שיחה:הזירה הימית במלחמת ששת הימים

שם הערך

יש לנו ארבעה ערכים העוסקים בזירה הימית של חיל הים הישראלי במלחמה:

• הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים
• הזירה הימית במלחמת לבנון
• חיל הים הישראלי במלחמת סיני
• חיל הים הישראלי במלחמת ששת הימים

אני חושבת שראוי שתהיה אחידות בשמות. אני מציעה לשנות את שני האחרונים להזירה הימית במלחמת סיני והזירה הימית במלחמת ששת הימים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:45, 23 ביולי 2012 (IDT)

אחידות זה שיקול, אבל לא שיקול מרכזי. אני לא חושב שהשמות המוצעים לשני הערכים האחרונים ישקפו נכונה את תוכנם, כיוון שהערכים מתמקדים בחיל הים ולא בזירה הימית בשתי המלחמות הללו (למשל במלחמת סיני גם פלשו הבריטים והצרפתים לאזור תעלת סואץ בסיוע יחידות ימיות Operation Musketeer (1956). לכך אין התייחסות בערך). לכן שינוי השמות איננו רעיון טוב. יואב ר. - שיחה 09:56, 23 ביולי 2012 (IDT)

אני עם יואב. הערך על הזירה צריך לכלול גם את חילות הים של הצבאות היריבים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:02, 23 ביולי 2012 (IDT)

חנה, דילגת על מבצעי חיל הים במלחמת העצמאות. יואב וגילגמש, לדבריכם האם יש מקום ל-2 הערכים בכל מלחמה? יורם10 - שיחה 10:06, 23 ביולי 2012 (IDT)

לא. יש מקום לכל חיל מכל צבא + ערך על זירה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:09, 23 ביולי 2012 (IDT)

גילגמש, בדף מיזם חיל הים רשימת הערכים חסרים מופיע בשם של הערך הנוכחי. יורם10 - שיחה 10:14, 23 ביולי 2012 (IDT)

הסרתי את התבנית, שלושה אמרו לי שאני טועה, אני מקבלת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:20, 23 ביולי 2012 (IDT)

בדף המיזם יש קישור לערך חסר חיל הים הישראלי במלחמת יום העצמאות. אני מניחה שהכוונה הייתה לחיל הים הישראלי במלחמת העצמאות שהוא כמובן קיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:32, 23 ביולי 2012 (IDT)

הערך כעת הינו קצרמר ואפילו מר מאוד על מה שהתרחש בזירה הימית במלחמת ששת הימים. במסגרת מיזם חיל הים נעשית עבודה על הנושא. בשלב זה עוד אין מה לקרוא אך בעתיד הקרוב מתכנן על עזרתכם, כדי שהסקירה תהיה לא פחות מקיפה מתיאור המלחמות האחרות. קודקוד צהוב - שיחה 17:18, 28 ביולי 2012 (IDT)

לחנה ולחברים המתייחסים שלום! נראה לי כי הערכים על הפעילות הימית במלחמת סיני ובמלחמת העצמאות ישארו במתכונתם. בזמן מלחמת סיני הארוע המרכזי היה מבצע מוסקטר ועל מה שקרה במלחמת העצמאות לא נראה לי שמישהו יצליח להרים את הכפפה. ערך על הזירה הימית במלחמת לבנון השניה יוכל להיות מענין אם ישוחרר לנו מידע. משתף אותכם בהתלבטות אם יש טעם בערך על הפעילות הימית במלחמת ההתשה? קודקוד צהוב - שיחה 07:38, 24 באוקטובר 2012 (IST)

תודה רבה

תודה רבה לקודקוד צהוב על ההשקעה בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:44, 23 באוקטובר 2012 (IST)

מצטרף לברכות. כל הכבוד קודקוד אייל המהולל - שיחה 21:55, 23 באוקטובר 2012 (IST)

חן חן על הברכות. ככל שהייתי רוצה לשמור את המחמאות לעצמי חייב לציין את תרומתו של משתמש:דוד שי שלבקשתי הקדים לגזם את הערך ומבלי לקצץ בנטיעות. תודה! קודקוד צהוב - שיחה 08:03, 24 באוקטובר 2012 (IST)

