונים. גילגמש • שיחה 13:06, 16 יולי 2005 (UTC)

אני חושב שזה כינוי מקובל בכל העולם המערבי. בכל מקרה אפשר לשנות ל"שלושת הדתות המופרעות". ונראה לי שנצרות היא הדת עם הכי הרבה מאמינים

רוב האנושות לא גרה בעולם המערבי. גילגמש • שיחה 13:27, 16 יולי 2005 (UTC)

לגילגמש

• חס וחלילה, אני לא אומר שצריך להתעלם מדתות אחרות. אם לא שמת לב, כתבתי "לפחות השלוש" הגדולות, ז"א, להציג עמדות של כל מיני דתות, בין היתר של יהדות, נצרות, אסלאם.
• רוב האנושות לא חיה בעולם המערבי, אבל אנחנו כן חיים בעולם המערבי, וגם הרוב המוחלט של קוראי הויקיפדיה בעולם הם תושבי העולם המערבי, לכן הכינוי "שלוש הדתות הגדולות" הוא לגיטימי, כל עוד מבינים שזה רק כינוי לצורך נוחות.--Metal-wikiped 13:35, 16 יולי 2005 (UTC)

לא יוצא לי להגיד את זה הרבה, אז הנה אני קופץ על ההזדמנות: גילגמש צודק!

לקרוא ליהדות נצרות ואיסלם "הדתות הגדולות" זה עיוות. אם כבר הייתי קורא לזה שלושת הדתות המונוטאיסטיות.

וגם לגופם של הדברים, אני לא חושב שצריך להתחיל יחס הדתות ואחרי זה לעבור להיסטוריה, אלא להפך. אני לא חושב שהדתות הן המקור של ההומופוביה, אלא שהומופוביה בסיסית שטבועה בחברה האנושית מכל מיני סיבות, מצאה את עלמה משתלבת בדת, ורק אחריז זה הדת תרמה את תרומתה לשימור ופיתוח ההומופוביה האנושית. eman 13:38, 16 יולי 2005 (UTC)

יש קרוב למילארד מוסלמים בעולם ולפחות מילארד וחצי נוצרים. כמובן שהיהודים מעטים בהרבה... טרול רפאים 13:50, 16 יולי 2005 (UTC)

בסדר, אז נקרא לזה "הדתות המונותיאסטיות", אם זה כ"כ עקרוני (למרות שגם זה לא מדויק, כי יש הרבה דתות מונותיאסטיות נוספות). השורה התחתונה, היא שהרעיון שלי הוא להכניס לפחות סעיף (אם לא פרק), בו יובא הציטוט המתאים המתייחס לנושא מספרי הקודש של כל אחת מהדתות (כדוגמת הפסוק על "משכב זכר" בספר ויקרא).--Metal-wikiped 13:52, 16 יולי 2005 (UTC)

רוב המוסלמים לא גרים במערב. אני מציע את הנוסח "הדתות המונותאיסטיות הגדולות" אני גם לא חושב שצריך לכתוב על זה בהתחלה. אפשר ואף רצוי להקדיש לזה פרק בגוף הערך. מעניין לעמוד גם על דעתן של הדתות האחרות. גילגמש • שיחה 14:08, 16 יולי 2005 (UTC)

המונח הנכון הוא "הדתות המונותאיסטיות". "שלוש הדתות הגדולות" הוא מונח מטעה משתי בחינות - ראשית לא כולן גדולות (מבחינת מספר המאמינים), שנית, לא ברור שיש דווקא שלוש. יש כאלה הרואים את הכנסיות הנוצריות השונות כדתות נפרדות. לגבי היהדות, חשוב לציין שהיהדות האורתודוכסית הרבנית אינה מתבססת דווקא על המקרא, אלא בעיקר על מסורות הלכה שראשיתן בתלמוד. ספר ההלכה הגדול האחרון והמשמעותי ביותר לדורנו הוא שולחן ערוך. אי לכך, אני חושב שהציטוט צריך לבוא ממנו, ולאו דווקא מספר ויקרא. לגבי הנצרות, חשוב לציין שיש שינויים מרחיקי לכת ביחס להומוסקסואליות בכנסיות השונות. בכנסייה האנגליקנית יש ניסיון להשוות את מעמד ההומוסקסואלים למעמד יתר המאמינים, ובכנסייה הקתולית יש היום סובלנות הרבה יותר גדולה לתופעה. Dror_K 14:27, 16 יולי 2005 (UTC)

נכון שהיהדות האורתודוקסית מבוססת על "שולחן ערוך" ולא על התורה (בניגוד לאיך שהיא מציגה את עצמה, אבל זה כבר נושא אחר), אך המקור ליחס השלילי להומואים ביהדות הוא בתורה. ובכלל, מי דיבר על היהדות האורתודוקסית דווקא? יש קודם כל להתייחס ליהדות בכלליות (אשר מבוססת על התורה), ואם יש הבדלים בין הזרמים השונים לגבי היחס להומואים, יש לציין זאת אח"כ, אך קודם כל את הפסוק המקורי.--Metal-wikiped 14:59, 16 יולי 2005 (UTC)

הטענה שהיהדות האורתודכסית מבוססת על השולחן ערוך ולא על התורה, היא לא מדויקת ולמרות שזה לא מקום הדיון, נראה לי שחשוב להעמיד דברים על דיוקם. זה נכון שלא יבוא רב ויפסוק לך הלכות על סמך פסוק מקראי בלבד, אלא יביא לך ציטוטים מ"השולחן ערוך", אבל בל נשכח שרבי יוסף קרוא שכתב את ה"שולחן ערוך" לא הגה דברים מליבו וכל מה שכתב נסמך על קודמיו הראשונים: הרא"ש הרי"פ ועוד רבים והם סימכו דבריהם על התלמוד שנכתב על המשנה שנכתבה על התורה. יוצא שהכל מבוסס על התורה, כך כשרב פוסק הלכה לפי ה"שןחלן ערוך" זה בעצם לפי התורה. אשמח לתגובות. amatzia_dr@walla.com

אני לא מבינה מה כל-כך מעניין בשלושת הדתות

בתנ"ך שלנו מופיעים איסורים על משכב זכר ומשכב בהמה, מכן שאם ישנו איסור כנראה שהתופעה לא היתה שכיחה באותה תקופה. בכל מקרה, אני לא רואה מה כל העיניין בטקסטים של הדתות השונות (כפי שכבר אמרו קודמי, יש פער גדול מאוד בין הטקסטים של הדתות לבין נוהגי הדת עצמה), הרי האיסורים על הומוסקסואליות בסופו של דבר הם חברתיים, לפעמים הם שואבים מהדת אישרור, ולפעמים הדת משמשת תרוץ גריידא. --אר 00:40, 23 יולי 2005 (UTC)

נהפוך הוא! אם האיסור קיים, כנראה שהתופעה קיימת, אולי אפילו נפוצה. הרי אין בשום דת כלל שמצווה לצאת מהדלת ולא מהחלון, כיוון שכמעט כל בני האדם הבריאים, בנסיבות רגילות, יוצאים מהבית דרך הדלת. לדעתי, שיעור ההומוסקסואלים בימים שבהם נקבעו חוקי המקרא לא היה שונה מהשיעור בימינו, ולפיכך אני משער שהחוק הזה התייחס ליחסי מין פולחניים - משהו דומה למנהג הקדשות במזרח הקדום. אבל זו רק השערה שלי, לא יותר. דת וחברה הם דברים שלובים זה בזה. הדת היא חלק מהחברה, והחברה היא חלק מהדת. לפיכך הטענה כאילו הדת מקיימת נורמות חברתיות היא טריוויאלית. Dror_K 07:57, 23 יולי 2005 (UTC)

"תוספות זוטרות"

התיקון של מארק ברלין לגבי דו"ח קנסי, הוא שגוי ומטעה, מאחר ודו"ח קינסי "התנהגות מינית בזכר האדם" עוסקת במיניות הגבר, ורק פרק קטן ולא עיקרי כלל וכלל עוסק בהומוסקסואליות גברית. הביקורת המטודולוגית על קינסי, היא שרלטנית, אלא אם כן קראת את 200 העמודים הראשונים של הדו"ח, העוסקים בדרכים לתשאול בני-אדם על ה"סודות" המיניים שלהם. אין זה משנה על מי נערך דו"ח קינסי, שהוא המחקר המקיף ביותר שנעשה על מיניות האדם אי-פעם (יותר מ 12,000 נשאלים), אם אינני טועה. הכל מקרה, הואיל התוספות הזוטרותף כביכול, של מארק יוצרות, דה-לגיטימציה, לדו"ח, ולהומוסקסואליות בפרט, שהיא לא עינינו של ערך זה. על כן, אני מסירה, ללא עקבות, את התוספות הנ"ל, מלבד הגרשיים במילה דו"ח. --אר 09:50, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

שלום אר, זמן רב לא היית כאן בכדי לאתגר את תפיסותנו המגדריות. עם זאת, ומבלי לבדוק כרגע אם את צודק או לא, אינך יכולה לשחזר באופן חד צדדי. אנא המתיני לתשובתו של מארק באשר לטענתך, והשאירי לו הודעה בדף השיחה שלו, על הדיון כאן. בברכה, דורית 10:00, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

מכיוון שהמשתמשמשתמש:מארק ברלין אדום, חשבתי שהוא לא פעיל יותר במערכת. אפנה אליו.

