שיחה:המחאה נגד הרפורמה המשפטית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

דיבור בשם האחר

בוויקיפדיה, לא רק בערכים פוליטיים אגב, יש בעיה נפוצה שאין לה באמת שם, אבל אני אוהב לקרוא לה "דיבור בשם האחר". מתברר שכשאנשים כותבים ערכים על מאבקים, על דת, על פוליטיקה ועל סוגיות חברתיות אחרות, הם נוטים לדבר בשם האחר. זה מה שאני רואה בערך הזה. כדאי לעבור על הערך ולתקן כל מקרה של "דיבור בשם האחר". אקסינו - שיחה 00:28, 19 באפריל 2023 (IDT)

כדאי שתיתן דוגמא/ות כדי שנוכל להבין יותר את כוונתך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 00:30, 19 באפריל 2023 (IDT)

עריכה בתשלום

נא לציין את העריכות בתשלום שנעשו פה. תודה 89.139.58.14 07:49, 21 באפריל 2023 (IDT)

מלחמת עריכה סביב תמונה

שלום,
בעקבות בקשת חסימה זו על הערך הוצבה הגנה בידי @ערן.
עם זאת 2A10:8012:19:AD67:1F46:5C87:161F:232D המשיך לטעון שהגרסה עם התמונה אינה יציבה. לפי האנונימי היא ”התווספה לערך מצד משתמש:Dovno בתאריך ה-7 לאפריל” (@Dovno). @YuvalNehemia כתבה בתקציר הביטולים שזו דריסה של דיון. חיפשתי ולא מצאתי אותו. פעם הבאה כדאי לצרף קישור בתקצירי השחזורים, במיוחד אם הם רבים. בכל מקרה, אשמח שתצרפו אותו פה, בבקשה. – מקף ෴‏‏ 20:49, 22 באפריל 2023 (IDT)

התמונה נכללה בפסקה שהוצעה ב#הפסקאות תחת ״נושאים נוספים״, שהדיון עליה התקיים ב#דיון. ומאחר שאף אחד לא הביע הסתייגות מהתמונה, רק מהפסקה כולה עם התמונה בתוכה, והוחלט להחזיר את הפסקה, יש להניח שהיא חלק מההסכמה.

האנונימי יותר ממוזמן לפתוח דיון על הסרת התמונה, אם כי בהתחשב בכך שהוא סירב לעשות זאת וסירב לשים תמונה חלופית, יש לי תחושה שזה לא יקרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:34, 23 באפריל 2023 (IDT)

אין להניח כך, אני מציע שלא תשימי דברים בפי אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על שצורף. הדיון ההוא לא מוצה. טרם הגיעו בו להסכמות, ואין בו רוב משמעותי דיו ביחס להתנגדות. – מקף ෴‏‏ 15:41, 23 באפריל 2023 (IDT)

אממ... כן הגיעו בו להסכמות. כמו שנאמר בדיון, היחידים שהמשיכו להביע התנגדות לאחר שינויים בפסקה היו יושב אוהל, שנחסם מעריכות בערך הזה, ואמיתי קסיר שניתנה לו חונכות חובה לאחר שהדגים כמה בעיות בעריכות ובדיונים שהוא מנהל.

יש סיבה טובה מאוד שDovno החזיר את הפסקה, כאמור יש רוב בדיון. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:45, 23 באפריל 2023 (IDT)

הוא תיקן בדף הבקשות. – מקף ෴‏‏ 16:47, 23 באפריל 2023 (IDT)

דף הבקשות מתייחס לערך אחר לגמרי: המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:49, 23 באפריל 2023 (IDT)

אגב, בטיעוניו האנונימי טען שהארגון חסר חשיבות - טענה שגויה, מדובר באחד הארגונים הטרנסיים הגדולים בישראל שמוזמן דרך קבע לדברים כמו ישיבות ועדות כנסת - ושהתמונה חסרת חשיבות - טענה שהיא תמוהה למדי. כיצד קובעים שתמונה היא ״חסרת חשיבות״? הרי התמונה הזו מייצגת נאמנה את הפסקה שלה - מחאות נגד פגיעה בזכויות להט״ב. למיטב ידיעתי אין אף תמונה בוויקימדיה מאותה הפגנה או הפגנות נוספות של הקהילה הלהט״בית, כך שיש לתמונה חשיבות בתור היותה התמונה היחידה בעלת הרישיון המתאים כדי לייצג את הפסקה - לפחות עד שתמצא אחרת.
אנונימי, אתה מוזמן להסביר מדוע על אף שתי העובדות הל״ז יש להסיר את התמונה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:12, 23 באפריל 2023 (IDT)

מחלוקת על שם הערך פלוס פיצול

שימו לב שפתחתי מחלוקת בשיטת שולצה על שינוי שם הערך ופיצול לערך על המחאה המשפטית וערך על שאר המחאות (כרגע בערך מדובר על מחאה נגד סגירת התאגיד ומחאה להט"בית נדש העברת סמכויות ממשרד החינוך לידי אבי מעוז). הוסיפו את הצעתכם.