קודקוד, ערכתי את הפסקאות הראשונות. בעיקר שינויי ניסוח. ראה נא שזה מקובל עליך ונשאר נאמן למקור. אייל המהולל - שיחה 22:48, 27 באוקטובר 2012 (IST)

ערך חשוב ומושקע, כל הכבוד. שמחה - שיחה 19:07, 31 באוקטובר 2012 (IST)

פיצול

הערך חשוב ומושקע אבל יורד מדי לרזולוציות שלא מתאימות לערך "מאקרו" כזה. למשל פעולת אלכסנדריה רצוי להעביר לערך נפרד ולהשאיר רק תקציר נמרץ שלה בערך הזה. גם פעולות אחרות אפשר להעביר כמו שנעשה בערך "הזירה הימית במלחמת יום הכיפורים" שבו אין ירידה לפרטים הטאקטיים. אייל המהולל - שיחה 09:25, 26 באוקטובר 2012 (IST)

יועבר. אבל קודם צריך לייצב את הערך. תן כתף. Nachum - שיחה 13:52, 27 באוקטובר 2012 (IST)

אייל - מציע לחשוב על זה קצת ולודא שהתוכן יישמר בערך זה או אחר. אולי גם לקבל הערות נוספות ולגבש איזה פעולות ראויות לערך מורחב. נחום- נא להרחיב מה כוונתך בלייצב ? קודקוד צהוב - שיחה 19:16, 28 באוקטובר 2012 (IST)

קודקוד - בסדר גמור. המידע כמובן חייב להישמר. בינתיים אני מכניס פה ושם עריכות קלות. התחושה כרגע שיש בערך מידע ברמה הטקטית לגבי קרב זה או אחר שמקומו בערך מורחב על הקרב ספציפי. אבל שום דבר לא בוער נמתין לדעות נוספים. אייל המהולל - שיחה 20:57, 28 באוקטובר 2012 (IST)

לייצב משמע לבדוק כמה פעמים שאין תקלדות--חוסר בפסיק, אות לא נכונה, חסר רווח וכו. Nachum - שיחה 10:30, 29 באוקטובר 2012 (IST)

תודה לנחום על ההסבר וההשקעה. לגבי פירוק לערכים מורחבים החשש שהערך במקרו יהיה משעמם ושכרנו יצא בהפסדנו. מעיון למעלה בסוגית השמות: השם המקורי היה מבצעי חיל הים במלחמת ששת הימים. הוספנו מסגרת מסביב והגענו ל הזירה הימית במלחמת ששת הימים, אבל אם נוציא את המבצעים הפרטניים יווצרו לנו כמה ערכים יתומים. או חד-הוריים וכאן נשאר עם הקליפה בלבד. קודקוד צהוב - שיחה 14:58, 30 באוקטובר 2012 (IST)

הערך "הזירה הימית במלחמת X" צריך לכלול מידע כללי על הלחימה ולא רזולוציה פרטנית לגבי הקרבות. פה צריך לתאר את הציים, את אופי הזירה, את האקלים ואת השפעתו, את הטקטיקות העיקריות של הצדדים וכו. לדעתי זה לא יהיה ערך משעמם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:17, 30 באוקטובר 2012 (IST)

שימוש ביחידות מידה ימיות

אני תוהה באם המתקנים בערך עושים נכון כאשר ממירים את שמות יחידות המידה שמשתמשים בהם ליחידות מוכרות לקהל בבית. האם לא עדיף לעומת זה לתת מונחון מה גם שמייל ימי הינו ערך בפני עצמו. מעבר לכך ש 5 מייל ימי אינם 7 ק"מ אלא 9 ק"מ. כאשר אנשים קוראים על מה שנעשה בים כדאי שידעו גם את המונחים בהם משתמשים הימאים. קודקוד צהוב - שיחה 12:38, 31 באוקטובר 2012 (IST)

אי פעם הוחלט שהנתונים יהיו ביחידות מטריות. אם זה חוב אפשר לפתוח דיון. Nachum - שיחה 12:42, 31 באוקטובר 2012 (IST)