רק לידע כללי - שם משתמש אדום מעיד על דף משתמש ריק, לא על משתמש שאינו פעיל. -*- עמבה -*- 10:12:42, 2005-08-25 (UTC)

השאלה על מי נעשה המחקר חשובה להבנתו. אם המחקר נעשה על ציפורים וכתצואה מכך הסיקו מה היא התנהגות הסוסים המסקנות לא נראות מהימנות במיוחד. גם פה, לאוכלוסיית הנחקרים יש משמעות. אם תחקרי את ממוצע השכר בקרב תושבי צפון ת"א תגלי שהוא גבוה בהרבה ממוצע השכר של תושבי הפריפריה. אין להסיק מכך שממוצע השכר של הצפון תל אביבים מתאים לכלל האזרחים. גם כאן חשובה האוכלוסיה שעליה עשו את המחקר. אם לעומת זאת, המחקר לא נעשה בכלא, זה כבר משהו אחר ובמקרה זה אכן צריך להוריד ולציין איפה הוא כן נעשה.גילגמש • שיחה 10:28, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

ככה. אני לא קראתי את דו"ח קינסי, אודה ואתוודה. עם זאת, קראתי באחד המוספים ל"ידיעות אחרונות" שאחד המחקרים הראשונים על הומוסק', זה שטבע את המספר 10% בתודעת הציבור, התבסס על מחקר בקרב אסירים - עם כל התוצאות המתודולוגיות הנובעות מכך. מן הסתם קישרתי את זה לקינסי, אך יכול להיות שטעיתי בשם, אני לא פוסל את האפשרות הזו. בין כך ובין כך, זו האסתמכתא שלי. עובדה גם, שבערך עצמו נכתב (לא על ידי), שהסטטיסטיקה של 10% התבררה מאוחר יותר כגבוהה מדי. מה שעשיתי היה פשוט לנסות ולספק הסבר שמבוסס על ידיעותיי. המטרה בשום אופן לא הייתה לעשות דה-לגיטימציה או משהו כזה, אני מכיר טוב מאוד את הגבול בין מה שאני חושב לבין מה שראוי להופיע בוויקיפדיה. מארק ברלין 11:00, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מתנצלת אבל מיניות האדם היא לא עיניין מטריאלי, מיניות היא עיניין נזיל ואין בו אמת מוחלטת. אין זה משנה, על איזו אוכלוסיה נערך המחקר, כל עוד היא נעשת על גברים בני התרבות המערבית. המסקנות של קקינסי הן בדיוק אלה. מלבד העובדה שאלה האשמות שווא של הומופובים (או הומופילופובים כמו שמישהו קרא להם פעם) --אר 10:57, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

זה משנה וחצי על איזו אוכלוסייה נערך המחקר, במיוחד לאור העובדה, שמחקריו של קינסי או מי שזה לא יהיה שטבע את הסטטיסטיקה המוגזמת הזו הכילו שאלות גם בנושא של יחסים הומוסק' חד-פעמיים. גלוי וידוע שבקרב אסירים ישנה נטייה גדולה יותר להומוסק' - מסיבות שקשורות בתנאי כליאתם, וזה די ברור גם למה. לכן לעובדה שקינסי ערך את מחקריו בקרב אסירים הייתה השפעה על מסקנותיו. Dixi. מארק ברלין 11:02, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

איזו פראות! כפי שכתבתי זוהי האשמת שווא, דו"ח קינסי לא נערך על אסירים. נקודה. אני לא רוצה להכנס למורכבות של קינסי לגבי המיניות. לעניות דעתי, אין זה משנה כלל כמה אחוזים באוכלוסיה הם/ן הומוסקסואלים, ואיפה עובר הגבול בין הטרו/בי/הומוסקסואליות. --אר 11:08, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אוהו! למה "פראות"? אבל לא זו הנקודה. יכול בהחלט להיות שטעיתי, אבל הטעות - אם הייתה - נעשתה בתום לב. חוץ מזה, זה אולי לא משנה איזה אחוז הומוסקסואלים יש באוכלוסייה, אבל איזה הסבר אחר יש לכך שהסטטיסטיקה שהביא קינסי התבררה אחר-כך כמוגזמת? מארק ברלין 11:11, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הכתבה המדוברת בידועיות אחרונות, היא שטות גמורה, גם העיתון התנצל על אותו פירסום. בכל מקרה, אני מזמינה אותך לקרוא את הד"ח הוא מאוד מעניין, 804 עמודים, כדאי לך. אם אתה לא מתנגד, אני אסיר עכשיו את התוספת שלך.--אר 11:19, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מודה לך על שהארת את עיניי. אין לי בעיה שהתיקון שלי יוסר, אך עכשיו אני שואל מתוך סקרנות גרידא: מה ההסבר לכך שהסטטיסטיקה שהביא קינסי התבררה אח"כ כמוגזמת? מארק ברלין 11:26, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

והרי התשובה פשוטה: טבעה הנזיל של המיניות. המחקר של קינסי, נעשה לתקופה של 3 שנים. הוא טוען כי בכל רגע נתון ישנם 4% הומוסקסואלים בלעדיים ו6% הומוסקסואלים כמעט בלעדיים בחברה. אם נבדוק עוד שלוש שנים נגלה נתונים דומים, אולם האנשים שמרכיבים את הסטטיסטיקה הזו לא יהיו בהכרח אותם אנשים. --אר 11:33, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה רבה על ההסבר. מדעי החברה זה בלשון המעטה לא התחום שלי. מארק ברלין 11:35, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הכשל כאן אינו בשאלה מה קינסי כתב, והאם אסירים הם הומוסקסואלים. הכשל הוא בהסתמכות על זכרון ממקור משני (משהו שקראתי פעם בכתבה ואני די בטוח שזה מה שהיה כתוב שם) במקום הסתמכות על המקור הראשוני (דו"ח קינסי). לא כך כותבים אנציקלופדיה. הברווז של העובדות 11:47, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי לערך, כבר מזמן, קישור חיצוני לרשימת מחקרים בנושא שיעור ההומסקסואלים, רשימה שמביא מכון קינסי. הקישור היה בתחילת המאמר במילים "מחקרים אחרים". הקישור אבד, כנראה, תוך כדי העריכות שעבר הערך. על-פי הכתוב באתר של מכון קינסי, קינסי אסף נתונים למכביר, והקושי הוא לנתח את הנתונים האלה. אין הגדרה ברורה לגבי מיהו/מיהי הומוסקסואל/לסבית אפילו היום, ואין צורך לומר בימיו של קינסי. אני חושב שהנתון שדיבר על 10% כלל גם אנשים שהתנסו בחוויות הומוסקסואליות ספורות. כיום (50 שנה אחרי המחקר) נוטים להגדיר הומוסקסואל כמי שנמשך כמעט אך ורק לבני מינו, ומטבע הדברים, שיעורם של אלה קטן יותר. Dror_K 09:30, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה, הקישור עוד קיים. הוא נמצא תחת המילים "מחקרים נוספים" (ולא "מחקרים אחרים" כפי שחשבתי בטעות). זהו הלינק: http://www.indiana.edu/~kinsey/resources/bib-homoprev.html#Binson1995

Dror_K 09:41, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

לדיון נוסף בטבעה הנזיל של המיניות ראו: שיחה:תא זרע. Pixie 04:38, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

קינסי על רגל אחת

קינסי מחלק את ההתנהגות המינית (אין בזה כדי להכליל על זהות מגדרית וכו') ל7 רמות. X מציין א-מיניים,

1- הטרוסקסואלים בלעדיים 2-הטרוסקסואלים עם התנסויות בודדות בהומוסקסואליות וכו' עד 6-הומוסקסואלים בלעדיים. הנתון של 10% מגיע מ4% אנשים ברמה 6 ו6% אנשים ברמה 5- הומוסקסואלים עם התנסויות הטרוסקסואליות בודדות. אם קשר ובלי קשר, אנשים רבים מקיימים מגעים הומוסקסואלים, ורק חלק מהם בוחר להיות הומו.