La Nave - שיחה ‏ 08:50, 24 באפריל 2023 (IDT)

ניסוח שלא עקבי עם המקורות

משה כוכבי ביצע מספר עריכות הסותרות את המקורות.
בעריכה זו שינה את התיאור של נייר העמדה של פורום המרצים והמרצות, מ״רפורמת לוין ויוזמות נוספות צפויות לפגוע בלהט״בים״ ל״המנמק את החששות לפגיעה בלהט״בים״, אף על פי שבנייר העמדה כתוב מפורשות ”בנייר עמדה זה ... אנו מתייחסים לפגיעה הצפויה בזכויותיהם.ן של להט״בים.ות. ... מסקנת נייר העמדה היא שמכלול הפעולות ... עלולים לפגוע פגיעה אנושה בזכויותיהם.ן של כלל הלהט"בים.ות ומשפחותיהם.ן בישראל ... ועלולים להסיג את מצב זכויות הקהילה הלהט״בית בצורה חמורה ביותר.” כלומר, נייר העמדה לא אומר ״אלו הסיבות שהקהילה חוששת״, אלא ״אנחנו סבורים שההחלטות יפגעו בקהילה״. משה יכול שלא להסכים עם נייר העמדה, אבל אין זה אומר שיש להשתמש בניסוח הסותר את המקור.
בעריכה זו קבע כי המחאה הלהט״בית היא לא בשל סעיפים הנוגעים לזכויות להט״ב, בטענה ש״הסימוכין לא אומרים כך. גם אם כן - זהו ניסוח מטעה״. דבר ראשון, הסימוכין כן קובעים כך - ראו למשל את המקור הזה, הזה, הזה, הזה, הזה, וכמובן נייר העמדה של פורום המרצים והמרצות עליו דיברתי קודם. דבר שני, האמירה ״גם אם הסימוכין כן אומרים כך זהו ניסוח מטעה״ היא בגדר מחקר מקורי ופסולה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:43, 24 באפריל 2023 (IDT)

צריך להיזהר שלא להיגרר חלילה מתוך תיאור המחאה לתיאור שגוי של המציאות עצמה. לפיכך:

1. הניסוח שהיה קיים הוא שהמסמך שהוציא הפורום קובע שרפורמת לוין וכו' צפויות לפגוע וכו'. למיטב ידיעתי לא מדובר בפורום של נביאים, ולכן הניסוח הזה שגוי. אפשר כמובן לחשוב על ניסוח מוסכם.
2. בניסוח השני היה כתוב שהצעות חוק שהממשלה קידמה 'נגעו לזכויות להט"ב'. מדובר כמובן הניפוח תקשורתי שנעשה לגבי הצעה לתיקון חוק האפליה כך שיהיה מותר לספק להימנע מלתת שירות הסותר את אמונתו הדתית. סוכני בורות מיהרו לבצע הנחת המבוקש שהמטרה היא לפגוע בזכויות להט"ב. אז כתבתי ניסוח שהופיע בסימוכין ונראה לי עוקף את הפייק, שהסעיפים עוררו זעם בקהילה הגאה.

אני כלל לא מצליח להבין מדוע ההתעקשות להכניס ניסוחים מטעים למרחב הערכים.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:06, 24 באפריל 2023 (IDT)

1. מוזמן לשנות ניסוח למשהו קרוב אבל יותר מדויק, אבל אין ספק שלפי נייר העמדה היוזמות צפויות לפגוע בלהט״בים. כל אמירה שלא כוללת את הקביעה הזו לא נאמנה למקור, ובזאת בטח ״מנמק את החששות״.

2. אתה באמת קורא עכשיו למקורות, ממקורות אמינים בהם אייס, מעריב וישראל היום, פייק? כי זו גישה שלא תביא אותך רחוק. אתה מוזמן לטעון כמה שאתה רוצה שחוק האפליה המוצע לא נוגע לזכויות להט״ב, אבל אם אתה רוצה שוויקיפדיה תסכים איתך, עליך לפרסם זאת במקור אמין ולהשתמש במקור הזה כציטוט. כל דבר אחר הוא מחקר מקורי אסור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:25, 24 באפריל 2023 (IDT)

מעריב וישראל היום תקינים. רצוי להשתמש במקורות מגוונים, אך ככלל הם מספיק תקינים. אייס לעומתם בעייתיים מאוד עם שלל גוזמות ואי־דיוקים (לא רק בכותרות), כך שאפשר בערך להסתמך עליהם רק במקרים שבהם אין מחלוקת סביב עניין מסוים. – מקף ෴‏‏ 18:33, 24 באפריל 2023 (IDT)

מקבלת את ההערה על אייס, אבל מאחר שהטענות פה לא נשענות עליהם ושהם בהסכמה עם המקורות האחרים, זה מבחינתי סביר.