נחום אתה כנראה זוכר נכון. אולי תוכל לבדוק אם היה ימאי אחד בין המחליטים? לדעתי לא היה עובר על כך לסדר היום. קודקוד צהוב - שיחה 17:44, 31 באוקטובר 2012 (IST)

זה מקרה יוצא דופן. בכל הקשור לים, אני תומך בדעתו של הקודקוד הצהוב ומציע לדבוק במיילים ולא בקילומטרים. גם בספרים בדרך כלל כתוב מיילים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:01, 31 באוקטובר 2012 (IST)

זה לא שונה בעיניי מהשאלה האם להשתמש בערכים בתחום התעופה בקשר או לחלופין בקמ"ש, בגובה הטיסה באלפי רגל או בקילומטרים. הפתרון האפשרי (אם כי קצת גמלוני) הוא כתיבת שניהם. אבל אם רוצים להיות קצרים אז עדיף לפנות לקורא הסביר בשפה שהוא מכיר. יותר קל להבין שהמיראז' שיגר טיל לעביר המיג מטווח 2 קילומטרים מגובה 200 מ' ובמהירות 600 קמ"ש מאשר לכתוב את אותו הדבר בקשר, יארד, רגל וכו'. אמנם טייס ותיק מחיל האוויר יאמר שזה לא מקצועי ולא יעבור לסדר היום, אבל בסופו של דבר זה לא פוגע בתוכן אלא רק הופך אותו לבהיר יותר אייל המהולל - שיחה 23:35, 31 באוקטובר 2012 (IST)

הנכון בעיני הוא לכתוב את שני סוגי היחידות. מהירות של כלי שיט נמדדת בקשר, ולכן יש לציין זאת, אך לציין בסוגריים לטובת הטנקיסטים ושאר עכברי היבשה כמה זה בקמ"ש. קלונימוס - שיחה 01:04, 1 בנובמבר 2012 (IST)

אני חושב שקלונימוס צודק. אני מציע לפתוח דיון במזנון כי זה נושא שחורג מגבולותיו של הערך הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:53, 1 בנובמבר 2012 (IST)

יש בערך מידע ברמה הטקטית לגבי קרב זה או אחר שמקומו בערך מורחב על הקרב ספציפי.

האם כדאי לשאוב שומן מהערך לערכים שיעסקו בנושאים קטנים יותר? Nachum - שיחה 12:42, 27 בנובמבר 2012 (IST)

נחום רעיון טוב. אך כדאי קודם לכתוב את הערך הפרטי ואח"כ לצמצם את המופיע כאן, עם הפניה לערך מורחב. הערך פעולת פורט סעיד 1967 אצלי בארגז חול אך עוד מוקדם לבקר בו. קודקוד צהוב - שיחה 18:46, 12 בדצמבר 2012 (IST)

מקובל עלי. בוא נתחיל עם פעולת פורט סעיד ונמשיך שלב שלב. Nachum - שיחה 15:28, 13 בדצמבר 2012 (IST)

דיון פיצול

קראתי את הערך. הוא כתוב מנקודת ראות ישראלית ומאוד לא נייטרלית. מתוארות בו בעיקר פעולות של חיל הים הישראלי ואילו פעולות של חילות הים המצרי והסורי מתוארות בצמצום רב. אני מציע להעביר את הערך הנוכחי לחיל הים הישראלי במלחמת ששת הימים (שכרגע משמש הפנייה לערך זה). אני מציע להכין את הערך להעברה על ידי פיצולו. אני מציע להשאיר חלק מהתוכן בערך הנוכחי - בעיקר תוכן שקשור לחילות ים של המעצמות וחילות ים של מדינות ערב. יתקבל ערך מקיף מאוד על פעילות חיל הים הישראלי ואפשר יהיה להתקדם משם. גילגמש • שיחה 10:53, 2 באפריל 2015 (IDT)

בששת הימים האלה צבאות ערב היו בעיקר בדיפנסיבה או בשיתוק ובתדהמה. יכול להיות שהם פשוט לא יזמו הרבה. אם באמת הם לא יזמו אז עדיף להישאר בשם כוללני יותר "הזירה הימית". ואם הם כן עשו משהו אז עדיף לכתוב מה עשו.