עם כל הכבוד לקינסי (ויש הרבה כבוד), התאוריה הזאת היא יפה, מעניינת, אבל לא לגמרי מוכחת. הבעיה היא האטיולוגיה של ההתנהגות ההומוסקסואלית. אם הסולם הנ"ל בא לתאר התנהגות הומוסקסואלית ותו-לא, ניחא. אבל אם הוא מנסה לומר שעצם המשיכה המינית היא רציפה ולא דיכוטומית, אין לכך הוכחות. מנין לנו שמשיכתו של ביסקסואל לגברים זהה למשיכתו של הומוסקסואל או הטרוסקסואל לגברים? למעשה, מחקרים שנעשו בנושא באמצעות הדמיית מוח חושפים תמונה מעניינת ולחלוטין לא פשוטה (קינסי, מן הסתם, לא היה יכול לערוך הדמיות כאלה באמצעים הטכנולוגיים של שנות ה-40 וה-50). לגבי בחירה - איש אינו בוחר להיות הומו. הבחירה היא אם לממש את המשיכה המינית או לא. המשיכה המינית היא נתון, ממש כמו צבע העור, ועם זאת, להומוסקסואל יש את כל האמצעים ה"מכניים" לקיים יחסי אישות עם אישה, אם הוא מחליט לעשות כן (ואם האישה מסכימה, כמובן). Dror_K 13:07, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

ועם כל הכבוד להדמיות מוח, להגיד שמשיכה מינית היא דבר נתון היא אמירה שמאוד שנויה במחלוקת במחקר של ימינו. נדב 09:15, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

כלומר, היא לא דבר נתון שנמצא בבחינת נעלם? גילגמש • שיחה 09:17, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

השאלה היא האם משיכה מינית היא דבר קבוע או דבר שיכול להשתנות. לטעמי, הטענה שלא משנה אילו חוויות אדם עובר בחייו הוא ימשך לאותם אנשים היא אבסורדית. נדב 09:20, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

רוב החוויות של רוב האנשים בעולם המערבי לא גורמות להם לזעוזועים קשים. גילגמש • שיחה 09:22, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

כשאני אומר "משפיע" אני מתכוון "משפיע במידה רבה", וכאשר אני אומר "לא משפיע" אני מתכוון "משפיע במידה מועטה". אני לא חושב שיש ויכוח על כך שגם הגנטיקה וגם הניסיון משפיעים. הוויכוח הוא באיזו מידה משפיע כל עניין. Dror_K 11:54, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים איתך, אבל המשפט 'המשיכה המינית היא נתון, ממש כמו צבע העור' מסתיר את קיומו של ויכוח. נדב 15:16, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הצרה עם הוויכוח הזה היא שלא מדובר בוויכוח תאורטי, אלא בעניין מעשי מאוד. אני חושש מאוד שמתבגרים, למשל, יקראו את הערך הזה ויסיקו ממנו מסקנות שגויות. צריך להציג את מה שידוע לנו כפי שהוא, בלי כחל וסרק, אבל צריך להיזהר מאוד גם מהטעיות, אפילו לא מכווונות. כמו שכתבתי בערך עצמו, אין עדיין מספיק מידע על האטיולוגיה של הומוסקסואליות. כמעט כל המידע הבדוק מתבסס על ניסיונם של הומוסקסואלים, או אנשים שעבדו עם הומוסקסואלים (קינסי, בין היתר), והוא עוסק בתופעה עצמה ולא באטיולוגיה שלה. רוב מכריע של הומוסקסואלים מדווח שהנטייה המינית היא "כפויה" כביכול - כשם שגבר הטרוסקסואל נמשך לנשים בלי להבין למה, כך גבר הומוסקסואל נמשך לגברים בלי להבין למה. גם הניסיונות לשנות נטייה מינית, שנכשלו כולם, מעידים שלא מדובר בבחירה. וכאן ההשוואה לצבע עור: גם צבע העור מושפע מקרינת השמש. בלונדיני בארץ יהיה תמיד כהה יותר מבלונדיני בשוודיה. אבל בלונדיני לעולם לא יהפוך לשחור, לא בארץ ולא בשוודיה. ולסיום הבהרה: יש הומוסקסואלים שחיים כהטרוסקסואלים, ממש כשם שיש הטרוסקסואלים שמתחתנים עם מישהו שהם לא ממש אוהבים או לא ממש נמשכים אליו (זה קורה לעתים יותר קרובות ממה שאנחנו רוצים לחשוב). כמו כן, יש, כנראה, הומוסקסואלים שנהיו כאלה בשל טראומה נפשית - מדובר במקרים מעטים יחסית. Dror_K 04:15, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

האם משהו מכל הדיון המעמיק הזה מוצא את דרכו לגוף הערך? להזכירכם, באנו לכתוב אנציקלופדיה, ודפי השיחה באו לשרת מטרה זו, ולא להפך. דוד שי 04:52, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

בעיניין הבחירה, כבר כתבתי כאן איפשהו, ואחזור ואכתוב, שלאורך כל ההיסטוריה האנשית, ובכל התרבויות, קיימות תופעות של חציית מגדר, ופעילות הומוסקסואלית, אך המיניות של פדרס מימי יוון העתיקה שחדר אל נער צעיר "בין הרגליים" לבין המיניות של ה"ברדש" (או השתי נשמות) בצפון אמריקה, בה אישה או גבר שמשנים את מינם בטכס פומבי וחיים בזוגיות עם בן מינם הביולוגי, שונה מאוד מהמיניות של ההומוסקסואל המערבי המודרני. גם בתרבות שלנו ישנם גברים שבוחרים לקיים יחסי מין עם גברים, ובכל זאת רק חלק מהם הם הומוסקסואלים. שכן הומוסקסואליות היא עניין של זהות, והגדרה עצמית. והסיבות לתופעה זו הן לא רלוונטיות ולא חשובות, כל עוד בני-אדם מרגישים טוב עם הפעילות או חוסר הפעילות המינית שלהם. כמו כן, חשוב לציין כי קינסי לא ערך את המחקר שלו על הומוסקסואלים, זהו למעשה המחקר הראשון שלא מתייחס להומוסקסואלים כקבוצה חברתית. עד אז נהגו לקחת קבוצת גברים שהוגדרו סטרייטים כביקורת והיא הושוותה לקבוצת גברים שהוגדרו כהומוסקסואלים, ממש כמו חולי סכרת. זוהי מתודולוגיה שגויה, וקינסי הוא הראשון, שהתייחס לפעילות הומוסקסואלית, בתוך מחקר על מיניות הזכר האנושי.

--אר 00:30, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, יש לי מחלוקת עמוקה איתך בנוגע להגדרת הומוסקסואליות. אמנם, אני חושב ששנינו שייכים לזרם ה"ליברלי", בכך שאנחנו מכירים בעצם התופעה (עדיין יש כאלה שפשוט מכחישים) וגם בלגיטימיות שלה (אפשר להכיר בעצם התופעה תוך שלילת הלגיטימיות שלה), ואף על פי-כן אני לא רואה הומוסקסואליות כזהות. בכל מקרה, לא יותר מצבע עור, שאפשר להשתמש בו כמגדיר-זהות, אבל ממש לא חייבים. אני חושב שגבר טיפוסי, שחש משיכה מינית לנשים, יעדיף תמיד לקיים יחסי אישות עם אישה, אלא אם הנסיבות יכפו עליו אחרת (למשל, אם אין נשים בסביבה). ועם זאת לא כל הגברים הם "טיפוסיים". יש גם גברים ביסקסואלים והומוסקסואלים שנמשכים דווקא לבני מינם, ולא נמשכים, או נמשכים רק באופן חלקי, לנשים. המשיכה המינית של נשים היא מורכבת יותר, אבל לדעתי הכלל הזה נכון גם לגביהן בקווים כלליים. אני חושב שהמחלוקת ביננו נזכרת בערך עצמו. אם היא לא מחודדת מספיק - יש לחדד אותה ולהציג את שתי העמדות, שלשתיהן יש ביטוי רחב בתחום חקר המגדר והמיניות. לגבי קינסי - את צודקת, קינסי באמת חקר את הפעילות המינית האנושית בכללותה, אולם הוא לא היה סוציולוג. מבחינתו האדם הוא עוד בע"ח שיש לחקור את התנהגותו המינית כשם שחוקרים את הרגלי הרבייה של צרעות. אחד החידושים המסעירים שלו הוא שהתנהגות הומוסקסואלית נפוצה הרבה יותר ממה שהיו מוכנים להודות במערב, אבל מי שמנסה להסיק מסקנות סוציולוגיות מהמחקר של קינסי עושה זאת על אחריותו. Dror_K 07:09, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הייתי ממהרת לזלזל ככה בקינסי, ובמינות הגברית, שהיא מורכבת וחמקמקה לא פחות מזו הנשית, כמו המיניות האנושית בכלל. אין ספק שנטייה או העדפה מינית אינן חייבות ליצר זהות, אך לא ניתן לשפוט אותן מחוץ לגבולות החברתיים בהן הן מתקיימות. --אר 12:41, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

דבריי על קינסי לא נאמרו בזלזול כלל ועיקר. האיש היה גם גאון וגם אמיץ מאוד. אפשר להשוות אותו לגרגור מנדל שהעז לחקור ביולוגיה מנקודת מוצא מתמטית ופרץ דרך. כך אלפרד קינסי השכיל והעז לחקור את מיניות האדם מנקודת מוצא ביולוגית, ובכך פרץ את הדרך גם לסוציולוגים שבאו אחריו. Dror_K 15:01, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