אגב אני ממש בעד להוסיף עוד מקורות. בזמנו הוספתי את אלו שמצאתי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:00, 24 באפריל 2023 (IDT)

לא הבנתי. אתרי חדשות לא יכולים להפיץ פייק??

במקרה הזה זה פייק מובהק, כמו שגם ציינתי בזמנו בשיחה:שמחה רוטמן. ההצעות נועדו לאפשר לכל בעל עסק להימנע ממעשים שאסורים לפי אמונתו, בתנאים מסוימים. העיתונאים כדרכם בחרו בעצמם להביא דוגמאות של להט"ב כדי להרוויח רייטינג. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:18, 24 באפריל 2023 (IDT)

לגבי אייס: אני מסכים, גם אני משתמש בהם הרבה, כשהם עומדים יחד עם האחרים. זה מוסיף פן מסוים. למשל, לפעמים ניתן להסיק מהם מה היה הניסוח המקורי של הודעות הדוברות השונות, שאותן הם מפרסמים כחלק מהכתבות כמעט כלשונן, אז יחד עם המקורות המקבילים אפשר לזהות את החלק המשותף ולאתר את הניסוח המקורי.
במקרה הזה, ישנם מקורות מגוונים ומפורטים יותר מלבד מעריב וישראל היום, אז אייס הוא לא הנקודה.^{הדר גיל-עד, הסעיף בהסכמים שיאפשר אפליה מעורר סערה: "יסמנו אותנו כאזרחים סוג ב'", באתר ynet, 24 בדצמבר 2022,}
אפשר במקום „סעיפים שיאפשרו אפליית להט"בים” לומר „סעיפים שיאפשרו אפליית להט"בים, בין השאר”.
ניתן לצרף מידע נוסף על אמירות עוקבות, רצוי תוך התאמה כרונולוגית, רצוי במקטע המתאים ובלי להעמיס על הפתיח שמציין נקודות בקצרה.^{מורן אזולאי, הליכוד: נתניהו יחוקק נגד אפליית להט"ב במקרה הצורך, נביא חוק חדש לפסילת גזענים, באתר ynet, 25 בדצמבר 2022} – מקף ෴‏‏ 19:33, 24 באפריל 2023 (IDT)

במקור הניסוח היה ״הפוגעים בזכויות להט״ב״, לאחר ההתנגדות שיניתי לניסוח העדין יותר ״הנוגעים לזכויות להט״ב״. אין ספק שהם אכן נוגעים לכך ואין ספק שעל כך הייתה המחאה, כך שהניסוח מדויק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:40, 24 באפריל 2023 (IDT)

אני לא חושב שזה שגוי. אך כן אולי יהיה יותר מדויק להוסיף את המילה ”הנוגעים גם ל” מפני שבחוק עצמו אין לכך התייחסות ישירה. – מקף ෴‏‏ 19:42, 24 באפריל 2023 (IDT)

יש מחקר מקורי ויש לא להצמד לטקסט שכבר בא מוטה מהבית. הניסוח שכוכבי הכניס הוא אנציקלופדי לעילא. -עורך לו- - שיחה 20:35, 24 באפריל 2023 (IDT)

אז גם אתה טוען שאין להקשיב למקורות כי הם מוטים. זו לא דרך טובה לבנות אינציקלופדיה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:09, 24 באפריל 2023 (IDT)

הסעיפים נוגעים להרבה דברים, חלק מהניסוח ״נוגעים ל״ משמעותו שיש השפעה גם על הנושא. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:08, 24 באפריל 2023 (IDT)

@מקף ההצעות נוגעות גם לזכויות להט"ב בדיוק כשם שהם נוגעים לזכויות של כל אזרח אחר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:52, 25 באפריל 2023 (IDT)

אך הנגיעה לתחום הזה הובילה להפגנות, כך שיש מקום לציינן אף שאינה בלעדית, תוך ניסוח שלפיו יהיה ברור שזה המצב. – מקף ෴‏‏ 14:07, 25 באפריל 2023 (IDT)