לגבי פיצול, אני ככלל בעד ערכים לא ארוכים מדי. אבל אין לי רעיון איך אפשר לפצל אותו כי הוא נסוב סביב אותו הנושא. אולי אפשר ליצור ערך מורחב: ארועי מלחמת ששת הימים בים וכך לבטל את הטבלה שבמרכז הערך ולהפוך אותה להפנייה. כמו שעשינו באירועי מלחמת יום הכיפורים כשהערך מלחמת יום הכיפורים הפך גדול מדי.

בלי קשר, הערך מפורט ורציני. אולי הכי רציני בנושא הספציפי הזה. יכול להיות שצריך עוד ליטוש פה ושם אבל יתכן שכדאי לשקול להפוך אותו ל"ערך מומלץ". אייל המהולל - שיחה 15:17, 2 באפריל 2015 (IDT)

אני לא אוהב ערכים כמו הערך "אירועי מלחמת יום הכיפורים" מדובר באוסף אקראי וחלקי של אירועים שמישהו החליט להוסיף. לא חשוב אם ציי מדינות ערב היו בדיפנסיבה או לא. הערך צריך להתייחס אליהם, לתאר את המבנה שלהם, להסביר את צעדיהם וכו'. כרגע זה לא מופיע. גילגמש • שיחה 15:44, 2 באפריל 2015 (IDT)

לא נראה לי שיש צורך לפצל. אשתדל לטפל בזמן הקרוב. קלונימוס - שיחה 17:44, 2 באפריל 2015 (IDT)

אוקי, טפל בו. גילגמש • שיחה 17:55, 2 באפריל 2015 (IDT)

אלכסנדר רוזין

בערך כתוב:

ההיסטוריון הרוסי אלכסנדר רוזין, אשר בתיאור המלחמה שלו אוהד באופן ברור את הצד הערבי...

איני מוצא כל תיעוד, באנגלית או בעברית, לקיומו של היסטוריון בשם אלכסנדר רוזין. ניסיתי לחפש בגוגל: "אלכסנדר רוזין היסטוריון", "alexander rozin six day war", "alexander rozin history" וכו'. אמנם נראה לא סביר שפרט כזה יהיה פשוט מומצא. אולי צריך לחפש ברוסית? מישהו מכיר את ההיסטוריון הזה? --MeUser42 - שיחה 19:15, 12 בדצמבר 2015 (IST)

אם הוא היסטוריון סובייטי כמובן שצריך לחפש בשפה הרוסית. גילגמש • שיחה 22:57, 12 בדצמבר 2015 (IST)

בכל זאת שום אזכור באנגלית להיסטוריון מצוטט מצריך בדיקה... --MeUser42 - שיחה 16:13, 13 בדצמבר 2015 (IST)

לא. הסובייטים פרסמו ברוסית בלבד בדרך כלל. רוב הספרות הזאת לא תורגמה לאנגלית. גילגמש • שיחה 18:41, 13 בדצמבר 2015 (IST)

כלומר כותב הערך קרא אותו ברוסית? בניחוש, זה גם לא מאוד סביר, נדמה לי שהכותב צבר. --MeUser42 - שיחה 21:00, 13 בדצמבר 2015 (IST)

זאת כבר שגיאה. אין להניח הנחות כאלה. סביר מאוד שהכותב קרא אותו בשפת המקור אם הוא מתייחס אליו ואין מקור סביר אחר שממנו יכול היה לשאוב את המידע. גילגמש • שיחה 22:19, 13 בדצמבר 2015 (IST)

למה לא לשאול אותו ישירות ? אני מניח שמדובר בקודקוד צהוב שכתב 95% מהערך אם לא יותר ... אייל ההמ - שיחה 08:53, 14 בדצמבר 2015 (IST)

אני במקרה יודע שהוא מבין רוסית אז אין צורך לשאול. גילגמש • שיחה 08:59, 14 בדצמבר 2015 (IST)

נו, זה כל מה שהיה צריך לומר... --MeUser42 - שיחה 09:44, 14 בדצמבר 2015 (IST)