השאלה של ה"בחירה" ההומוסקסואלית היא שאלה מאוד בעייתית. אני לא חושב שיצליחו אי פעם להגיע למסקנה חד משמעית, גם לא עם סריקות מוח לגבי מה מניע את ההתנהגות ההומוסקסואלית, בטח לא תשובה כוללנית ואפילו לא מאפיינת. לא אצל ההומו שהולך לווקס בימי שישי ולא אצל האציל מאתונה או ספרטה. אני גם שותף לדעה שהמשיכה המינית היא אינה דבר נתון אלא מהווה חלק בלתי נפרד מהאישיות שלנו, שנתונה לשינויים מדי פעם, בעוצמות משתנות, אולי גם באיפיון ובתוצאת בחירות הפרטנרים (אין ספק שרק במקרים מעטים אנו יכולים להבין את השינויים האלה, או למה אנחנו ככה). האימרה שבלונדיני לא ייהפך לשחור היא מטעה לדעתי, אין לנו עשירית מהידע הדרוש כדי לעשות את ההשוואה הזאת, לגבי ההסברים הביולוגיים ו/או הסביבתיים, לכן מוטב להניח לשאלה בלי נסיונות למענה. הגיוני להציג מחקרים על התנהגות מינית, הומו, הטרו או ביסקסואלית, אולם משיכה היא דבר קצת חמקמק מכדי שיהיה אפשר להגדירו באחוזים לדעתי. הרי לחלקנו הגדול יש הרבה "משיכות" שאנחנו לעתים אינם מודעים אליהן כלל. חמקמקות ההגדרה תקפה לדעתי עד לרמת המונחים, כאשר הומוסקסואל יכול בעיני להיות לא יותר ממונח המגדיר התנהגות מסויימת (שחלק גול ממנה הרבה יותר מבעבר,הוא כיום חברתי), ולא מערכת רגשות שלמה שנקראת זהות מינית. לכן גם לערך הזה אני מייחס חשיבות מוגבלת בלבד, וגם המחקרים של קינסי, מעניינים אותי הרבה פחות ממחקרים על טיב המשיכה (של כל מיני פרקטיקות, הומואים או סטרייטים). Asaphx 22:00, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

מחקרים

בטח תתנגדו, אבל לפי דעתי צריך לעשות כלל בערך הזה נגד פרסום תוצאות של כל מיני מחקרים שפורסמו בעיתונות, לרוב בעיקר כדי לעשות רעש. שטויות כמו 'אין ביסקסואלים בעולם' או 'יש יותר גברים הומואים מנשים הומואיות' (סתם בצחוק). מחקרים מתפרסמים כל יומיים בעיתון, בדרך כלל הם מנסים לענות על שאלה מאוד מצומצמת בתשובות מאוד מצומצמות, וקשה לומר שמחקרים אלה משרתים את האמת איכשהו, מה גם שכל יום יש מחקר שסותר את קודמו.

אם דו"ח קינסי עדיין שנוי במחלוקת אחרי כמעט 60 שנה, אין מה לפרסם מחקר מהארץ מלפני שבוע בתור משהו רציני כתוספת לערך. זה פשוט לא רציני לדעתי.

אסף Asaphx 00:19, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לא הייתי מוסיף נתונים ממחקר מפוקפק. אני אמנם לא מכיר את המכון שפרסם את המחקר, אולם לפי "הארץ" שמתרגם מתוך ה"ניו יורק טיימס" מדובר ב-"הסקר הממשלתי המקיף ביותר על חיי המין של האמריקאים, שפורסם ביום חמישי על ידי 'המרכז הלאומי לבריאות'(...) הסקר נערך על ידי 'מכון הסקרים הלאומי לצמיחה במשפחה 2002', בעבור המכון למחקר חברתי של אוניברסיטת מישיגן, והשתתפו בו 12,571 גברים ונשים בגילאים 44-15". אם למישהו ידוע שהמוסדות הנ"ל מפוקפקים, אין לי בעיה שהתוספת תימחק, אולם על-פניו נראה שמדובר בסקר רציני. דווקא מפני שהדוח של קינסי הוא בן 50 שנה, ויש מחלוקות לגבי נתונים מסוימים המופיעים בו, ראיתי לנכון להביא נתונים מסקר גדול מעודכן, שנערך בסביבה דומה לזו שבה עבד קינסי. הנתונים המובאים בסקר מתאימים פחות-או-יותר להערכות הרווחות, למעט ההנחה שיש יותר הומסקסואלים גברים מלסביות, הנחה שהסקר הזה מפריך-לכאורה. לפיכך הדגשתי אותה, כדי להסיר ספק כאילו מדובר בטעות בציטוט. Dror_K 03:26, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

טוב, מצאתי את הדוח המקורי של הסקר בלינק [1] (תקציר ב-html דוח מפורט ב-pdf) ואני אתקן את הפסקה לפי הניסוחים המקוריים. בידיעה אכן יש אי-דיוקים, מתוך נטייה לסנסציה. Dror_K 03:43, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

בעיניי זה בסדר גמור... Asaphx 20:34, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

לא ממש קשור, אבל אם כבר עיני כותבי הערך נשואות לפה - אולי תרחיבו את הומופוביה? דורית 20:56, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

רדיפה

הללג מתנגד לשימוש במילה "נרדפו" ומחליף אותה ב"נידונו לעונשים חמורים".
נו באמת, נו באמת, נו באמת. כולם נדונו בבית דין ונשפטו. לא היו אף פעם במהלך ההיסטוריה רדיפות והתנכלויות נגד הומוסקסואלים מצד אנשים שונים עם או בלי עזרת הממסד. אם יש פה הטיה היא לנסות לצנזר את המילה "נרדפו". eman • שיחה 10:14, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אין ספק בדבריך; אך אין גם ספק שפדופילים/אנסים וכו' פעמים רבות נרדפו ללא משפט, אך לא היית כותב משהו כעין 'לאורך ההיסטוריה נרדפו הפדופילים' וכו'.

יודגש, כי אינני יוצר השוואה כלל וכלל (ברור שיש הבדל גם מבחינתי בין הכופה עצמו על אחר לזה המקיים יחסים הפסולים בעיניי, כאמון על ההלכה), אלא רק רוצה להביא דוגמה ולחדד שהמילה 'רדיפה' כוללת הזדהות עם מעשי הנרדף, ולכן אינה NPOV. אדרבה, אם יש לך מינוח אחר - אשמח. הללג 10:19, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא מסכים.

האם למשל תפסול משפט שיאמר ש"הנוצרים הראשונים נרדפו על ידי השלטונות הרומים" כי אתה לא רוצה לגלות אהדה לנוצרים?!

המילה נרדפו היא לא בדיוק מביעה אהדה. אפשר בהחלט להשתמש בה לגבי ציבורים אליהם יש יחס נייטרלי (ולאו דוקא אוהד). אכן לא נהוג להשתמש בה כלפי ציבור און אנשים שעליהם יש קונצנזוס שרואה אותם באופן שלילי (כמו המקרה שנתת של פדופילים או אנסים). אבל לא זה המקרה בקשר להומוסקסואלים. eman • שיחה 10:38, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים עם eman, ואין מה להוסיף. Asaphx 12:22, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

חבל שויכוח זה עולה דווקא כאן, בויקיפדיה העברית. בתור קורבנות של הנאציזם, כותבי העברית צריכים להיות רגישים לקורבנות אחרים של שינאה גזעית / מגדרית, ולובשי הטלאי הצהוב צריכים לחוש שותפות גורל מסויימת עם לובשי הטלאי הורוד. במדינות מוסלמיות קנאיות נרדפים עד היום הומוסקסואלים בשל נטייתם, ונידונים לעונשי מאסר, ולעיתים אף למוות. בואו לא נצטרף אליהם. הומוסקסואלים נרדפו, נרדפים, ולצערי אף ירדפו. וכן, אני מגלה אהדה למי שנרדף על רקע מגדרי. מותר גם כאן, זה לא POV, זה שכל ישר, רגישות, וגם רגישות יהודית, הלל, תתפלא. היהדות היא לא רק האיסור הפולחני על המשגל בפי הטבעת. היא גם מוסר הנביאים, והחינוך לצאת להגנת הנרדף, ולהגן על הגר, האלמנה והיתום. אלמוג 14:44, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

"רדיפה" בהקשר הזה משמעותה שנאה לא-רציונאלית שמביאה למעשי אלימות שאינם מקובלים אפילו כלפי פושעים. הומוסקסואלים אכן נרדפו במהלך ההיסטוריה. יש להדגיש כי ההלכה היהודית אמנם רואה בהומוסקסואליות עברה, אבל חומרתה שווה לחומרה שבחילול שבת, ניאוף, וכיוצ"ב. תסכימו איתי בוודאי, שהיחס של אנשים דתיים רבים, ודאי בעבר וגם בהווה, להומוסקסואלים אינו דומה ליחס אל מחללי שבת או נואפים, אלא חמור בהרבה, ומלווה פעמים רבות בסלידה לא-רציונאלית. Dror_K 15:42, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

האל שאסר משכב זכר, הוא אותו אל שאסר לדבר לשון הרע ודברים בטלים. הוא גם ציווה ואהבת לרעך כמוך ועוד כמה מצוות שרבים דשים בעקבם. בעיני, מי שדורש ומטיף בשם הדת נגד הומוסקסואליות ומסית נגד הומואים בזמן שאינו נאה מקיים את האיסורים והמצוות שהזכרתי, אדם כזה אינו צדיק אלא צדקן.

ובקשר לבחירת המינוח "רדיפה" -

על פי הידוע לי, רדיפה של אדם או קבוצה, מצריכה ראשית הכנה מנטלית של הרודף. בהקשר שלנו, המילה "נרדפו" עשוייה לפגוע בהכנה מנטלית זו, בעוד המילים "נידונו לעונשים חמורים" עלולות לקדם זאת. מלח השמים 00:00, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

רק לי לא ברור על מה המלח מדבר? סליחה, Asaphx 03:37, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

כיוון שלי ברור על מה אני מדבר. אולי אוכל להסביר זאת גם לך (-: רק אבקשך לומר קודם מה בדיוק לא ברור לך - האם הפסקה הראשונה שבדברי , או השניה או שתיהן ? מלח השמים 06:18, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

עניין ההכנה המנטלית. אם תוכל לפרט למה הכוונה. Dror_K 08:00, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

בתעמולה הנאצית הוצגו היהודים כעכברים עכברושים זבובים ותולעים ואח"כ הושמדו. יצחק רבין כונה בוגד ומוסר ואח"כ נרצח. בנימין זאב כהנא אמר (באוזני שמעתי) "הערבים הם סרטן בגוף של המדינה" והתוכניות שהיו לו לגביהם ידועות. ח"כ מסויים אמר "הערבים הם תולעים, בכל מקום הם תולעים, מתחת האדמה, מעל האדמה ובכל דרך". ח"כ אחר קרא לעבר חברי כנסת חרדים "פרזיטים, נמאס לנו לממן אתכם!" כשמטרתו הייתה לפגוע בחרדים מבחינה כלכלית.