זו בדיוק המשמעות של ״נוגעות ל״. הסעיפים נוגעים לנושא, הם משיקים, קשורים, אבל אין בזה אף שמץ של אקסקלוסיביות ולהתעקש על כך, במיוחד בהקשר של המחאה הלהט״בית, זה גם מיותר וגם מעט מגוחך. הרי ברור שהסיבה שהייתה מחאה להט״בית בנושא היא בגלל שהסעיפים משפיעים על זכויות להט״ב, ולא מתוך, למשל, סולידריות עם קהילת הרופאים המתנגדים לחוק, או סולידריות עם כנפיים של קרמבו שאבי מעוז התבטא נגדם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:36, 25 באפריל 2023 (IDT)

המשמעות הלשונית היא נכונה.
כאשר הצעות החוק נוגעות לתחום כללי באופן רוחבי, ולא מפרטות רשימת נושאים פרטניים, הביטוי "נוגעות ל" הוא מטעה, במידה נמוכה (נמוכה אך קיימת). – מקף ෴‏‏ 14:41, 25 באפריל 2023 (IDT)

לא מדובר בתחום כללי באופן רוחבי אבל. אחד הסעיפים מדבר על חוק האפלייה, שצפוי, כך לפי המקורות, להשפיע בעיקר על עובדים להט״בים, שהיום קיימת החובה לשרת לפי חוק איסור אפלייה. ההסכמות עם חבר הכנסת מעוז נגעו, לפי דבריו שלו, לשלושה תחומים: רשות לזהות יהודית, מתווה הכותל, וזכויות להט״ב. אין ספק זכויות להט״ב הן בין תחומי ההשפעה המרכזיים, אם לא הכי מרכזיים, של הסעיפים עליהם התקיימה המחאה. ברור שיש סעיפים רבים בהסכם, אבל ברור גם שהמחאה לא כוונה כלפי כולם.

אני אגב עדיין דוגלת בניסוח ״פוגעים בזכויות להט״ב״, כפי שמראים המקורות. ״נוגעים לזכויות להט״ב״ זו מבחינתי בגדר פשרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:01, 25 באפריל 2023 (IDT)

הניסוח שלך בתחילת דברייך נראה בסיס מצוין בעיני. מה לגבי „הצעות שצפויות להשפיע על זכויות להט״ב”? הוא מתאר היטב את אי ההתייחסות הפרטנית מצד ההצעות מצד אחד, ואת הצפי להשפעה המשמעותית על תחום אחר מהצד השני. – מקף ෴‏‏ 15:08, 25 באפריל 2023 (IDT)

אולי ״הצפויות לפגוע בזכויות להט״ב״, שכן ברור שאין ההשפעה היא לטובה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:10, 25 באפריל 2023 (IDT)

מקבל👍👍 – מקף ෴‏‏ 15:11, 25 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי עורך לו, אשמח גם לדעתכם. אם כי אציין שאני אשמח לטיעון שנשען על המקורות, או לחילופין, שתספקו מקורות אחרים שההצעה שלכם נשענת עליהם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:21, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שכעת הבעיות שב„הפוגעים בזכויות” (לא רק בזכויותיהם; וכן רק צפי) והבעיה שב„עוררו זעם” (לא ברור; לא אנציקלופדי) – יושבו. מה דעתכם? – מקף ෴‏‏ 15:25, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני עדיין מחכה לעוד טיעון שהוא לא ״אני לא רוצה להקשיב למקורות״. מקף, אשמח גם לשמוע לדעתך האם לדעתך ״נוגעים לזכויות להט״ב״ זה ניסוח פשרה סביר בין ״פוגעים בזכויות להט״ב״ (הניסוח המקורי) ל״עוררו את זעמם של הקהילה״ (הניסוח של משה). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:32, 25 באפריל 2023 (IDT)

"עוררו את זעמם" זה ניסוח בעייתי כי אי אפשר לקבוע מה אנשים שונים בקהילה רחבה הרגישו. יכולות להיות קשת של תחושות: זעם, כעס, קיפוח, צער, חשש, דאגה ועוד. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקבל את ההערה (למרות שפשוט נסמכתי על אחד המקורות שבסימוכין). מציע לכתוב בצורה יותר עובדתית שהסעיפים המוצעים עוררו מחאה בקרב הקהילה הגאה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:56, 25 באפריל 2023 (IDT)

"ישנן גם מחאות נגד סעיפים שעוררו מחאה״? קצת מעגלי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:27, 25 באפריל 2023 (IDT)

אין שום נתון בערך לגבי מספר מפגינים

כדאי להוסיף ארנון פניני - שיחה 09:15, 29 באפריל 2023 (IDT)