זהו שרציתי להסביר כדי שתדע לבדוק מקורות. באופן עקרוני, הסובייטים פרסמו הכל ברוסית (אולי קצת באנגלית ובשפות האתניות, אבל הרוב המכריע לפחות בהיסטוריה הוא ברוסית). יש שלוש אפשרויות להופעת המקור בוויקיפדיה: הוא הועתק מוויקיפדיה בשפה אחרת ושם מישהו עיין בו. היות שהמקרה הזה לא מתקיים כאן, עוברים לשתי האופציות האחרות: הוויקיפד מבין רוסית או לחלופין הוויקיפד מצא את המקור ברשת והצליח לתרגם אותו בעזרת מכונת התרגום של גוגל. בצורה זו אני משיג פעמים רבות מידע בשפות שאני לא מבין כמו גרמנית או ספרדית. אני פשוט משתמש במכונת התרגום של גוגל. לכן, עצם זה שהמקור מופיע בשפה שהוויקפד לא מבין, זה לאו דווקא אומר שהוא לא עיין בו. גילגמש • שיחה 11:02, 14 בדצמבר 2015 (IST)

תגובה מאוחרת - המידע הופיע במאמר Розин Александр. Советский ВМФ в сдерживании и прекращении «шестидневной войны» в 1967г כמו מרבית הימאים יודע את האותיות הקיריליות ומובן של מלים רוסיות בסיסיות. נסיתי תרגום אוטומטי לעברית לא צלח. מתרגום אוטומטי לאנגלית אפשר להבין את המידע הנמסר. פניתי אליו לבקש מידע נוסף על כלי השיט שנכנסו לפורט סעיד ב10 ביולי 1967 - קרב רומני (קרב ימי) אך לא מצא לנכון להשיב. למעונינים נא לפנות בדוא"ל ואעביר את המאמר המלא. קודקוד צהוב - שיחה 17:58, 31 במרץ 2017 (IDT)

והנה גם קישור לאתר של אלכסנדר רוזין מלא מאמרים על חיל הים הרוסי והרפתקאותיו. קודקוד צהוב - שיחה 19:31, 31 במרץ 2017 (IDT)

טרפדות סוריות

בערך מוזכרות טרפדות סוריות מדגם כ-123 ומדגם ק-123. האם היו שני דגמים שונים, או שזו שגיאת כתיב? דוד שי - שיחה 21:49, 1 בפברואר 2017 (IST)

דוד תודה על תשומת הלב. הכתיב הנכון צריך להיות K-123 כמו בויקי P 4-class torpedo boat תיקנתי בערך קודקוד צהוב - שיחה 17:40, 31 במרץ 2017 (IDT)

אורי מילשטיין - אביב נעורים

אורי מילשטיין ידוע בביקורותו הקטלנית על צה"ל, לוחמיו ומפקדיו. אם נאמין לו, נבין שצה"ל הוא אספסוף חמוש שכשל בכל מלחמותיו ובכל מבצעיו. אף שהוא מתיימר לכתוב היסטוריה, אין לו שום השכלה כהיסטוריון. לו יכולתי, הייתי מסלק מוויקיפדיה כל הסתמכות על כתביו. אין זו רק דעתי, אלא גם דעתם של רבים אחרים. במקרה שלפנינו מדובר ביותר מדעתי. יש בידי מסמך, שכותרתו "התייחסות לספרו של אורי מילשטיין 'אביב נעורים'", בחתימת תא"ל עמי איילון, אל"מ עוזי לבנת, אל"מ ישראל אסף וסא"ל (מיל') גדי קרול, שחוץ ממעמדם הצבאי הרם גם השתתפו (חלקם) בפעולות המתוארות, והם שוללים את תיאוריו של מילשטיין. על אחד התיאורים של מילשטיין כותב איילון "לא היו דברים מעולם". כיוון שכך, אני לא רואה הצדקה לשלוח את הקורא לספרו של מילשטיין. דוד שי - שיחה 06:39, 5 בנובמבר 2018 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בזירה הימית במלחמת ששת הימים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cafe.themarker.com/post/1597273/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180412002657/http://cafe.themarker.com/post/1597273/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:20, 12 בנובמבר 2022 (IST)