כל אחת מהדוגמאות שהבאתי לעיל עוסקת בעניין אחר והן אינן שוות בחומרתן. אבל יש בהן מכנה משותף, הזרה. לבני אדם יש עכבות מוסריות - גם לנאצים, גם ליגאל עמיר, גם לכהניסטים וגם לאנטי חרדים - שמונעות בעדם מלבצע עוולות מוסריות. בכדי להיות מסוגלים לבצע מעשה שמתנגש באותן עכבות, ראשית יש לבצע הכנה מנטלית. הדוגמאות שהבאתי בפתח דברי הן של אותה הכנה מנטלית. אם היהודים הם עכברים עכברושים זבובים ותולעים, מותר להשמיד אותם. אם יצחק רבין בוגד ומוסר, מצווה להרוג אותו. אם הערבים הם סרטן בגוף של המדינה, חובה לחסל אותם. אם החרדים הם טפילים, יש להתייחס אליהם בהתאם. אם ההומוסקסואלים נידונו לעונשים חמורים זה נשמע לגיטימי ואפשר להמשיך בזה. אבל אם הם נרדפו יש לזה קונוטציה שלילית וראוי להמנע מזה.

מלח השמים 08:55, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

לדעתי, לא רק שהם נרדפו בעבר, הם אף נרדפים היום. אני חושבת שהמילה במקומה, לא כולנו חיים במסגרות חברתיות סובלניות ועובדה שרבים עדיין לא מסוגלים להצהיר על נטיותיהם ההומו'. לגבי הכנה מנטלית, כל מי ששמע בדיחה גסה פעם על הומואים או את כינויי הגנאי שמדביקים להם, מבין שאולי עברנו סובלימציה כחברה במהלך השנים, אבל הרדיפה נמשכת. דורית 09:07, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מוחה. ליחס העכשווי כלפי הומוסק' בעולם המערבי קשה מאוד לקרוא "רדיפה". זה שלא כולם מסכימים לרעיון של נישואין חד-מיניים זה לא רדיפה, סלחו לי בבקשה. להעמיד אותם למשפט על נטייתם המינית, להפלותם בקבלה לעבודה וכד' - זו רדיפה, כן, בהחלט. אבל לא סירוב להכיר בהם. וגם לא בדיחות עליהם. אם יש מישהו שנרדף אז זה אלה שרואים את ההומוסקסואליות לא כהתנהגות ראויה אלא כסטייה. מארק ברלין 11:52, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה, חבר, אולי חי בעולם המערבי. אנחנו לעומת זאת חיים בעולם שבו ראש העיר בבירת ישראל הכשיר נסיון לרצח של שלושה אנשים במצעד הגאווה, והוא ושאר חבריו ה"נרדפים" לטענתך, עם הפשקווילים ודברי הנאצה וההסתה שלהם (זו דעתי, נכון). לא מדובר פה על בדיחות בכלל, מדובר פה בעניינים מאוד רציניים. העולם הוא לא רק העולם המערבי, ובמצרים שפטו לפני לא הרבה זמן (כמה שנים) מאות אנשים למאסר בעבודות פרך בגלל שהעזו לה**יין ב**ת על ספינה. בארה"ב נרצחים אנשים כי הם הומואים. לא פעם ולא פעמיים. במדינות רבות עדיין משתמשים בעונש מוות מידי הממשלה על הומוסקסואליות. בכלל, למה אני מספר לך את כל זה, פשוט תקרא את הערך. אני אגב לא מסכים עם דורית לגבי הסובלימציה. הסובלימציה היא רק מראית עין תקשורתית. השנאה חיה וקיימת, גם קרוב מאוד מאוד אלינו, ואפילו פה בויקיפדיה. Asaphx 12:15, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

זה שבעיירה X בארה"ב נרצח הומו רק בגלל שהוא הומו זו לא "רדיפה". זה רצח, זה פשע, זה מזעזע, זה לא לגיטימי, אבל זו אינה רדיפה. אקדים תרופה למכה ואגיד שגם חילול בית קברות יהודי באירופה הוא לא רדיפה. זו אנטישמיות - נכון. אבל לא רדיפה. רדיפה זה או התנכלות ממש מסיבית בתוך החברה או התנכלות שהיא ביוזמת הממשל. זה לא המצב בארה"ב או בארץ. זה כן המצב בארצות איסלאמיות, זה נכון, טעות שלי.

דרך אגב: סליחה על הבורות, אבל למיטב ידיעתי "סובלימציה" זה המושג הלועזי ל"המראה" - מעבר ממצב מוצק למצב גז בלי לעבור דרך הפאזה הנוזלית. איך זה קשור לחברה ולהומואים?

מארק ברלין 14:58, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

וכי מה היא אנטישמיות אם לא רדיפת יהודית ממניעים גזעיים/דתיים? זה מה שהיא תמיד הייתה, וזה מה שהיא תהיה (למרות שמנסים להדביק לה משמעויות חדשות, כמו התנגדות פוליטית לישראל). מקרה הרצח בעיירה X הוא אכן מקרה קצה מתוקשר, אך הוא ודאי אינו היחיד. כמו כן, כמו שציינתי וציין גם דני, אינך צריך להרחיק לכת עד לארה"ב כדי לראות רדיפה מצד הממסד הדתי בישראל, שהוא גם ממשלתי במקרים רבים, כמו במקרה לופוליאנסקי ושרי ש"ס. זה נכון שמקרי קצה המבוצעים ע"י קיצונים הם אינם עדות לרדיפה, במיוחד כאשר אלה מוקעים על ידי כלל החברה ומבצעיהם נענשים בהתאם (בארצות הברית אף יש, אם אינני טועה חוק מיוחד נגד פשעי שנאה), אולם כאשר מעשים אלה מגובים בצורות שונות על ידי הממסד וחלקים נרחבים בחברה מדובר ברדיפה של ממש, שהיא דבר מפחיד ביותר, גם פה בארץ. ואם אתה מסתכל על ארה"ב, המצב שם הרבה יותר טוב מפעם, והרבה יותר טוב מאשר בהרבה חלקים של העולם, אולם לדעתי יהיה זה נכון להגיד שבכל מקום בעולם כיום חוץ ממערב אירופה הומוסקסואלים סובלים מרדיפות בדרגות חומרה שונות. השיפור אכן קורה בחלק גדול מהעולם, אבל בחלק שני לא.

לגבי המונח, ראה במילון http://www.m-w.org/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=sublimation&x=0&y=0 (המשמעות השניה) Asaphx 15:18, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

--> ההומואים בהחלט נרדפו. מבחינה הסטורית אין בכך ספק. אוסקאר וויילד הוא דוגמה אחת לאדם שישב בכלא בגלל זה. אנשים אחרים נאלצו לחיות בשקר כל חייהם בגלל זה. גם כיום - הומואים נרדפים במקומות מסויימים. ראה למשל באיראן (שני נערים הוצאו להורג בתליה, השנה, בגלל שנתפסו מתנשקים). ראה למשל במצריים (23 הומואים נעצרו לפני שנתיים - ויושבים עד היום בכלא, רק בגלל שערכו מסיבה).
האם זה שונה מרדיפת היהודים בגזירות נירנברג? ודאי שכן. וטוב שכן. האם זאת עדיין רדיפה? כן.
אז נכון, שבריבוע של תל אביב (= כלומר ב- 10 הקמ"ר שמקיפים את כיכר דיזנגוף) קל לבחור צעיר לאהוב בחורים כמוהו, והלחץ החברתי מופחת. אבל גם כיום, בארץ, (ולא רק במשפחה בירוחם או בדימונה) זה לא תמיד קל לבן ה-17 לבוא ולומר להוריו "אבא, אמא, אני הומו". אני אישית, כעובד סוציאלי בבאר שבע, נתקלתי לצערי במקרה - בשנת 2005 - שנער הוכה קשות ובאכזריות, ונזרק חסר-כל מהבית לרחוב, כי הוא אמר לאימו שהוא הומו. שרותי הרווחה היו צריכים לדאוג לו למשפחה אומנת, ולקח חודשים של עבודה עד שהצלחנו להחזיר אותו לבית הוריו.
כך שאם נחזור לענייננו - הללג - אז כן, ההומואים נרדפו. דני, Danny-w 13:24, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

למען האמת, כשאני מעיין בערך, אני רואה שהוא לא ממש מדבר על רדיפה זאת, אלא יותר על השיפור (הממשי והאמיתי) במצב במדינות המערב, במיוחד בחקיקה (ברור שעל המצב ב"עם", במיוחד בארה"ב וגם בישראל יותר קשה לדבר בערך ולהביא מידע אנציקלופדי, אבל כן אפשר להביא דוגמאות כגון המקרים המפורסמים של מת'יו שפרד וברנדון טינה (כמובן, בתור מקרי קצה מתוקשרים), וכמו כן כדאי להרחיב יותר על הרדיפה במדינות העולם השלישי, עם דגש על מדינות האיסלאם. טוב, אין סיבה שאני אתן לכם הוראות אני יכול לעשות זאת בעצמי, אבל אלו לדעתי הקוים שצריכים להנחות. Asaphx 14:53, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שאתם מבלבלים בין קיומה של נטיה מינית לבין ביטויה בפועל, מה גם שרבים כאן אינם מגלים כל סובלנות שהיא כלפי הגדרות מוסריות השונות מדעתם (הנאורה, כמובן). במדינת ישראל נרדפים אנשים רבים, מכל מגזר, בכל דעה ובכל ביטוי, בהיותה של החברה מגוונת והיחס של כל קבוצה אל התנהגויות כאלו ואחרות שונה. לדוגמה, אנשים עם כיפה נרדפו לאחר רצח רבין וחרדים ההולכים ברחובות ה"לא נכונים" סופגים מטחי עלבונות ובוז; שלא לדבר על התקבלות למקומות עבודה, וכדומה. כאמור, זה שייך בהתנהגות של בני כל קבוצה שהיא אל הקבוצות האחרות - גם בקרב אותם המגדירים עצמם "נאורים". ושוב, נשאלת השאלה האם לגיטימי לשלול צורות חיים מסויימות. נראה שכל אחד יסכים שיש צורות חיים כלשהן שאותן יש לשלול (ההגדרה החביבה בקרב הציבור הליברלי היא 'אי-פגיעה באחר; אבל זה לא יפריע להם לפגוע באורח חייהם של אחרים על ידי מיניות מוחצנת בפרסום, בתקשורת, ובלבוש האישי, בשם 'החופש לעשות מה שבא לנו'); השאלה היא עד איפה. אין ספק שחלק מהכותבים כאן רוצים שעמדתה של ויקיפדיה תהיה העמדה המערבית-ליברלית. אני חושב שהעמדה צריכה להיות קצת יותר מאוזנת ונייטרלית, ובעיקר רחוקה מכדי נקיטת עמדה, ובפרט בדברים שיש עליהם ויכוח בחברה הישראלית (להבדיל מאנטישמיות, לדוגמה). כך שאם אתם רוצים להיות "הויקיפדיה של הציבור עגול המשקפיים" - בשמחה, רק שאני אישית לא אשתתף בה, ובאופן כללי גם האפקטיביות שלה תרד. לסיכום: תחי הנייטרליות! הללג 22:33, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

-->לא הבנתי על מה יצא הקצף. הדיון היה על הסתייגות שלך מהמילה "רדיפה", ועל זה התקיים הדיון.
כמובן שזכותך להיות הומופוב, ואל חשש: מתוך אתר ויקיפדיה לא יצאו אל המסך שלך שני גברים מחובקים לבושים בוורוד :-). ובכל זאת - כנראה שהערות שנושאן שנאת האחר (ולא משנה אם הוא הומו/ערבי/מרוקאי/רוסי/חרדי/דתי, וכו') יזכו כאן לאותן תגובות שהן זוכות להן בחברה. כלומר יהיו כאלה שיתנגדו להן. כלומר: אם אתה כותב עמדות גזעניות או הומופוביות - אז נכון, סביר יהיו כאלה שיתנגדו לך, והם גם יגיבו. הבעת דיעה (כל דיעה) היא סיכון, כידוע.
ודבר אחרון: אני לא חושב שניתן לאפיין את הכותבים כאן כ"קבוצה שמאלנית שמרכיבה משקפיים עגולות". מכיוון ש(וזה הייתרון בויקיפדיה) - כל אחד יכול ומוזמן לכתוב. אתה מוזמן לעיין ב"שיחה" שבערך "התנתקות" למשל, ולראות את השוני הרב בין העמדות הפוליטיות השונות. אתה מוזמן להמשיך ולתרום לויקיפדיה, אפילו אם יש תחומים שבהם אחרים יחלקו עליך. דני, Danny-w 23:14, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

ראשית, לגבי רדיפה, הסכמתי בשתיקה כבר למעלה לטענותיו של Eman. אם כי עדיין יש מה לדון בכך. שנית, מי מדבר על שנאה? מדובר על אידיאולוגיה השונה מזו המקובלת היום בקרב החוגים הליברליים, אך המקובלת בקרב חוגים נרחבים (דתיים-שמרניים) אחרים. מדובר בשלילת מעשים מסויימים, ולא בשלילת אנשים לגופם. חבל שבעלי האידיאולוגיה הליברלית לא מסוגלים להיות סובלניים גם לאידיאולוגיות שונות משלהם. הללג 23:39, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

מכיוון שאתה מביא את דעתך רק ברמז של הזדהות עם עמדות של 'חוגים נרחבים', אינני פוסל אותך, אולם אני אישית בהחלט פוסל את עמדותיהם של חוגים אלה, ולא בגלל שהם 'שונים'. איש אינו מכחיש שעמדות כאלה קיימות, ומפעם לפעם אף מנסים אנו 'בעלי הדעות הליברליות' לקיים דיאלוג עם נציגי כוחות החושך (כך הם בעיני), לעתים אף בהצלחה. לא מדובר פה במלחמה וגם לא באי-קבלה לעבודה. אני בעצמי מקבל לעבודה אנשים מקבוצות רבות, גם קבוצות שהעמדה השולטת בהן שוללת חלקים מהזהות שלי (לא חשוב מה היא), כי זה 'לא לגיטימי' בעיניהם. לא בגלל שאני אוהב או לא אוהב את האנשים (הם לרוב דווקא בסדר), פשוט כי זה עבודה, ואין קשר בין כיפה לעבודה, אתה סתם ממציא. כמו כן, נראה שאתה רוצה שויקיפדיה תנקוט עמדה על ידי שתיקה או התעלמות מעובדות או מגמות ידועות וברורות במהלך ההיסטוריה, רק בגלל שבעיניך נושא הערך אינו לגיטימי. למרות זאת אני מסכים איתך ששנאה וחוסר סובלנות הן מנות חלקם של כמעט כל הקבוצות בחברה הישראלית (אך לא באופן שווה לדעתי), אולם לדעתי עלינו להסתכל על ויקיפדיה בצורה הפוכה לגמרי, כלומר, כעל כלי לשיח בין הקבוצות הלא-סובלניות. לא תמיד אפשר להשיג את זה, נתקלתי בגילויים די מבהילים של שנאה פה בויקיפדיה כבר (לא נזכיר שמות), אבל הדיאלוג בהחלט מתקיים וטוב שכך. לגבי הערכים עצמם - הכל נקבע, כאמור, תוך כדי דיון מעמיק כאשר דעת הרוב היא המכרעת. זהו לא תמיד מצב מושלם אך לדעתי הוא עובד טוב עד עתה, לפחות בויקיפדיה העברית. Asaphx 01:21, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

אני שמח שאתה מוצא לנכון לפסול עמדות "חשוכות" כאלה ואחרות. הרעיון של דמוקרטיה הוא שאנשים בעלי דעות שונות מסוגלים לחיות איכשהו ביחד, על ידי מנגנונים שונים (ביניהם מנגנון הכרעת הרוב והסובלנות למיעוט), והשאלה היא אם זה באמת עובד. אני באמת חושש שבדומה לוויקיפדיה האנגלית, האו"ם, ובמובנים מסויימים גם הדמוקרטיה הישראלית - זה לא ממש יעבוד, והסוף יהיה עריצות הרוב ובעלי הממון (שאני מניח שיהיו), וכך יתברר שעוד רעיון אנושי יפה הלך לו לאיבוד. אבל אולי אני טועה. הללג 05:37, 25 ספטמבר 2005 (UTC)

מפה חדשה

הבעיה במפה הזאת, ובמפות מסוג זה בכלל, שהמדינות הבולטות הן אלה שיש להן טריטוריה גדולה, ולאו דווקא אוכלוסייה גדולה או השפעה בינלאומית. ישראל, למשל, שהיא מדינה מעניינת מאוד בעולם בכלל ולנו בפרט, כמעט שלא נראית במפה. דנמרק לעומתה זוכה לייצוג בולט במיוחד בזכות שליטתה בקרחוני הענק של גרינלנד. ויש עוד בעיה - לא ברור איפה נופלת ישראל בהגדרות של המפה הזאת. שיטת הידועים בציבור לא נופלת בשום קטגוריה. Dror_K 11:35, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אתה כמובן צודק, אבל ככל שניסיתי לא הצלחתי למצוא היטל שבו ישראל תיראה גדולה יותר מגרינלנד! בכל-אופן, אם תציץ בהיסטוריה של המפה תראה שהשינוי האחרון שנעשה בה צבע את ישראל בכחול ("איחוד אזרחי"), בשל סטטוס הידועים בציבור המוענק לזוגות חד מיניים מאז 1994. למרבה הצער לא רואים את השינוי בעין בלתי-מזויינת, אויה. בימים האחרונים טיילתי בויקי האנגלית וקצת הוספתי הבהרות לגבי המצב החוקי בישראל.
Aviad2001 12:10, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אגב, לפי המפה הזאת הומוסקסואליות היא חוקית בעיראק ובירדן, מה שנשמע לי תמוה ושווה בדיקה.
Aviad2001 12:12, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בלבול?

טיפש ט"ו בשבט מחק הסבר מהערך בטענה שהוא "מעניין, אבל חסר בסיס ממשי: הוא מבלבל בין לסבוס ללמנוס" (מתקציר העריכה). השאלה היא מהו "למנוס"? גילגמש • שיחה 17:37, 11 דצמבר 2005 (UTC)

האי שבו, על-פי האגדה, רצחו כל את הנשים את בעליהן בלילה אחד, ולא לסבוס, כפי שנכתב. טיפש ט"ו בשבט 17:51, 11 דצמבר 2005 (UTC)

לפי ויקי האנגלית:Lemnos
According to a famous legend the women were all deserted by their husbands for Thracian women, and in revenge they murdered every man on the island. From this barbarous act, the expression Lemnian deeds became proverbial.
Aviad2001 20:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)

בלבלות בערך...

נכתב: הומוסקסואל הוא אדם הנמשך באופן קבוע לבני מינו... לא כל החוקרים והתאורטיקנים מקבלים את ההגדרה הזו. כמה... טוענים ש... כל ניסיון להגדיר אדם כמשתייך לקבוצה או מעמד מסויים על-פי סוג יחסי המין שהוא מקיים נידון לכישלון

אבל ההגדרה אינה ליחסי המין שאדם מקיים אלא למי שהוא נמשכ/ת אליו. יש הבדל בין השניים.

הגדרת המונח הומוסקסואל מתייחסת רק לאוריינטציה המינית, כלומר לתחושת המשיכה המינית, בין אם היא ממומשת ביחסי אישות ובין אם לאו. התנהגות הומוסקסואלית, בניגוד להומוסקסואליות, היא קיום יחסי מין חד-מיניים, בין אם יש משיכה מינית ובין אם לאו. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הנקודה החשובה היא שאין הסכמה על הגדרת ההומוסקסואליות בכלל; אנשים כגור וידאל טוענים שאין שום דרך לחלק אנשים לקבוצות בהתאם למשיכתם המינית או מי שהם שוכבים איתו, מכיוון שמדובר בהתנהגויות ורגשות נזילים שאי-אפשר לקבע במסגרת. האם אדם הנשוי באושר לאישה אותה הוא אוהב, ומפנטז פנטזיות מיניות על גברים הוא הומוסקסואל? ביסקסואל? הטרוסקסואל? לטענת האסכולה הזו הסולם המפורסם של קינסי הוא נונסנס. האם באמת אפשר לומר על מישהו שהוא 68% הומוסקסואל ו32% סטרייט? האם יש לזה בכלל משמעות?
Aviad2001 18:19, 21 דצמבר 2005 (UTC)

יש רק בעיה "קטנה" עם הטיעון של וידאל. על-פיו אין בכלל טעם לעסוק בנושא, כי אי אפשר להגדיר אותו, ומה שאי אפשר להגדיר, הרי אי אפשר לדבר עליו. ובכל זאת יש הומוסקסואלים, ולו מהסיבה שיש אנשים שמגדירים את עצמם כהומוסקסואלים. חלק גדול מהם רוצים שיגדירו אותם כהומוסקסואלים, כי ההגדרה הזאת עוזרת להם מבחינה חברתית ומבחינות אחרות. למשל, אי אפשר לדבר על התנאים המשפטיים של זוגיות הומוסקסואלית בלי להגדיר הומוסקסואליות. לעניינינו, אין לי בעיה עם זה שתביא את דעתו של וידאל, אבל היא לא יכולה לעמוד במוקד הערך, כי אז אפשר פשוט למחוק אותו. בהעדר הגדרה מדעית מדויקת, יש לפחות הגדרה סטיפולטיבית (הגדרה סטיפולטיבית היא הגדרה שקובעים מראש לצורך מחקר, למשל: אשכנזי הוא מי שנולד לאב יוצא אירופה או צפון אמריקה). ההגדרה הסטיפולטיבית להומוסקסואל (או לסבית) היא אדם בוגר שמעיד על עצמו שהוא נמשך לבני מינו הביולוגי, באופן קבוע וללא תלות בנסיבות מיוחדות, ואינו נמשך, או חש משיכה מועטה בלבד, לבני המין הנגדי. הגדרה טובה יותר אין לעת-עתה. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הטיעון הזה (שהוא מורכב יותר ממה שאביעד הציג) הוא הבסיס של מה שנקרא תאוריה קווירית, שניתן לקרוא אותה כביקורת על ההומוססואליות. אולי צריך להכניס התייחסות לזה בערך. נדב 19:36, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אני עצמי לא בהכרח מסכים עם הטיעונים של וידאל, ובעיני הם משקפים מאוד את התקופה בה וידאל גדל ודיעותיו עוצבו; ואני בהחלט מסכים שהעובדה שיש היום קבוצה גדולה של אנשים המגדירים עצמם כהומוסקסואלים היא בפני עצמה סיבה מספיקה להחליט שיש דבר כזה "הומוסקסואל" כשם עצם. אבל דיעותיו של וידאל (והבנאדם יודע לכתוב!) חשובות ומשפיעות, וראוי להביא אותן במאמר, ובמיוחד משום שעדיין אין הגדרה מוסכמת אחידה להומוסקסואליות. גם ההגדרה הסטיפולטיבית שהצעת שונה מן ההגדרה הנוכחית בערך - והבדל משמעותי מאוד. אני מכיר אנשים אשר לפי ההגדרה שלי הם הומוסקסואלים (לצורך העניין, אנשים שנהנים מיחסי מין עם בני-מינם), אך אם תשאל אותם יכחישו בתוקף כי הם "כאלה". לדעתי, שוב, הערך צריך לשקף את העובדה שאין הסכמה על הגדרת ההומוסקסואליות.
Aviad2001 20:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: הסמל שאומץ על-ידי רוב הארגונים ההומוסקסואלים הוא משולש ורוד הפוך, שבתקופת השואה שימש את הנאצים לסימונם (במקביל לסימון יהודים, צוענים, נכים ועוד) כחלק ממדיניות "תורת הגזע"

א. לא שימש לסימונם (כמו שלא שימש לסימון צוענים או נכים). אם כבר, סימונם במחנות ריכוז. היהודים היו היחידים ככל הידוע לי שסומנו באופן כולל.

ב. לא קשור למדיניות תורת הגזע, אלא למה שהנאצים כינו "מוסריות".

א. אני לא יודע אם הומוסקסואלים סומנו גם מחוץ למחנות הריכוז או רק בתוכם. אשמח לשמוע חוות דעת ממישהו שמתמצא בפרטים. ב. זה עניין של ניואנסים. בפועל הומוסקסואלים גרמנים נרדפו כשם שנרדפו יהודים וצוענים. אני מניח שלהומוסקסואלים היה קל יותר להסוות את עצמם, כיוון שלא היה רישום של הומוסקסואלים כשם שהיה רישום של יהודים או צוענים. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

המשולש הוורוד שימש רק בכמה ממחנות הריכוז. במחנות אחרים הומוסקסואלים סומנו בטלאי שחור("א-סוציאליים")
Aviad2001 18:19, 21 דצמבר 2005 (UTC)

אם ככה, זה בדיוק מה שצריך לכתוב במקום המתאים בערך. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: התנהגות הומוסקסואלית יכולה להיות זמנית או קבועה. אנשים שחשו משיכה לבני מינם או שקיימו התנהגות הומוסקסואלית באופן זמני אינם נחשבים להומוסקסואלים, כיוון שהתנהגות כזאת מאפיינת גם הטרוסקסואלים רבים בנסיבות מסוימות. קיימים גם מקרים של משיכה מינית לבני שני המינים באופן שווה. תופעה כזו מכונה ביסקסואליות ("דו-מיניות")"

א. "קיימו התנהגות הומוסקסואלית" צ"ל "קיימו יחסי מין הומוסקסואלים" או "קיימו קשר הומוסקסואלי".

ב. מדוע ביסקסואליות לפני דו-מיניות? להתרשמותי, השימוש בשניהם רווח ("דו" ו"בי") ואין סיבה לתת קדימות ללעז ולהגלות את העברית לסוגריים. א. אפשר לדייק ולכתוב: "שחשו משיכה לבני מינם באופן זמני או קיימו יחסי מין הומוסקסואליים מספר מועט של פעמים". ב. המונח הלועזי בא לפני המונח העברי כיוון שהוא חד-משמעי. המונח העברי "דו-מיניות" הוא רב-משמעי, וקשה לדעת אם הוא מתייחס לאוריינטציה המינית (המשיכה), לזהות המינית, או לאיברי המין עצמם. כל אחת מהאפשרויות היא תופעה בפני עצמה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: רוב ההומוסקסואלים מדווחים כי אינם יודעים מדוע הם נמשכים דווקא לבני מינם, וכי הנטייה "כפויה" עליהם כביכול (אם כי לא בהכרח גורמת להם סבל).

ומה ההבדל בין זה לבין הטרוסקסואליות? האם הטרוסקסואליות היא בחירה? וודאי שלא. אם כך, מדוע לציין זאת?

לכאורה אתה צודק. בפועל יש צורך בהבהרה הזאת. יש רבים שטוענים כי הומוסקסואליות היא בחירה, וזאת בניגוד לדיווחים של הומוסקסואלים על נטייתם המינית. חשוב לציין זאת. שאלת הבחירה כלל לא עלתה בנוגע לנטייה הטרוסקסואלית, ולכן אין טעם לעסוק בה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: דיווחים אלה מחזקים את ההשערה שלא מדובר בבחירה של האדם, אלא בגורם הטבוע באדם מגיל צעיר (אולי אף מלידתו), ואין אפשרות לשנותו בהתערבות חיצונית. זוהי ההשקפה של רוב אנשי המקצוע העוסקים בנושא.

ניסוח. צ"ל: רוב החוקרים מסכימים כי כי הנטיה ההומוסקסואלית מקורה גנטי או שהיא נקבעת בגיל צעיר מאוד, ומחקרים מורים כי נטיה זו אינה ניתנת לשינוי.

לצערנו אין עדיין מחקרים המורים חד-משמעית כי הנטייה אינה ניתנת לשינוי. יהיו דעותיי אשר יהיו בנוגע לעניין, אי אפשר להסתמך על מחקרים שאינם קיימים. יש עדויות חזקות לכך שנטייה הומוסקסואלית אינה ניתנת לשינוי, ומכאן גישתם של רוב החוקרים העוסקים בנושא, אולם הוכחה חד-משמעית אין, ולפיכך זה עדיין בגדר השערה. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: עם זאת, יש הסבורים שמידה מסוימת של שינוי בנטייה המינית או באורח החיים המיני אפשרית, וניתן "ללמד" הומוסקסואלים המעוניינים בכך או, לכל הפחות, חלק מהם, לקיים אורח חיים הטרוסקסואלי ולהפיק ממנו סיפוק. בגישה האחרונה תומכים בין השאר ארגונים בעלי אוריינטציה דתית הרואים בהומוסקסואליות חטא. כך למשל בישראל פועל גוף בשם "עצת נפש", המיועד בעיקר לציבור הדתי ומופעל על ידי גורמים דתיים, ועל פי מגמתו המוצהרת, עוסק ב"ריפוי הומוסקסואליות". עם זאת, יש חוקרים המצדדים בגישה זו אף שלדבריהם יחסם להומוסקסואליות אינו עוין ]3[ , ]4[ .

יותר מדי "עם זאת". מאחר ואין אפילו מחקר אמין אחד המצביע על כך שניתן לשנות נטיה הומוסקסואלית, הפסקה צריכה להיות מנוסחת בצורה ברורה:

גופים דתיים שונים טוענים כי ניתן לסייע להומוסקסואלים המעוניינים בכך ללמוד לקיים אורח חיים הטרוסקסואלי ולהפיק ממנו סיפוק. גופים אחרים, כמו "עצת נפש" מתיימרים להציע "ריפוי הומוסקסואליות," אף כי אין הוכחות של ממש התומכות בהצלחה ב"ריפוי" כזה.

אין לי התנגדות לניסוח שאתה מציע כאן. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

נכתב: פסיכיאטרים תייגו את ההומואים

צ"ל "הומוסקסואלים" ולא "הומואים".

נכון. Dror_K 16:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)

רלף פון שוונץ 11:50, 21 דצמבר 2005 (UTC)

-->בעניין בי סקסואליות - מדובר במונח השגור בלשונם של אנשי המקצוע. המילה "דו מיני" בעברית שמורה למי שיש בו גם סימני מין זכריים וגם סימני מין נקביים, ולכן הוא דו מיני.
אדם שהוא בי סקסואל הוא בעל מין אחד. הוא יכול אמנם להימשך הן לגברים והן לנשים (=אוריינטציה מינית, נטיה מינית), אך הזהות המינית שלו כגבר או כאישה היא ברורה, ואין שאלה לגבי זהותו המינית.
כאמור, המונח "בי סקסואליות" מקובל על ידי אנשי המקצוע, בעברית, ובוודאי שהמונח "דו מיני" אינו מחליף אותו. ה"דו מיניות" מקובלת אצל דגים, ונדירה למדי אצל בני אדם. ביסקסואליות, לעומת זאת, נפוצה אצל בני אדם הרבה יותר. :-)
Danny-w 16:23, 21 דצמבר 2005 (UTC)

המונח המדויק לאדם או בעל חי בעל איברי מין זכריים ונקביים יחדיו הוא "אנדרוגינוס". זהו מונח יווני שמופיע גם בלשון חז"ל. הבעיה עם המונח "דו-מיני" שהוא לא מוגדר בצורה חד-משמעית. יש שמפרשים אותו כאנדרוגינוס, יש שמפרשים אותו כביסקסואל ועוד כהנה וכהנה. לכן אני מעדיף לכתוב "ביסקסואל" ולהוסיף "דו-מיני" רק בסוגריים. Dror_K 19:27, 21 דצמבר 2005 (UTC)

הפניה לערך מורחב (הורות הומו-לסבית)

כשמפנים לערך מורחב, אין צורך למחוק את תוכן הפסקה. צריך רק לתמצת אותה. במקרה הזה הפסקה אינה ארוכה מדי, והמאמר המורחב מפורט ממנה בהרבה, כך שאין מקום לשינוי בכלל. Dror_K 20:32, 11 מרץ 2006 (UTC)

אידס

כתוב בערך סטטיסטיקה מהשנים האחרונות מראה שרוב נשאי האיידס החדשים כעת הם הטרוסקסואלים ולא הומוסקסואלים, גם במדינות המערב וגם במזרח ובאפריקה.

לא בדקתי את העובדות ביסודיות רבה, אבל לפי קומץ נתונים שליקטתי הטענה אינה מבוססת. לפי הנתונים כאן אחוז ההומוסקסואלים בין נשאי האיידס שאובחנו בארה"ב הוא כ-70 אחוז, בדומה לסטטיסטיקה שהייתה לאורך כל השנים בארצות הברית. בבריטניה, לעומת זאת, יש שוויון מספרי בין נשאי איידס חדשים הטרוסקסואלים והומוסקסואלים (ר' כאן, ואילו בקנדה (ר' כאן הנתונים מצביעים על יחס של 1:3. רלף פון שוונץ 01:48, 19 אפריל 2006 (IDT)

מה לעשות שעולמנו חורג מגבולות ארה"ב, קנדה ובריטניה? רוב נשאי האיידס בעולם נמצאים באפריקה, ושם קבוצת הסיכון העיקרית היא מזה שנים נשים הטרוסקסואליות [2]. אלמוג 07:40, 19 אפריל 2006 (IDT)

לא שמתי לב שרשום "גם במדינות המערב". אבל גם "מדינות המערב" הן מעבר לקנדה ארה"ב ובריטניה. אלמוג 08:25, 19 אפריל 2006 (IDT)

ראוי שכל העובדות המצוינות כאן יופיעו בגוף הערך. דוד שי 09:18, 19 אפריל 2006 (IDT)

הומואים מפורסמים

אני מציע לבנות ערך או רשימה או קטגוריה בשם: "הומוסקסואלים מפורסמים", או פשוט "הומוסקסואלים". זו יכולה להיות רשימה/קטגוריה מאוד מעניינת שתכיל שלל דמויות היסטוריות, החל במיכאלאנג'לו, דרך פיוטר צ'ייקבוסקי ועד לג'ורג' מייקל ואלטון ג'ון.--Metal-wikiped 17:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

היה כבר דיון על זה והוחלט למחוק את הקט'. גילגמש • שיחה 18:00, 28 אפריל 2006 (IDT)

באמת? למה? יש איזה ארכיון שאני יכול לראות את הדיון?--Metal-wikiped 18:02, 28 אפריל 2006 (IDT)

תיקון: בדיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים הוחלט למחוק את קטגוריה:להט"ב ידועים ובמקומה ליצור את קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות. odedee • שיחה‏ 18:44, 28 אפריל 2006 (IDT)

ואגב, הדיון (שנערך בשני מקומות שונים אם איני טועה) גם כלל את הוויכוח על אם להעביר או לא (כי לדעתי המנומקת שם, למשל, העברה מ"להט"ב" ל"הומואים ולסביות" זה רע מכל בחינה אפשרית). HansCastorp 18:53, 28 אפריל 2006 (IDT)

בקשר לצבא

האם הומוסקסואליות בצו הראשון מורידה פרופיל? ואם כן לכמה? וכן מה עמדותיו של הצבא להומואים בימים אלה?

לא מורידה פרופיל כלל. עמדתו המוצהרת של הצבא בימים אלה היא שאין להומוסקסואליות השפעה על השירות הצבאי. odedee • שיחה‏ 05:13, 29 אפריל 2006 (IDT)

ארגון הבריאות העולמי

כיצד הגעתי לזה:

המאורע צוין בערך על 17 במאי, אך לא הופיע כאן או בערך ארגון הבריאות העולמי וגם לא בערכים התואמים בויקי האנגלית. כן הצלחתי למצוא אזכור לעניין בערך הומופוביה, אבל זה לא הספיק לי. הישועה באה בסופו של דבר מהערך האנגלי בנושא, אשר הפנה אותי לכתבה על "היום הבינלאומי נגד הומופוביה" [3].

Good enough for me, זהר דרוקמן 22:06, 11 מאי 2006 (IDT)